نقاش:يهود عرب

من ويكيبيديا، الموسوعة الحرة

فهرست

[تحرير] يهود عرب

مرحبا أخ عزيز و شكرا على مساهماتك لكن لدي سؤال هل مساهماتك هي من كتابتك الخاصة ام هي نقل مع تغيير الأسلوب أم هي نقل حرفي ؟...و شكرا و أرجو دوام مشاركتك معنا لأثراء الموسوعة. A z i z 02:37, 7 فبراير 2007 (UTC)

مرحبا أخ عزيز بالنسبة ل نقاش التصنيف:يهود عرب فلقد كتبت المقالة في نطاق صفحات النقاش لذا وجب نقلها الى نطاق المقالات فنطاق المقالات يجب أن لايبدأ بكلمة (نقاش: أو مستخدم: أو تصنيف:)...و شكرا A z i z 21:02, 10 فبراير 2007 (UTC) سلام عليك أخ عزيز! شكرا لك على المبادرة وعفوا على تأخري بالرد. أنا - كما تعرف - جديد على الموقع ويجب أن أتعلم، كلما سمح لي الوقت. أنا لست مفكرا ولا فنانا محترفا، ولا أسعى لذلك. أحب الإطلاع والبذل من أجل الأفضل. ما أكتبه هو مزيج من النقل والنقد والمساهمة الذاتية. أنا حريص على ذكر المراجع فيما أعرض وإن كنت أهمل تحديد الصفحات. رغم ذلك لست متأكدا بعد بإن الموسوعة "الويكيبيديا" أو غيرها من الساحات العامة هي المكان الصحيح لتبادل المعارف وإجراء الحوارات الصريحة. الحرية - كما تعلم - في أعتى الديموقراطيات مسموح بها، إلا في الدين والسياسة والجنس. عندما أدرك ذلك، اتوقف عن الكلام (غير) المباح. ربما هذا يفسر حجم الموسوعة في القسم المسماة ظلما وإغتصابا عبرية (50.000) مع حجم القسم العربي (20.000). والله أعلم! وتقبل أرق التحية

ع ع 18:46, 11 مارس 2007 (UTC)

[تحرير] اسمح لي بأن أنتقد مقالتك:

لم أفهم ما ذكر في القسم الأول من مقالة يهود عرب. اليهودية ديانة عربية، وبنو إسرائيل هم من العرب المستعربة؟ علامات التعجب في بعض مناطق المقالة تشير إلى ردة فعلك (رأيك الشخصي)، هذه موسوعة. لماذا تسمى اللغات السامية لغات عربية؟ أيضا هناك معلومات مثل، كانت اليهودية ذات انتشار واسع بين العرب قبل الإسلام، لا هذه معلومة خاطئة. هناك الكثير الكثير الكثير من العبارات التي تحتاج إلى مصادر. لا نكتفي بوضع قائمة مراجع. هناك معلومات بحاجة إلى توضيح أكثر من ناحية المصادر. يعطيك العافية ولي عودة.

--Marquez 14:06, 8 مارس 2007 (UTC)

أيها السيد Marquez

السلام عليك ومرحبا بنقدك ومشاركتك!

سأحاول التوضيح، ما سمح لي الوقت بذلك، وسأحاول لاحقا شرح رأيي في كل النقاط، التي تفضلت بطرحها أو نقدها:

أولا: فيما يتعلق بالهوية العربية والديانة اليهودية

إن ما ينشأ في أي بلد ينسب إليه ومن أبسط الامور وأكثرها بداهة أن يكون كل ما حدث ويحدث على الأرض العربية منذ فجر التاريخ ملكا لجميع لعرب بكل أعراقهم ودياناتهم ومذاهبهم السياسية وجزئأ من تراث الوطن العربي وتاريخه وهذا ينطبق على الدين أيضا. إن مواطني البلاد العربية وشعوبها اليوم بغض النظر عن إنتمائاتهم العرقية والطائفية والمذهبية والدينية والسياسية، التي تتطور وتتبدل بمرور الوقت، هم أمة واحدة - نسميها كما نتفق - وهم أحفاد وورثة كل الشعوب والحضارات السالفة التي قامت في وطنهم وإمتداد لها، حتى وان تطورت الثقافة واللغة والدين وتبدلت الأسماء والمصطلحات (البحر الأحمر هو نفسه بحر القلزم). وأن علاقة الأمة العربية باليهودية والنصرانية والإسلام وأنبيائها وكتبها المقدسة هي علاقة هوية وطنية أيضا، وليست علاقة دينية فقط، وهي تختلف بالتأكيد عن علاقة الشعوب الاخري المؤمنة بهذه الأديان وحسب. كذلك الأمر فيما يخص علاقة العروبة بالسومريين والاشوريين والبابليين والمصريين والأحباش واليمنيين والآراميين والعبرانيين والبربر. حتى بعض العلماء والمفكرين الأوروبيين كتبوا على سبيل المثال ما معناه: إن تاريخ الشرق يتجدد أحيانا على شكل ثورات دينية وأنه لا يمكن النظر إلى الثورة المحمدية، التي قادها محمد في مكة في بداية القرن السابع الميلادي ولا فهمها بمعزل عن تاريخ الأمة العربية الطويل منذ فجر التاريخ وتطور الدين ونظم المجتمع والدولة في الشرق. كما أن ماركس وإنجلز، على سبيل المثال، ذهبا في الرسائل المتبادلة بينهما، والتي نشرت فيما بعد، إلى أن بعض القبائل العربية التي لا زالت معاصرة لهما في القرن التاسع عشر، إحتفظت بأسمائها القديمة منذ مئات السنين دون تغيير يذكر، وضربا مثلا على ذلك بقبائل بني خالد، المنتشرة في الجزيرة العربية والشام والعراق آنذاك، والتي قالا أنها هي نفسها مؤسسة الدولة الكلدانية في الألف الثالث قبل الميلاد، ولهذا كان إسم الدولة والحضارة (أنظر إلى رسائل إنجلز وماركس، المصدر يتبع لاحقا...). ان التوحد والتوحيد من سنن الحياة والتطور، بل وتصبح أحيانا ضرورة ملحة لا بد منها من أجل البقاء: فالأفراد يتحولون إلى أسر، والأسر إلى عشائر، والعشائر تتحول مع الوقت إلى قبائل، والقبائل تؤسس مجتمعة القرى والمدن، وهذه تصبح أمما ودولا تكبر وتصغر حسب الظروف والحاجة. وإذا اقتضت الضرورة أو تبدلت الظروف حدث العكس أيضا، حيث يتفتت الموحد إلى أجزاء ويعم الخراب بعد العمران، كما يقول العلامة إبن خلدون. لقد تبين أيضا من دراسات كثيرة، بأن معظم قرابات الدم والرحم التي يقوم عليها النسب القبلي والقومي غير صحيحة او غير أكيدة، حيث تم وضعها، بل تأليهها وتقديسها أحيانا لتحقيق أهداف حيوية ملحة ومصالح مادية وإجتماعية وسياسية مشتركة (انظر: أصل العائلة والملكية الخاصة والدولة/ فريدريك إنجلز)، وهذا أمر مشروع، إذا كان يخدم الرقي وتقدم الإنسانية جمعاء وبعيدا عن التعصب والعنصرية والعدوان والأطماع الإستعمارية.

إن ظهور الأمة العربية بشكلها الجديد مع ظهور الإسلام، الذي سبقته ومهدت له حركات الثورة والتمرد، التى خاضتها اليهودية والنصرانية في المنطقة العربية ضد الإمبراطوريتين الرومانية والفارسية، لم تكن إلا محاولات للنهضة والتحرر والوحدة بعد ليل حالك طويل خيم على صدر الامة منذ إحراق بابل عام 558 ق.م واستمر حوالي إثني عشر قرنا، أي حتى بزوغ فجر الإسلام في القرن السابع الميلادي وتوحيد المنطقة شعبا وأرضا وحضارة ولغة وأديانا، كي تحطم الأصفاد وتخرج من عصور الذل والمهانة والقهر.

من ناحية نسب العرب وبني إسرائيل (التاريخيين طبعا وليس الصهاينة في فلسطين):

فإن النسابة العرب والإخباريين والمؤرخين القدماء - بكل إيجاز - يقسمون العرب إلى ثلاثة فروع:

العرب البائدة، كطسم وجديس والعماليق العرب العاربة وهم القحطانيون، ينتسبون إلى قحطان، الذي ربما تعنيه أيضا التوراة في شجرة نسب إبراهيم، تحت إسم "يقطن"، وهم عرب اليمن. العرب المستعربة وهم العدنانيون، ويعيد النسابون نسبهم إلى سيدنا إبراهيم عليه السلام. ومنهم قريش من جهة أخري تعود التوراة بنسب بني إسرائيل - كما أسلفت - إلى يعقوب ابن إسحاق إبن إبراهيم عليهم السلام. بهذا أصبح إبراهيم في نفس الوقت الأب الأكبر لبني إسرائيل وللعدنانيين (العرب المستعربة)، مما يدعو إلى الأخذ بأن بني إسرائيل ينتسبون أيضا إلى الفرع العربي المسمى العرب المستعربة، مثلهم في ذلك مثل العدنانيين. وإذا أخذنا في الإعتبار، إعادة التورات في مواضع كثيرة نسب إبراهيم إلى آرام والآراميين، فأن صورة الشعب الواحد - الذي يضم الآراميين والعبرانيين والعرب - تصبح أكثر وضوحا، بغض النظر عن الإسم الذي يختارونه لأنفسهم.

قضية مصطلح "السامية والساميين"

لم يجمع العلماء والمؤرخون أبدا على صحة إستخدام هذا المصطلح، الذي وضعه المستشرق والمؤرخ الألماني أوجوست لودفيج شلوتزار August Ludwig Schloezer في عام 1781 م حيث استنتج بالإعتماد على تفسير أحادي الجانب وخاطيء للتوراة، بأن معظم شعوب العالم - ومن ضمنهم العرب والصينيون والهنود والفرس واليونانيون والرومان والأفارقة - ينتسبون إلى النبي نوح، وأن الشعوب العربية (آشوريون، بابليون، مصريون، عبرانيون، عرب، بربر، أحباش، يمنيون)، الذين كان لهم لغة واحدة "سامية" ينتسبون فقط إلى سام بن نوح. وحيث أن معظم المؤرخين يتفقون على أن الموطن الأصلي لنوح ولأولاده هو الجزيرة العربية، فلا يمكن أن يكون النبي نوح (عليه السلام) أبا للشعوب المذكورة كلها. وحيث أن موطن "الساميين" الأصلي هو موطن أبيهم نوح، الذي يرجح أنه الجزيرة العربية ولغاتهم المتشابهة جدا تعود على الأرجع إلى لغة واحدة، فمن الأولى أن نسميهم العرب القدماء. يقول د.جواد علي في كتابه - العرب قبل الإسلام - (يجب علينا إهمال كلمة الشعوب السامية وساميين وتبديلها بكلمة الشعوب العربية وعرب لأن هذه التسمية ملموسة بينما السامية اصطلاح مبهم. إذن فالوقت حان لاستبدال المصطلح سام وسامية بعربي وعربية, فقد رأينا أن تلك التسمية مصطنعة تقوم على أساس فكرة الأنساب الواردة في التوراة, وهي فكرة لا تستند إلى أسس علمية, وإنما قامت على بواعث عاطفية على أساس حب الإسرائيليين أو بغضهم لمن عرفوا من الشعوب). كذلك يمكن العودة إلى المقال التالي للحصول على بعض التفاصيل، ولو أنه لا يمكن الموافقة على كل ما يرد فيه، خاصة القول بأن بني إسرائيل أو اليهودية دخلاء على العرب:

http://www.modersmal.sodertalje.se/Lil-motaalati/Arabiska-histor_files/Arabiska-histor.htm

أخي السيد مركيز، عفوا على التوقف الآن.... للموضوع بقية والسلام عليك

--ع ع 19:37, 13 مارس 2007 (UTC) 18:46, 11 مارس 2007 (UTC)

[تحرير] المقالة تحتوي على العديد من الأخطاء

  • أولاً العبرية ليست مشتقة من العربية ، وأكيد الآرامية ليست مشتقة من العربية، بل على العكس، العربية مشتقة من الآرامية (وهناك من يناقش أن العربية الغير منقوطة هي ما تم إشتقاقه من الآرامية بصورة قريب المباشرة).
  • نعم، العديد من كتب التوراة كتبت بعد عصورها ، فلم يكتب آدم قصته ولا كتب إبراهيم رسالته. ولكن يؤمن اليهود أن التوراة كتب بوحي من عند الله، كما هي الحال مع القرآن (الذي تكلم عن أنبياء أتو بآلاف السنين قبله).
  • اليهودية هو إسم حديث للديانة، فهي لم تؤسس بصورة مباشرة مثل الديانة الإسلامية. بل تم تأسيسها عبر القرون.
  • رأس الديانة اليهودية (وأول يهودي برأي اليهود) هو أبراهيم، الذي ينحدر من قبيلة في مدينة أور (في العراق حالياً) قم هاجر الى أرض كنعان، وهناك هاجر أبنه يعقوب وأبناؤه الى أرض مصر (التي هي ليست عربية، بل قبطية) ومن ثم عادوا الى أرض كنعان (التي تسمى حديثاً بأسرائيل، أو فلسطين) . فهذا يعني ان عبارة (تأسست اليهودية في غرب الجزيرة العربية) هي عبارة خاطئة.
  • وغيرها الكثير . أرجو إلتزام الحيادية وذكر المصادر ، وليس ذكر بحوث غير محايدة ليس فيها أثر من الصحة و لا يمكن التأكد من صحتها.

--LORD ANUBIS (ناقش) 13:41, 8 مارس 2007 (UTC)

[تحرير] المقال يحتاج لإعادة كتابة بصورة أكثر موسوعية

  • المقال يحتاج لإعادة كتابة بصورة أكثر موسوعية تستعرض وجهات نظر الجميع وليس مصادر أحادية كما هو الحال الآن، وبما أن الموضوع خلافي بعض الشئ يرجى الاستناد إلى مصادر منشورة على الانترنت وليس كتب يصعب الوصول إليها،

إضافة إلى هذا فأن المقال يحتوي على مغالطات كثيرة مغلفة بنزعة قومية، فعلى سبيل المثال يقول المقال (فيما يتعلق بعبراني وعربي وأعرابي فهناك دراسات وإستنتاجات لغوية وتاريخية تؤكد إنها كانت تحمل نفس المعنى)و (وبناء على ذلك فكل ما كان يعرف قديما في عصر التوراة بعبري أو عبراني وربما أرامي أيضا، فهو عربي بلغة العرب في الأزمنة اللاحقة) أرجو إضافة مصدر لهذه الدراسات، فأنا أتكلم اللغة الآرامية وأعرف أن كلمات عربي وعبراني وآرمي ذات معان مختلفة باللغات السورية القديمة، فآرامي ܐܪܡܝܐ معناها ساكن المرتفعات و عربي ܥܪܒܝܐ معناها ساكن الصحراء وتأتي من ܥܪܒܐ صحراء أو بادية، وكلمة عبراني جاء استعمالها لاحقا للدلالة على بني اسرائيل الذين عبروا نهر الأردن باتجاه فلسطين أي في فترة لاحقة لزمن ابراهيم، أما نص الكتاب المقدس الذي استشهد به المقال فقد نقله نقلا خاطئا فالنص يقول (أَراميا تائها كان أَبِي فانحدر إِلى مصر وتغرب هناك) (تثنية 26: 5) وليس (أنا عبراني وآراميا كان أبي).

بالإضافة إلى ذلك القول بأن أصول اليهود وغيرهم من الساميين عربية غير دقيق على الإطلاق، فالعرب جزء من الشعوب السامية وليست جميع الشعوب السامية بعربية، العبرانيون والآراميون والعرب وغيرهم شعوب سامية ينحدرون من أصل واحد ولكن لايجوز أن نفرض تسمية شعب واحد على باقي الشعوب، واللغات الآرامية والعبرية والأمهرية والعربية من اللغات السامية وليست لغات عربية ولا يجوز أن نسميها عربية لمجرد أن العربية هي اللغة السامية الأكثر انتشارا اليوم، لا بل ان معظم اللغات السامية تسبق العربية تاريخاً وأبجديةً وأدباً.

على سبيل المثال جميع الأوربيين ينحدرون من أصول آرية، هل يجوز أن نسمي الشعوب الأوربية شعوب آرية ولكن أسبانية، أو هل يجوز أن نقول بأن اللغة الإنكليزية من اللغات الفرنسية.إذا لايجوز فرض تسمية شعب على باقي الشعوب أو اسم لغة على باقي اللغات.--آرام 17:12, 11 مارس 2007 (UTC)


حضرة السيدين لورد وآرام!

أشكركما على المشاركة في النقاش وأدعوكما إلى دعم إعتراضاتكما بالإدلة والمصادر الدقيقة (التي لا يجب أن تكون دائما أراء إستشراقيه غربية إستعلائية ومعروفة بعدائها لكل ما هو عربي وإسلامي وتحرر عالمي من الإستعمار والهيمنة السياسية والثقافية)

أرجو وآمل بأنكما لاتمثلان مدرسة واحدة، لا تطيق سماع الآراء المخالفة.

فيما يتعلق ببعض ملاحظات الأخ رامي، مثل العلاقة بين الآرامية والعبرانية والعربية فهي بصراحة مفيدة لي، وأوافقه على أنها بحاجة إلى المزيد من المراجعة والتمحيص والتدقيق في المصادر والأبحاث والروايات وقيمتها العلمية، التي لايجوز أبدا التعامل معها، وكأنها أديان أو كتب مقدسة، لا تحتمل إلا الإيمان أو الكفر، والعياذ بالله. لكن الحقيقة الكاملة أو المطلقة تبقى دائما غاية لا تدرك، وصحة النظريات والنظرات والإجتهادات تبقى أيضا نسبية.

لقد دللت على ما أقول وأذهب إليه بالإشارة إلى أبحاث معروفة وبذكر المصادر ومن بينها آراء بعض من يسمى بالمؤرخين الجددى وعلماء الآثار في إسرائيل، وهذا ما لم تفعلاه حتى الآن، ولم تفندا أي شيء كتبته حقا. الإدعاء فقط بأن المقالة تحوي العديد من الأخطأ لا يكفي لمواصلة النقاش بطريقة سليمة واثرائه، والتمسك بمصطلحات (مثل السامية) لبعض المستشرقين (المعروفين بالعنصرية وبالبعد عن الحياد والعلمية فيما يتعلق بتاريخ الشعوب غير الأوروبية)، تلك المصطلحات المرفوضة من قبل عدد كبير من الباحثين العرب وغير العرب، أمر لا يعتد به كنقد، ولكني احترمه على كل حال كرأي مخالف، كما أطالبكما بإحترام الآراء الأخرى، وان لم تعجبنا دائما.

في النهاية أود أن أحيلكما إلى صفحة نقاشي وردي السابق على السيد الأخ مركيز، حول نفس الموضوع والنقاط، التي تفضلتما بالإعتراض عليها. كما أنصحكما بقراءة مقالي جيدا، قبل أن تنسبا إلى المقال ما ليس فيه (ما لم يقله مالك في الخمر)، كالإدعاء، بإني أعيد اليهود إلى أصول عربية. فأنا كتبت بشكل واضح وجلي بأن اليهودية دين، مثلها مثل النصرانية والإسلام، رغم عروبة أصلها،لأنها أصبحت بمرور الوقت ديانات عالمية، يتوزع أتباعها على جميع قارات العالم وأممه وشعوبه. فإذا كان بعض اليهود قديما وحذيثا عربا، فلا يمكن القول بأن جميع اليهود في العالم يشكلون أمة أو شعبا واحدا، كما يدعي الغرب والصهاينة. إن يهود الخزر مثلا، ذوي الأصول المغولية والقرابة مع الترك، الذين كانوا وثنيين قبل تحول دولتهم "مملكة الخزر"، التي كانت قائمة على ضفاف بحر الخزر (بحر قزوين) والبحر الأسود إلى الديانة اليهودية في القرن الثامن الميلادي، والذين ينحدر منهم يهود أوروبا والغرب ويشكلون 80 - 90% من يهود العالم اليوم، لا يمتون إلى سيدنا إبراهيم وبني إسرائيل ولا إلى العرب والعبرانيين والآراميين بأي صلة قرابة أو نسب. كذلك لم يتعرضوا للسبي أو الطرد أبدا، لا من الحجاز ولا من فلسطين في أي وقت. للمزيد من التفاصيل حول هذه النقطة بالذات، يمكن الرجوع إلى المصدرين التاليين:

تاريخ يهود الخزر/ د.م. دنلوب، نقله إلى العربية سهيل زكار

http://www.aljazeera.net/NR/exeres/266D911C-94E8-478C-9182-56ED87FB60E0.htm?wbc_purpose=Basic_Current_Current_Current_Current_Current

وتقبلا تحياتي!

--ع ع 19:37, 13 مارس 2007 (UTC)

  • تحية طيبة أخ عزيز، وأشكرك على التعليق على بعض التساؤلات التي وضعتها أعلاه، ولكن من ناحية أخرى أرى بأنك تدعو للنقاش والاستشهاد بمصادر ولكنك تعلن سلفا بأنها غير مناسبة فتقول (التي لا يجب أن تكون دائما أراء إستشراقيه غربية إستعلائية ومعروفة بعدائها لكل ما هو عربي وإسلامي)، فأنا استطيع أن أقول ذات الشئ عن المصادر التي تستخدمها انت في المقال فهي (لا يجب أن تكون دائما أراء شرقية متحيزة إستعلائية ومعروفة بعدائها لكل ما هو غربي وغير عربي وليبرالي ). لقد ذكرت لك سابقا أن مقالتك التي كتبتها هنا مشكورا أكثر من رائعة وماينقصها هو ذكر الرأي الآخر، وعدم الكلام بشكل قطعي. هذه نقطة والنقطة الأخرى التي أريد ان اسألك عنها خارج إطار هذا الموضوع قليلا وعلى اعتبار أنك على اطلاع... متى وردت كلمة عربي لأول مرة في المخطوطات التاريخية القديمة؟

وشكرا لك مجددا ولهستولو أيضا على الحوار الراقي الذي دار بينكما في هذه الصفحة --آرام 14:43, 16 مارس 2007 (UTC)

[تحرير] ملاحظات

  • مقالتك طويلة وبرأيي تنقصها الحيادية التدعيم بالمصادر يجب أن يذكر النصدر الدقيق. مثلا تقول تشير العديد من الدراسات الجادة أن اليهودية من الديانات العربية وتشير الى العديد من المؤلفات.. حبذا لو حددت الصفحة وخصوصا كتاب كمال الصليبي التوراة جاءت من بلاد العرب (لأنني أملكه وأستطيع العودة إليه). على فكرة أنت تتعامل مع نظرية أن البلاد المذكورة في التوراة هي جزيرة العرب كأنها حقيقة واقعة ولكن هذا الادعاء ليس موضع جدل في الأوساط الأكاديمية وهو لا يعدو كونه نظرية غير مبرهنة... لو قرأت كتاب كمال الصليبي لرأيت أن كل نظريته هذه مبنية على تشابه الأسماء يسن مواقع توراتية وأماكن في الجزيرة العربية دون الاستناد إلى أية وثائق تاريخية وأي أبحاث أثرية.
  • تقول يجمع أهل الاختصاص أن بني إسرائيل من نسل سيدنا يعقوب عليه السلام... عن أي أهل إختصاص تتكلم وأظنك تقصد علماء المسلمين.. العديد من العلماء يشكك بدقة كل هذه التعريفات بل هنالك من ينكر وجود الشخصيات التوراتية [1] . أنصحك بالاعتماد على مصادر من مؤرخين وعلماء آثار.... على فكرة من ناحية أنت تعتمد على مصادر تقليدية (مثل هذه الحالة) ومن ناحية أخرى تعتمد على مصادر تفند هذه الرؤية بالذات (مثلا تشير ألى المفصل في تاريخ العرب قبل الإسلام كأحد مصادرك وفي الفصل الأول يعارض الكاتب الرؤية التقليدية لأصل العرب).
  • "يبدو أن شبه الجزيرة العربية قد عاشت في هذه الحقبة التأريخية بالذات عصرها الذهبي وفردوسها المفقود": هذه جملة شاعرية وليست موسوعية... الفردوس المفقود!!! ماذا عن عصر النفط هل برأيك مستوى الحياة كان وقتها خير من مستوى الحياة الحالي أو في فترة الدولة الاسلامية؟ كما على فكرة أظن تعبير "فردوس مفقود" تعبير غربي دخيل على العربية وهو مأخوذ من عنوان قصيدة طويلة لميلتون[2]
  • تستعمل مصطلح المؤرخين الجدد ولست متأكدا من صحة استخدامه في هذا السياق... المصطلح يطلق عادة على مؤرخين اسرئيليون كتبوا عن الصراع العربي الاسرائيلي خارجين عن الرواية الصهيونية التقليدية... فيذكرون التهجير والمذابح الخ... بالاضافة إلى التشكيك في العديد من المسلمات في الرواية التقليدية الصهيونية[3].
  • نهجك ليس واضحا بالنسبة لي فإنك تعتمد أحيانا لى مصادر تقليدية مثل القرآن الكريم التناخ وكتب تراثية ومن ناحية أخرى تعتمد على كتب تنتهج منهج التشكيك فتشكك أحيانا بأحداث ذكرت في الكتب المقدسة... فإن نهجت منهج الشك عليك أن تنهجه كذلك الأمر في تعاملك مع الكتب المقدسة.
  • ليست ملاحظاتي تهجما شخصيا عليك بل أحاول من خلال النقاش تحسين الموضوع واعتبر نقدي نقدا بناء.

--[[مستخدم:|Histolo2]] 21:53, 12 مارس 2007 (UTC)


تعقيب على ملاحظات Histolo2

في البداية أشكرك على إهتمامك بالمقالة وملاحظاتك القيمة، التي لفتت نظري إلى بعض نقاط الضعف والغموض في عرض نواحي هامة في الموضوع.

سيدي أستشف من ملاحظاتك، والتعريف بنفسك المنشور في الويكي، بأنك إنسان موضوعي جدا وشغوف بالمعرفة من أجل التغيير والتقدم وتحرير الإنسان والمجتمع من كل أنواع الظلم والقهر، بلا تعصب وبدون عنصرية. وهذا هو مرادي أيضا. لذا ربما يكون من المفيد أولا، أن أكشف لك عن سبب إهتمامي بتحرير هذه المقالة يهود عرب والنقاش حولها كمدخل لتبادل وجهات النظر والنقد والتصويب، طبعا مع كل الاخوة والأخوات الراغبين والمهتمين بهذه القضايا.

  • ظهر لي منذ فترة طويلة، أن هناك غموضأ كبيرا في أوضاع الأمة العربية السياسية والإجتماعية والإقتصادية وأن تخلفها وإنحطاطها وقهر إرادتها يتناقض مع كل ما ينسب لهذه الشعوب/ الأمة في الماضي من أقدم وأرقى المجتمعات المدنية والحضارات والثقافات والأديان، التي عرفتها الإنسانية، إلى جانب ما تتمتع به المنطقة من ثراء وموقع وأهمية عالمية. في البحث عن الحقيقة والأسباب بدأ إهتمامي بتاريخ المنطقة العربيةالقديم، لعلي أجد فيه تفسيرا لحاضرها، وحاولت الإهتمام بكل ما فيه من أسطورة وعرف وعادات وتقاليد وديانات وعقل ومنطق، وخرافات أيضا، لأوضح هذا الغموض على الأقل لنفسي.

كذلك اهتممت إلى جانب ذلك بالأوضاع العالمية الراهنة وتأريخ المجتمع الأوروبي والنهضة الغربية وما تمخض عنها من مجتمع بورجوازي مزدهر في القرن التاسع عشر وتطور رأسمالي صناعي (إستيراد المواد الخام وتصدير البضائع الصناعية)، ثم في نهاية القرن التاسع عشر وبداية القرن العشرين إمبريالي (تأسيس الشركات العملاقة وتصدير رؤوس الأموال) وما رافق المرحلتين من توسع وإستعمار وأزمات إقتصادية وإجتماعية وسياسية وحروب داخلية وخارجية، محلية وعالمية. إلي جانب ما أفرزه هذا التطور الغربي من فكر بورجوازي وإشتراكي. شد إهتمامي كثيرا الفكر الإشتراكي وتفسيره المادي للتاريخ وتطور المجتمع الإنساني، فوقفت عنده طويلا، وتمعنت في نظرية الصراع الطبقي، التي بدت لي واضحة ومقنعة فيما يتعلق بالمجتمع الغربي الأوروبي خلال الثلاثة آلاف السنة الأخيرة تقريبا، أي منذ المشاعة البدائية إلى عصور العبودية في أثينا وروما، مرورا بالمجتمع الإقطاعي، حتي العصر الإمبريالي الحديث.

حاولت أن أستفيد من نظرية الطبقات الإجتماعية - على أساس العلاقة بالإنتاج - والصراع الطبقي في فهم تاريخ المجتمعات العربية وحضاراتها وإنحطاطها منذ فجر التاريخ الذي نعرفه، فلم تساعدني كثيرا في توضيح مراحل التطور، التي مرت بها المجتمعات العربية منذ ما يسمى بالعصور "البدائية" للمجتمع، إلا جزئيا. لم تستطع نظرية الصراع الطبقي - بالنسبة لي - توضيح أي تغيير إجتماعي على أساس طبقي منذ نشؤ الدولة في المشرق العربي في الألف الخامس قبل الميلاد تقريبا. والسمة الرئيسية في المجتمعات العربية القديمة هي قبل كل شيئ عدم وجود فرز طبقي واضح مثل ما نعرفه عن المجتمعات الأوروبية: عبيد - أسياد، أقطاعيون - أقنان، رأسماليون - عمال. إن تاريخ الدولة العربية يربو على ستة ألاف سنة، وهي فترة طويلة جدا مقارنة بعمر الدولة في أوروبا القصير نسبيا. إذا إستثينا سيطرة الدول العربية القديمة على الأجزاء الجنوبية من أوروبا المطلة على اليحر الأبيض المتوسط، التي كانت جزءا من المجتمع العربي القديم فإن ظهور أثينا ثم روما في الألف الأول قبل الميلاد، أي بعد مضي أكثر من ثلاثة آلاف عام على ظهور نظام الزراعة والدولة في المشرق العربي، هو بداية النمط الأوروبي لنظام الدولة، الذي إرتبطت نشأته ومجال نفوذه وإنتشاره بالمجتمعات العربية السابقة (الآرامية والمصرية والفينيقية)، أكثر من إعتماده على تطور ذاتي مستقل نابع من المجتمعات الأوروبية نفسها، المشاعية والرعوية، كما يشرح ذلك المؤرخ الأمريكي مارتين بيرنال Martin Bernal في كتابه "أثينا السوداء - الجذور الأفريقية الأسيوية لأثينا القديمة"

(أنظر أيضا إلى مقال "الاستشراق الإيتيمولوجي/ سعيد الجعفر"باستخدام الرابط:

http://www.rezgar.com/debat/show.art.asp?aid=77354).

أما الجزء الأكبر من القارة الأوروبية مثل روسيا ووسط أوروبا وشمالها وغربها، الذي لم يتأثر مباشرة بالحضارات العربية القديمة، فلم يبدأ عصر الدولة فيها إلا قبيل نهاية الألف الأول الميلادي، مع إنتشار المسيحية وانطلاق الحروب الصليبية، أي أن عمر الدولة فيها لا يكاد يبلغ ألف سنة. هذا يعني أن معظم أوروبا وصلت المجتمع البورجوازي الرأسمالي خلال ألف عام فقط، بينما لم تستطع حضارات المجتمع العربي ومعها الحضارات الآسيوية من الوصول إليه خلال ستة آلاف عام، رغم السبق في تأسيس القرى والمدن والدولة والتقدم الهائل، الذي حققته في ميادين الزراعة والتجارة والإنتاج وفي مختلف العلوم. وهنا يقفز السؤال المهم: لماذا لم يصل المجتمع العربي، رغم تاريخه الطويل، إلى الرأسمالية والمجتمع البورجوازي الصناعي ولماذا بقي المجتمع الشرقي يراوح في نفس المكان ويمارس نفس نمط الإنتاج؟ لماذا فشل مجتمع الطبقات والصراع الطبقي، إن وجدا، في تغيير العلاقات الإجتماعية والطبقية، كما حدث في أوروبا في فترات قصيرة؟

كذلك درست كتاب فريدريك إنجلز: أصل العائلة والملكية الخاصة والدولة، واستفدت منه كثيرا. قرأت بعض الدراسات النقدية الهامة للفكر الإشتراكي ومدارسه وتطبيقاته المختلفة وحركاته التحريفية. أعجبني بعضها كثيرا فيما يتعلق بالقضايا المعاصرة، خاصة تلك المدارس والنظريات، التي تناولت النهضة الأوروبية الغربية، وما رافقها من نظريات عنصرية توسع إستعماري وإبادة جماعية ونهب إمبريالي متزايد لثروات العالم على حساب معظم القارات والشعوب المضطهدة. يقابل هذا العالم المستبد في الأطراف الأخرى من الكرة الأرضية أمم وشعوب أخرى تبحث عن حقها في الحياة وتهتم بقضايا العدل والمساواة والنضال من أجل تحقيق الإستقلال الوطني والسلام العالمي، القائم على حرية الإنسان والأمم وتحقيق العدالة الإجتماعية.

في خضم هذه الآمال والآمال بقي السوءال الملح عن ماهية وقانون تطور المجتمع العربي وقتا طويلا بلا جواب، وعجزت كل النظريات العنصرية (التفوق العرقي) والبيئية الغربية والتحليلات والشروحات الثورية لنظرية الصراع الطبقي عن توضيح الامر لي. لم أجد في تاريخ المجتمعات العربية القديمة - رغم الظلم والتعسف والإستبداد الذي ساد في بعض مراحله - أي ملامح طبقية واضحة أو تراكم للثروة ورأس المال، كما يجدها المرء في التاريخ الأوروبي، الذي خرجت منه وفيه نظرية الصراع الطبقي. بدا لي أن كل المجتمعات الأسيوية والمجتمع العربي بكل حضاراتها المتعاقبة ودولها المختلفة وإزدهارها الذي بدأ قبل ما يقارب ستة آلاف سنة، ظلت عاجزة عن تغيير نمط الإنتاج وأدواته، أو إيصال طبقة جديدة مختلفة حقا عمن سبقها إلى الحكم. لكنى لم أتوصل إلى سبب هذا الجمود ولغزه.

إكتشاف اللغز الذي حير ماركس ولم يهتم به المفكرون العرب

بينما كنت ألح وأبحث في تاريخ المجتمع العربي القديم عن أسباب هذا الجمود، خاصة في المصادر الأوروبية، وقعت يدي قبل بضع سنوات، وبعد بحث طويل على دراسة تاريخية لمفكر عربي عبقري فذ. تقول هذه الدراسة الّتي ألهمتني ونزلت علي كالوحي في مقدمتها، ما معناه: ظل الفلاح المصري القوة المنتجة الوحيدة في مصر على مدى آلاف السنين، دون أي تغيير يذكر في نمط معيشته أو أدوات إنتاجه حتى منتصف القرن الثامن عشر، وكانت أداته الرئيسية في الفلاحة هي البقرة والمحراث الذي ظل على حاله، كما يظهر من الرسوم التي وصلتنا منذ عهد الملك إخناتون قبل أكثر من ثلاثين قرنا... ثم يواصل المؤلف شرح إكتشافه بعد طرح السؤال المركزي اللغز: ما هي أسباب هذا الركود وهذا الجمود في تطوير وسائل الإنتاج في المجتمعات الآسيوية والعربية، من شرق آسيا حتى المغرب العربي في الغرب؟ وقد إعتمد المؤلف في نظريته على دراسة المثال النموذج لتطور المجتمع في مصر؟

كان هذا الإكتشاف - اكتشاف أسباب الجمود في تطوير وسائل الإنتاج - بالنسبة لي هو لغز حضارات الشرق، الذي صعب على ماركس فهمه، عندما أوجز حائرا وأقر - بكل موضوعية وعبقرية - بأن نمط الإنتاج الأسيوي يختلف عن نمط الإنتاج الأوروبي وصراعاته الطبقية...... هذه المقولة الثورية البذرة بالضبط، غابت دائما عن مقكرينا، الذين يقلدون دائما بعمى ويرفضون تاريخهم وأديانهم وأمتهم بعمى، وبالتالي لا يتوقون إلى إبداع ولا يكتشفون سرا ولا يحققون جديدا.

ٍسأتابع قريبا معك هذا الإكتشاف حول جمود نمط الإنتاج وأسبابه، إذا رغبت، وسأبوح لك باسم الكتاب وصاحب الإكتشاف ، الذي انتقل إلى رحمة الله وتوفي مع الأسف قبل أن تقع في يدي أعماله العبقرية الفذة في تشخيص قوانين تطور المجتمع العربي (الذي أفضل أن أسميه دائما منذ قرأته بيان المجتمع العربي) كي نفهم بعضنا أكثر وبعدها نناقش ملاحظاتك القيمة.

إلى اللقاء والسلام عليك ورحمة الله وبركاته --ع ع 18:10, 13 مارس 2007 (UTC)

[تحرير] قمت بكتابة مداخلة في نقاش هذا الموضوع

قمت بكتابة مداخلة في نقاش هذا الموضوع ... وأنتظر ردودك هناك (وليس هنا)... على فكرة إنني أقدر مجهودك الكبير في كتابة مقالك ونقاشي هدفه أن يكون نقدا بنّاء.

أعجبني ما أجبت به ماركيز بقولك: "لقد تبين أيضا من دراسات كثيرة، بأن معظم قرابات الدم والرحم التي يقوم عليها النسب القبلي والقومي غير صحيحة او غير أكيدة، حيث تم وضعها، بل تأليهها وتقديسها أحيانا لتحقيق أهداف حيوية ملحة ومصالح مادية وإجتماعية وسياسية مشتركة" وهو أمر قريب من رؤيتي لذلك وشخصيا لا أؤمن بالتقسيم التقليدي (عرب عاربة ومستعربة... نسل قحطان الخ...) بل أظن أن الأمة العربية هي نتاج انصهار العديد من الشعوب الاسيوأفريقية في ظل الدولة (والحضارة) الإسلامية ولا شك... مما يذكرني بفقرة قرأتها بويكيبيديا الإنجليزية [1] اقرأها فهي مثيرة للإهتمام (ولا أدري مدى دقتها).

سأضيف أنت في مقالك لا تذكر العهد الحديث (أي وضع اليهود في الدولة العثمانية المتأخرة والدول العربية)... وسأقول أيضا أن أغلب اليهود اليوم (حسب رأيي) يرون أنفسهم جزءا من الأمة اليهودية وغالبيتهم صهاينة... طبعا هنالك شواذ (مثلا نعوم تشومسكي أو جماعة ناتوري كارتا) ولكن الغالبية العظمى صهيونيون ولذا اليوم يشكلون أمة لاجتماعهم بلغة و"أهداف حيوية ملحة ومصالح مادية وإجتماعية وسياسية مشتركة" بغض النظر عن صحة كونهم من نفس النسل.

وملاحظة أخرى بعض مصادرك تعتمد نظريات خلافية مثل نظرية أن أرض اسرائيل (التاريخية) هي أرض السراة في عسير (ولنسمها نظرية كمال الصليبي وشركاه) وقد تكون صحيحة إلا أنني من قرائتي لكتابين للصليبي التوراة جاءت... والبحث عن يسوع لم أجد فيها براهين قاطعة بل هي تحليل لنصوص وأسماء... لا شك أن النظرية مثيرة للاهتمام وتشكل نظرة مختلفة ولكن هذا لا يعني صحتها بالضرورة وعليك وضع وجهات النظر الأخرى للابتعاد عن الانحياز.

لم أتوقع أن يكون ردي هنا طويلا ولنتفق أن نتناقش حول الموضوع في صفحة نقاش المقالة.

--Histolo2 21:45, 13 مارس 2007 (UTC)


تعقيب 2 على ملاحظات Histolo 2

  • بالنسبة للحيادية فهي تبقي دائما نسبية، على كل، أنا أعرض في الأساس نظرة ونظرية عربية لتصحيح تاريخ العرب، غير معروفة عموما بين الناس بسبب محاصرتها والتعتيم عليها من قبل قوى سياسية كثيرة فاعلة محلية وعالمية. وهذه النظرية تتعلق بتاريخ العرب وتخصهم وحدهم، قبل أي أحد آخر. ووجهة نظر العرب ورؤيتهم لإنفسهم بدون وصاية أمر يهم أيضا بالتأكيد كل من يهتم بتاريخ المنطقة العربية القديم وحضاراتها وتطور مكوناتها الثقافية والدينية والعرقية. من جهة ثانية، النظريات الأخرى حول التوراة وموطنها، تعبر في الأساس عن رأي الغرب ومستشريقيه، وهذه الآراء معروفة تماما عند المهتمين، وكلها مع الأسف أحادية الجانب وتعبر عن وجهة نظر واحدة، هي بكل صراحة، وجهة نظر المصالح الإستعمارية. يؤسفني أيضا أن أصر وأقول بأننا - نحن العرب - لم نكتب تأريخنا بعد، بما يتماشى مع المعطيات والظروف والتحديات التاريخية والسياسية المعاصرة. أنا لست مجبرا على الدعاية لنظريات، لم نشارك في وضعها، وهي في مجملها نظريات عنصرية، لا تمت للموضوعية بأي صلة، ولم تثبت صحة ما تدعيه بغير الإغتصاب والإبادة الجماعية والإقصاء. أي موضوعية تتحدث عنها، إذا كان علم الكيان العنصري الصهيوني في فلسطين المسمى "إسرائيل" ينصب في الويكي على الصفحة المخصصة للتوراة واليهودية (وهما تراث عربي أصلا، قبل أن تكونا دينا)، التي يلحق بها أيضا تعريف ب"دولة إسرائيل" وتاريخها المزور، ودون أن تضاف فوقها اللاحقة "إن حيادية وصحة هذا المقال مختلف عليهما"، كما حصل معي . على كل حال، على المؤمنين بهذه النظريات المغرضة، البعيدة عن الموسوعية والموضوعية ومنطق الحق والعدالة أن ينشروها ويروجوا لها بأنفسهم. ومن الغريب أن يطلب منى كعربي أن أعرضها وأسوقها (بالضبط كما يطلب من عرب فلسطين الإعتراف بإسرئيل)، بدل أن أنقضها. أنا أفهم إحترام الآراء الأخري، ولكن إجبار الخصم والمعارض والضحية على الترويج لنظريات تنكره ولا تؤمن به، لأمر غريب حقا، لا يمت للديموقراطية وحرية الرأي ولا الموسوعية بأي صلة.

السؤال الذي أطرحه هنا بمناسبة قولك أخي، هيستولو2 بأن كلام الاستاذ كمال الصليبي (وشركاه، كما تضيف)، ليس إلا نظرية غير متفق على صحتها ولا مبرهن عليها، أود أن أسألك: هل استطاع الغرب والدولة الصهيونية والسابحون في فلكهم، رغم عشرات السنين من البحث والتقصي، إعطاء البرهان أو العثور على أي أثر تاريخي أو أثري أو حتى لغوي، على ان التوراة نشأت في فلسطين أو في أي مكان آخر من العالم أو أن الأحداث التوراتية جرت حيث يدعون، في الأرض العربية الواقعة بين الفرات والنيل؟ نعم هناك أمر واحد فقط، كما قلت أنت، يدعم نظرية الصليبي، وهو اللغة والأسماء، من حيث وجود أماكن كثيرة لا زالت تحمل نفس الأسماء والتراكيب العبرانية، بالإضافة إلى إحداثيات الأماكن، المذكورة في التوراة. والأسماء على فكرة، تعتبر علميا نوعا من الآثار التاريخية، لا يجوز الإستهانة بها. فيما يتعلق بإثارة الشك حول موطن اليهودية والتوراة فالقصة أكبر بكثير من الأستاذ الصليبي وأقدم. في هذا المنحى، قرأت أربعة أو خمسة كتب على الأقل ودراسات كثيرة لمؤرخين وعلماء آثار آخرين، حتى قبل الأستاذ الصليبي، ومنهم بعض المؤرخين الأوروبيين القدامى. الذين يشككون بمنشأ التوراة في فلسطين، ويرجحون نشأتها بين قبائل شبه الجزيرة العربية، وقد وضعت معظم هذه الكتب مع المراجع. أذكر هنا على سبيل المثال أحد المؤرخين المرموقين، العلامة كيتاني، وهو إيطالي أو فرنسي كما أظن، الذي قال، في معرض تعليقه على ذكر الحوريين، الذين يعيشون في الكهوف وصاحبهم قيدار العومر، كما تروي التوراة، بأن المعنى هنا يجب أن يكون عاد وثمود في الجزيرة العربية. بل أنا، كاتب هذا المقال، أذهب إلى أبعد مما ذهب إليه كيتاني، وإلى حد القول، غلى أن إسم "قيدار العومر" الوارد في التوراة يجب أن يكون هو "أحمر قيدار عاقر الناقة"، الذي يضرب به المثل عند العرب عندما يقولون " أشأم من عاقر الناقة" أو "أشأم من أحمر عاد" أو "أشأم من أحمر ثمود". يقال إن عاقر الناقة، الذى جلب الكارثة على قومه، كان يدعى قيدار بن سالف ويلقب بأحمر قيدار، والله أعلم.

من فضلك، أخي، لا أطلب منك فقط مراجعة كتاب الصليبي، وغيره من معارضي الإستشراق والصهيونية بتأني، بل راجع الرابطين التاليين، الذين أوردتهما مع المراجع: المؤرخون الجدد في إسرائيل.... وعلماء الآثار الإسرائيليين ...عند ذاك ستدرك بالتأكيد مدى كذب وبطلان الأساطير الصهيونية، التي يسمونها تاريخا.

http://www.souriana.com/modules/news/article.php?storyid=2646

http://www.bintjbeil.com/articles/ar/020818_dib.html

  • بالنسبة لطول المقال، فأنت ترى بنفسك صعوبة الإختصار في مثل هذه القضايا، التي يطول الجدل والإختلاف حولها. المهم أن تكون الأمور والآراء واضحة قدر الإمكان، وسأحاول الإختصار من جانبي، ما استطعت.
  • فيما يتعلق بالتعميم أحيانا (مثل ...أهل الإختصاص) فمعك حق وسأحاول التحديد أكثر، لمنع اللبس وإسناد الحجة. أيضا من الأفضل ذكر المصادر بالضبط وتحديد الصفحات عند الضرورة، لأن ذلك أفضل، وشكرا لك على هذه الملاحظات القيمة.
  • أنا أعرف، مثلك أيضا، أن بعض العلماء يشكك في حقيقة الشخصيات التوراتية، وبعض الأحداث المذكورة في الكتب المقدسة، رغم ذلك لا نستطيع نفي حقيقتها التاريخية، قبل أن نثبت العكس. من رأيي يجب أخذها على الأقل كأحد المنطلقات للبحث والتحري. لقد كان أئمة المعتزلة (أهل العدل والتوحيد، كما كانوا يدعون أنفسهم) مثلا ينادون بتفسير القرآن بما يتماشى مع العقل وليس كما يظهر من النص، وأيدهم في ذلك الفيلسوف والإمام أبو الوليد ابن رشد، رحمهم الله جميعا. لقد تبعهم في ذلك الأستاذ كمال الصليبي، عندما أكذ بأنه مبدئيا لا يشكك في رواية التوراة، وإنما يطرح تفسيرا وتأويلا آخر لموطنها ونصوصها.
  • المؤرخون الجدد يطلق على صنفين من المؤرخين، وهم أولا الذين يشككون في روايات المؤسسة الصهيونية الرسمية حول التاريخ الحديث وثانيا هم المؤوخون وعلماء الآثار الذين يشككون في روايات التوراة لتاريخ بني إسرائيل في فلسطين، على كل حال لا يرفض مجملهم الفكر الصهيوني لإستعمار فلسطين، وان عارضوا بعض الأساليب.
  • بقيت نقطة حيوية وهامة من ملاحظاتك القيمة، وهي مصطلح الشعب اليهودي أو الإسرائيلي أو الأمة اليهودية، فهذا موضوع خطير ويحتاج إلى نقاش طويل، لا أفضل أن نبدأه اليوم، فمعذرة.

شكرا لك مرة أخرى على الملاحظات القيمة والإعتراضات، وعذرا عن بعض الحدة في المنطق، لأن الإستعمار والصهيونية وإستغلالهما الخبيث للدين، يفجر الشجون والغضب. لكن أرجوك، أرجوك، أخي، لا تأخذ حذتي كأمر شخصي ضدك، حاشا لله!

كل ما أريده هو ان يخرج العرب من هذا الهوان، أن يرفعوا رؤوسهم، أن يقولوا لكل العالم كفي، وان يسطروا مرة أخرى، كما صنعوا المرة تلو المرة، منذ آلاف السنين في عصورهم المجيدة تاريخهم بأيديهم، بدون تنازل عن حقوقهم وكرامتهم، ودون إستجداء الرحمة من الأعداء، أيا كانوا.

والسلام عليك

--ع ع 12:47, 14 مارس 2007 (UTC)

[تحرير] رد قصير

أولا أشكرك على كلماتك. إن مجهودك في كتابة هذه المقالة ظاهر للعيان وأرجو أن تبفى هنا وتساهم أيضا.

  • تنويه:
    1. عند كتابتي لمداخلتي ليلة أمس يبدو أنني قد خلطت بين بندين (لا علاقة بينهما) الأول أردت أن أنصحك أن تكتب فقرة عن يهود الدول العربية (في العصر الحديث) فهم كانوا بشكل أو بآخر ذوي هوية عربية (على الأقل جزئية) وتستحق أن يخصص لها فقرة والنقطة الثانية كانت أنه بغض النظر عن صحة ادعائك فإن غالبية اليهود يعتبرون أنفسهم أمة (وقد يكون ذلك بسبب دعاية صهيونية/غربية) لكن هذا لا يغير هذه الحقيقة الناجزة (دعنا لا ندخل في هذا النقاش فهو طويل جدا).
    2. قولي كمال الصليبي وشركاه جاء من باب الدعابة ليس أكثر (وأظنك فهمت ذلك).
  • الحيادية: هنا ندخل في موضوع شائك لا أعلم إن كنت لاحظت في صفحتي أنني لا أؤمن بوجود حيادية مطلقة ولكن علينا أن نسعى لأكبر حد من الحياد. أنا لا أعلم إن كانت نظرية أرض السراة صحيحة أم لا فأنا لا أنفيها تماما ولكنني لا أؤكد صحتها أيضا ... أنا لا أطلب منك أن تصدّق النظريات الأخرى ولكن على الأقل تطرق إليها في مقالك كأن تقول شيئا من قبيل لم تجد الأبحاث الأرخيولوجية شيئا في فلسطين مما جعل البعض يذهب إلى أن التوراة أسطورة ولكن تفسير آخر هو أن التوراة من جزيرة العرب الخ... (ولكن أكتب الأمر بتوسع أكبر مع الإشارة إلى المصادر ومناقشة ما يدعم وما يدحض كل نظرية). إن أهمية ويكيبيديا بكونها موسوعة حيادية مهم وأظن أنك لو قمت بإضافة بعض الشروحات وعملت بنصيحتي فسيزال قالب التحيز .. عليك أن تفهم أن طروحاتك تعتبر صادمة في نظر من يسمع بها لأول مرة وعليك أن تشرح الموضوع بروية... أنا أعرف هذه الطروحات من قبل ولذا لم تصدمني... وشيئ آخر أعلم أنك تكتب هذا الموضوع بقلب محروق لكن لا تدع هذه المشاعر تؤثر على مقالك.
  • بالنسبة للمؤرخين الجدد فأنا لم أطلع على استعمال لهذا المصطلح كما ذكرت وقد فحصت الأمر في ويكيبيديا العبرية أيضا (أنا أتقن العبرية) فلم أجد المعنى الذي ذكرته... على كل حال فهذه نقطة ثانوية.
  • سيصعب علي أن أساهم بشكل فاعل بصياغة المقالة (قلة الوقت وعدم وجود مصادر كثيرة مثلك) ولكنني سأحاول قدر الإمكان المساهمة من خلال طرح النقاط
  • أخبرني عنوان الكتاب الذي ذكرته
  • مصادر قد تستفيد منها:
    1. خروج العرب من التاريخ لفوزي منصور. به تحليل للمجتمع العربي (على مر التاريخ) من وجهة نظر طبقية جدير بالقراءة[4]
    2. المجتمع العربي في القرن العشرين[5] كتاب قيّم أعجبني
    3. نشوء الأمم لأنطوان سعادة لم أقرأه شخصيا لكنني سمعت عنه أنه جيد... يمكن الاطلاع على النسخة الالكترونية عن موقع الحزب السوري القومي الاجتماعي [6] (وهو حزب لبناني) يمكنك الاستفادة منه إن أردت النقاش حول ماهية الأمة الخ....
    4. هنالك مقالة قديمة في مجلة العربي بعنوان تصحيح التاريخ صهيونيا أو شيئ شبيه قد تفيدك من هنا لا يعمل مع فايرفوكس فقط اكسبلولر

--Histolo2 18:04, 14 مارس 2007 (UTC)

أخي Histolo2!

السلام عليك

أقدر عاليا وأثمن إهتمامك الجاد والعميق بهذا الفصل التاريخي الشائك من تاريخ أمتنا........ وأشكرك كثيرا على الإرشادات العملية والنصائح القيمة، التي ستفيدني في تدعيم المقالة وتوضيح الفكرة الأساسية.

مع الأسف، لن أستطيع أن أكتب لك الآن كل ما أتمناه، فمشاغلى المؤجلة، التي يجب على إنجازها، كثيرة ومرهقة. لهذا سأختصر جدا:

  • الكاتب الذي حدثتك عنه هو أحمد صادق سعد (1919 - 1988) والكتاب هو "في ضؤ النمط الآسيوي للإنتاج: تاريخ مصر الإجتماعي" وهو من مصر.

تتميز أفكاره ودراساته بالعمق والإبداع، القائم على سعة الإطلاع المعرفي في مجالات الإجتماع والسياسة والإقتصاد والتاريخ، ربما هو الإستثناء الوحيد من الماركسيين والقوميين العرب، الذي قام بدراسات عميقة ذاتية عن المجتعات العربية والشرقية وحضاراتها، ليستنبط قوانين وسمات أخرى في تطورها، لم يقترب منها أحد غيره من العرب أو غيرهم. اعتبر حركة الإصلاح، التي قادها محمد علي في بداية القرن التاسع عشر وثورة 23 يوليو/ تموز. هي أول محاولتين جادتين لتغيير المجتمع في مصر منذ عهد الفراعنة. هو الذي إكتشف النظرية الإقتصادية للدول العربية القديمة والأسيوية والقائمة على:

1 الدولة نشأت في الأصل عن طريق إتحاد المشاعات البدائية، التي كانت تتسم بنوع من الديموقراطية (المشاعية)، ثم تعمق الإستبداد مع توسع الدولة عن ظريق إنضمام مشاعات جديدة وتضخم جهازها الإداري غير المنتج (البيروقراطي)، الذي قاد بالتدريج وفي النهاية إلى العبودية المعممة (أي الخاصة بالدولة) على الرعية.

2 وسيلة الإنتاج الوحيدة هي الأرض التي تملكها الدولة بالكامل وتؤجرها على الفلاحين مقابل الخراج والزكاة، أو يديرها الولاة والكهنة (الوقف) نيابة عن الدولة، حيث أن "أملاك" الولاة لا تورث وإنما تعود إلى الدولة بعد وفاتهم أو عزلهم

3 المدينة الشرقية التقليدية هي مركز الدولة والإدارة وليست كما كان في النظام الاوروبي الإقطاعي مركزا للبوزجوازية الناشئة المناوئة للإقطاع ، كما كان الحال في باريس ولندن وروما والبندقية وفلورنسا في العصور الوسطى.

4 الفلاحون هم الطبقة المنتجة الوحيدة في المجتمع، لكنهم لا يملكون وسيلة إنتاجهم، وهي الأرض ولا يبيعونها، مساحة الأرض المعارة تزيد وتنقض حسب قدرة عائلة الفلاح على الإنتاج وتسديد الخراج أو الزكاة.

5 جميع الفئات الأخرى وهم الكهنة، السحرة (الأطباء)، الحكماء، جامعو الخراج (ومعهم الجيش!!)، التجار، البناة، الحرفيون والكتاب ومن ضمنهم المؤرخون والفلاسفة والعلماء والفنانون كلهم موظفون في جهاز الدولة.

6 تغيير الدولة يتم دائما من داخل جهاز الدولة نفسها، وليس حدثا طبقيا، سببه إقصاء طبقة عن السلطة وإيصال طبقة أخرى من خارج جهاز الدولة، كما كان يحدث في المجتمع الأوروبي، القائم على الدولة الطبقية والمجتمع الطبقي.

7 على هذا الإساس لا يحذث مع مرور الزمن أي تراكم في الثروة خارج إطار ملكية الدولة وينعدم التنافس الطبقي في المجتمع، ذلك التنافس الذي يتطلب تظوير الإنتاج ويقود في النهاية إلى الثورات الإجتماعية الطبقية.

أخي Histolo2

هذا هو كل ما يخطر على بالي الآن من هذه الرؤية والتقييم لدولة الشرق، التي لم تستطع تطوير الإنتاج ولا الصمود بكل تراثها وأديانها وأخلاقها وتاريخها الطويل المهيب أمام الحضارة الغربية في ثوبها الرأسمالي والإمبريالي، العاري من كل ما سبق ذكره.

قبل النهاية أعود إلى ردكك على عجالة: حاولت الإطلاع على دراسة الاستاذ المرحوم أنطوان سعادة حول القومية "في كيفية نشوء الأمم وتعريف الأمة" على موقع الحزب القومي السوري، ولم أتمكن إلا من فتح المقدمة، التي قرأتها بشغف، لكنى لم استطع الوصول إلى بقية الفصول. ما قرأته كان مفيدا جدا وسأحاول الوصول إلى بقية الأقسام أو الحصول على الكتاب من مصدر آخر.

وإلى أن نلتقي للحديث بقية.....

مرة أخرى

أشكرك على المساعدة العظيمة، التي بذلتها وتبذلها لتصويب هذا البحث وتعميقه، كي يساهم ذلك ولو بوضع حجر صغير في أساس البناء الصلب، الذي ننشده، وذلك بالمساهمة المتواضعة والإشارة على الأقل إلى بعض مواطن الضعف والخلل في رؤيتنا وإدراكنا لتاريخنا القديم. لا شك أن وعي المثقفين بالتاريخ الوطني والعالمي يلعب دورا محوريا في تكوين وصقل هوية الأمة ووحدتها وقدرتها على العطاء، التي لا يتحقق بدونها حرية ولا نهضة أو تقدم. إذا كان حب البقاء والحياة الغريزيين والإيمان هي أساس الإستمرار والمقاومة عند الشعوب، فإن المعرفة والفلسفة والعلوم المختلفة والفنون، التي يبدعها المثقفون، تبقى دائما هي الأساس للثورة والنهضة والنصر عند كل الشعوب منذ فجر التاريخ.

والسلام عليك

--ع ع 14:50, 18 مارس 2007 (UTC)