Discussió:Esquerra Independentista
De Viquipèdia
Hi ha un absurd a aquest article que s'hauria de corregir quan es reestructuri: no té cap sentit que l'Esquerra Independentista no inclogui, per definició, a tot aquell i a tot allò que sigui d'esquerres i independentista. El fet que una minoria d'independentistes s'autoanomeni "Esquerra Independentista" i exclogui automàticament ERC, JERC i altres organitzacions d'esquerres independentistes no converteix aquesta autodenominació en vàlida; al cap i a la fi, també ERC i JERC s'autoanomenen "Esquerra Independentista" i no per això donem per immediatament vàlida la seva definició. No es pot dir que existeixi cap consens periodístic o acadèmic al respecte, i per tant la definició d'aquest terme hauria de ser el més neutral possible, seguint els estandars de la Viquipèdia.
Proposo el següent:
1) Definir "Esquerra Independentista" (potser encara més ajustat seria dir "Esquerra Independentista catalana" o "Esquerra Independentista (Països Catalans)" com el conjunt de persones i organitzacions que lluiten per la independència dels Països Catalans des de posicions d'esquerra.
2) Assenyalar, tot seguir, que entre les organitzacions i persones que es diuen d'esquerres i independentistes no existeix consens sobre qui forma i qui no forma part de l'EI.
3) Explicar la postura d'ERC-JERC, per un cantó, i dels grups que estàn a l'esquerra d'aquestes organitzacions, de l'altre. Si s'escau, afegir qualsevol altre posicionament del que es tingui noticia.
Qualsevol cesió a un o altre posicionament és, al meu parer, la introducció d'un biaix injustificable.
- La història no et dóna la raó. Partits com ERC i les seves organitzacions properes (JERC, Acció, Estudiants en Acció, etc..) són part integrant d'un moviment anomenat Esquerra Nacional, i no per això tots els partits d'esquerres i d'àmbit o aspiracions nacionals formen part d'aquest moviment vertebrat. Si preguntes a politòlegs i historiadors especialitzats en l'independentisme català, t'ho confirmaran. Ara bé, especificar l'article com a Esquerra Independentista catalana no ho trobo malament, però ara per ara no és lo suficientment ample per poder dividir entre el genèric i el cas català.
- Sobre el punt dos, ja s'especifica a l'article que les sectorials que apareixen són les de més consens i que, a la pràctica, ocupen el 90-95% de la militància de tota l'Esquerra Independentista.
- Si es vol, trobaria bé especificar al final de l'articles les organitzacions parcial o totalment dels Països Catalans de caire socialista no-independentista, i les que són independentistes no-socialistes.
- Per cert, per qui va afegir la sectorial laboral a l'article, hi ha un petit problema:
- 1. La Intersindical-CSC no és de l'Esquerra Independentista malgrat tenir molt dels afiliats que si que ho són.
- 2. La Coordinadora Obrera Sindical malgrat ser de l'Esquerra Independentista no se la pren com a referent laboral, fins el punt que sorgeix la paradoxa que les organitzacions d'aquest moviment polític efectuen més treball amb sindicats externs com ara: CGT, la Xarxa contra el Tancament d'Empreses o Co-bas.
- --Jove 23:21, 21 gen 2007 (CET)
- "La història no et dóna la raó. Partits com ERC i les seves organitzacions properes (JERC, Acció, Estudiants en Acció, etc..) són part integrant d'un moviment anomenat Esquerra Nacional, i no per això tots els partits d'esquerres i d'àmbit o aspiracions nacionals formen part d'aquest moviment vertebrat."
- Primer de tot: com que "la Història" no em dona la raó? Un historiador com l'Oriol Junqueras vols dir que no me la donaria? I un com el Santiago Cucurella? I en fi, si no existeix consens entre els historiadors al respecte, que significa dir que "la Història" no em dona la raó?
- En segon lloc: de moment, que jo sàpiga, ERC és l'únic partit que empra l'expressió "Esquerra Nacional" per a denominar el seu espai polític. En el moment en que un altre partit (ICV, el PSC...) comencés a reclamar aquesta denominació per a si mateix, la Viquipèdia hauria de recollir aquesta discrepància a l'hora de definir Esquerra Nacional per a seguir satisfent el requeriment de neutralitat.
- Per cert: la idea de la "Esquerra Nacional" va sortir del sector de l'MDT que apostava per la tàctica de la Unitat Popular, o sigui que sembla ser que això de l'Esquerra Nacional té força relació amb l'espai polític que s'ha de definir en l'article que estem discutint.
- "Si preguntes a politòlegs i historiadors especialitzats en l'independentisme català, t'ho confirmaran."
- Les fonts s'han d'especificar, company. Quins són aquests "politòlegs i historiadors especialitzats en l'independentisme català" que m'ho confirmaran? Si et refereixes per exemple a en David Bassa, se li poden contraposar molts exemples com ara en Jaume Renyer, l'Oriol Malló o l'Oriol Junqueras, que semblen tenir clar que ERC forma part i és la força principal de l'Esquerra Independentista catalana. No estic dient que això s'hagi de recollir com LA definició del terme, sinó que s'ha de recollir la controvèrsia que existeix al voltant de la definició del terme i no donar unilateralment la raó a una de les parts. Això no és ni Mauletspèdia ni ERCpèdia, sinó la Viquipèdia, i s'ha de respectar la demanda de neutralitat.
- "Ara bé, especificar l'article com a Esquerra Independentista catalana no ho trobo malament, però ara per ara no és lo suficientment ample per poder dividir entre el genèric i el cas català."
- Home, jo crec que per exemple l'article Esquerda Independentista hauria d'aparèixer com a Esquerra Independentista gallega.
- ":1. La Intersindical-CSC no és de l'Esquerra Independentista malgrat tenir molt dels afiliats que si que ho són."
- Veus el que et dic? Hi ha una controversia força complexa sobre qui forma i qui no forma part de l'Esquerra Independentista catalana, i donar unilateralment la raó a una de les parts és violar la neutralitat de la Viquipèdia.
- --Saganian 19:19, 27 gen 2007 (CET)
- Si us esteu referint a l'EI, ERC i òrbites no en formen pas part, principalment perquè ERC no s'ha preocupat de ser-ne i perquè els qui s'autodenominen EI exclouen ERC d'aquesta nomenclatura. A més, si us plau, mireu de citar historiadors/especialistes que no formin part d'organitzacions polítiques implicades. Vilallonga · (digui digui) 19:34, 27 gen 2007 (CET)
- Que jo sàpiga, ERC també es considera a si mateixa Esquerra Independentista (recordo, per exemple, en Xavier Vendrell fent una xerrada al Prat del Llobregat sobre la Constitució Europea, on deia alguna cosa com "dient no a la Constitució Europea l'Esquerra Independentista ens hem situat on ningú no ho esperava"). Com també ho fan, de manera particular, les JERC. En el cas dels historiadors/especialistes "que no formin part d'organitzacions polítiques implicades", he de dir què ha sigut l'altre usuari qui ha assegurat que els "politòlegs i historiadors especialitzats en el tema" em confirmarien que ERC no pertany a l'Esquerra Independentista. Jo m'he limitat a demanar quins son aquests "especialistes" i a mostrar que més d'un no està d'acord amb aquesta idea, la qual cosa és una mostra de la controvèrsia que assenyalo com a motiu per a reformar aquest article i així suprimir el seu biaix pro-independentisme revolucionari.
- --Saganian 21:09, 27 gen 2007 (CET)
- Veig que cap dels dos en discussió té la neutralitat necessària per aportar arguments imparcials, ja que us veig implicats en un dels dos bàndols. Actualment, al text apareixen les organitzacions que més s'identifiquen amb l'EI i que en fan bandera, fins a tant que la CUP alguns cops s'ha autoproclamat (recordo a les europees) com la llista de l'EI. ERC no forma part d'aquest col·lectiu. Els uns perquè li neguen; i els altres perquè han adoptat d'altres perfils, com el d'Esquerra Nacional, encara que de tant en tant treguin a lluir el terme Esquerra Independentista. Vilallonga · (digui digui) 10:22, 28 gen 2007 (CET)
- Per començar, dir-te que això de què "no pots aportar arguments imparcials ja que estàs implicat en un bàndol" és un argument ad hominem. És com dir que un ateu no pot aportar arguments sobre la correcció del teisme atès que està implicat en un bàndol.
- En segon lloc, si repases el que dic veuràs que estic afirmant, no que es doni la raó a un dels dos bàndols de la controversia, sinó que s'assenyali l'existència de la mateixa. L'article està fent veure què existeix consens sobre el que és i el que no és Esquerra Independentista catalana, i és evident que no existeix tal consens ni al mon polític, ni al periodístic, ni a l'acadèmic. L'exigència de neutralitat de la Viquipèdia, en aquests casos, exigeix que s'expliquin ambdues posicions.
- Finalment, recordar-te que això de "Esquerra Nacional" és una expressió que neix originariament a la branca de l'MDT que apostava per la tàctica de la Unitat Popular (la branca dels Castellanos, Lecha, etc), i que és a partir de l'entrada del gruix d'aquesta branca a ERC que aquesta formació comença a autodefinir-se com a "Esquerra Nacional". Si acceptem que l'MDT ha format i forma part de l'Esquerra Independentista, aleshores resulta una mica estrany excloure ERC de l'Esquerra Independentista en base a que s'autodefineixen amb un terme que ha autodefinit a una de les dues branques històriques d'una formació (l'MDT) que estem afirmant que ha format i forma part de l'Esquerra Independentista.
- --Saganian 11:09, 29 gen 2007 (CET)
- Veig que cap dels dos en discussió té la neutralitat necessària per aportar arguments imparcials, ja que us veig implicats en un dels dos bàndols. Actualment, al text apareixen les organitzacions que més s'identifiquen amb l'EI i que en fan bandera, fins a tant que la CUP alguns cops s'ha autoproclamat (recordo a les europees) com la llista de l'EI. ERC no forma part d'aquest col·lectiu. Els uns perquè li neguen; i els altres perquè han adoptat d'altres perfils, com el d'Esquerra Nacional, encara que de tant en tant treguin a lluir el terme Esquerra Independentista. Vilallonga · (digui digui) 10:22, 28 gen 2007 (CET)
- Si us esteu referint a l'EI, ERC i òrbites no en formen pas part, principalment perquè ERC no s'ha preocupat de ser-ne i perquè els qui s'autodenominen EI exclouen ERC d'aquesta nomenclatura. A més, si us plau, mireu de citar historiadors/especialistes que no formin part d'organitzacions polítiques implicades. Vilallonga · (digui digui) 19:34, 27 gen 2007 (CET)

