Discussió:Canya (planta)

De Viquipèdia

Trobo que l'apartat d'història s'hauria de concentrar més en el tema. A més, moltes afirmacions sobre l'ús de les canyes i la seva importància històrica necessiten una citació seriosa per no semblar massa fantasioses o massa influïdes pel lloable entusiasme de l'editor de l'article.--Pere prlpz 18:20, 15 nov 2006 (CET)

S'ha de centrar però moltíssim més en el tema. No es pot escriure el gènesi de la vida a cada article sobre un ésser viu. Ja hi haurà altres articles sobre això. A més, en diferents parts, hauria de fer servir els verbs condicionals (podria haver...) i no fer afirmacions rotundes com fa. 81.36.161.57 19:18, 15 nov 2006 (CET)
Es parla de canyes des del començament fins al final.Jordi Coll Costa 15:18, 9 des 2006 (CET)

Taula de continguts

[edita] Inacabat

Trec inacabat, perqué no es respecte i es es fan canvis sensa discutir. Hem podeu dir perquè s'ha canviat Àcatl per Àcall? Jordi Coll Costa 15:15, 20 nov 2006 (CET)

He canviat Àcatl per Àcalt perquè així és títol de l'article que tenim. No puc opinar si el correcte és l'un o l'altre, però és un canvi menor que no ha d'afectar l'organització del treball. --VRiullop (parlem-ne) 16:46, 20 nov 2006 (CET)
És un error tipogràfic meu al crear l'article Àcatl, Àcalt no és correcte; ho sento hi em disculpo; gràcies per la feina que feu. Jordi Coll Costa 18:40, 20 nov 2006 (CET)

[edita] Traduccions

La traducció del nom a d'altres lléngües hauria d'anar al viccionari (on ja n'hi ha una part), i si s'escau, als interviquis.--Pere prlpz 16:30, 2 gen 2007 (CET)

En aquest cas és important com s'anomena canya en altres llengues. L'enunciat de la secció és copiat d'un article de qualitat. Jordi Coll Costa 18:15, 2 gen 2007 (CET)
P.S. per altre part la secció és inacabada, caldrà parlar dles eufemismes.
Tant important com ho puguin ser les altres 50.000 definicions de la Viquipèdia. "Canya" no és una paraula especial ni més important que les altres. Les traduccions van als interwikis i al Viccionari. Aquestes seccions no estan permeses a la Viquipèdia. Pregunta-ho a la taverna i ja ho veuràs. 80.39.240.138 19:05, 2 gen 2007 (CET)
Probablement tens raó, però tirar pel dret no és la millor manera (Viquipèdia:Portal/Comunicació/Decisions). I les accions controvertides queden millor si se signen. D'altra banda, Jordi, podries dir-nos perquè aquesta secció ha de ser en aquest article i no en els altres?--Pere prlpz 20:44, 2 gen 2007 (CET)
Estic treballan buscant les referències, per evitar que se me tatxi de tesis, tant punt ho tingui ampliaré l'article. Aquesta secció hi és a molts altres articles, per exemple Arbre del pa. Jordi Coll Costa 21:10, 2 gen 2007 (CET)
Anava a comentar a la taverna el cas d'aquest article, d'arbre del pa i d'Orde Teutònic, que són els tres que conec amb secció de traduccions. Si penses donar-li un contingut més enciclopèdic a la secció m'espero uns dies perquè la discussió del tema sigui amb coneixement de causa.--Pere prlpz 10:41, 3 gen 2007 (CET)
Com que hi ha anonims que fan de pseudo admistradors-amos de la viquipèdia, i la meva norma és evitar guerres, ja ho publicaré en un altre mitjà. Jordi Coll Costa 13:15, 3 gen 2007 (CET)

[edita] Proposta de canvi de nom (i crítica de l'article)

Vist el caire que té l'article, per què no ho deixem clar de bon principi i el renombrem a Vida i miracle de les canyes o La canya, la nostra gran amiga. És que llegit l'article sembla que l'única raó que no som encara micos són les canyes!

No caldria, de veritat, rebaixar-ne el to hagiogràfic? i a part, eliminar les informacions falses o corresponents a altres articles. Tipus que són de les formes de vida més antigues, o l'apartat sobre les parts dels bambús...

Després tenim l'apartat de taxonomia. Què hi pinta? Si les canyes, com diu la primera frase de l'article, són la tija de les poàcies, la taxonomia correspon a l'article de les poàcies.

Més endavant tenim un apartat d'història absolutament increïble. Què hi pinta l'origen de la vida aquí? O que els cianobacteris tinguin formes que recordin les canyes!

Al mateix apartat hi ha perles com que les canyes han superat situacions com l’origen de la vida, impacte de meteorits, incendis, erupcions, terratrèmols, inundacions, depredadors i fins i tot el bombardeig d’Hiroshima. Increïble! les canyes han superat l'origen de la vida!

Hi ha divagacions que no tenen res a veure amb el tema, tipus parlar dels elefants i els mamuts. Això representa que és un paral·lelisme; els elefants treuen pèl i els homínids usen canyes (i gràcies a elles es fan humans, és clar).

En tot l'apartat del Paleolític Superior no surten canyes enlloc. Curiosament es parla de cultures històriques...

Després tenim l'apartat de simbolisme. Hi ha coses molt agafades pels pèls, o que no parlen per a res de canyes, tipus l'egipci Dyehuty o Thoth és el déu de la sabiduría, la escriptura, la música, dels invents i de la Lluna. Va inventar la Lira. Més que de simbolisme el que es fa és enumerar mites, déus, citacions, en què apareix la paraula canya, o la canya en si, sense cap explicació. Tipus Aulos o Oboè doble, constaba de dos tibs de canya i una inxa, inventat per Atena que el llençà perque al tocar-lo se li deformaba la cara, el va recollir Màrsies i va retar a Apol·lo. Després de derrotar a Marsias es va venjar d'ell, per haber gosat reptar un Déu, suspenent-lo d'un pi i espellant-lo viu. A part de les múltiples faltes d'ortografia, on hi ha simbolisme de la canya, aquí?

També tenim múltiples citacions de la bíblia. Què, en cada article del tema que sigui hi fem un apartat de simbologia a la bíblia i hi posem totes les frases on surt la paraula en qüestió?

I l'últim apartat etnobotànica, podria estar bé, però ara mateix no és més que una llista de coses, telegràfica.

En resum, que crec que com a mínim tot això s'ha de canviar/eliminar. Alguna altra opinió? --

Totalment d'acord. Ja hi ha hagut discussions semblants abans. Coses com la simbologia de les canyes en cultures diverses, pot tenir interes (no se si seria millor fer-ho en un article apart). Pero aixo d'haver de comensar a parlar de l'origen de la vida en un article sobre canyes, o de l'evolucio humana, esta agafat pels pels i es ben tendencios. Xevi 22:01, 18 gen 2007 (CET)
Força d'acord en algunes coses, però més d'acord a canviar/millorar que a canviar/eliminar.--Pere prlpz 17:43, 19 gen 2007 (CET)
Les canyes són uns tipus de poàcies. Es calcula que les poàcies existeixen des de fa uns 65 milions d'anys (per l'època de l'extinció dels dinosaures). Això queda llunyíssim dels 3.500 anys que es calcula que la vida ronda sobre la terra. No té sentit presentar l'origen de la canya en termes còsmics que arribin a la creació de la terra. És sensacionalista. Aquest apartat en concret ha de passar per força per una eliminació de continguts no procedents per al cas. 81.34.237.127 17:50, 19 gen 2007 (CET)

Tot el contingut de l'article està molt documentat, amb l'intenció de ser neutral, això sí amb les canyes de protagonista. En l'apartat d'història, estudiaré com canviar el text, explicant el mateix, sense que se m'acusi de surrealista, tendenciós, sensacionalista,... Mentrestant, acataré l'opinió d'en Xevi i elimino el preàmbul. Jordi Coll Costa 10:47, 20 gen 2007 (CET)

Una altra cosa: la frase refugi i rebost de l’evolucionant fauna de tots els temps, entre ells els primers homínids de fa 10 milions d’anys, amb l’ús de la primera eina: el pal de canya per produir sons i com a extensió de les extremitats anteriors per arribar als fruits, als insectes, als tubercles i arrels, per caçar rates i serps; o granotes, ocells i peixos als canyissars dels aiguamolls. Tot aixo es molt "poetic", pero hi ha realment alguna evidencia que la canya fos la "1a eina de la humanitat" ? Si hi restes o altra tipus d'evidencia que ho demostri, i es pot citar alguna referencia, em sembla molt be, pero si no no passa de ser una suposicio. Pel que fa a l'apartat de simbologia: no es molt extens respecte a la llargada de l'article, i amb una relacio mes aviat lleugera ? No es podria abreujar i/o traslladar a un article mes especific ? Xevi 20:09, 2 febr 2007 (CET)
Elimino l’ús de la primera eina. Un article especific de la simbologia quin nom hauria de tenir? Jordi Coll Costa 18:10, 3 febr 2007 (CET)
L'únic que hi ha és que durant un temps a Àsia desapareixen les eines de pedra en territoris que se sap que hi havia homínids. Una "hipòtesi" (recalco "hipòtesi") és que les varen deixar de fer servir per què les canyes eren més fàcils de treballar. Però com que tampoc hi ha restes que evideciïn que s'han fet servir canyes com a eines (és normal, és fan malbé) no passa de ser una hipòtesi (recalco "hipòtesi"). --

[edita] Principi de l'article

Proposo canviar:

  • La canya és la tija de diferents poàcies (antigament gramínies) lignificades.

Per:

  • La canya és la tija lignificada i amb envans transversals als nusos, que tenen diferents poàcies (antigament gramínies), i també són canyes les espècies de plantes que tenen aquest tipus de tija.

Això resoldria el problema que aquest article comença definint la tija i continua parlant de la planta.--Pere prlpz 14:48, 12 febr 2007 (CET)

Variant de la proposta:

Les canyes són tant les tiges lignificades i amb envans transversals als nusos que tenen diferents poàcies, com les espècies de plantes que tenen aquest tipus de tija.

La gràcia era dir que aquestes plantes també s'anomenen canyes, perquè bona part de la resta de l'article parla de les canyes en el sentit de les plantes i no en el de la tija i això topava amb la definició (com algú va assenyalar fa temps a la discussió). A més, si ho estic llegint bé, aquesta variant acaba dient que les poàcies que tenen canyes tenen canyes.--Pere prlpz 16:38, 12 febr 2007 (CET)
Crec que la gràcia queda recollida en aquesta frase. Crec també que o no ho estàs llegint bé o que no estàs escrivint bé el que sí que llegeixes bé. --
Si, tens raó, que l'havia entès malament, però la frase és difícil d'entendre, perquè en lloc d'entendre Les canyes són tant les tiges (...) com les plantes (...)., com passis per alt el tant entens són les tiges (...) que tenen diferents poàcies, com les espècies (...) que tenen aquest tipus de tija. Proposta nova:
Les canyes són, d'una banda, les tiges lignificades i amb envans transversals als nusos que tenen diferents poàcies, i d'altra banda, les espècies de plantes que tenen aquest tipus de tija.
--Pere prlpz 17:00, 12 febr 2007 (CET)
La meva proposta:Les canyes són, d'una banda, les tiges lignificades, balmades i amb envans transversals als nusos que tenen diferents poàcies, i d'altra banda, les espècies de plantes que tenen aquest tipus de tija.
Que siguin buides per dins és caracteristic de les canyes. Jordi Coll Costa 13:34, 13 febr 2007 (CET)
Em sembla bé, però hi afegiria un aclariment:
Les canyes són, d'una banda, les tiges lignificades, balmades (o sigui, buides) i amb envans transversals als nusos que tenen diferents poàcies, i d'altra banda, les espècies de plantes que tenen aquest tipus de tija.
--Pere prlpz 14:31, 13 febr 2007 (CET)
D'acord quan es pugui editar l'article ho substituim. Jordi Coll Costa 14:49, 13 febr 2007 (CET)

[edita] Guerra d'edicions

Recentment ja s'ha discutit la secció d'història i l'1 de febrer l'administrador Xevi va treure la plantilla de neutralitat.

Ara el mateix anònim vol eliminar el poc que queda sense discutir-ho.

Si la Viquipèdia fos especialitzada en Arqueologia aquest senyor tindria raó, en que el text no es pot acceptar per manca de proves.

Però una enciclopèdia es més amplia de mires i en Antropologia que es basa en hipòtesis i se sol aplicar la navalla d'Ockham.

Totes les grans civilitzacions han tingut el seu origen en aiguamolls. Cap científic nega l'ús de la canya en les primeres construccions, fundicions de metalls, instruments d'escriptura, música i d'armes, malgrat no en quedin restes.

Jordi Coll Costa 14:48, 13 febr 2007 (CET)

La qüestió no és si cap científic ho nega. La qüestió és quin científic ho afirma (i citar-lo).
D'altra banda, la majoria de les afirmacions controvertides de l'apartat d'història són anteriors a l'aparició de la civilització. Per exemple, no es pot deixar entendre que els primers homínids de fa 10 milions d’anys feien servir la canya per produir sons i com a extensió de les extremitats anteriors per arribar als fruits, als insectes, als tubercles i arrels, per caçar rates i serps; o granotes, ocells i peixos als canyissars dels aiguamolls i començar a construir eines, instruments, armes..., quan fins i tot és altament improbable (per no dir descartat) que els homínids de fa 10 milions d'anys tinguessin eines. A més, per períodes posteriors del paleolític, no se cita cap prova que es fessin servir eines de canya, sinó només es dóna per fet que quan feien servir ossos és perquè no tenien canyes.
I la navalla d'Occam diu que s'ha de cercar l'explicació més senzilla compatible amb les observacions. Si tenim un registre arqueològic amb eines de pedra i d'os, i es pot explicar a partir de l'ús de les pedres i els ossos, aplicar la navalla d'Occam vol dir no complicar l'explicació inventant eines de canya.--Pere prlpz 16:43, 13 febr 2007 (CET)
Per alusions: vaig ser jo que vaig treure el cartell de "neutralitat", ja que es van eliminar els trossos mes descaradament "propagandistics". Pero tambe vaig dir mes endavant que, en la meva modesta opinio, l'article encara contenia moltes coses que em sembla que hi sobraven. Estic totalment d'acord amb en Pere: cal treure totes aquestes mencions a les eines de canya, a no ser que es pugui demostrar (amb referencies) que es una hipotesi acceptada en arqueologia. Si no hi ha consens sobre l'article, es pot acabar fent una votacio. Xevi 22:14, 20 febr 2007 (CET)
Els micos fan servir eines. Els ossos i les pedres no expliquen les primeres proto-embarcacions, telers,... Però això no ès un forum ni vull cap guerra, i prefereixo el concens. S'ha d'eliminar tot el apartat d'història? o es tan sols canviar quelcom? Jordi Coll Costa 09:28, 1 març 2007 (CET)