Diskuse:Spor o užití slova Česko

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Archiv1 - diskuse o názvu a zaměření této stránky

Toto je stránka určená pro diskusi o článku Spor o užití slova Česko.
Prosíme, podepisujte své komentáře čtyřmi vlnovkami (~~~~). Pokud svým komentářem otevíráte nové téma, napište jej na konec stránky a nad něj dejte nadpis ==Popis tématu==. Pokud jste na Wikipedii nováčkem, přečtěte si Vítejte ve Wikipedii a často kladené otázky. Průvodce diskusí

Prosíme, držte se slušného chovánípředpokládejte dobrou vůli. Vyvarujte se osobních útoků a zůstaňte zdvořilí.

Obsah

[editovat] Spor o užití slova Czechia

Domnívám se, že nelze dost dobře oddělit spor o Česko od sporu o slovo Czechia. Myslím, že tento článek může sloužit obojímu, aniž by bylo nutné měnit jeho název. Navrhuji proto zřídit přesměrování ze Spor o slovo Czechia, které by směřovalo na tento článek.

Nevím, jaká je zde zavedená praxe, já bych se přimlouval za vymazání včerejší diskuse k mému zrušenému článku. Je to odbytá věc a myslím, že v této diskusi to nic nepřináší, pokud to není přímo matoucí. Pak by pochopitelně bylo na místě vymazat i tento ostavec. Pokud zde ale záznam včerejší diskuse zůstane, mně osobně to nijak zvlášť vadit nebude. Cepek 20:19, 21. 4. 2006 (UTC)

Czechia sice může být zmíněna, ale je to zcela v jiná věc, stejně jako de:Tschechien, fi:Tšekki, sl:Češka, ru:Чехия (čechija), ko:체코 (čche-kcho), zh:捷克 (ťie-kche). --Li-sung 20:32, 21. 4. 2006 (UTC)
Tak jsem původní obsah archivoval (viz výše). Považuji za výjímečné provádět archivaci tak brzy po diskusi, zvláště byla-li tak krátká, ale ona bylo vskutku poněkud matoucí. (@Cepek - Obecně - vyřízené věci, pokud nesly nějakou informaci je lepší archivovat, než vymazat beze stopy) Reo ON | +++ 20:42, 21. 4. 2006 (UTC)
Ano, je to jiná věc, ale přesto je souvislost velmi silná, viz můj pokus o zmapování Občanská iniciativa Czechia/Česko (popravdě řečeno se obávám, že se nepodaří o této iniciativě mnoho zjistit, ... ale to je na jinou diskusi). Obě slova byla hlavními kandidáty na jednoslovný název nově vzniklé České republiky, proto si myslím, že je v diskusi Spor o užití slova Česko nelze zcela oddělit. Já osobně si myslím, že Czechia byla tím důležitějším tématem. My Češi se můžeme handrkovat o Česko doaleluja ale v podstatě je to pouze náš interní problém, který nikoho mimo nás příliš nezajímá. Naproti tomu anglický jednoslovný název České republiky je termín, který se nás všech dotýká přímo bytostně, jde o ekonomický i politický marketing našeho státu na mezinárodní scéně. Pokud by bylo bývalo referendum v této otázce, já osobně bych hlasoval pro název Bohemia. Proč to ale říkám, Bohemia byla deklarována jako urážlivá pro Moravany a Slezany. Domnívám se, že toto je iracionální postoj na který by mělo být v článku poukázáno. Můj argument je tento: pokud by někoho opravdu urážel anglický jednoslovný název Bohemia, pak se musím ptát, jestli jej též uráží vědní disciplina Bohemistika a proč a čím. Píši toto nejprve sem a ne přímo do článku, aby případnému zařazení mohla předcházet diskuse. Je mi jasné, že i tak nechtěně rozpoutávám flame-war. Podotýkám, že by mělo jít zmapování emocí, které Česko/Czechia provázely a koneckonců stále provázejí. Cepek 21:18, 21. 4. 2006 (UTC)
Jazyk lidí má (ne)jednu slabinu - použití slov neodpovídá přísné logice, velmi podstatné jsou konotace - souvislosti, v nichž je daný termín chápán jako správný, takže Británie nepopisuje Spojené království, ale Brit je správné označení pro jeho obyvatele. Pro mne by Bohemie byl možná docela hezký výraz, díky němuž bychom přestaly být neustále ochuzováni o historii v očích méně vzdělané části anglofonní populace (prostě velká část z nich si neumí představit že historii of Czech Republic měla předcházet historie of Bohemian Kingdom a nebo v tom hledají nějaké mušky typu: nějaký rozdíl v tom být musí, když se to menuje jinak, takže Czech znamená etnicky čistý stát slovanských Čechů a Bohemia, že měl být výraz národnostně promíseného státu, ke kterému se prý z politických důvodů nehlásíme ;-) :-/.)
Naše prefernce a přání nic nerozhodují, to slovo už má historicky přisouzenou jinou konotaci, nejen na :en:Wikipedii, ve všech důvěryhodných anglofonních zdrojích po více než století je prostě Bohemia totožná s Čechami a nikoli s Českem (sakra, jak to říct bez toho slova). Ono to není překvapivé, vychází to už ze středověkých map v latině. Na nich je Bohemia vždy pouze Země Čechy a Moravia pro Moravu. Bohemian kingdom je odvozené (asi) od toho, kdo z těch dvou vládl, ale není to totožné s Bohemia. Není možné vypustit terminologické rozlišování historické Země České a celého státu.
Czechia navrhuju řešit tak přinejlepším na anglické verzi Wikipedie, s tím, že relevantní argumentací, je současné používání či naopak nepoužívání a nikoli naše preference (pokud by se nekryli) Reo ON | +++ 21:48, 21. 4. 2006 (UTC)
To je názor, který mohu přijmout, považuji to tedy za uzavřené téma. Cepek 22:06, 21. 4. 2006 (UTC)

[editovat] Úpravy a členění článku

někteří chápou ... já osobně bych použil spíš výraz vnímají, to je ale subjektivní názor a proto jsem to raději ponechal. 62.24.75.128 15:49, 22. 4. 2006 (UTC) ... nebyl jsem přihlášen: Cepek 15:50, 22. 4. 2006 (UTC)

  • doplnil v článku na třech místech odkazy na České Slezsko, Moravu a Českou republiku a mám pocit, že to nění zcela korektní. Jestliže geografický název Česko není 100% identický s politickým názvem Česká republika, pak se ptám, zda by neměl existovat samostatný článek pro českou republiku a ne jen pouhé přesměrování na Česko? Cepek 16:02, 22. 4. 2006 (UTC)
  • ve druhé větě považují uzávorkování slova geografický za zbytečné, to je ale opět subjektivní názor a proto jsem ponechal jak je. Cepek 16:12, 22. 4. 2006 (UTC)
  • geograficky přesnější --> geografický. Jestliže politický a geografický název jsou dvě různé věci, nemůže být ten druhý přesnější. Cepek 16:24, 22. 4. 2006 (UTC)

Reo, proti vrácení kurzivy neprotestuji. Já v psaném projevu ctím zásadu, že čím méně typografických zvýraznění tím lépe, je to ale subjektuvní názor. A zde to opravdu může mít smysl, přestože Česko republiku jen ztěží dokážu vnímat jako pojem, který je nutné nejprve definovat. Jinak ale plně akceptuji. Cepek 16:32, 22. 4. 2006 (UTC)

Reo, odkaz na heslo "politický název" se mi líbí, v tom případě by se ale asi hodil i odkaz na heslo "geografický název" (námět k úvaze). Cepek 16:36, 22. 4. 2006 (UTC)

K úvaze: text "... tento politický název se také vyskytuje v české ústavě" zní dobře, není ale tak úplně přesný. To, že se "Česká republika" vyskytuje také v ústavě není podstatné, podstatné je, že ústava jako základní zákon toto pojmenování zavádí (definuje). Velmi bych se přimlouval za to to upravit. Jsou proti této mé myšlence nějaké výhrady? Pokud ano, nechme to jak je. Cepek 16:42, 22. 4. 2006 (UTC)

@Cepek Omlouvám se, že nereaguji dříve a víc, chci jen dodat, že si velice vážím věcné argumentace, jak jí tu nyní vedeme. :) Ono to tu nebylo samozřejmé. Já bych defakto souhlasil se vším co jste napsal. Dlouhodobě si myslím, že samostatné hesla budou nezbytné. Ty pojmy skutečně nejsou to samé. Mají k sobě nejen blízký vztah, ale ovšem vztah množiny a podmnožiny. Takže věřím, že je smysluplnější, když někdo hledá Českou republiku a dostane se na Česko, než naopak. Článek o České repulice by měl být o současném státním zřízení o představitelích vlády o volebním systému a tak. Česko je základní z něhož by dle všeho měl co nejdříve existovat odkaz na ČR s rozlišením o čem co je. Na en: je samozřejmě třeba článek o Francii, pak článek o první nebo třeba dalši o třetí Francouzské republice.
Výhledově vidím, bude IMHO potřeba těchto článků a vzájemně je provázat:
  • Česká republika
  • Česko
  • politický název státu
  • geografické pojmenování státu / geografický název státu / geografický název (stát)
Dlouhodobě tu vidím, že po určité diskusi, lidi začnou akceptovat (do různé míry) relevantnost označení Česko. Jako by to samo zcela řešilo situaci (ten pocit jsem měl poprvé - vysvětlili jsme si jak to má být, já to pochopil, ostatní také, je to věcně vlastně správně ..) .. ale situaci to neřeší, protože když přijde kdokoliv zvenku, tak to heslo způsobí, že nevěří vlastním očím - ono to heslo nevysvětluje samo sebe a to přestože je to o naší vlasti, takže diskuse se pak spouští znova, Ti, kteří ji už vedli předtím, pak mají trocha problém být zcela vklidu a trpělivý jako poprvé, protože podvědomě asi obviňujou ty co "rebelují" z nepřizpůsobivosti, dá-li se to tak říct. (Nemyslím vás). Ti co přijdou zvenku mají obvykle automaticky tak silný odpor, že sse argumentaci ani věnovat nechtějí, připadá jim to rovnou jako nesmysl, jako neakceptovatelné a kolečko začne znovu ... a skončí podobně.
To heslo Česko by mělo být samovysvětlující, odůvodnění pro ono označení by mělo být do té míry zřejmé, aby nedráždilo ty co se velice pracně neseznámí s obsahem všelijakých diskusí.
Teď musím zmizet do města, diskusi, povedu (nepravidelně) jindy. S pozdravem Reo ON | +++ 18:04, 22. 4. 2006 (UTC)
Zdravím, Reo ;-) ... no, já budu taky stručný, protože dnes sedím u počítače skoro celý den a začínají mě bolet oči (a měl bych ještě něco dopsat). Fakt je, že když jsem tu prvně narazil na stránku Česko doslova jsem se rozzuřil. Mohl bych začít řvát a nadávat; myslím, že je ale produktivnější snažit se věci pozitivně ovlivnit. Česko nemám rád (a evokuje mi ty proslulé slimáky), mrzí mě ale mnohem méně než promarněná Bohemia (té je věčná škoda; byl jste to Vy, kdo připomněl, že by to bylo pojmenování nenárodovecké(!!!) ... pod to bych se okamžitě podepsal). Diskuse zde mi napomohla si uvědomit jednu věc, jestliže dokážeme rozlišovat politické a geografické jméno (a jestliže znamenají různé věci), pak nutně dojdeme k tomu, že každý z nás preferuje jednu z těchto kategorii ... politické upořádání je pro mne osobně důležitější než zeměpisné kategorie. Proto jsem neměl nikdy problém cítit se "čechoslovákem" a proto se mi jeví historické resentimenty některých Moravanů jako úsměvné (mimochodem, Brno bylo dlouho mým milovaným domovem). Shalom Cepek 20:01, 22. 4. 2006 (UTC)

[editovat] Česká republika --> Česko

Porthosi, změnil jste odkaz "Česká republika" na "Česko", to je v tom konkrétním případě věcná chyba. Viz zdůvodnění na Diskuse:Občanská iniciativa Czechia/Česko. Zde se, v dané konkretní větě, hovoří o hledání jednoslovného názvu pro Českou republiku a ne o hledání jednoslovného názvu pro Česko.

Vaši změnu ponechávám prozatím jak je, především aby se k ní mohli vyjádřit další. Cepek 07:01, 24. 4. 2006 (UTC)

Došlo pouze ke změně cíle odkazu na přímý link, nikoliv ke změně zobrazeného textu. Nebyl tedy změněn smysl věty. Nevidím v tom problém. --Zirland 07:12, 24. 4. 2006 (UTC)

...to pochopitelně ano. Trvám ale na tom, že pojmy "Ceská republika" a "Cesko" nejsou synonyma. První je politický, druhý geografický název. První z obou pojmů definuje ústava. Cepek 07:17, 24. 4. 2006 (UTC)

Já a Cepek v tom problém vidíme. Jde o ot, že spousta odkazů je přesměrována na prozatímní redirekty, které by časem měli být samostatnými články. Česká republika teoreticky může časem být samostatným článkem. Celkově vzto považuji automatické předělávání odkazů z redirektů na existující články jako nedomyšlené /vyjma jasných případů, jako je SSSR a USA a podobně/). Cinik 07:18, 24. 4. 2006 (UTC)
Doporučoval bych diskutovat o této věci pouze na jedné stánce. Buď tady a nebo u občanské iniciativy. Viz také mé vyjádření tam. --Zirland 07:25, 24. 4. 2006 (UTC)
napsal jsem tam poznámku, že pokračujeme zde. a.c. 07:31, 24. 4. 2006 (UTC)

[editovat] Nazvem clanku je poruseno pravidlo wikipedie!

Cesk0 je rozhodne mene frekventovany termin nez Ceska republika. proto by bylo na miste prejmenovat nazev clanku o nasi republice :"Ceska republika" a cesk0, pokud tam musi byt, samozrejme jako druhe. a to v kazdem pripade . to same anglicka, nemecka a jine wiki.

Nestrannost. A hlavne pouzivani jmen a nazvu ktere jsou beznejsi maji samozrejme prednost! Zadam o napravu.

---dobry clovek---
(Bez podpisu 71.99.92.252, 13. 5. 2006)

[editovat] Přeneseno z Wikipedie:Potřebuji pomoc

Přeneseno z Wikipedie:Potřebuji pomoc --Luděk 11:17, 8. 11. 2006 (UTC)
Pokud je oficiální název státu Česká republika, měl by být v jakékoli encyklopedii jako primární. Teprve další názvy (oficiální i běžně používané) by měly být podle mého názoru "redirectovány". Nebylo by tedy vhodnější jako primární heslo určit Česká republika?
(Bez podpisu 12:06, 8. 11. 2006 Chodsko)

[editovat] Morava a Slezsko nejsou Česko, Česko jsou Čechy

Proč je název Česko chápán urážlivě různými vrstvami obyvatel České republiky? Česká republika je výsledek spojení tří historických zemí: Čech (Bohemie), Moravy a části Slezska. Tyto země v minulosti nikdy neměly jednotný jednoslovný název tak jako je tomu třeba u "Británie", Belgie, Jugoslávie apod. V roce 1777 byl název poprvé použit v jednoznačném kontextu s Čechami. To, že je název Česko používán i jako zkratka pro České země či Českou republiku, je pouhý výsledek systematické čechizace Moravy a moravského Slezska. Česko je původní jiné označení historické Bohemie, označované Čechy a převážně jinými slovanskými národy jako Čechy nebo Čechie. Jsou to synonyma! Dnešní Morava s kouskem Slezska jsou součástí českého státu, nepatří však do Čech, tím pádem ani do Česka. Odkdypak je Brno "jihočeské město"? Je snad Zlín "východočeské město"??? Že se jedná o synonyma, dovozují koneckonců i třeba takový polský název "Czechy", což má být označení pro Česko, anebo ruský název Čechija. Aby mohl být název Česko přenesen na celou ČR, je Polákům a Rusům vnucován název Bohemia, resp. Bogemija jako označení samotných Čech. V neposlední řadě se název ČESKO nelíbí ani samotným Čechům, kteří raději používají ČECHY, kterýžto název však chybně (vesměs z neznalosti) převádějí na celou Českou republiku. Moravané, tedy alespoň část z nich, se necítí býti etnickými Čechy a argumentují právě paralelou s Čechami. Pakliže Morava se Slezskem nepatří do Čech, nemohou patřit ani do Česka. Pro srovnání ještě uvádím dvojice slov Bavorsko - Bavory, Švýcarsko - Švýcary, Rakousko - Rakousy apod. Jaký je v těchto slovech významový rozdíl??? Žádný! Proč se potom vyděluje význam slov Česko - Čechy, je mi opravdu záhadou. Pod slovem ČECH si dnes můžeme představit ledaskoho. Etnickým Čechem je rodilý Čech hlásící se k české národnosti. Čechem je však i občan České republiky, tedy teoreticky i Moravan, Slezan, ale také Slovák, Němec, Cikán (Rom) či Vietnamec. Pokud se jedná o anglický jednoslovný název Czechia, ztotožňuji se s ním, ale označuji jej jako synonymum ke slovu Bohemia. Rovněž tak je to s německými názvy Tschechien/e Tschechei, což jsou správně pouze synonyma k Böhmen, ač význam těchto slov Němci chápou jinak.

Pozn. autora: Jsem Čech z Čech, nikoliv moravský nacionalista :-)