Diskuse:Válečné zločiny Sovětského svazu za druhé světové války

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Hledal jsem na enwiki odpovídající článek, ale nenašel jsem takový, který by tomuto přesně odpovídal. Pro případné zájemce: nejblíže mu je asi en:Red Army atrocities a části článků en:Allied war crimes during World War II a en:List of war crimes#Soviet Union perpetrated crimes. --Pazuzu 21:25, 10. 2. 2007 (UTC)

Taky jsem nenašel nic odpovídajícícho. Cinik 21:33, 10. 2. 2007 (UTC)

Obsah

[editovat] Možná malilinká zaujatost

Nechtěl bych zpochybňovat faktickou přesnost či celkovou neutralitu tohoto článku. Proto také nevkládám jednu ze šablon "Zpochybněno". Mám jen dvě námitky:

  1. Srovnávat (alespoň ty zde uvedené) válečné zločiny SSSR se zločiny nacistického Německa se mi zdá trochu přehnané.
  2. Možná se mi to jen zdá, ale úvod tohoto článku vypadá spíše jako hromadné odsouzení válečných zločinů těch režimů, které v současné době "nejsou v módě". Pokud už tedy má být v tomto článku uvedeno nějaké srovnávání s válečnými zločiny jiných států, chybí mi například drobná zmínka o zločinech ostatních spojeneckých armád - konkrétně alespoň Spojené státy by si za svržení atomových bomb na Japonsko zasloužily doplnit v článku uvedenou trojici na čtveřici. Glivi 00:19, 11. 2. 2007 (UTC)

Hmm. Když si článek projdu, najdu v něm protějšek doslova ke každému zločinu, který páchali nacisté. A já rozhodně nejsem první, kdo přišel na to, že jsou v tomto ohledu oba státy naprosto srovnatelné. Smím vědět, v čem je to srovnávání přehnané?

Srovnání se musí dít v odpovídajících kategoriích. Kobercové bombardování nebo použití atomových bomb proti strategicky významným cílům nebylo po druhé světové válce jednoznačně odsouzeno jako válečný zločin - je to sporná věc. Já osobně to za válečný zločin považuji, ale nemohu sem cpát svůj POV, který je v ostrém rozporu s obecně přijímaným míněním - proto to tam je jako obecná zmínka v textu - ono použít zápalné bomby na finská dřevěná města se od toho moc neliší.

Uvedené srovnávané zločiny byly jednoznačně odsouzeny (minimálně u nacistického Německa). Není mou vinou, že se jich západní spojenci nedopouštěli, nebo že u nich se jednalo o aktivity nižší o několik řádů a na individuální bázi.

Američané se nepochybně taktéž dopouštěli znásilnění - ale bylo jich o několik řádů méně, činili tak jednotlivci neveřejně, rozhodně se při nich s mužstvem nečinili vysocí důstojníci a pokud si znásilněné ženy přišly stěžovat k veliteli, měly šanci, že něčeho dosáhnou.

Američané na ústupu nevraždili civilisty, aby jich postupující nemohl využít - pokud Vám fakt, že NKVD a Rudá armáda na ústupu z Pobaltí vraždila systematicky lékaře, ošetřující presonál a kvalifikované dělníky z řad místních obyvatel, připadá jako drobnost, stejně jako fakt, že druhá světová válka začala po domluvě společnou expansí nacistického Německa a SSSR, nebo fakt, že se Sovětský svaz rozhodl, že nejlepší způsob, jak naložit se zajatci ze státu, který společně s nacistickým Německem přepadl, je povraždit je, tak se obávám, že problém není v tomto článku, ani ve mne.

Spojené státy americké nemohou být uvedeny vedle těch tří, co jsou v úvodu, protože se pohybují v úplně odlišné kategorii. Ano, našli bychom u nich ekvivalenty u většiny položek sekce nelegitimní bojové metody, ale co ty ostatní věci? Co budete hledat tam? Samozřejmě, lze srovnat i s jinými státy - např. s Tureckem v Arménii dlouho před a Čínou v Tibetu dlouho po, ovšem to je jiná doba a je sporné, zda to lze nacpat pod válečné zločiny.

Otázka, zda jsou uvedené státy a jejich režimy oblíbené či neoblíbené, mi je celkem ukradena - možná by Vás to ale mohlo přivést k zamyšlení, jestli se "nestaly neoblíbené" z nějakého dobrého důvodu. Jejich zločiny totiž svým rozsahem vysoce přesahují zločiny těch ostatních. Máme snad v rámci nějaké mne neznáné a pitoreskní politické superkorektnosti k nim přiložit mnohem menší zločince, aby se necítily nahoře samy, nebo snad na podobná srovnání rezignovat, z téhož důvodu? Cinik 05:20, 11. 2. 2007 (UTC)

  • Nejsem historik, takže se nechci za svůj názor "prát do krve", obzvlášť, když si jsem vědom, že je založen jen na mém všeobecném povědomí o dějinách a ne na studiu konkrétních historických materiálů. Pokud se ale ptáte na příklad toho, v čem nelze srovnávat válečné zločiny SSSR a Německa, pak je to myslím jednoznačně holocaust. Ze strany SSSR jistě došlo k několika masakrům na civilním obyvatelstvu, jejichž počty obětí šly možná do tisíců ale rozhodně ne do milionů. Říkáte správně, že jednotlivé a izolované případy válečných zločinů ze strany západních spojenců nelze srovnávat s mnohem masovějšími činy (i když obdobného charakteru) ze strany SSSR. Pak ovšem stejně tak (tj. z hlediska kvantity) nelze srovnávat zločiny SSSR se zločiny Třetí říše.
    • Protějškem holocaustu je do značné míry Gulag a genocidní jednání SSSR vůči pobaltským národům a Ukrajincům.
      • Gulagy ovšem rozhodně nemají souvislost s druhou světovou válkou a nelze je tedy označit za v ní páchané válečné zločiny. Rovněž genocidy v pobaltí probíhaly již před válkou. Navíc ani v jednom případě nešlo o systematické a plošné vyvražďování miliónů lidí. A i pokud připustím, že toto jednání SSSR vyrovnává holocaust, zbývá ještě 11,5 milionu ruských civilních obětí německé armády a 3,6 milionu zavražděných ruských válečných zajatců. Německo prostě podle mého názoru jednoznačně "vede".
  • Na Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu se píše: Nezaujatý úhel pohledu znamená, že články by měly být psány bez předsudků a korektně představovat všechny existující názory. Princip nezaujatého úhlu pohledu je často špatně chápán. Neznamená, že by články měly dodržovat jeden „objektivní“ a nezávislý pohled, nebo že by měly obsahovat jen „věcné“ údaje. Princip říká, že bychom měli věrně představit soupeřící názory, bez stranění některému z nich. Články by neměly hodnotit ale ani naznačovat, že některý názor je správný. Pokud tedy uvádíte, že to, zda svržení atomových bomb na Japonsko bylo válečným zločinem, je obecně považováno za sporné, je názor, že to válečný zločin byl, jedním z rozšířených "soupeřících názorů". Pokud navíc toto za válečný zločin Vy sám považujete, není podle mne (a podle výše zmíněného závazného pravidla wikipedie) skutečnost, že nedošlo k oficiálnímu odsouzení těchto činů, argumentem, proč to v článku neuvést - zvláště, když počet obětí je přinejmenším srovnatelný (podle enwiki dohromady 214 000 v drtivé většině civilistů). Připočteme-li ještě kobercové bombardování Drážďan (30 000 civilistů) nebo svržení zápalných pum na Tokio v březnu 1945 (100 000 civilistů), řekl bych, že je tím pozice SSSR jako třetího v "partě největších válečných zločinců" vážně ohrožena. Znovu zdůrazňuji, že mi nejde o celkové zpochybnění tohoto článku, ale pouze o poukázání na to, že pokud jsou válečné zločiny SSSR označeny za srovnatelné s válečnými zločiny Německa, pak pojem "srovnatelnosti" již musí být natolik volný, že jsou s nimi srovnatelné i např. válečné zločiny USA.
    • Problém je, že ani s tímto bombardováním neohrožuje pozici SSSR - už proto, že se započtením genocidního jednání SSSR v Pobaltí a na Ukrajině a dalších místech se dostáváme do rozsahu milionů.
      • Jak píšu výše, ne všechny zločiny spáchané SSSR na Ukrajině a v Pobaltí souvisely s druhou světovou válkou. To bych zde mohl argumentovat americkými masakry ve Vietnamu, Iráku, vyvražďováním Indiánů atd ..., což s tím rovněž nesouvisí.
  • Správně tvrdíte, že srovnání by se mělo odehrávat v odpovídajících kategoriích. Tedy nikoli v úvodu shrnutím, že zločiny pouze a jen těchto tří států "patří k tomu nejhoršímu ..." Ve všech ostatních kategoriích kromě "nelegitimních bojových metod" jsou pravděpodobně zločiny USA naprosto nesrovnatelné s těmi páchanými Německem, Japonskem a SSSR, ale pokud nesrovnáváme po kategoriích ale v jediné větě posuzujeme všechny zločiny naráz, pak je tomu (viz výše uvedené počty civilních obětí) zcela jinak.
    • Srovnávání má cenu pouze v podobných rozsazích, charakterech činů a srovnatelné době. Srovnávám proto se srovnatelným z druhé světové války.
      • Tady v podstatě souhlasím.
  • Všechny vaše další argumenty, mají za cíl více méně prokázat buďto fakt, že SSSR válečné zločiny páchalo, nebo skutečnost, že až na kobercové bombardování a svržení atomových bomb západní spojenci obdobné zločiny nepáchali. S tím souhlasím a nikdy jsem netvrdil opak.
  • Ještě na závěr. Pokud označíte USA, které jen ve třech výše uvedených náletech zaměřených na civilní obyvatelstvo Japonska zabily více než 300 000 lidí, za malého válečného zločince, (a to přesto, že zastáváte názor, že tyto nálety válečné zločiny byly), pak byste se měl vážně zamyslet, zda je problém ve mně, jak jste naznačoval, nebo ve Vás.

Glivi 12:49, 11. 2. 2007 (UTC)

    • pokud neexistuje shoda nad tím, zda je něco válečný zločin, počet mrtvých v tomto případě nemůže automaticky udělat z někoho většího válečného zločince, než je ten, který masově páchá zcela jednoznačné válečné zločiny, jaké prováděl Sovětský svaz. Otázkou taky je, co je to civilista v případě přemilitarizované japonské společnosti. Cinik 13:05, 11. 2. 2007 (UTC)

[editovat] Americké bombardování

Revertoval jsem - jednoznančně odsouzené nemůže být srovnáváno s něčím, co nebylo jednoznačně odsouzené. Takové nerovné srovnání nemá s NPOV nic spoelčného. Cinik 13:11, 11. 2. 2007 (UTC)

  • znovu uvádím výtah z Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu - "ne uvádět jen věcné údaje" ale "představit všechny soupeřící názory". Navíc v tom, co bylo revertováno jsem nepsal, že ono svržení atomových bomb je uznaným válečným zločinem ale pouze to, že jde o jednu z nejhorších věcí, ke kterým v moderních lidských dějinách došlo. A na tom se doufám shodneme. Vracím proto text opět do mnou napsaného stavu. Pokud jsem Vás stále nepřesvědčil, máte právo ještě na jeden revert - slibuji, že potom už ponechám článek beze změn, pokud se neshodneme na nějaké přijatelné formulaci. Glivi 13:48, 11. 2. 2007 (UTC)

To máte sice pravdu, ale úvod není o všech stanoviscích a už rozhodně ne o míchání jablek s hruškami a a postulování velmi pochybných teorií. Každému názoru náleží tolik prostoru, kolik si zaslouží. Zmínka o americkém bombardování a názoru na ně patří maximálně do sekce nelegitimní bojové metod, ale rozhodně ne do úvodu v takto zavádějících konotacích. Občas jem konsternován tím, jaké nesmysly a hrubě zaujaté výsledky jsou lidé schopni vytvořit a přitom s vážnou tváří tvrdit, že to tak musí být v rámci NPOV. Cinik 13:52, 11. 2. 2007 (UTC)

Glivi: svržení atomovky nebylo nikdy jednoznačně odsouzeno. jedni říkají, že to byla ohavnost, dle druhých to bylo nezbytné, jinak by se válka hodně protahovala. každopádně to nelze srovnávat s tím co dělali sověti nebo němci. --Kirk 13:56, 11. 2. 2007 (UTC)

  • Stejně tak nelze podle mě srovnávat to, co dělali Sověti s tím, co dělali Němci. Proti tomu jsem měl původně námitky. Souhlasím se Zanatikem (viz níže), že srovnávání v této oblasti je přinejmenším pochybné, nechtěl bych srovnávat ještě další státy, naopak - argumentuji, že pokud lze porovnávat SSSR a Německo, pak bezpochyby můžeme porovnávat i USA a SSSR. Doufám, že pak si na tomto příkladu alespoň "proamericky" (záměrně v uvozovkách - neberte to jako útok na něčí politický názor) zaměření wikipedisté uvědomí, že srovnání míry válečných zločinů závisí velmi na subjektivním názoru.

Glivi 14:28, 11. 2. 2007 (UTC)

[editovat] POV

První věta je drasticky POV. „Špatnost“ se nedá objektivně měřit. Pro někoho může být nejhorší událostí 20. století, že mu umřela kočička, je to jeho POV, má na něj právo. To, co tam je, je sice POV velké většiny lidí, ale pořád je to POV podávané jako fakt. Protože teď nemám čas, článek jsem dál nečetl a první větu opravovat nebudu, ale doufám, že s tím někdo něco udělá. Zanatic ʡ 13:55, 11. 2. 2007 (UTC)

S tímto názorem nemohu souhlasit. Cinik 13:58, 11. 2. 2007 (UTC)

Děkuji Kirkovi za přeformulování do NPOV. Zanatic ʡ 14:00, 11. 2. 2007 (UTC)

? Vzhledem k tomu, že smysl mi připadá stále stejný, mi podstata toho zlepšení a díku uchází, ale asi to nemá cenu rozebírat. Cinik 14:06, 11. 2. 2007 (UTC)

[editovat] Poznámka k úpravě nelegitimních bojových metod

Mám na mysli něco jiného, než pochopil kolega, který to doplnil. ˇMělo jít o využívání špatně vyzbrojených či neozbrojených "osvobozených" civilistů (proti jejich vůli) k zahlcení obrany nepřítele - tj. o to, že rudoarmějci posbírali místní civilisty, dali jim buď minimum podřadných a nebo žádné zbraně a hnali je na čele útoku - se zcela pragmatickým cílem zahltit pomocí těchto obětí německou obranu. Takto se chovali zejména v Rusku a na Ukrajině - "odůvodňovali" to tím, že dotyční byli na území ovládaném nepřítelem a ten je nezabil, takže s ním museli spolupracovat, takže se teď musí vykoupit obětmi... Cinik 08:59, 12. 2. 2007 (UTC)

Poznámka k mému revertu. a) tento článek tu není kvůli rozboru vnímání partyzánské války, navíc to není věc názoru, mezinárodní právo hovoří zcela jasně: z jeho hlediska jde o jednoznačně nelegitimní metody. Morální přijatelnost nebo nutnost těchto formálně nelegitimních metod už může být něco jiného, leč to již přesahuje záměr tohoto článku. b) opravdu ojedinělé případy nejsou encyklopedicky významné, pokud ta ojedinělost byla trochu častější, jistě nebude problém doložit ji zdroji (rád bych věděl, kde konkrétně Britové nebo Američané povraždili nemocné a zraněné i s ošetřovatelským personálem nemocnice. c)Je jistě rozdíl mezi organizací domobrany a výše popsaným posíláním civilistů na jistou smrt, abych šetřil své bojové jednotky. Cinik 10:31, 15. 2. 2007 (UTC)