Diskuse:Ateismus
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Kirku, z matematického hlediska je opravdu težší dokázat výrok, že žádný bůh neexistuje (silný ateismus). Je to nekonečně krát hůře dokazatelné, než to, že existuje řekněme Bůh. Laicky jsem to chtěl vysvětlit na příkladu, který jsi mi smazal. Nejsem věřící ani náhodou!, asi bych nepsal článek o ateismu. Jen jsem chtěl nezaujatě popsat pravý silný ateismus a další významy toho slova. Dokázat, že existuje jeden konkrétní bůh je lehčí, stačí najít jeden důkaz, pro opak tvrzení je nutné všechno prozkoumat. I ten jeden důkaz však můžeš hledat nekonečně dlouho. Kdo to chápe ať prosím napíše příklad na kterém se to dá vysvětlit a doplní ho. Musí být ale tak laický, aby to pochopili všichni i Kirk. p.s. Jestli to není poznat tak veřejně prohlašuji, že se mi nelíbí arogantí chování Kirka. Patron 13:53, 25. 7. 2005 (UTC)
Co je to za blbost tvrdit, že silný ateismus je něco svérázného a že lze velmi obtížně dokázat, že žádný bůh neexistuje?! Platí pravý opak! Ať nějakej chytrák zkusí dokázat existenci boha! Vsadím se, že neuspěje! --Kirk 23:11, 24. 7. 2005 (UTC)
Vážení, předtím než tu některý z vás, pánbíčkářů začne plávat teologický a filozofický řeči, tak mi laskvě ukažte jediný případ prokázání existence jakéhokoliv boha! --Kirk 23:26, 24. 7. 2005 (UTC)
- Tak, tak, mně tedy na dvorku za domem žádný bůh s bleskem v ruce ani s ničím jiným nepostává. Je prý důkaz existence jednodušší, a přece nám legiony kněží zatím žádného opravdového předvést nedokázaly. }:-) Miaow Miaow 00:20, 25. 7. 2005 (UTC)
- @Kirk. tvrdit, že silný ateismus je něco svérázného a že lze velmi obtížně dokázat, že žádný bůh neexistuje?! Platí pravý opak! Ať nějakej chytrák zkusí dokázat existenci boha! (Pár informací, tak jak se je já pochytil. Vytvořte z toho, kdo chcete co chcete.) -->
- Podstata je v tom, že vzhledem k definici Boha, je stejně nemožné prokazovat jeho existenci, jako i jeho neexistenci. Viz omezení, jak je popisoval film Matrix. (Je obtížné dokazovat něco co je mimo náš logický a smyslový sytém).Je obtížné tvrdit, že současné poznatky Boha vyvracejí. Lze jen tvrdit, že jej ničím nepotvrzují a tak je pro mnohé vcelku logické v Něj nevěřit. Nevěřit, alias věřit tomu, že není. Pochopitelně mnoho biologů toto přesvědčení (a tedy víru) považuje za hluboce oprávněné, ale zvláště v západních zemích, došlo zvláště v kruzích inteligence ke koncenzu, že je to taktéž otázka víry, či nevíry. Proto se obzvláště v Americe uchytil výraz Agnosticismus (úmyslně velmi volně:A gnoze - ne věřit). Mnozí se k němu hlásí hrdě , jiní váhavě, jiní a nejčastěji jen biologové jsou zapáleně přesvědčení, že Bůh existovat nemůže ((velmi volně:A Teo - ne Bůh - ateismus) a pokouší se tento názor intenzivně šířit. Proto výraz ateismus chytil v Americe nový nádech, značné agresivity, obdobné fundametalismu některých členů církví a je spojen spíše s šířením jistého světonázoru, než s osobním přesvědčením. Je otázka je-li to přenosné do našeho prostředí. Všiml jsem si, že se to tady, začíná také chytat. Na západě (asi obecně mluvím hlavně o angl. mluvících zemích) toto rozčlenění bylo vnímáno, jako významný krok k vyšší politické korektnosti.
- Shrnutí: Já osobně (možná POV) vnímám Agnosticismus jako osobní přesvědčení o neexistenci Boha/božstev a ateismus jako přesvědčení o tom, že osobní přesvědčení o neexistenci Boha je žádoucí. Hawk.--Reo On 11:14, 25. 7. 2005 (UTC)
tak k tomu bych tedy chtel slyset co si o tom mysli ostatni. mnohe ateisty (mne urcite) urazi, kdyz je nekdo spojuje s vericimi
Já soudím, že podstatné jméno "přesvědčení" pochází od slovesa "přesvědčit" a nebo "přesvědčit se", neboli (etymologicky) přijmout svědectví či mu podlehnout. Význam slova "přesvědčení" tudíž není úplně totožný s významem slova "víra", protože přesvědčení mohu mít tehdy, pokud jsem se přesvědčil, což v případě víry není nutná podmínka, neboť věřit mohu i bez přesvědčení. Nicméně z racionálního pohledu je asi přesvědčení racionálnější než pouhá víra, která je pravděpodobně spíše emotivní a impulsívní. Rovněž z toho vyplývá, že k tomu, aby někdo nabyl přesvědčení, není nutné mít přímo racionální argumenty, ale v podstatě jakékoli, které mohou někoho přesvědčit. Neboli, přesvědčení, stejně jako víra, nemohou takto být objektivní, ale jsou subjektivní, tedy nepřenosné. Dík za dar řeči... archangelo
cinik systematicky meni vsechno, na co sahnu, zabranuje mi zde pusobit
jvano
Odstranil jste podstatnou informaci. Ateismus (zejména ten silný) je běžně označován za druh víry. Nevidím na tom nic urážlivého. Kdyby Vašíí obvyklou činností nebyla devastace článku, tvorba POV formulací a odstraňování užitečných informací, neměl byste se mnou starosti. Cinik 06:41, 25. 7. 2005 (UTC)
byva oznacovan jako vira jeho katolickymi kritiky, kterym vadi, ze by nekdo nepatril k nejakemu nabozenstvi.
jak muzete pri sve urovni vzdelani chtit posuzovat POV a NPOV v historickych otazkach, povazuji to za velkou odvahu.
jvano
- Víra není jen náboženská, ale týká se v podstatě čehokoli. Vzhledem k tomu, že ateismus není vědeckou teorií podloženou důkazy, lze jej považovat za přesvědčení, chcete-li světonázor, nebo víru. --Dodo ✉ 06:46, 25. 7. 2005 (UTC)
- 1) tohle není historická otázka
- 2) nevím, jaké máte vzdělání, ale se znalostmi jste na tom hodně špatně. Cinik 06:47, 25. 7. 2005 (UTC)
-
- Názor ostatního: já jsem se z článku poučil, že jsem přísným agnostikem. Tvrzení, že jde o víru (i když nevím, zda by nebylo na místě spíše slovo přesvědčení), mne nijak neuráží. --Radouch 06:49, 25. 7. 2005 (UTC)
- Já sám bych agnosticismus za víru nepovažoval - ve článku by mělo být jasně vyjádřeno, že pozicí "víry" je vlastně jen ateismus v silném slova smyslu. --Dodo ✉ 07:03, 25. 7. 2005 (UTC)
Vážení, dokázání existence boha je jako dokazovat existenci jednorožce nebo sedmihlavého draka! Wikipedie má být neutrální a ne psat o pohádkách! Taky tu může někdo napsat, že možná někde v podzemí žije neviditelnej sedmihlavý drak a v nějaké jiné dimnezi žijí jednorožci a hejkalové, že jo?! Ateismus je podložen fakty! Zatímco na existenci mimozemských civilizací lze usuzovat podle toho, že na Zemi život je a na Marsu kdysi taky byl a navíc je vesmír příliš veliký, tak existence boha je spíše výtvorem fantastických ničím nepodložených představ--Kirk 10:40, 25. 7. 2005 (UTC)
- Dokázání neexistence boha je ale zase trochu jiná věc. Můžete prosím uvést, která vědecká fakta ukazují, že žádný bůh neexistuje? --che 10:49, 25. 7. 2005 (UTC)
A která vědecká fakta dokazují, že nežijeme v obdobě Matrixovského světa! Můžete říct, že tomu tak stoprocentně není?! Taky někdo může říct, že existence Ruska je výmysl, který nám do hlavy cpe jakýsi supermoderní počítač! Naplácejte tu laskavě nesmysly! --Kirk 10:53, 25. 7. 2005 (UTC)
- Nesouhlasím s Vámi. Ateismus je podložen stejnými fakty jako například to, že neexistuje UFO zatímco teismus jako to, že UFO existuje. Je spousta lidí, kteří tvrdili, že viděli UFO stejně tak, jako mnoho lidí důvěryhodně popisuje působení různých bohů. Předpoklad neexistence je ošidný (ale IMHO lepší, protože snáze falzifikovatelný) Donedávna se například mělo za jasně prokázané, že latimerie podivná vyhynula před miliony let. Nechte lidem, kteří mají jinou výchozí hypotézu než Vy, ať ji mají - včetně možnosti ji falzifikovat. Zde by měly být vyvážené informace o té Vaší i o té jejich.--Postrach 10:57, 25. 7. 2005 (UTC)
Pravděpodobnost existence mimozemských civilizací je značně vysoká, existence mimozemského života pak téměř jistá. Kde jsou ty "důvěryhodné důkazy" o tom, že tu někde poletuje bůh?! Z Marsu se našly například zkamenělé baktérie či co to vlastně bylo, a život ostatně existuje i na Zemi. --Kirk 11:01, 25. 7. 2005 (UTC)
- Jako relativizující otázky to je samozřejmě hezké, ale obávám se, že pokud do článku napíšete, že na něco ukazují vědecká fakta, měl byste být schopen je citovat, nebo ještě lépe do článku přímo zahrnout. Netvrdím ani nevěřím, že bůh existuje, ale chápání silného ateismu jako víry má své opodstatnění a myslím, že v rámci neutrálního pohledu by mělo být zmíněno. (Vizte rozdíl mezi "je víra" a "lze definovat jako víru".) --che 11:04, 25. 7. 2005 (UTC)
-
- Pokud bude nějaká význmnější skupina lidí přesvědčena, že žijeme v obdobě Matrixovského světa, nevidím důvod, proč by o tom wikipedie neměla referovat. Obecně myslím, že řada věcí se dá formulovat zcela NPOV, ať už má člověk na jejich pravdivost jakýkoli názor. Bude-li nějaká skupinka lidí pochybovat o existenci Ruska, lze o tom informovat s tím, že je to výrazně menšinový názor. V případě (a)teismu navíc IMHO skutečně nelze dokázat/vyvrátit ani jednu z tezí, proto je to víra, ne ověřitelný fakt. Vyvrátit existenci sedmihlavého draka žijícího pět set kilometrů pod zemí také jednoduše nelze, ale takovou teorii pokud vím nikdo nezastává. --Radouch 11:06, 25. 7. 2005 (UTC)
Když se tak oháníte problematičností důkazu neexistence bohů, tak taky nezapomeňte ža ani existenci nějakého boha ještě nikdo nedokázal. Myslím, že otázka důkazů by měla být pojednána v samostatném odstavci a ne vkládána do "silného ateismu". Já jako ateista věřím, že žádný bůh není, tvrdím, že žádný bůh není a hotovo. Zrovna tak někdo jiný jako křesťan či muslim není křesťanem či muslimem proto, že jeho Bůh je, ale proto, že věří, že je. Tak jako tak, podstata věci nespočívá v důkazech (které ani jedna strana podat nemůže), ale ve víře. Miaow Miaow 11:09, 25. 7. 2005 (UTC)
Pro existenci ani neexistenci Boha či bohů (dle většiny definic pojmu bůh) nejsou známy objektivní důkazy. Proto je hlubší přesvědčení o pravdivosti jednoho ze dvou tvrzení otázkou víry. Článek mi nepřipadá jako POV, je podle mě v pořádku a vysvětluje důležité pojmy.
Egg ✉ 11:24, 25. 7. 2005 (UTC)
- Souhlas. Možná se časem lehce vybrousí některé formulace. Ale POV podle mne není.--Reo On 11:30, 25. 7. 2005 (UTC)
kravina je vseobecne tvrzeni o potirani nabozenstvi za komunistickeho rezimu - stat flandaky platil a vydrzoval, zakon o hospodarskem zabezpeceni cirkvi je po novelizacich platny dodnes a katolici se ho drzi jako hovno kosile
jvano
- Pane, přestaňte hned s těmi sprosťárnami a dalšími projevy agresivity, jinak si vysloužíte zablokování. Zdá se, že je s Vámi dost těžké diskutovat po dobrém. To mě mrzí.
- Egg ✉ 11:41, 25. 7. 2005 (UTC)
Nevim jestli ma smysl se poustet do diskusi s nekym, kdo rovnou hrozi zablokovanim, ale pokusim se o to. Revertoval jste bez uvedeni sebemensiho argumentu, protoze to tak je "bezpochyby". Muj nazor je jiny, ja si myslim, ze komunisticky rezim nechtel cirkev "potlacovat" nybrz vyuzivat pro sve ucely - jako ostatne kazdy, napr. rakousko-uhersky. Spatra mne napada, ze prioritni roli mela valecna propaganda, a to v obou svych podobach, tzn. snaha o zabraneni pacifistickym tendencim kontrolou cirkve zde a vyvozem pacifistickych tendenci k "pristimu moznemu" nepriteli.
Cirkev v Ceskoslovensku se snazil rezim silne ovlivnovat, ovsem rovnez se o ni financne staral, a to nad ramec nutneho, napr. poskytovanim platu knezim nebo financovanim tzv. formace (vzdelavani a manipulace) budoucich duchovnich.
jvano
- Děkuji za věcně formulovaný příspěvek k diskusi. Poskytování platu kněžím nepovažuji za projev podpory, ale za jeden z projevů pevné státní kontroly. Jak vypadala podpora státu církvím bylo ještě nedávno dobře vidět třeba na stavu kostelů v menších obcích. Církev neměla možnost postarat se o sebe sama jako organizace, byla udržována pod pevnou kontrolou někoho jiného než jejích členů. Sám píšete o bráněním "pacifistickým" tendencím, což znamená cílevědomé potlačování křesťanských ideálů a jejich nahrazování ideologíí materialismu. O tomtéž mluví i věta, kterou jsem do článku vrátil.
- Egg ✉ 13:19, 25. 7. 2005 (UTC)
ach jo, to je uroven logickeho mysleni. kdyz uz ani financni vydrzovani neni projev podpory, to potom je treba jako protiargument opryskana omitka.
kontrola clenu je zvlaste u katolicke cirkve nesmysl, tam jde vse zeshora dolu na befel, ted slo o to kdo tam nahore (zajimave je to od biskupa vyse) bude. cilevedome potlacovani krestanskych idealu branenim pacifistickych tendenci neni samozrejme nic specifickeho cim by se komuniste v 50-80 letech jakkoli lisili od jinych rezimu, feldkuraty ostatne mame i dnes a to si piste ze v pripade konfliktu by pacifisticky feldkurat prestal byt rychle feldkuratem. S materialismem to souvisi pramalo, do utoku se da povzbuzovat i idealisticky.
jvano
- Zajímavé - takže když nějaké organizaci seberu veškerý majetek, ale uvolím se, že budu těm jejím členům, kteří mne budou na slovo poslouchat (v příkrém rozporu s ideologií této organizace), vydávat plat, zatímco těm ostatním znemožním působit a případně je zavřu nebo povraždím, když té organizaci začnu ztěžovat až znemožňovat veřejné působení a sám naplno hlásám ideologii, která ústí v potlačení až zničení této organizace, tak tedy nejde o její potírání. O co tedy jde? Tvrdíte, že jste vzdělaný - zničení církve (případně její úplně podrobení a nechání dožít) je součástí tolika oficiálních projevů komunistických předáků a oficiálních usnesení různých sjezdů (a konce konců i základních teoretických prací marxismu a leninismu), že je dost zarážející, že to nevíte. Nebo nechcete vědět??? Cinik 13:42, 25. 7. 2005 (UTC)
- PS: Tak pro začátek několik stručných informací [1]
informace jsou nejen strucne, ale i primitivni.
zestatnen rozhodne nebyl veskery majetek. dale se o tom rozepisovat nebudu, zrovna s cinikem se poustet do diskusi o soukromopravni/verejnopravni povaze cirkevniho majetku by bylo zbytecne a rozhodne by to nevedlo k nicemu rozumnemu.
uz vubec nelze vychazet z klasiku marxismu-leninismu ci z oficialnich projevu. analogie - cela tricetileta valka probihala navenek jako boj katoliku s protestanty. obe strany se na tom shodovaly. pritom se koalice menily a nakonec se papez (z obavy z rostouci moci habsburku) spojil s protestanty. oficialni ideologie se ovsem nechala takova, jaka byla
Nejdříve se dohadujte na stránce komunismus, pak teprve tady. Že komunisté potírali a zakazovali náboženství se tam píše. Nevím přoč by o tom a v článku o ateismu neběla být poznámka. Až dosáhnete změny tam, změníme to i tady. -->Patron 17:35, 25. 7. 2005 (UTC)
to nema smysl, jestlize cela ceska wikipedie za moc nestoji, je u ni alespon nejaka sance, ale heslo komunismus v tehle zemi bude nutne vyzvou pro vsechny primitivy a absolutne neni mozne ho upravovat do jakekoli rozumnejsi podoby
jvano
Obsah |
[editovat] NPOV
+ NPOV- kvůli svévolné a ničím nepodložené vložce dle věřících a malé části ateistů --Cinik
- Dal jsem pryč NPOV i vložku, procentuální zastoupení věřičích i nevěřicích ve skupině zastávající daný názor snad není nutno rozvádět v úvodní větě. --che 15:45, 25. 7. 2005 (UTC)
-
- Přesnější by bylo někteří ateisté, ale mně už to stejně začíná být jedno. Projekt, kde si jeden hulvát může dovolit terorizovat ostatní jen proto, že má na to dost silný žaludek, mne přestává lákat. Cinik 15:50, 25. 7. 2005 (UTC)
+ NPOV, tytéž vložky (tentokrát dokonce i bez některých ateistů) dále v textu.Cinik 15:54, 25. 7. 2005 (UTC)
Ale přirozeně. Nehledě tedy že i já patřím k oněm, kteří nikdy na Boha nevěřili a ani tu potřebu neměli (a v minulosti jsem měl k církvi i negativní postoj), tak se uražen necítím, ani mne nezajímá, jsem-li ateista či agnostik (je mi to vážně fuk), a dále, bývalo by stačilo podívat se do jiných wikipedií, co stojí tam (no a mimochodem by bylo zajímavé prohlédnout onu často citovanou Encycl.Brit.). -jkb- ✉ 15:56, 25. 7. 2005 (UTC)
Pro Cinika: Napište rozdíl mezi přesvědčním a vírou a já tuto vložku odstraním. Je potřeba si uvědomit, že to jsou slova stejného významu. Pokud jsem o nečem přesvědčen, pak tomu věřím. To je jako by se věřící hádali jestli věří nebo jsou přesvědčeni o existenci boha. NPOV je v tomto případě absurdní. Patron 16:07, 25. 7. 2005 (UTC)
pro Cinika jeste jednou : Anglická wiki pise: Atheism is the state either of being without theistic beliefs, or of actively believing in the non-existence of deities. Takze jasne vidíte, že ateismus je bud postoj bez víry, nebo víra v neexistenci boha(ů).
-
-
- Problém je ve významu slova en:belief. Překládá se jako víra, to je však en:faith. Ve skutečnosti je to ale conviction of the truth of some statement or the reality of some being or phenomenon especially when based on examination of evidence. -- Vít Zvánovec 16:26, 25. 7. 2005 (UTC)
-
- V článku se vyloženě píše, že ateismus považují za víru věřící (což je silně zavádějící, proto trvám na NPOV. Ale koho by to zajímalo, že? Koneckonců, pan Zvánovec si už účelově změnil úvodní definici v článku víra. Cinik 16:23, 25. 7. 2005 (UTC)
-
-
- Já jako atheista odmítám, že bych v něco bezmyšlenkovitě věřil. Nějaký Cinik do toho nemá co kecat. -- Vít Zvánovec 16:26, 25. 7. 2005 (UTC)
-
- Ach (změna). Za tohoto stavu lze NPOV odstranit (nezměnil-li se zase). Ale proč, to dělat, když to tam vydrží tak pár minut, že?Víte, jaké mám námitky, s jejich vyřešením, můžete NPOV odstranit vždy sami. Prosil bych oponenty, aby byli slušní a v případě vrácení svých vložek tam vrátili i moji šablomu... Pro pana Zvánovce: Možná vás to překvapí, ale nejste jediný ateista na světě...Cinik 16:27, 25. 7. 2005 (UTC)
-
-
- Ano, to nejsem, a proto připouštím, že někteří atheisté věří. To však konstantně mažete. NPOV je, že tam bude zastoupen i můj většinový atheistický názor, který je zdůvodněn v této debatě nahoře. -- Vít Zvánovec 16:37, 25. 7. 2005 (UTC)
-
-
-
-
- Ad příspěvek zde nahoře z dnes 16:26 UTC: nehledě na to, že zde Cinik nekecá (což by mi vycházelo na invektivu), nemáte pravdu: silní ateisté věří, už jsem tu někde dnes psal, stačí podívat se do výše zmíněných pramenů; děje-li se tak bezmyšlenkovitě či s uvážením, no to je jiná věc
Nevím na čem se zakládá názor příspěvku z dnes 16:37; že jeho ateistický (píšu to prostě bez h, sorry) názor je většinový
Proto se domnívám, že pasáže o ateismu / silném ateismu tak jak tu byly před kritikou výše zmíněného uživatele by měly zůstat. -jkb- ✉ 17:07, 25. 7. 2005 (UTC)
- Ad příspěvek zde nahoře z dnes 16:26 UTC: nehledě na to, že zde Cinik nekecá (což by mi vycházelo na invektivu), nemáte pravdu: silní ateisté věří, už jsem tu někde dnes psal, stačí podívat se do výše zmíněných pramenů; děje-li se tak bezmyšlenkovitě či s uvážením, no to je jiná věc
-
-
-
-
- To není žádná invektiva. Jakým právem mi [věřící] Cinik definuje, zda v něco věřím či nevěřím? Nemohu za to, že Vy a on neumíte pořádně anglicky a pletete si slova en:belief a en:faith. Ano, mám belief, nikoliv však faith. To, že Vy máte faith, je v článku již dostatečně zastoupeno (až moc na můj vkus), tak mi tam laskavě ponechte můj názor pravého atheisty. Agnosticismus by měl mít svůj vlastní článek, kde klidně může atheisty označovat jako věřící, jak je ctěná libost. -- Vít Zvánovec 17:25, 25. 7. 2005 (UTC)
-
Pánové, na této straně, je za poslední dva dny přes padesát editací (většina dnes), nechtěli byste trochu zabrzdit? Pokud vím, tak doporučovaná taktika v takovém případě je, najít snesitelnou formulaci na diskusní stránce a teprve pak měnit text encyklopedický. Myslíte, že by byla taková tragédie, kdyby tam třeba 2 dny trčelo něco, s čím část nesouhlasí, a pak teprve se to změnilo?
Jinak jsem ateista, možná spíš agnostik, vtip je v tom, že to (stejně jako většina ateistů) nijak neřeším. Prostě nemám pocit, že bych se tím, že nevěřím v boha, řadila do nějaké skupiny. Ten rozdíl mezi anglickými výrazy pro věřit mi přijde zajímavý a myslím, že problém je opravdu v tom, že někteří lidé vnímají význam slova víra jako faith. A já rozhodně nevěřím v neexistenci boha v tomto významu. Jde o to, jak otupit slovo víra, aby některé ateisty neuráželo (mě neuráží, mě je to prostě jedno). --Karakal 17:28, 25. 7. 2005 (UTC) P.S.: Po editačním konfliktu: Mohli by ste se někteří mírnit ve výrazech?
pripada vam to "NPOV" zneni srozumitelne
- Samozřejmě. Není problém ke každému tomuto argumentu (nikoliv důkazu) vznést protiargument. Cinik 07:53, 1. 8. 2005 (UTC)
[editovat] WikiTechnická:Použití reference na samou Wikipedii
Ahoj, čistě technická otázka. Odstavec "Je atheismus víra?" se odvolává na anglickou wiki jako důkaz nebo příklad tvrzení. To se mi zdá nevhodné. Co s tím? Mě konkrétní text, kterým by šel odstavec nahradit, nenapadá a nechci ho mazat. Jen upozorňuji na problém. --Miraceti ✉ 08:40, 23. 8. 2005 (UTC)
- Souhlas, kdybych sakra měl aspoň trochu času, udělal bych to, plán byl následující: na wikt:faith a wikt:belief přidat výklad obou slov a z textu neutrálně poukázat na použití těch slov v angličtině (tj. nikoli „na anglické Wikipedii“), s odkazy na Wikcionář. --Mormegil ✉ 09:09, 23. 8. 2005 (UTC)
[editovat] Odkaz na anglické ateistické rádio
jediný odkaz na mluvené slovo v tom článku. kdyby existovalo české médium pro největší komunitu, která v ČR existuje, uvedl bych raději odkaz na něj. jinak k té angličtině - ten jazyk v české kotlině není tak zcela neznámý.--Jvano 19:04, 3. 9. 2005 (UTC)
- Nuže, nechci tento problém rozhodovat sám, já ten odkaz prozatímně odstranil, protože jsme se o tomto již párkrát bavili. V článku je mimo jiné spousta jiných odkazů, které snad znázorňují průsek různými názory. Z mého hlediska je anglické internetové rádio k tématu již trochu vzdálený pramen. Nechme vyslovit se ostatní -jkb- ✉ 19:17, 3. 9. 2005 (UTC)
- Jakožto ateista nemám pocit členství v nějaké české ateistické komunitě. Jinak nemám pocit, že by odkaz na anglickéinternetové rádio mohl být pro většinu čtenářů hesla zajímavý, takže jsem spíš pro jeho odstranění. --che 19:28, 3. 9. 2005 (UTC)
-
- Já už jsem zas zapomněl, co to jsem, aha, přísný agnostik. No, nicméně mně to připadá jako zajímavá perlička, že něco takového existuje, proti odkazu třeba u článku o katolické církvi na Radio Vaticano bych taky nic nenamítal, tak tady se přidám k hlasu pro uvedení odkazu na rádio. --Radouch 19:32, 3. 9. 2005 (UTC)
Dobrý, rádio jsem vrátil, sorry -jkb- ✉ 09:39, 5. 9. 2005 (UTC)
[editovat] Další kritika kvality hesla
Sorry, ale ten clanek, tak jak je napsanej, je podle meho tak spatnej, zeby bylo lepsi ho uplne vymazat (nemam chut cist jeho historii, predpokladam, ze Zvanovec), On vlastne ma i dobre pasaze, ale normalniho cloveka, co si tu precte, ze ateizmus je "vira" a odkaz na viru nabozenskou to proste musi nasrat. Divam se vzdy do vsech encyklopedii, na ktere narazim, co tam o ateizmu je a je to poprve, co by nekde rozdelovali ateizmus na "silny" a "slaby", co to ma znamenat? Co to je za kategorii? A odkazy a prameny? Novinove clanky, z velke casti britske listy, Autori /odkazovanych clanku/budto pisalkove nebo lidi inteligentni, kteri se ale tematem zabyvaji laicky a chybi jim potrebene pozadi. Dalsi dost odvazna tvrzeni nejsou dolozena vubec. Chybi jakykoliv relevantni zdroj /snad krome Russela, ale vypada to, ze i to je spis clanek popularizacni/. Myslim, ze encyklopedie by opravdu nemela slouzit jako diskuzni forum a pobocka britskych listu a lidi touzicich zverejnovat sve nicim neoverene spekulace, notabene, kdyz jim evidentne chybi potrebna intelektualni vybava. A to uplne pomijim nesmyslny pravopis. Zasahovat do toho ted ale nebudu, neb nemam do konce zari cas a musle bych to prekopat cely a navic zacinam mit docela pochyby, jestli ma cenu na ceskewikipedii pracovat, dost me to tu posledni dobou znechucuje /i kdyz odhlidnu od Zvanovce - ten je jenom opravdu extremni priklad/
A nechapu proc maji v diskuzi vsichni potrebu sdelovat co jsou, to je snad, kdyz clovek chce heslo napsat dobre i objektivne uplne irelevantni. /I v katolicke encyklopedii je ateizmus popsan lip nez tady/. [Nolanus]
- Naporstý souhlas, ale takhle mizerné jsou tady veškeré texty, jež se zabývají kontroverzními tématy, jako je náboženské či politické přesvědčení. Mimochodem tu víru jsem se pokoušel odstranit, ale neprošlo to. -- Jvano 20:04, 3. 9. 2005 (UTC)
Je velmi zajimave, ze anglicka, nemecka i francouzska wikipedia se u ateismu slovu vira peclive vyhybaji. Ono to totiz pusobi absurdne uz na prvni pohled. Pro skutecneho ateistu nabozenstvi proste nic neznamena, nic pro nej nesvedci, tak nema cenu se tim dal zabyvat,proste nepotrebuje "verit v neesistenci" nebo "neverit v existenci". Ono uz slovni spojeni "verim v neexistenci neceho" pusobi ponekud absurdne. No, ale dejme tomu, ze se to da obhajit, ale kdo otevre odkaz vira, hned na zacatku mu padne do oka skvela definice: "Víra je přesvědčení, důvěra, jistota o existenci nadpřirozených jevů. Předmětem víry může být osoba (nebo i neživý objekt) nebo tvrzení (např. krédo)." Opak puvodniho clanku...To tomu autor dal opravdu korunu. Ani slovo o zakladni slovni definici, nenabozensky kontext je az v obsahu. V marxismu se necemu podobnemu rikalo jednota protikladu. [Nolanus]
No, ono je to slozitejsi, neb ten pojem byl uz v antice, v marxizmu se pouzival trochu jinak, ale hlavne se docela naduzival, google toho urcite najde stovky. Pojem doublethink je ovsem pro vys zmineny rozpor asi jeste vystiznejsi:) Jeste mi to pripomina taky koncepsi dvojí pravdy.:)
--Nolanus 00:39, 4. 9. 2005 (UTC)
Tak sem to trochu rozsiril. Zminky o tom, ze ateismu sje vira sem si dovolil skrtnout. Nikde jinde sem to proste nenasel, ani v katolicke encyklopedii ne, ani v rade cizojazycnych. Je to navic vyrok velmi matouci nebot: pod virou se obyvkle rozumi nabozenska vira, coz ateismus neni (hje ovsem mozne verit i v neco jineho) 2. pokd verime neco v jineho, rozumi se tim uceleny myslenkovy system, coz sam o sobe ateismus neni, byt je klicovou soucasti rady jinych dulezitych systemu.
Skrtl sem z odkazu zahradila - myslim, ze je zybtecne delat raklamum politikum a je to newiki, navic tem clanek nema charakter nejakeho skutecneho pramene. Odkazy na ostatni clanky budou podle meho taky muset pryc (predstava encyklopedie, ktera cerpa z novinovych clanku nebo je doporucuje jako literaturu je absurdni), ale chci to udelat, az nashromazdim bibilografii a dalsi hodnotne zdroje.
[editovat] Jazykové úpravy
@Nolanus: Vážený kolego, velmi si cením účasti na takové sisyfovské práci, jakou je úprava hesel, jejichž kvalita není příliš vysoká. Jen tak dál. Zarazily mne však Vaše poslední editace, v nichž jste revertoval stylistické a jazykové zásahy do textu, který se hemžil překlepy a tzv. neúplnými či vyšinutými větnými vazbami ("Příležitostně nazýváno rovněž jako "slabý" ateismus") či stylisticky nevhodným opakováním vazeb ("Existuje proto několik koncepcí, filosofických směrů, jež lze chápat jako důkežité směry samy o sobě, ale rovněž je lze považovat za skrytou formu ateismu."), kde lze podstatné jméno nahradit bez ztráty smyslu zájmenem ("není daleko ke ztotožnění bohů s přírodními zákony k úplnému popření bohů"). Ano, 3. os. mn. č. přít. času slovesa moci umožňuje spisovný tvar mohou i můžou (ač lze první podobu považovat za stylisticky vhodnější). To však neplatí tak docela o dalších změnách v 1. pádu mn. č. slov "křesťani" a "nominalisti". U slova "křesťan" vzor "pán" umožňuje obojí psaní: křesťané i křesťani, avšak první je považován za spisovnější (a používanější: google 340 000:17 000). Nominalista je podle vzoru předseda, a v 1. pádu mn. č. je přípustný pouze tvar nominalisté. Nakonec nevím, v jakém kontextu "je pro ateismus významné dílo Tita Lucretia Cara (99,98,97,95-55 př.n.l. De rerum natura (česky O přírodě)", pokud je věta uvedena jako samostatný odstavec a pokud význam díla pro ateismus v současné době je mizivý (Lucretius a jeho De rerum natura může být zmíněn spolu s Epikúrem jako představitel, avšak význam díla bych opravu nepřeceňoval).
Nerad bych zabředl do malicherných editačních konfliktů, ale přesto bych byl rád, kdybyste některé ze svých editací přehodnotil, případně opravil zmiňované jazykové a stylistické chyby. Děkuji. --Dodo ✉ 07:23, 21. 9. 2005 (UTC)
No, ja sem ty zmeny ani tak moc nerevertoval, ne vzdy mam chut presne sledovat co kdo zmenil, proste sem to prochazel znova a neuvedomil si, ze neco uz opravuju podruhe
U toho Cara je to v odstavci historie, mineno tedy dulezite z historickeho hlediska. Chci se na to nekdy podivat, nebot mam dojem, ze neni zcela jasne zda je to dilo vyslovene ateisticke, kazdopadne to ma vyznam z tehdejsiho hlediska jako utok na nabozenstvi. poupraveno
U tech bohu bozi a prir. zakony) sem to tak puvodne myslim mel, ale pak si uvedomil, ze neni jasne, jestli to vede k popreni tech bohu nebo zakonu (logicky se to odvodi, ale pro ctenare je to myslim takto jednoznacnejsi a tim jednodussi). ten slaby ateismus mam dojem, ze uz nekdo upravil predtim. Jeste se na to podivam, ted se du jeste podivat na posledni zmeny a asi spat.) Jo, to sem byl ja --Nolanus 23:17, 21. 9. 2005 (UTC)
[editovat] Faktické omyly
Vzhledem k velmi bouřlivé diskusi si nedovoluji moc měnit v článku, ale chtěl bych rozhodně polemizovat s faktickými chybami v něm uvedenými.
1. Immanuel Kant byl křesťan, a tedy rozhodně teista, nikoliv tedy agnostik. Zmínky o tom můžete najít v jeho knihách, např.: Kritika praktického rozumu, Základy metafyziky mravů, úvod; rozsáhlé zmínky jsou v jeho korespondenci.
2. Panteismus, deismus, agnosticismus jsou zcela svébytné názory, mající k teismu tak daleko jako k ateismu. Řada křesťanů byla panteisty nebo panenteisty (např. Hegel); deismus může velmi dobře např. předpokládat vložení zákonů lidské etiky do Stvoření, a tím se naopak přiblížit teismu a agnosticismus je čistě intermediální pozice -- Na otázku po Boží existenci lze v principu odpovědět ano, ne a nevím, a nevím je stejně tolik ano jako ne.¨
3. Pokud považujeme racionalismus za směr v zásadě protiteistický, pak bychom měli odazovat na jinou stránku než na tu, kde se racionalismus bere jako učení křesťanů Descartesa, Leibnitze a Spinozy. :-)
4. Ateismus neplyne z přírodovědy, stejně jako přírodověda neplyne z ateismu. --Kuchar 20:13, 24. 2. 2006 (UTC) (doplněn podpis)
- Ja souhlasim s tim, ze clanku chybi hodne k dokonalosti. Ve svych upravach jsem se snazil jit smerem (do jiste miry pokracovat ve smeru) popisu co vsechno bylo za ateismus oznacovano, coz je imho postup objektivni, ovsem taky dost narocny. Pro nekoeho muze byt agnosticismus ateismem, stejne tak jako byli za ateisty casto povazovani prislusnici jinych nabozenstvi.
- 1. Jiste, nicmene je zastancem teze (snad autorem), ze existenci boha nelze dokazat ani vyvratit. Jeho osobni postoje je mozne klidne uvest (ja na Kanta expert nejsem), ale nebyl bych si jisty, nakolik napr. svoje nchovani musle prizpusobovat okoli.
- 2. snazil sem se to ve formulaci uvest, ale jako skryta forma ateismu se taky daji chapat
- 3. opet totez co u Kanta
- 4. imho osobni postoj, nema cenu se o tom dohadovat.
- Co me se tkne, klidne prislusne pasaze doplnte, ale prosim, pokud tam nejsou vylozene fakticke chyby, nic nemazte.
- Je treba si byt vedom toho, ze veci kolem ateizmu budou vzdycky vyvolavat diskuze a ze pojeti muze byt velmi ruzne a sporne i u lidi sebevic v teto oblasti vzdelane.
--Nolanus 20:45, 24. 2. 2006 (UTC)
-
-
- Navrhuju drzet se v diskuzi hesla, z tohoto hlediska povazuju uz pripevek kolegy kuchare za zbytecny a moji odpoved samozrejme taky.
-
-
-
- v hesle je napsano, ze deismus etc. ... "filosofických směrů, jež lze chápat jako důležité směry samy o sobě, ale rovněž je lze považovat za skrytou formu ateismu." opravdu nevim, co na teto formulaci vadi
-
-
-
- ja se o zkoumani toho, kdo byl v minulosti homosexual nikdy moc nezajimal, ale co ja vim, obcas se to podarilo dovodit s relativne vysokou pravdepodobnosti
-
-
-
- co se prirodovedy tyce, pravdepodobne mate na mysli scientismus, ale opet: v hesle stoji "s ateismem souvisejici", diskuzi o tom, co z prirodovedy plyne nebo neplyne sem v zadnem pripade otevirat nechtel, neb sem jich uz vedl dost, nikdy to k nicemu nevedlo a uprimne me to brzo prestalo bavit. I proto sem se to snazil formulovat takto.
-
-
-
- kdo byl z racionalistu krestan na prislusnem miste klidne uvedte, ale to IMHO nemeni nic na tom, kam pozdeji zacaly striktne racionalni postupy vest
-
--Nolanus 21:12, 24. 2. 2006 (UTC)
Netvrdím, že článku chybí "mnoho k dokonalosti", naopak. Ale chtěl jsem poukázat na některé faktické chyby.
1. Cituji ze Základů metafyziky mravů: "Spekulativní užívání rozumu, pokud jde o přírodu, vede k absolutní nutnosti nějaké nejvyšší příčiny světa..." -- Toto není agnostický přístup. Dále je Kant autorem tzv. "axiologického důkazu" Boží existence (důkaz z morálních hodnot). Nicméně je pravda, že Kant viděl v Kritice čistého rozumu meze tohoto přístupu (na to asi poukazuješ). Možná bychom to mohli doplnit, i když je otázka, zda je to ještě relevantní. Bez diskuse jsou agnostici např. Huxley a Russel, co je tam dát místo přinejmenším sporného Kanta?
2. Jako skrytou formu ateismu je pokud vím chápala marxistická filosofie (o jiné nevím). Co to tam doplnit?
3. Třeba Descartes by Ti připadal asi jako náboženský fanatik :-)
4. Třeba Claude Tresmontant (němž se teď snažím něco napsat) tvrdí, že důsledný striktní racionalismus vede k Bohu. :-) Ale mohlo by tam býr třeba určité novější formy racionalismu. Je mi jasné, že téma je kontroverzní. Proto se také snažím případné připomínky s Vámi konzultovat. --Kuchar 11:02, 25. 2. 2006 (UTC)
- No, ja si samozrejme myslim, ze mu k dokonalosti chybi hodne, i kdyz odhlednu od toho, ze v jistem smyslu chybi k dokonalosti hodne vsem heslum tady. (Ostatne se vubec nepovazuju za hlavniho autora, pouze sem byl rozmrzely ze cteni predchozi bezucelne diskuze a tak sem tam neco doplnil, podle vypisku z nejruznejsich encyklopedii, vcetne anglicke katolicke /titul mi vypadl/). Ani uz nevim, co vsechno v helse sem napsal ja.
1. Jak pisu, na kanta nejsme expert, tak to uprav.
2. no, ja sem prave nebyl schopen dohledat, jestli je tak chapala JENOM marxisticka filozofie, tak sem mazane zvolil tutot formulaci ... Tak tam dej Chapala je tak marxisticka filozofie, ono to neznamena, ze to tak nechapal nikdo jiny, i kdyz takto psano to je uz trochu na hrane. zkusim se nekoho zeptat
3. verim. ale ono se tezko da poprit, ze ateismus se opira (nebo muze opirat) o racionalismus (obracene to byt nemusi), byt umysl zakladatelu treba takoby nebyl. kdyz clovek neveri a neorientuje se podle boha, o co jineho by se mel opirat? (souvisi) a cirkve s epodle meho rozumeme zacaly ohanet az pozdeji, kdyz uz ten vyvoj byl docela daleko 4. tohel uz je IMHo diskuze kolem racionalizmu, s tim si treba pohraj v hesle o nem, tady podle meho postaci s ateismem souvisejici pokud teda nemas chut to tam rozepsat opravdu hluboko. ale tak nejakou poznamku tam samozrjeme uved. nebo se tam samozrjeme muze napsat, ze i nekteri racionalisti z rozumu dokazujou existenci boha
--Nolanus 19:05, 25. 2. 2006 (UTC)
--Nolanus 19:05, 25. 2. 2006 (UTC)
[editovat] Humanismus?
Jako směr souvisící s ateismem je uveden i "humanismus", ovšem bez vysvětlení a bez definice. Dodáte někdo, nebo mám ten řádek s humanismem vymazat? --Mmh 15:55, 9. 10. 2006 (UTC)
[editovat] důkazy!
Říkat, že důkazy o existenci resp. neexistenci boha nejsou je hloupé. Důkazy o existenci nejsou žádné, zato o neexistenci je jich spousta. Věda jasné říká, že všechno dění okolo nás je řízeno fyzikálními zákony, např. že voda teče z kopce a ne do kopce, že světlo má určitou rychlost a letí k nám dlouhou cestu až ze slunce atd. Všechny tyto zákony nikdo neřídí a jsou nezměnitelné. A to je v rozproru s bohem, protože bůh má být veličina, která tyto zákonitosti mění, tzn. že voda najednou poteče nahoru když bůh bude chtít a jiné věci. Každý racionálně uvažující člověk pochopí že vše kolem nás se dá racionálně vysvětlit, i když je to občas obtížné. Bohužel toto přesvědčení neměli a ani nemohli mít lidé v dřívějších dobách, a vcelku logicky se přikláněli k jakému si bohu. Ovšem čím více se lidé dozvídali o světě kolem sebe, tím horší pozici víra v boha měla. V dobách počátků víry v boha lidem stačila jenom představa, zato v dobách středověku kdy poznání světa bylo mnohem silnější se církevní hodnostáři museli mnohem více snažit, aby udrželi lidi u víry. A když už to nešlo jinak, tak je prostě přinutili. Víra také vždy sloužila jako výborný prostředek k ovlivňování a manipulaci lidí směrem, který se hodil určitým lidem. V dobách středověku by jistojistě bez víry zavládl chaoz, protože prakticky stát neměl jinou možnost jak lidi uhlídat. Tato doba je ale nadobro pryč. Dnes už se k víře obracejí pouze slabší jedinci, a nebo lidé, kteří jsou od dětství přesvědčování o této pravdě. Avšak i mezi nimi se najdou tací, kteří pochopili, že věřit v něco co neexistuje je jako říkat, že pivo dobře chutná, ale přitom nikomu poprvé nechutnalo. Až časem ho tělo akceptuje, zvykne si na něj a připadá mu chutné, stejně jako víra. Je to ovšem jenom prostý klam. Proto osvoboďte svoji mysl a začněte racionálně přemýšlet, uvidíte jak se vám uleví. S pozdravem Otavan :)
Jsem ateista. Přesto s tímto příspěvkem nemohu souhlasit. Occamova břitva funguje docela dobře na věcech, kterým rozumíme. Souhlas. Tento příspěvek je ale hodně ovlivněn komunistickým chápáním Boha. Je pravda, že nikdo existenci Boha nedokázal. Podle toho co já jsem o Bohu četl, jeho existence ani dokázat nejde. Pokud by to bylo možné, nebyla by ta transcedentní bytost, o které se v této souvislosti hovoří. Ani neexistenci ale dokázat nejde - negativní důkaz z matematického hlediska neexistuje. --Pastorius 11:27, 27. 10. 2006 (UTC)
Wikipedie není diskuzní fórum!
Zanatic ʡ 11:38, 27. 10. 2006 (UTC)
Myslím, že diskuse to tom, zda článek má nebo nemá obsahovat důkazy je k věci! --Pastorius 08:11, 30. 10. 2006 (UTC)
- Nemyslim si, že by úvodní příspěvek měl potenciál nějak přispět k vylepšení článku. Každopádně se mojí poznámkou nemusí nikdo řídit, že? :-)
Zanatic ʡ 08:48, 30. 10. 2006 (UTC)
o dva diskuzní příspěvky výše máte důkaz o neexistenci boha, tak si ho mile přečtěte, děkuji :)
(Bez podpisu 21:00, 31. 10. 2006 Otavan)
Zde nediskutujeme o existenci či neexistenci Boha. Wikipedie není diskusní fórum. Zde můžeme jen psát to, jak o něm (jeho existenci/neexistenci) pojednávají významné myšlenkové proudy a jejich představitelé (filozofové, vědci, politici). --Luděk 20:16, 31. 10. 2006 (UTC)

