Diskuse:Fašismus

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Některé věci jsou možná zajímavé, ale tohle by měl být článek o fašismu, ne o rasismu či nacismu --Godfrey 22:54, 16. 2. 2005 (UTC)

Mne se to taky zda dost zmatene. Ale to je asi kazdy obecny nazor na fasismus. Treba rozlisit fasismus od nacismu je nad sily i mnohych novinaru, kteri o tom pisi. V encyklopedii by se to stavat nemelo. Miraceti 23:09, 16. 2. 2005 (UTC)

---

Nemohu si pomoci, stále mi to připadá na šablonu zaujatosti, nehledě k tomu, že si myslím, že sem patří charakteristika systému a příklady a popisy jeho různých odnoží, ne dějiny Mussoliniho Itálie... Cinik 22:56, 17. 2. 2005 (UTC)


Mimochodem, Churchil Mussoliniho obdivoval take, co ho tam strcit taky? --Jvano 11:47, 18. 2. 2005 (UTC)

Pokud to bude v patřičném kontextu a pokud je to pravda, tak to samozřejmě místo má. Ale docela bych pochyboval, že ho obdivoval po celou dobu, tedy i v době druhé světové války. Máte-li tedy nějaké věrohodné informace, tak to má smysl doplnit, ale formulace typu "Churchil Mussoliniho obdivoval také" by nebyla celou pravdou, což de facto znamená, že by to byla lež. Když bych teď odpověděl na otázku "Kolik je hodin?" slovy "Dvanáct," nelhal bych, akorát bych jaksi zamlčel, že je ještě navíc 59 minut.

Je však otázka, jestli to nedat spíš k článku o Churchillovi, protože zde by to vypadalo jako vypíchnutí Churchillova rysu, jako že to byla podstatná vlastnost Churchilla, což zřejmě není pravda. --Luděk 11:59, 18. 2. 2005 (UTC)

Uvedl jsem to proto, ze nepovazuji peronismus v Argentine za hnuti, ktere by se dalo jednoznacne zaradit do teto skatulky.

k Churchilovi: ano, ovsem, bylo to pred valkou. Ovsem dulezite je, co na nem obdivoval. Byl to Mussoliniho pozitivni postoj k valce (belicismus). --Jvano 12:04, 18. 2. 2005 (UTC)


[editovat] Tzv. obhajoba fašismu

Jvano, Jvano, předtím tu tvrdíte, že svět není černobílý a teď byste cenzuroval něco, co není obhajobou, ale informacemi, které uvádějí zásadní souvislosti.

Pokud jste skutečně něco četl, víte, co vedlo k občanwé válce ve Španělsku a proč získal Franko takovou podporu - kvůli rudému teroru, který přehlížela a podporovala levicová vláda a který pak republikánské jednotky dovedly k takové dokonalosti, kteroužto jim mohl Franko jen tiše závidět. Navíc Franko alespoň nevraždil své spojence a příznivce, což u republikánů jaksi dělali. A neplánoval vyvlastnění majetku etc. Kdyby toho nebylo, fašismus ve Španělsku by vůbec nebyl a pokud by byl, byla by církev jeho odpůrcem. Jenže když někdo programově vraždí kněze a ideové odpůrce, vypaluje a vyvražďuje kláštery a plánuje vyvlastnění skoro všeho, tak je pochopitelné, že se přidáš na stranu jeho odpůrce (a jedinou stranu schopnou boje představoval Franko), který tobě ubližovat nehodlá.

I já souhlasím, že Frankův režim byl neakceptovatelný, nicméně domnívám se, že ve srovnání s tzv. republikány představoval menší zlo. Pokud jde o zákazy opozice, většina z nich se později týkala hlavně radikálních stran, které si dle mého zákaz zasloužily. Cinik 04:08, 19. 2. 2005 (UTC)

Jinak ještě dodávám, že se prostě jedná o základní informaci, která tam patří. Koneckonců, najdete podobné informace i v podobných článcích na cizojazyčných wikipediích (např. na anglické: Spain civil war). Dodám jen ještě jednou: jakkoliv Frankův režim neschvaluji, považuji jeho stranu za lepší než jeho protivníky a chápu, jak ti, co jej podporovali, došli k názoru, že extrémně nebezpečné hrozby si žádají extrémně tvrdá opatření...Cinik 04:36, 19. 2. 2005 (UTC)

Koncim se spolupraci s Wikipedii - vyskytuje se tu fasisticky ksindl a na to nemam naladu jvano

..byl neakceptovatelný, nicméně domnívám se, že .. představoval menší zlo.. Co se domnívá jakýsi wikipedista je zcela irelevantní. Článek nemá obsahovat názor žádného wikipedisty ale neoddiskutovatelná fakta. Nechápu, proč se Cinik a jvano musí bavit v této rovině. Sporné formulace musí být odstraněny a editoři by se měli dohodnout na lepších. Předpokládejte přitom dobrou vůli! A nepouštějte se prosím za žádných okolností do osobní roviny, vizte etiketu.
-- Egg 18:53, 19. 2. 2005 (UTC)

Nechápu, co je špatného nebo sporného na dodatku, který jsem do článku přidal. Pokud jde o názor, souhlasím, že do článku nepatří, ale zde není článek, ale diskuse o něm a v této rovině ji započal Jvano svou poznámkou k poslední úpravě tohoto článku. Můj dodatek k článku je čistě faktografický a prostý jakéhokoliv osobního názoru.

Pokud jde o osobní rovinu, sprostá slova a nepodložená obvinění ze sympatií k fašismu zde trousí Jvano, ne já... Chápu, že pro fanatického levicového radikála je každý, kdo se domnívá, že fašismus není horší než komunismus fašista, nicméně přesto se domnívám, že realita je jiná a on nemá právo mne tímto způsobem urážet. Cinik 07:13, 23. 2. 2005 (UTC)

[editovat] Totalita a fašismus

Takže se opravdu zdá, že se na české Wikipedii vyskytují názory tvrdící, že nacismus není totalitní ideologií? Původně jsem chtěl uvést tuto otázku v diskusi před provedením úprav, ale považoval jsem možnost výskytu takového názoru za minimální. Tak tedy, panuje zde shoda s tvrzeními v článku Totalita? Pokud ne, měl by být označen příslušnou šablonou. Pokud ano, pak proč tedy nesmí být zmínka o totalitě uvedená v článku Fašismus? --Petr Kovář 21:54, 9. 2. 2006 (UTC)

1) Nikdo zde neřekl, že nacismus není totalitní ideologie. Mezi fašismem a nacismem je podstatný rozdíl.
2) Samozřejmě zde může být zmínka o totalitě, ale maximálně v tvaru: že extrémní varianty fašismu mohou vyústit v totalitu. Dolfusovo Rakousko bylo fašistickým státem, ale rozhodně nebylo totalitou, totéž platí pro Salazarovo Portugalsko. Cinik 22:00, 9. 2. 2006 (UTC)

Slovíčko nacismus v mém příspěvku považujte za překlep. Ad 2: co kdybychom to obrátili a napsali, že diktatury (autoritativní režimy, např. ty, které jmenujete) inklinovaly k fašismu, ale zcela k němu nedospěly, tedy nebyly totalitní, zatímco skutečné fašistické režimy (jako ten v Itálii, který byste pravděpodobně označil za extrémní) totalitními bezesporu byly. K tomuto si můžete přečíst něco v anglické verzi: "The term (totalitarismus, pozn. P. K.), employed in the writings of the philosopher Giovanni Gentile, was popularized in the 20th century by the Italian fascists under Benito Mussolini." (en:Totalitarianism). Tolik k souvislosti mezi totalitou a fašismem. --Petr Kovář 22:11, 9. 2. 2006 (UTC)

To ovšem platí pouze tehdy, když si vzorový fašismus definujete jako totalitu a to už je IMHO velmi těžký POV. Setrval bych u své formy, přičemž tento náhled by mohl být uveden jako POV. Nebo můžeme udělat rovnou sekci Fašismus a totalita a zmínit tam rovnocenně oba názory. Cinik 22:14, 9. 2. 2006 (UTC) Jinak je pozdě, jdu už spát, další diskusi musím odložit na zítra... Cinik 22:15, 9. 2. 2006 (UTC)

Možná by bylo dobré, kdybyste zde zítra uvedl svou představu o definici "vzorového fašismu". Je to tedy podle Vás Dolfuss či Salazar, a nikoliv Mussolini? --Petr Kovář 23:02, 9. 2. 2006 (UTC)

Nemyslím si, že existuje nějaká vzorová varianta fašismu. Fašismus je velmi rozplizlý pojem, ideologie příliš široká, než aby se tak dala charakterizovat. A to ignoruji extremisty, co jsou ochotni tvrdit, že fašistickým státem jsou USA. :-) Cinik 13:46, 10. 2. 2006 (UTC)

Určitě se shodneme na tom, že extrémnosti na Wikipedii nepatří. Přiznám se, že jsem doufal ve Vaší reakci na fakt, ze pojem totalita rozšířili právě fašisté. Nezdá se Vám to v souvislosti s Vaším názorem na fašismus podezřelé? (Nebo jinak: neměl by článek o fašismu v úvodu pojednávat o zdrojích ideologie a zohledňovat aplikace, které nemusely být totalitní, až dále v článku? Musím říci, že se mi Váš výmaz veškerých zmínek o totalitě příliš nelíbil. Proč jste svou editaci neprovedl alespoň podle svého vlastního vyjádření "přičemž tento náhled by mohl být uveden jako POV", pak by tato editace byla zajisté pro některé wikipedisty snesitelnější. NPOV přeci není o tom vymazat veškerá slovíčka, která se nám nelíbí...) --Petr Kovář 15:54, 10. 2. 2006 (UTC)

Pokud vím, italští fašisté používali pojem totální vůle, ve smyslu poněkud odlišném od totality. Navíc italský fašismus představuje pouze jednu z větví fašismu. Cinik 16:37, 10. 2. 2006 (UTC)

Co říci k prvnímu? Prostě to není pravda. "The Fascist conception of the State is all-embracing; outside of it no human or spiritual values can exist, much less have value. Thus understood, Fascism is totalitarian, and the Fascist State--a synthesis and a unit inclusive of all values--interprets, develops, and potentiates the whole life of a people. (p. 14)" (en:Doctrine of Fascism, tento anglický překlad závazného zdroje fašistické ideologie doufám nebude zpochybněn). Což souvisí s druhým bodem: znáte nějakou jinou "větev fašismu", která by stála u zrodu fašistické ideologie (a její výchozí definice)? --Petr Kovář 17:02, 10. 2. 2006 (UTC)

Pokud nebude námitek, pokusím se článek upravit tak, aby nějakým způsobem zohledňoval možnosti širšího (netotalitního) chápání fašismu. --Petr Kovář 22:24, 10. 2. 2006 (UTC)

Finrod Felagund Myslím, že by mělo být uvedeno, že fašismus je autoritativní, nikoliv totalitní režim. Jako totalitní režim lze označit bez výhrad nacionální či internacionální socialismus (nacismus a bolševismus), nikoliv ovšem fašismus prezentovaný Benitem Mussolinim. Chybí totiž jeden základ: jedna, všeobjímající ideologie prorůstající do všech struktur života a represe proti všem, kteří ji nevyznávají. To se v Itálii nedělo - jediný, kdo byl perzekuován, o kom vím, byli komunisté; dále pak pokud za perzekuci počítáme například nutnost poitalštění přijímení u všech obyvatel Itálie. Toto ovšem nebyl požadavek totalitární, ale čistě sjednocovací; nutno vidět Itálii dobovýma očima, tedy jako nedávno sjednocenou zemi, ve které vládne opravdu pořádný chaos. Ani takoví velikáni, jako jsou Arendtová či Nolte, neuvádějí italský fašismus přímo jako totalitní režim. Lze-li někde hovořit o totalitárním fašismu, pak jde jistě o Francovo Španělsko, Salazarovo Portugalsko či s přimhouřenýma očina o Horthyho Maďarsko. Kde ale tvrdě naráží pojem totalitární, je u fašistické Itálie a dále u autoritativních (nicméně nikoliv tak špatných, jak se běžně říká) režimů, jako bylo Piłsudského Polsko či Dollfussovo Rakousko - zde se o fašismus vůbec nejedná. Zde jsem ve zkratce prezentoval fakta, kterých se mi dostalo z následujících pramenů: ARENDTOVÁ, Hannah: Původ totalitarismu NOLTE, Ernst: Fašismus ve své epoše Přednášky Doc. PhDr. Dagmar Moravcové, CSc. Nedemokratické režimy, na Institutu politologických studií FSV UK Přednášky Prof. PhDr. Michala Reimana, DrSc. Stalinismus jako fenomén sovětských dějin, na Institutu mezinárodních studií FSV UK

Zdá se, že předešlá diskuse byla zcela zbytečná, nebo si ji dotyčný patrně nepřečetl před tím, než do článku vrátil onen nesmysl. To, že právě italský fašismus byl programově totalitární, je evidentní a nevyvratitelné, postačí jeden jediný citát, který zde již byl uveden, a to v anglickém překladu, nyní tedy uvedu srozumitelnější překlad český: "Neboť pro fašistu je ve státě všecko, a mimo stát neexistuje nic lidského nebo duchovního, co by mělo vůbec nějakou cenu. V tomto smyslu je fašismus totalitní a fašistický stát, jako shrnutí a sjednocení všech hodnot, ztělesňuje, rozvíjí a umocňuje život národa. Mimo stát neexistují ani jednotlivci, ani skupiny (politické strany, svazy, odbory, třídy)." Dále viz Giovanni Gentile, Benito Mussolini: Politická a společenská doktrína fašismu. Chcete-li italský originál, použijte Google.
Zkuste tedy na přednáškách více vnímat, abyste se od zmíněných dozvěděl, jak to bylo doopravdy.
O dalších fašistických, polofašistických, fašizujících či údajně fašistických režimech a jejich vztahu k totalitě je už v článku zmínka, a to hned v úvodu: "Pojem „fašismus“ či „fašistický“ je dnes často vnímán v mnohem širším smyslu, v průběhu dějin 20. století se stal ofenzivním nástrojem boje různých ideologií, za fašistické či k fašismu směřující se taktéž označují formy vlády, které naplňovaly cíle původního fašistického programu jen zčásti, např. diktatury nespějící k totalitě." Myslím, že je to dostatečné. --Petr Kovář 20:32, 8. 3. 2006 (UTC)