Diskuse:Inkvizice

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Obsah článku je ostudné omlouvání vražd, mučení a ostatních zločinů, spáchaných katolickou církví--Jvano 02:52, 27. 10. 2005 (UTC)

Jelikož tohle tvrzení či jeho nějakou mutaci omýláte u každého článku, který objektivně popisuje kontroverzní témata spojená s kat. církví, snad pochopíte, že se omezím na tvrzení, že s tímto trapným výkřikem bez argumentů nesouhlasím... Cinik 06:01, 27. 10. 2005 (UTC)

Vážený kolego Ciniku. Sice s Jvanem asi nebudu často souhlasit (viz Čína + Tibet), ale vraždy a mučení jsou a zůstanou vraždou a mučením, AŤ JE SPÁCHÁ KDOKOLIV. Je zajímavé, že když příslušník jisté sekty v zásadě na půl omlouval to, co jeho sekta provádí, a tvrdil, že jeho sekta není sekta, ale církev, tak se do něj všichni pustili. Sory, ale aspoň jedno musím říct. NÁBOŽENSTVÍ ČASTO DĚSNĚ OTRÁVÍ MYSL A MORÁLKU LIDSTVA. --Kirk 19:07, 27. 10. 2005 (UTC)

Další výkřik do tmy. :-) Nevšiml jsem si, že bych omlouval nějaké vraždy nebo mučení, jde mi jen o to, aby fakta byla popsána přesně, správně a bez nenávistných podtónů. Chci prostě NPOV článek. To, co říkáte, platí o každé ideologii. A mohu-li k tomu něco dodat, tak neexistuje žádné náboženství, které by bylo vražednější, než ateistická náboženství 20. století - radikální socialismus, komunismus a nacismus. Cinik 05:52, 28. 10. 2005 (UTC)
Žádné "ateistické náboženství" neexisuje. Alespoň já ho tedy neznám. To že nějaká země napadne jinou memá nic společného s ateismem maximálně ji k tomu žehná církev jak se ve válkách již mnohokrát stalo. Pokud s tím nesouhlsíte tak prosím vysvětlete pojem "ateistické náboženství" já ho neznám a nedokážu si pod ním nic představit a mýslím že ani neexistuje. --Tex 14:54, 20. 1. 2006 (UTC)
Co se týče vražednosti náboženství, tam bych Váš výrok trochu relativizoval: Do dvacátého století žilo méně lidí, takže jakýkoliv systém jich prostě tolik zabít nemohl. Pokud to vezmeme v relativních číslech (procenta pobitého či násilně přesouvaného obyvatelstva), pak mnoho vládců, zaštiťujících se jinými ideologiemi, mezi něž všechna náboženství počítám, může Stalinovi či Hitlerovi víc než zdatně konkurovat. Jako příklad bych uvedl třeba katolické dobyvatelé Nového světa. Koneckonců - podívejte se do Starého zákona, podle nějž dostali i Izraelité poměrně přesné Boží Istrukce, jak zacházet s obyvatelstvem dobytých území. Snažím se ukázat, že zjednodušení a jednostranného pohledu, z nichž (podle mého názoru právem) obviňujete Jvana se v tomto případě podle mého názoru částečně dopouštíte i Vy. --Postrach 06:48, 28. 10. 2005 (UTC)
Ani absolutně, ani relativně, řekl bych. Cinik 06:59, 28. 10. 2005 (UTC)
Říci to samozřejmě můžete. Ale v tomhle se asi neshodneme.--Postrach 13:05, 28. 10. 2005 (UTC)

Obsah

[editovat] náboženství, emoce, inkvizice

"NÁBOŽENSTVÍ ČASTO DĚSNĚ OTRÁVÍ MYSL A MORÁLKU LIDSTVA" - a totéž se dá říct o ateismu (třeba Stalinově), akorát že ta otrava může být ještě prudší... :-)

Ale nerad bych zbytečně rozdmýchával emoce. Problém inkvizice skutečně je, že zatímco ji jedni tak trochu bagatelizují, jiní zase až příliš přehánějí. Pokud vím, tak současný výzkum v tomto směru skutečně poněkud koriguje ty přehnaně krvavé barvy, které sem nanášelo 19. století.

Pokud se týče našeho článku, tak se mi ale skutečně zdá, že inkvizici pojednává moc v rukavičkách. Ona nebyla skutečně zdaleka jenom tak nějakou "právní institucí" a způsobila mnoho hrůz a utrpení. Stálo by zato tam mít aspoň nějaké odhady počtu obětí: Byly to desetitisíce? Statisíce? Za jak dlouho a v jaké zemi?--Jan Spousta 19:36, 27. 10. 2005 (UTC)

Článek je zatím amlý a moc toho neobsahuje. Není ale problém jej doplnit. Cinik 05:52, 28. 10. 2005 (UTC)

Cinik: Samozřejmě! Každého, kdo má námitky proti náboženství je nejen vhodné, ale přímo nutné zlikvidovat, že?! TRVÁM NA TOM, ŽE SE VŽDY JEDNALO O VYKONSTRUOVANÁ OBVINĚNÍ. --Kirk 11:01, 28. 10. 2005 (UTC)

Vykonstruované obvinění znamená, že je obviněný obviněn z něčeho, co neudělal, že je obvinění vymyšleno. Samozřejmě se to zde v tomto případě mohlo stát, ale to se děje u všech soudů. Pokud byl heretik obviněn z hereze, jednalo se o normální obyvinění z činu, který tehdy církevní i světské právo chápalo jako zločin. Co si myslíme o tomto náhledu je jedna věc, co to tehdy bylo, je věc druhá. Cinik 11:08, 28. 10. 2005 (UTC)

[editovat] revert

ONO mohlo byt využito za jasných podmínek Vrba 11:12, 28. 10. 2005 (UTC)

Navíc nebyla tak častá (pod 15% případů) a byla méně krutá než u soudobých světských soudů (kde nem2la ani tak jasn8 pravidla). Navíc na rozdíl od světských soudů, zde byla stanovane podmínka, že nesmí způsobit nevratná zranění Cinik 11:16, 28. 10. 2005 (UTC)


[editovat] mučení vs. torura

Slovo mučení nepovažuji za vhodné, neboť tortura je dle mého soudu přesnější: tortura označuje zákonem stanovený postup s jasnými pravidly. Mučení je jakékoliv mučení... Cinik 11:21, 28. 10. 2005 (UTC)

Ale mučení to bylo, takže je to pravda a je to jasnější. Možná by tam měly být oba výrazy. HonzaQ3 (Zanatic) 11:23, 28. 10. 2005 (UTC)
Jasnější? On někdo neví, co je to tortura? Cinik 11:24, 28. 10. 2005 (UTC)
Ano, drtivá většina lidí. HonzaQ3 (Zanatic) 11:26, 28. 10. 2005 (UTC)

Vážený Ciniku, taky jsem neměl tušení, že nějaké slovo tortura existuje! Ovšem jelikož vím, že je v angličtině výraz "torture" znamenající mučení, tak mi to hned došlo. Ovšem co ti, co neumějí anglicky? Osobně považuju za nesmysl, aby zde vedle výrazu mučení bylo i cizojazyčné označení stejného pojmu. --Kirk 12:47, 28. 10. 2005 (UTC)

Když se laskavě podíváte o pár řádků výš, zjistíte, že to není totéž... Cinik 14:41, 28. 10. 2005 (UTC)

[editovat] Ostražité úpravy

Několik věcí jsem v článku změnil; dovoluji si o tom vzhledem k velké diskusi nad stránkou na konci října informovat. Kromě drobností jsem vymazal (typicky) Jvanovu ahistorickou větu o vyvražďování herezí a tažení církve proti dalším skupinám. --Dodo 10:18, 15. 12. 2005 (UTC)

[editovat] @Tex a dokumenty

Vážený kolego, důvodem informování kongregace pro nauku víry je právě opačný - aby existovala nějaká kontrola o tom, že se dané případy budou řešit. Snahou je tudíž opak toho, co tvrdíte, totiž aby postih byl zároveň spravedlivý a zároveň aby jej jen tak neodnesl nikdo kvůli pouhé pomluvě. --Dodo 10:16, 30. 12. 2005 (UTC)

Tak to s vámi nemohu souhlasit alespoň ne podole dokumentů které Kongregace pro nauku výry vydává. Jasně tam stojí že pokud některý církevní představitel spáchá nějaký zločin (např. soulož s nezletilým chlapcem),tak aby veškeré dokumentu byly předány kongregaci pro nauky výry a nikoliv policii a soudům. Tedy je tam vlastně řečeno rychle nám to pošlete a my to dobře uschováme. Dokument najdu a pokud budete chtít tak vám ho pošlu. Předpokládám ale že vám chodí vše od této organizace.

--Tex 19:35, 18. 1. 2006 (UTC)

Zde je příslušný dokument

http://imgs.idnes.cz/zahranicni/A050427_LKR_DOKUMENT_KONGREGACE_N.JPG

Tudíž musím konstatovat že církev se snaží ze všech sil takovéto věci (zejména zneužívaní mladistvích) skrýt před veřejností. Kongregace pro nauku výry pokračuje věrně ve stopách Inkvizice a tomoto napomáhá. Pouze se přejmenovala protože název Inkvizice se již jaksi nenosí. Za práva dětí a proti zneužívání dětí je třeba bojovat. Jedinou institucí která toto může řešit je soud a policie dané země nikoliv Inkvizice.

--Tex 19:48, 18. 1. 2006 (UTC)

Zde je postup Inkvizive při vyštřování:

Postup v daných kauzách:

Kdykoli ordinář obdrží pravděpodobnou informaci o spáchání rezervovaného trestného činu, provede předběžné šetření, které oznámí Kongregaci pro nauku víry. Ta, pokud pro závažnost případu nevztáhne záležitost k sobě, přikáže ordináři vést proces u vlastního tribunálu při zachování příslušných norem. Odvolacím tribunálem proti rozsudku 1. instance jak pro viníka či jeho zástupce, tak pro promotora justice (obhájce spravedlnosti) je jedině Nejvyšší Tribunál Kongregace pro nauku víry.

Rezervované delikty se promlčují po 10 letech od spáchání, s výjimkou deliktu klerika s osobou mladší 18 let, kde promlčecí doba začíná ode dne, kdy nezletilý dovršil 18 let.

V tribunálu ustanoveném ordinářem pro tyto kauzy musí úřad soudce, promotora justice, notáře a také obhájce vykonávat pouze kněz. Jakmile je z jakéhokoli důvodu ukončena instance, je nutno všechna akta co nejdříve zaslat Kongregaci pro nauku víry.

Tribunály dodrží normy o deliktech a trestech a procesní normy CIC a CCEO spolu se zvláštními normami Kongregace pro nauku víry pro daný případ.

Tak si uděljte vlastní obázek o této organizaci.

Prosím o vrácení mého příspěvku který byl vymazán. Děkuji.

--Tex 19:56, 18. 1. 2006 (UTC)

Uvedený dokument nepotvrzuje to, co je obsahem Vašeho tvrzení... Cinik 06:56, 19. 1. 2006 (UTC)
Dokument totiz pise o cirkevnich soudech (muzete je chapat jako vnitrni disiplinarni zalezitost cirkve), nikoliv svetskych (statnich). Cirkevni soud u takovych pripadech probiha paralelne se svetskym, ten dokument prave rika, ze uvedena obvineni (pro svou zavaznost) se maji hned resit u soudu vyssi instance a ne standardnim postupem. Irwing 08:24, 19. 1. 2006 (UTC)

Nemáte pravdu není tam nikde řečeno že se to předá soudu. Naopak je tam řečeno že se to NIKOMU a NIKDY nepředá.

--Tex 08:26, 19. 1. 2006 (UTC)

Vážený, dokument se týká pouze církevního soudnictví. Pouze dokumenty církevního soudu - což jsou vlastně pouze zápisy svědectví a výpovědi, nebudou předány nikomu, neboť jsou chráněny stejně jako zpovědní tajemství (podle zákonů církve i zákonů ČR). Nic však nebrání pararelnímu světskému soudu. Odeslání dokumentů je pouze věc týkající se církevních soudů a přenosu sporu k další instanci. Nikde nemáte důkaz pro své tvrzení, že mají být odesílán, aby mohly být zameteny pod koberec. Cinik 11:12, 19. 1. 2006 (UTC)

Je to tam doslovně napsáno 10 let promlčení a u nezletilích tato doba začíná až po dovršení 18 let. Nemá to smysl je zde skupina fanatických katolíků. Napiště že inkvizice byla skvělá a prospěšná organizace... Nemá smysl dislutovat. Takřopádně to tu máte skvěle organizované.

--Tex 12:02, 19. 1. 2006 (UTC)

Promlčecí lhůty jsou součástí prakticky všech právních řádů. Dokonce i našeho. Navíc stále musím připomínat, že dokument se týká pouze církevních soudů. Takže nevím, jak to souvisí s tématem. Cinik 12:06, 19. 1. 2006 (UTC)
Nikdy (kromě katolické církve) jsem neviděl promlčecí lhůtu vázanou na věk oběti. Takdy něco silně zapáchá. --Tex 12:37, 19. 1. 2006 (UTC)
Pokud jste si ráčil všimnout, jde o prodloužení lhůty ve prospěch mladších obětí. To by Vám snad mělo být sympatické...Cinik 12:49, 19. 1. 2006 (UTC)
Jen pokračujte v diskuzi, má to smlysl, pokud se zdržíte osobních útoků. Takže ještě jednou - co vás vede (na základě dokumentu, na který poukazujete a pokud odhlédnete od mediálních spekulací) k vašim trzením? Irwing 11:26, 20. 1. 2006 (UTC)
Tak ještě jednou pokud je spáchán takovýto zločin tak má být neprodleně předán policii a ne s snažit ho interně vyštřit a uložit pěkně k ledu tak by se niko nic nedozvěděl. --Tex 13:15, 20. 1. 2006 (UTC)
Samozřejmě - to přeci nikdo nepopírá. Ten dokument tohle totiž vůbec neřeší, ten se týká církevního práva - a v tomto rámci naopak vyšetřování zpřísňuje. Církevní vyšetřování a církevní právo ovšem nesouvisí se světským a také tresty jeou jiné. Světský soud může viníka poslat do vězení, což církevní nemůže; naopak světský nemůže kněze laicizovat nebo někoho vyloučit z církve. Tedy nejde o to, nahradit standarní vyšetřování, je to prostě pohled z jiné strany. (Asi se nevyjadřuji moc přesně - "škol nemám" - , ale princip je snad jasný)
Ten odkaz do článku vůbec nepatří - ne proto, že by byl kritický (koneckonců článek samotný je snad kritický dost), ale jednak proto, že se netýká inkvizice, a především proto, že objektivně není pravdivý (já bych ho označil jako HOAX). Irwing 13:43, 20. 1. 2006 (UTC)
Tak ještě jednou: církevní vyšetřování a proces nemá žádný vztah k státnímu vyšetřování a policii. Daný dokument řeší pouze prácicírkevních soudů, nijak neomezuje policejní vyšetřování a předání státnímu soudu, to je věc, kterou se dokumnt nezabývá a které se netýká. Nic z toho, co jste te´d napsal, v tom dkumentu není a ani z něj neplyne. Cinik 13:29, 20. 1. 2006 (UTC)
Jakto že se to netýká inkvizice. Proč lžete? Inkvizice = Kongregace pro nauku víry. Takže se to přímo týká inkvizice - té současné. Ať se to teď jmenuje jak chce. Není to žádný světonázor. Pokud vím o zločinu tak ho předám polici a soudům nebo vy snad ne? Nevím co je na tom divného? To je snad občanská povinnost. --Tex 14:31, 20. 1. 2006 (UTC)
Nelžu. Inkvizice != Kongregace pro nauku víry, i když samozřejmě druhá instituce na tu první navazuje. Ale dnešní Kongregace přeci nemá stejnou funkci ani pravomoci. Z encyklopedického hlediska by tedy bylo lepší, pokud by tato diskuse probíhala u hesla Kongregace pro nauku víry - to jsem myslel tím, že to nepatří sem. Takže i ten link by logicky měl být u takového hesla, kdyby ovšem neplatil ten druhý argument (že je to hoax). Irwing 15:43, 20. 1. 2006 (UTC)
Ano toto říkají také komunisté (říkají že komunistická strana nemá nic společného s tím co se dělo před rokem 1989...). Kongregace pro nauku víry je přejmenovaná Ikkvizice. Může se to jmenovat jak chce rozumí tomu že slovo inkvizice se církvy moc nejde pod nos ale je to tak. Je to sále tatáž organizace. Hoax to není - upozrňuje na chovánbí církve. Rozumím že vám jako Katolíkovi se to nelíbí a jekékoliv polemiky chcete ihnet zlikvidovat ale to není nic nového katolická cirkev se takto chová stále. --Tex 15:10, 25. 1. 2006 (UTC)
Vezmu si k srdci Luďkovo doporučení a v diskusi zkusím pokračovat alespoň mimo tuto stránku (tedy u Texa), když už ne mimo wikipedii. Irwing 16:29, 25. 1. 2006 (UTC)
Ano, pokud mám důkazy o zločinu, předám je policii. Kde to den dokument zakazuje? Daný článek se týká inkvizice jen okrajově - je to lživý pamflet týkající se jednoho rozhodnutí její nástupkyně. Cinik 14:54, 20. 1. 2006 (UTC)

[editovat] K diskusi

Jen bych rád upozornil zúčastněné, aby stále měli na mysli, zda jejich diskusní příspěvky se dají označit ještě jako diskuse k článku čili redakční porada, nebo zda už to tuto hranici překročilo a neměli by diskusi vést mimo Wikipedii na nějakém diskusním fóru. Wikipedie není diskusní fórum, tak abyste na to v zápalu případně nezapomněli. Díky za pochopení. --Luděk 20:14, 20. 1. 2006 (UTC)