Diskuse:Politická korektnost

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

 Stránka byla 4. 11. 2006 navržena ke smazání. Diskuse byla 13. 11. 2006 ukončena s výsledkem ponecháno.

Nedoporučuje se znovu navrhovat stránku ke smazání, pokud se situace oproti době předchozí diskuse zásadně nezměnila. Své připomínky můžete uvést na konci této diskusní stránky, předtím si však ověřte, zda nebyly již zodpovězeny v diskusi o smazání.

Obsah

[editovat] Rozlišování rodů ve slovanských jazycích

Citát z dosavadního textu. "Rozlišování rodů v češtině jde tak hluboko, že je rozdíl dokonce v minulém čase sloves, což je rys, který nemá ani slovenština." Vzhledem k tomy, že slovenština je nám tak blízká a ani za těch 12 let jsme ji nemohli zapomenout (zvláště když se v českých rádiích stále hrají slovenské písničky), tak bych se rád zeptal autora příspěvku, co tím měl na mysli. Slovenština přece v minulém čase sloves rozlišuje rody. Na ukázku písnička Hany Hegerové - Čerešne:

Ako mladé dievča už je to za nami
Po stromoch som liezla s našimi chlapcami

Slovenština nerozlišuje v koncovkách sloves rody v množném čísle, ale to je spíš slovenština výjimkou v západoslovanských jazycích, protože třeba polština rody rozlišuje:

Panowie robili (pánové dělali)
Kobiety robiły (ženy dělaly)
Chłopcy śmieli się (kluci se smáli)
Dziewczyny śmiały się (holky se smály)

Je ovšem pravda, že v polštině je gramatika ještě více politicky nekorektní, protože tam existuje v množném čísle rod mužsko-osobní (týká se všech mužských podstatných jmen osobních, ne životných, tedy všeho, co se týka jakékoliv osoby rodu mužského) a rod ne-mužsko-osobní, dříve politicky nesprávně rod žensko-věcný (týkající se žen a věcí). Takž ten rod ne-mužsko-osobní (který existuje jen v množném čísle) se týka i podstatných jmen rodu mužského životného, pokud se nejedná o osobu. V češtině je například pes rodu mužského životného, takže v množném čísle máme "psi plavali". Ale v polštině je:

psy pływały (psi plavali)

Takže bych citovanou větu doporučil nahradit takto: "Rozlišování rodů ve slovanských jazycích jde často tak hluboko, že je rozdíl dokonce v minulém čase sloves." Ledaže by měl autor na mysli něco jiného.

--Luděk 09:23, 6. 12. 2004 (UTC)

Jde o špatnou formulaci. Měl jsem na mysli příčestí množného čísla.
Je pro mne novinkou, že polština má stejný problém jako čeština.
-- Vít Zvánovec 09:49, 6. 12. 2004 (UTC)

Někde jsem zaslechl, že se tato vlastnost (mužsko-osobní a ne-mužsko-osobní rod) zformovaly někdy v 16. století, ale krk na to nedám. V každém případě pak dochází k takovýmto perličkám (píšu česky, ale s polskou gramatikou):

žena a pes plavali (měkká koncovka, protože pes je životný)

Ale když se k nim připojí ještě jeden pes, tak náhle máme:

žena a dva psy plavaly (protože dva psy nejsou mužsko-osobního rodu)

--Luděk 10:01, 6. 12. 2004 (UTC)

Další perlička je Eisnerova věta: "Viktorie, cířovna indická a královna anglická, a její řidič vypadli z auta." -- Vít Zvánovec 10:53, 6. 12. 2004 (UTC)

[editovat] Rozlišování rodů v češtině II.

Citace: "Rozlišování rodů v češtině jde tak daleko, že je rozdíl dokonce v množném čísle minulého příčestí, což je rys, který sdílí s polštinou, ale nemá jej ani slovenština nebo ruština."

I v této verzi mi však není ten argument moc jasný. V češtině totiž není rozdíl jen mezi rodem mužským (životným) a zbytkem světa, ale vlastní koncovku má i množné číslo rodu středního. Takže máme:

  • Pánové stáli.
  • Hrady stály.
  • Ženy stály.
  • Kuřata stála.

Máme tedy dvě hypotézy o tvaru příčestí minulého v množném čísle:

  1. v rodu mužském neživotném je stejné jako u rodu ženského.
  2. v rodu ženském je stejné jako u rodu mužského neživotného.

Ptal jsem se v jedné jazykové konferenci a tam mi řekli, že tuto vlastnost má kromě češtiny ještě tradiční forma hornolužičtiny, srbochorvatština a slovinština. Nerozlišování podle rodu mají slovenština, dolnolužičtina, bulharština, makedonština a východoslovanské jazyky.

A polština, jak jsem psal dříve, má v množném čísle jen dva rody. Kromě toho dodám, že v polštině je ještě zvláštní forma pro smíšené skupiny u číslovek hromadných (liczebnik zbiorowy) a souvisejících věcech. Řekněme, že máme manžele (tedy on+ona). Když Poláci chtějí říct "každý z nás byl", tak jsou tyto varianty:

  1. dva chlapi: każdy z nas był
  2. dvě ženské: każda z nas była
  3. pár (on+ona): każde z nas było (tedy aplikují rod střední, který se v polštině nazývá "nijaki")

Prostě bych tam ty jazyky nijak nemíchal. Když už, tak by stačilo napsat, jak to je v češtině a moc nerozpitvávat, jestli je v tom čeština nějakou výjimkou či pravidlem.

A když už jsem u té polštiny, tak tam v podstatě neexistují nebo se nepoužívají ženské tvary některých povolání, protože jim to zní směšně či znevažujícně:

  • ředitelka: pani dyrektorka - pouze v mateřské škole, jinak pani dyrektor
  • poslankyně: pani posel (jako u mužů)
  • ministryně: pani minister (jako u mužů)
  • doktorka: pani doktor
  • atd.

Prostě mi není jasná ta věta a souvislost jazyků.

--Luděk 18:13, 7. 12. 2004 (UTC)

Střední rod není podstatný. Důležité je, že se rozlišuje mezi muži a ženami, přičemž muži mají přednost.
Asi by partii o lingvistické gramatice chtělo podstatným způsobem rozšířit. -- Vít Zvánovec 18:31, 7. 12. 2004 (UTC)

Není mi jasné, proč autor uvádí "rozdíl [...] v množném čísle minulého příčestí" (snad jediný rozdíl v "genderovitosti" češtiny a slovenštiny), když následujúcí příklady "pekař a pekařka či sekretář a sekretářka" by fungovali i ve slovenštině docela stejně ("pekár a pekárka, sekretár a sekretárka"). Tak jak ty věty následují za sebou, vypadá to (alespoň na mne to tak působí), jako by tím autor chcěl vyjádřit nějakou logickou souvislost (mezi minulým příčestím a pekařkou) - následující věta začíná spojkou "Proto", což naznačuje kauzalitu. -- Viliam Búr 195.46.70.44 08:07, 20. 6. 2005 (UTC)

Minulé příčšestí znamená rozdíl v dělal x dělala, dělěli x dělaly. Protože to exituje, znamená PC důsledné přechylování, tedy paralelní uvádění obou rodových alternativ... Pokud víte jak by se to dalo opravit stačí nad článkum klinknout a editovat na napsat to správně. Editujte s odvahou --Li-sung 08:18, 20. 6. 2005 (UTC)


[editovat] Rádoby vtipný příklad

Viz [[1]], první věta.--84.129.111.110 00:43, 24. 2. 2005 (UTC)

V angličtině možná, ale v češtině bych to bral jako urážku. Li-sung 13:37, 24. 2. 2005 (UTC)

[editovat] Neověřeno

Článek obsahuje řadu pochybných (subjektivních) tvrzení, která nejsou vztažena ke zdroji (ani orientačně). Navíc Zde popisuje věci spíše podle USA reálií, což ovšem opomíná čtenáři sdělit - například řada termínů uváděných jako nekorektně vnímaných, je v našich podmínkách běžně úžívána a případný náhled na ně jako nekorektní je superminoritní, pokud vůbec existuje (pacient, homosexuál, indián, eskymák). Článek je vlastně kritikou PK, kterou popisuje pouze v cizineckých reáliích a mate čtenáře. Krom dodání zdrojů vyžaduje i značné přepracování, protože s encyklopedickým textem nemá nic společného! Cinik 07:24, 4. 11. 2006 (UTC):

ciniku! clanek jsi samozrejme nasel opet stalkovanim me osoby. Nicmene se smazanim (ci nejeke drasticke upravy zde) souhlasim.
Pmp
Hnutí politické korektnosti je v USA a tím víc u nás typické i tím, že bojuje proti výrazům, které většina lidí jako hanlivé nevnímá (nebo původně nevnímala, dokud je toto hnutí nezpochybnilo). Nicméně o tom, že i u nás homosexuálové (pod vlivem původně amerického hnutí) prosazují upřednostňování výrazu gay, nebo že v některých oborech (třeba v psychoterapii) se považuje slovo pacient za nemístné (a je nahrazováno třeba slovem klient) a že čeští stoupenci gender studies se (poněkud nemístně) snaží implantovat do češtiny americkou genderově-gramatickou ideologii, snad nejde mít rozumné pochyby – i když to samozřejmě je možné konkrétněji dokládat. A i když mnozí Romové se nestydí nazývat sami sebe cikány, nelze pochybovat o tom, že v médiích je slovo "cikáni" považováno za nepatřičné ze zcela obdobných důvodů, z jakých v Americe jsou nevhodná slova black nebo eskymák. Skutečnost, že v Česku hnutí politické korektnosti nemá mnoho nadšených stoupenců a že s ním většina lidí nesympatizuje, nesouvisí s tím, jestli je téma jako takové encyklopedicky významné nebo jestli je idea hnutí v článku správně popsána. Pokud se někdo cítí článkem popuzen, měl by napsat konkrétně, které pasáže ho osobně dráždí.
Pokud někdo chce dohledat a doplnit zdroje, určitě tím článku prospěje. Ale podle mého názoru článek přiměřeně kvalitně vysvětluje pojem a ve vysvětlujících pasážích není účelné každé slovo v každém článku dokládat citacemi. Citace by byly na místě v pasážích zabývajících se například konkrétními událostmi nebo osobnostmi spojenými s hnutím politické korektnosti, s historií a původem tohoto termínu atd., nikoliv s jeho obecně známým a rozšířeným významem. --ŠJů 18:24, 4. 11. 2006 (UTC)
muzu te ujistit ze slovni spojeni jako black lady, black man, black people jsou bezne v usa pouzivane a nikdo je nepovazuje za urazlive.
Pmp
Zdá se mi, že článek má být o jakémsi hnutí, ne o politické korektnosti samotné, pak má nepatřičný název. Zanatic ʡ 18:30, 4. 11. 2006 (UTC)
Zanatic: Mimo oblast „tvrdé“ (pozitivistické) přírodní vědy tomu tak zpravidla bývá, že pojmy neexistují "samy o sobě", ale jsou svázány s určitým paradigmatem, společenským hnutím atd., které je v určitém významu a kontextu zavedly a zpopularizovaly. (Ostatně je tomu tak často i v exaktních oborech.) Většina termínů má konkrétnější význam, než jaký by vyplýval z hypotetického obecného významu příslušné slovní složeniny. --ŠJů 07:14, 5. 11. 2006 (UTC)
Pmp: o tom, že některé „politicky nekorektní“ výrazy nejsou většinou vnímány jako urážlivé, nepochybuji – ostatně totéž jsem napsal v úvodu svého předchozího příspěvku, takže jsi vlastně vyjádřil souhlas s mým tvrzením i s obsahem článku. Právě to je pro hnutí politické korektnosti příznačné, že bojuje proti výrazům, které běžné populaci připadají normální a neurážlivé. --ŠJů 07:14, 5. 11. 2006 (UTC)

Tučný text