Diskuse:Právní stát

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Prosím, odstraňte NPOV nebo konkrétně vysvětlete, v čem jsou má tvrzení přehnaně silná. Zdůvodnění NPOV neodbudete jedním řádkem ve Shrnutí editace. Rád o tom budu s Vámi diskutovat, ale musíte nejdřív vysvětlit, co přesně napadáte. --Tompecina 10:43, 14. 9. 2005 (UTC)

Díval jsem se na zmíněný článek a zkusím trochu konkretizovat, co mohl mít Miraceti na mysli. Větu orgány veřejné moci (např. policie) se z vlády zákona vymaňují, postupují vůči občanům svévolně a nejsou dostatečně kontrolovány je IMHO potřeba podepřít citováním autority, která zastává toto stanovisko. Mně to zní jako názor Amnesty International, ale mohu se mýlit, autor článku má o tomto určitě lepší přehled. Přesné vyčíslení velikosti potřebného úplatku si přímo žádá uvedení zdroje této informace, která určitě nepochází z oficiálních míst. --Beren 10:44, 14. 9. 2005 (UTC)
Autorit by bylo, myslím, dost. Problém je v neochotě, neschopnosti je akceptovat. A v odporu "majitelů moci".–wiki-vr 10:14, 16. 9. 2005 (UTC)
Patrně jste měl na mysli nikoli en:Amnesty International, ale en:Transparency International. --Tompecina 11:15, 14. 9. 2005 (UTC)
Uvedl jsem to jen jako příklad bez hlubšího průzkumu na základě věty v médiích: AI je obzvlášť znepokojena skutečností, že v ČR zcela chybí nestranný mechanismus pro šetření stížností na postup policie, který by byl nezávislý na Ministerstvu vnitra ČR. Nepopírám, že TI může být k citování vhodnější. --Beren 11:56, 14. 9. 2005 (UTC)
Berene, ale ono to tak je:-( –wiki-vr 10:14, 16. 9. 2005 (UTC)
Ano, už chápu. Ta citace, pokud se pamatuji, je ze zprávy AI reagující na nevyšetření policejních excesů po zasedání MMF/SB v Praze v r. 2000. --Tompecina 12:27, 14. 9. 2005 (UTC)

Obsah

[editovat] Vysvětlení

Orgány vymaňujícími se z vlády zákona mám na mysli excesy typu Berdychův gang nebo soudce Berka. V právním státě není představitelné, aby byli policisté takto masivně propojení s podsvětím a dopouštěli se tak rozsáhlé trestné činnosti - že jsou momentálně (někteří) za mřížemi, je jistě potěšující a je to "světlo na konci tunelu", ale na tom, co to znamená pro kvalitu právního státu, to nic nemění (nehledě na to, kolik dalších policistů si počíná podobně a kolik z nich je propojeno s podsvětím a organisovaným zločinem: Příbram, Kladno, Karlovy Vary, Hradec Králové..., abych jmenoval jen několik křiklavých příkladů).

Kontrola policie je obecně slabá, Inspekce ministra vnitra trestní oznámení zametá pod koberec, to je rovněž známý fakt.

Vysvětlil jsem, že právní stát není on/off veličina, je to vždy jen míra přiblížení k určitému ideálu. Ani v Německu nebo ve Velké Británii není dokonalý právní stát, ale jsou mu podstatně blíž - Berdych, Berka nebo Srba (další ukázkový příklad zneužívání státní moci pro soukromé zájmy) jsou tam nepředstavitelní.

Tvrzení o neefektivitě justice také nepokládám za nutné dokazovat. Nebo si myslíte, že když si na Vás zasedne celník nebo finanční úřednice, tak se u soudu domůžete nápravy?

"Desátky" jsou notorieta, bohužel.

--Tompecina 10:59, 14. 9. 2005 (UTC)

Vaše argumenty jsou přesvědčivé, je však vhodné poskytnout je i čtenáři, aby mohl kriticky posoudit oprávněnost Vašich tvrzení (postupem času se navíc situace může změnit - k lepšímu nebo horšímu a je tedy dobré vidět, čím jsou podložena). Neefektivnost soudů lze snadno doložit poukázáním na skutečnost, že Česká republika prohrála řadu soudních sporů ve Štrasburku kvůli jejich liknavosti. Doporučuji doprovodit Váš text poznámkami se stručným uvedením příkladů nebo citací a mírně zmínit formulaci věty doplněním slov "v řadě případů" (tedy že nemusí nutně jít o obecný stav).
Údaj o 10% zřejmě notorieta není, já jej např. slyším poprvé. Předpokládám, že jej asi nebudete schopen dokázat přímo, ale citovat autoritu, o kterou se opíráte, byste měl. Pouhé fámy nebo nepodložené osobní názory není vhodné zařazovat do článku ve Wikipedii. --Beren 11:56, 14. 9. 2005 (UTC)

Velmi doufám, že se situace bude měnit k lepšímu!

Věta "v řadě případů" je, obávám se, zcela výstižná. Zkuste si udělat experiment (stačí myšlenkový) a 100x po sobě překročte povolenou rychlost na místě, kde měří policie radarem - pokaždé jinde, samozřejmě. Jestli se s úplatkem spokojí (nebo si o něj řekne) nejvýš 1-2 policisté, lze hovořit o právním státě a o drobých excesech. Jestli jich bude 2-10, je to podstatný problém, a pokud dojdete k číslu kolem dvaceti, dá se mluvit o fatálním selhávání právního státu. Policista zneužil svěřejnou moc k získání osobního prospěchu, takže státní moc nebyla používána podle zákona a v jeho mezích.

Když si ještě jednou přečtete můj text, jistě uznáte, že to není žádné kategorické tvrzení ve stylu "nic nefunguje, všichni jsou to korupčníci a zloději", ale konstatace momentální skutečnosti a vysvětlení, co z toho vyplývá pro kvalitu právního státu.

Na desátky se zkuste zeptat někoho, kdo se v tomto oboru pohybuje, např. majitele stavební firmy. Není to nepodložený osobní názor ani fáma, ale nepříjemná každodenní skutečnost pro podnikatele, kteří musejí pro úředníky obstarat "černé" peníze. Zadarmo to samozřejmě nedělají, smutné je, že je za to platíme my, nižší kvalitou a vyšší cenou dodávek. --Tompecina 12:25, 14. 9. 2005 (UTC)

Chtěl bych podpořit kolegu Pecinu. Pracoval jsem s mým dobrým kolegou, který se v 90. letech angažoval v ČR. Odešel, jako i další. Ze zdejšího (Švýcarsko) hlediska je právě nedostatek právního státu v ČR důvodem mnoha problémů, zde nemyslytelných. –wiki-vr 12:31, 14. 9. 2005 (UTC)
@Wiki-vr: Myslím, že v diskusi je posledním sporným bodem jen těch 10 % a chybějící informace o tom, jak se k tomu číslu dospělo. --Beren 12:36, 14. 9. 2005 (UTC)
Takže je možné odstranit NPOV? –wiki-vr 10:14, 16. 9. 2005 (UTC)
K tomu jsem se již vyjádřil ([1]) . Aktuální NPOV vložil Mormegil, bohužel diskuse k ní se zasekla. --Beren 10:27, 16. 9. 2005 (UTC)

Např. zde: [2] (dobrý příklad s bankami) --Tompecina 12:45, 14. 9. 2005 (UTC)

Ano, taky jsem našel něco na podporu Vašeho tvrzení, že se podobným číslem opravdu běžně operuje: [3] (viz slova "deset procent"). Na základě diskuse tedy lze článek obohatit údaji a zbavit NPOV. --Beren 12:54, 14. 9. 2005 (UTC)

To je sice argumentace typu "říkali to v televisi, tak to musí být pravda", ale budiž. Doplnění zvážím, teď ale spíš bude nutno bojovat s textu s bujivou mezititulkitidou... --Tompecina 12:58, 14. 9. 2005 (UTC)

K těm 10 %: To je ještě (ve srovnání s horšími:-) "dobrá" sazba, svědčící o poměrně "dobré" úrovni naší postkomunistické vlasti, ve zkušenosti se jedná se o docela známý průměr (někteří naši partneři dávají/dávali v ČR od mála až do kolem 20 %), poslední záměr našich zákazníků, na severu Čech založit výrobu precisních ("s" je pro potěšení kolegovi Pecinovi:-) odlitků s trhy po celém světě ztroskotal na kalkulaci, kdy podstatní část výdělku by padla na neoprávněné příjmy. –wiki-vr 13:08, 14. 9. 2005 (UTC)
P.S. a NPOV jsem si dovolil odstranit – OK?
Ano, můj argument nepatří mezi silné (nic silnějšího jsem nenašel), ale neměl za úkol dokázat pravdivost výroku samotného, ale to, že podobná informace skutečně neoficiálně koluje a že si ji p. Pecina nevycucal z prstu :-). Formulace v článku by samozřejmě měla odpovídat hodnověrnosti údaje. U podobných neověřených zpráv nezbývá než poskytnout dostupné informace čtenáři, aby sám posoudil jejich spolehlivost. Co se týká odstranění NPOV, tak to je spíš otázka na Miracetiho, článek se bouřlivě mění, takže doufám, že závěry z diskuse v něm budou zohledněny i bez vkládání šablony (diskuse ostatně dopadla převážně ve prospěch původního autora). --Beren 13:35, 14. 9. 2005 (UTC)

[editovat] NPOV 2

Článek nemůže předkládat tvrzení typu „neefektivita a pomalost justice neumožňuje obranu ani proti abusivnímu jednání dalších státních orgánů“ jako objektivně daná fakta. Začátek kapitoly („Občas se objevuje představa, že právní stát "buď je, nebo není", ale ta neodráží složitou skutečnost a rozdílnost kvality právního státu.“) zní nadějně, IMHO správnou cestou by bylo např. ukázat tyto konkrétní kvality právního státu a různé názory na míru jejich naplnění v ČR (resp. Rusku); místo toho článek pokračuje konstatováním neoddiskutovatelných fakt, bez jejich zdrojování. --Mormegil 15:59, 14. 9. 2005 (UTC)

A co takhle přeformulovat, Mormegile? –wiki-vr 10:14, 16. 9. 2005 (UTC)

[editovat] Námitky

Přímo v šabloně NPOV stojí, že podrobnosti jsou v diskusi. Již podruhé se "vysvětlení" vešlo do jednoho řádku, diskuse se nekonala. Není náhoda, že takto s cizími texty zacházejí ti, kteří sami o věci nejméně vědí a sami vytvořili minimum článků, které by odborně za něco stály. NPOV tam klidně nechte, já s tímto článkem končím. Vaše zupácké chování ovšem se mi ovšem protiví. --Tompecina 16:00, 14. 9. 2005 (UTC)

Vysvětlení jste mezitím dopsal, z posice karatele a brouka Pytlíka jste se nicméně nevzdálil. Proto nemám, co na svém stanovisku změnit. --Tompecina 16:04, 14. 9. 2005 (UTC)

[editovat] Navrhuji pokračovat

Kolego, navrhuji Vám pokračovat v práci na Vašem článku. Kvalitních článků není nikdy dost:-) Myslím také, že encyklopedická práce by mohla být východiskem z problémů, které se mi zdá ukazovat dosavadní průběh diskuse. Hezký večer –wiki-vr 19:25, 14. 9. 2005 (UTC)

V editaci článku pokračovat nebudu, nemám, co bych k thematu dál řekl. Obecně sice neplatí, že kritika od blbce je uznáním, ale Mormegilovo NPOV za jistou distinkci pokládám. --Tompecina 19:40, 14. 9. 2005 (UTC)

Souhlasím s Mormegilem, článek je velmi slabý --Jvano 01:23, 15. 9. 2005 (UTC)

Tak jste se tady, kolegové Mormegile, Tompecino a Jvano, akorát osobně chytli, ale co s tou encyklopedií? –wiki-vr 10:14, 16. 9. 2005 (UTC)