Diskuse:Katedrála svatého Víta, Václava a Vojtěcha

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Mohl by prosím do článku někdo vysvětlit proč došlo k přejmenování chrámu sv. Víta? Děkuji --Tex 11:02, 20. 2. 2007 (UTC)

Vložil jsem informaci, že katedrálu vlastnil od dob Josefa II stát (církev byla pouze správcem), opíral jsem se např. o "Panovníci, kteří předvším financovali stavby katedrál, měli poté i dědičná patronátní práva. U nás Josef II. převedl tato práva na stát. Od té doby byly všechny katedrály v mocnářství, včetně sv. Štěpána ve Vídni, vedeny jako státní. Totéž je už dvě století ve Francii. Řada německých katedrál např v Kolíně nebo Bamberku je rovněž státní. Státní je rovněž i Westminsterská katedrála v Anglii. Spor, který se u nás v minulých letech otevřel, je vlastně anomálií. Kauza naší katedrály vyžaduje, aby stejně, jako stát uznává církevní komponntu, tak i církev uznávala, že jde o symbol české státnosti." http://lidovky.zpravy.cz/hasici-chteji-cigarety-ktere-pomaleji-hori-fjv-/odpovedi.asp?t=MAHLER2 . Tato informace by v článku být měla --Medmic 22:15, 23. 2. 2007 (UTC)

Zdeněk Mahler není v oboru práva žádná autorita, takže vámi uvedený zdroj je neakceptovatelný (může být prezentován pouze jako názor Zdeňka Mahlera). Navíc onen spor je unikátní (jak sám Mahgler uvádí), protože ke znárodnění katedrály došlo v Československu údajně v roce 1954 (podle komunistického pohrobka soudícího tento případ u nejvyššího soudu). Předtím rozhodně nebyla ve vlastnictí státu. Cinik 22:27, 23. 2. 2007 (UTC)
Dovolím si nesouhlasit, zde je to rozvedeno více v odpovědi, jaké jsou argumenty protistrany. http://www.blisty.cz/2006/8/3/art29625.html Nevím kdo by měl být větší autoritou, než historik. --Medmic 22:36, 23. 2. 2007 (UTC)
Přesně tak kdo jiný by se měl vyjadřovat k této kauze než uznávaný historik a tím pan Zdeněk Mahler je. --Tex 08:25, 27. 2. 2007 (UTC)
Zdeněk Mahler v žádném případě není historikem, nýbrž scénáristou a spisovatelem. Ve vztahu ke katedrále je naprostým diletantem, což lze doložit i jen velmi zběžným rozborem jeho tvrzení uvedených v knize i ve filmovém „dokumentu“. Jeho tvrzení v žádném případě nemá smysl brát v potaz... Pokud by se jeho tvrzeními oháněl například nějaký historik v odborné diskusi (asi by to žádný neudělal), tak by se odborně naprosto zdiskreditoval a zesměšnil... Martin Šanda 21:37, 27. 2. 2007 (UTC)
Zdeněk Mahler - Český prozaik, dramatik, rozhlasový, televizní a filmový scenárista, kulturní historik, esejista. To že ho nemáte rád neznamená že není historik. --Tex 08:48, 28. 2. 2007 (UTC) - Fajn: kde a jakou historii studoval? Cinik 09:19, 28. 2. 2007 (UTC)
Studoval FF UK ale myslel jsem že si to dokážete najít. Nevým proč z vás čiší taková nenávist k tomuto člověku. --Tex 09:35, 28. 2. 2007 (UTC)
Nevím, zda-li čiší nenávist ze mě nebo z Cinika, ale to je jedno. Zdeněk Mahler na FF UK nestudoval historii, nýbrž češtinu a angličtinu! Kromě toho nikdy nenapsal jedinou odbornou publikaci, nemá za sebou jediný článek v odborném tisku. Pokud by to, co tvrdil v „dokumentu“ Katedrála prohlásil u nás při zkoušce ze středověkého umění, asi by byl bez uzardění od zkoušky vyhozen. Bohužel, dnes je stále více slyšet lidí, kteří o věci mnoho neví, ale dokážou to dobře prodat, než ty, kteří se věcí zabývají celý život a dobře jí rozumějí. Jejich názor však zpravidla nevyšťáráte na internetu, ale musíte si minimálně přečíst několik tlustých knih... Mahler prakticky necituje literaturu z níž čerpá. Tam, kde historikové (či historikové umění) váhají a nabízejí několik možných výkladů, nebo prostě a jednoduše neví, Mahler bez uzardění nabídne nejlépe znějící vysvětlení, často anachronické a vycházející třeba z Hájka z Libočan nebo ještě z pochybnějšího zdroje. Jeho práce s prameny je naprosto nekritická a také nesystematická, protože ve skutečnosti nezná relevantní současnou literaturu. Jeho efektně znějící tvrzení nejsou „popularizací vědy“, ale spíše výsměchem všem, kteří se katedrálou seriózně zabývají. Jako pověstnou třešničku na dortu připojím Mahlerovo tvrzení, že „výška věže katedrály byla zvolena tak, aby bylo vidět až na hranice Českého království“. To je totiž tvrzení natolik nesmyslné, že musí být podezřelé i laikům. Nejen, že sama viditelnost je diskutábl, a diskutábl je taky formulace „hranice českého království“, neboť pokud bylo míněno to, že z věže je (snad) za dobré viditelnosti možné spatřit Krkonoše (neověřoval jsem), tak za nimi je pochopitelně Slezsko, tedy až do osmnáctého století třetí země Koruny české. A to už vůbec nemluvím o tom, že současná výška věže určitě neodpovídá plánované, neboť věž nebyla dostavěna, navíc byla těžce poškozena požárem v šestnáctém století a proto možná i o něco snižována, má teprve renesanční arkádový ochoz a barokní helmici. Nehledě k tomu, že sama „dohlednost“ na hranice království patří spíše do pohádky, případně do romantické básně z devatenáctého století než do středověku... Pokud bych měl chuť a čas (nemám), tak by se takhle dalo cupovat jedno Mahlerovo tvrzení za druhým až by z něj nic nezbylo. Radši ale půjdu dělat něco užitečného, než se tu rozčilovat... Martin Šanda 18:49, 28. 2. 2007 (UTC)
Čiší z vás obou ale to tu nebudeme řešit s tím si musíte poradit sami. Zdeněk Mahler prostě autorita je ať se vám to líbí nebo ne a něco dokázal a v oboru je známý. Proto je vhodné např. s větou podle Zdeňka Mahlera ho citovat toť vše. Mám vzdělání technické nestudoval jsem FF UK ale přepokládám že stejně jako u nás se učí i příbuzné obory a nestuduje se pouze např. "Angličtina a Čeština". Takže se dovolím tvrdit že tento člověk má vzdělání z historie. Toť vše ode mne. --Tex 08:08, 1. 3. 2007 (UTC)
V tom případě si u mě nechte přeložit něco z angličtiny, protože přece studuji FF UK a anglistika se zde vyučuje, nebo vám přeložím něco z čínštiny, protože sinologie se tu vyučuje taky, nebo je libo nějaký překlad z Platona? A nepotřebujete náhodou napsat něco o hudbě nebo filmu? Máme tu hudební vědu i filmovou. Nebo něco o psychologii, sociologii? Můžu vás odborně vyšetřit? Nebo snad studie o blízkém Východě? I to se na FF studuje... Ne vážně, tohle nemá smysl... Buďto fundovaně zpochybněte mé argumenty, proč Mahler není historik, a nebo uznejte, že o věci nic nevíte a že nemáte pravdu! To, co jste napsal výše jsou jen vytáčky... Martin Šanda 13:00, 1. 3. 2007 (UTC)
Ano máte pravdu není historik např. kniha "Ano, Masaryk" je o čínštině a nikoliv o historii. Opravdu jste mne pobavil --Tex 13:40, 1. 3. 2007 (UTC)
Mimochodem např zde na stránkách KDU-ČSL je také napsáno historik (ono je to ostatně skoro všude). http://www.kdu.cz/default.asp?page=311&idr=132&IDCl=18779 Takže nemáte pravdu vy. --Tex 13:47, 1. 3. 2007 (UTC)
O Paulu Johnsonovi se také tvrdí, že je historik, ačkoli jím není a nikdy nebyl. To, že někdo píše knihy o historii ještě neznamená, že je historik. Až budete potřebovat dejme tomu operaci srdce, taky nepůjdete za zubařem, i když nosí bílý plášť a má před jménem napsáno MUDr, a už vůbec nepůjdete za někým, kdo tam to MUDr nemá vůbec, přestože možná má bílý plášť, bude nad vámi točit virgulí a pronášet přitom tajuplná slůvka... Martin Šanda 14:30, 1. 3. 2007 (UTC)
Omlouvám se Martine, ale toto je naprosto falešné přirovnání. Takto byste zlikvidoval jako historiky 90 procent historiku od antiky až do dnešního dne. Neměli vysokou školu v oboru, tudíž nejsou historiky. Je to totéž, jako byste tvrdil, že novinářem může být jen absolvent novinařiny, filozofem je absolvent filozofie a spisovatel nebude nikdy spisovatelem dokud se neudělá vysoká spisovatelská. O tom jestli je někdo historik (a jiné humanistické obory) rozhoduje to, jestli ho uznává za takového veřejnost, je citován a je uznáván v oboru. A to podle mého názoru Mahler splňuje. --Medmic 15:21, 6. 3. 2007 (UTC)
To máte pravdu. Ovšem záleží taky na době, kdy bylo o historii psáno. Mnozí klasikové oboru by (pokud by působili dnes) byli jistě považováni za diletanty. Koneckonců právem, protože až do devatenáctého století byla historie doménou nadšených diletantů a je třeba před nimi dnes mnohdy smeknout. I takový August Sedláček byl v podstatě nadšený diletant, na jeho díle je to znát, aniž by ho to nějak snižovalo. Ovšem dnes jsme už o sto let dál a historie pracuje (měla by pracovat) přecejenom s větší odborností a přesností... Dneska je moderní odvolávat se na veřejnost. Jenže veřejnost je skálopevně přesvědčena o tolika nesmyslech, že to asi není dobrý zdroj hodnocení. Osobně hodnotím nikoli podle titulu, ale podle způsobu odborné práce a takto viděno je i takový Miroslav Ivanov důkladnější historik, než Zdeněk Mahler, jakkoli, by se Ivanov za historika asi sám nikdy neprohlásil, zatímco Mahlerovi to, že jej za historika považují, zjevně nikterak nevadí a asi mu to i poněkud lichotí... Martin Šanda 16:09, 6. 3. 2007 (UTC)
Je to velmi snadné Zdeněk Mahler veřejně kritizuje nenažranost katolické církve takže zdejší katolící prohlasí že Zdeněk Mahler není historik aby nemohl být citován. To je celé a je to velmi průhledné. Ona cirkev tím co dělá kolem chrámu sv. Víta zejména poškozuje velmi sama sebe - zejména tím co říká Miroslav Vlk. Lidé jsou na toto velmi citlivý. Což se ukazuje i zde --Tex 16:44, 6. 3. 2007 (UTC)
To jste, s prominutím, ťal zcela vedle, protože nejsem katolík a moje důvody jsou ryze odborné. Pokud jste si všiml, tak jsem nikde netvrdil a netvrdím, že by katedrála měla patřit katolické církvi. Mě je blízký postoj Dušana Třeštíka, který jsem také do článku přidal (a pod který jste vy zcela neorganicky přilepil text o vstupném), ale popravdě řečeno si nemyslím, že by to dnes bylo průchodné řešení. V podstatě je mi jedno, komu bude katedrála patřit, pokud se o ní bude dobře starat. Odvolávat se na minulost, na funkci katedrály, na cokoli takového v tom sporu příliš nejde, jakkoli se o to snaží obě strany sporu. Katolíci v něm vidí arcibiskupský kostel, obyčejní nevěřící čechové jakýsi abstraktní historický symbol, historikové umění cennou gotickou stavbu, historikové obecní místo mnohých historických událostí, které ovlivňovali dění v Čechách i v Evropě, turisté zajímavost... Každý má na tuhle stavbu nějaký pohled a i současné sporu ukazují, jak moc jsme se vzdálili od doby, kdy ta stavba symbolizovala svorné, pevné a mocné sepětí moci světské (panovníka) i moci duchovní (církve) pod boží autoritou a ochranou. Nic víc a nic míň. Prostě už jsme někde jinde a to, co katedrála symbolizovala přestalo platit už pár desetiletí po zahájení její stavby, když vypukly husitské bouře, nebo možná ještě dřív, když se Václav krutě nepohodl s arcibiskupem... Já jsem reagoval pouze na vaše označení ZM slovy "renomovaný historik", ale k vlastnictví katedrály se vyjadřovat nehodlám, toť vše... Martin Šanda 18:11, 6. 3. 2007 (UTC)
1) Zdeněk Mahler je extrémně zaujatý zdroj, v novém odkazu evidentně ve full war mode 2) není mi známo, že by měl oficiální historické vzdělání v patřičném oboru, 3) dovoluji si upozornit, že Westminsterská katedrála nepatří státu, ale westminsterské diecézi. Cinik 22:48, 23. 2. 2007 (UTC)
Mahlerovy názory (a nejen na katedrálu) jsou často silně zaujaté (působí na mne jako trošku slabší Zdeněk Nejedlý), to je pravda, nicméně je to člověk, který považován za svého druhu autoritu, takže by dle mne měl být jeho názor v článku uveden. Nicméně původní Medmicův příspěvek žádný zdroj neobsahoval, takže bylo celkem v pořádku, že Cinik onen příspěvek revertoval, viz Wikipedie:Ověřitelnost ("Povinnost uveřejnit důvěryhodný zdroj leží na editorovi, který informaci přidal, nikoliv na tom, kdo se ji rozhodl odstranit."). Vzhledem k Mahlerově občas poněkud diskutabilním názorům by však bylo dobré přímo v textu uvést něco jako "podle Zdeňka Mahlera...". --Luděk 22:56, 23. 2. 2007 (UTC)
Vidím důvod pro uvádění jeho názoru, co se má dělat s katedrálou a případně jeho podrobnou argumentaci v článku o něm. Ovšem absolutně nechápu, proč by se tu měly udávat jeho "expertízy", když v daném oboru nemá žádné vzdělání, které by z něj dělalo experta a když veškeré dosavadní soudy evidentně vycházely z úplně jiných východisek. Všechny soudy dosud vycházely z toho, že katedrála patřial buďto sama sobě nebo církvi, ale rozhodně ne státu a spor byl o to, zda zákonem z roku 1954 přešla katedrála do majetku státu, či nikoliv. Z čehož ovšem plyne, že pan Mahler nemůže mít pravdu. A v takovém případě je jeho citování stejně cenné jako citování hospodských klepů, které se evidentně míjejí s realitou. Cinik 23:07, 23. 2. 2007 (UTC)
http://www.denik.cz/z_domova/katedrala060907.html tady v žlutém rámečku se ale mluví o převzetí správy v roce 1954 ne o vyvlastnění (co by mělo logiku, pokud vlastníkem nebyla církev) --Medmic 23:14, 23. 2. 2007 (UTC)
To se mýlíte. Komunistická moc běžně používala u církevního majetku pojem převzetí správy namísto vyvlastnění - na základě toho, že převzetí správy zní lépe před zahraničím, ale je to defacto totéž, protože to už ze správy nepustí. V některých případech pak stát majetek nenápadně převedl nebo nechal převést na sebe. Jinak pokud mluvíte o žlutém rámečku, přečtěte se pozorně první větu v něm. Cinik 05:51, 24. 2. 2007 (UTC)