Diskuse:Muchomůrka zelená
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Jsem na rozpacích, pokud jde o smrtelnou dávku muchomůrky zelené. V článku se mluví o 50 g plodnice. Edmund Garnweidner udává ve svém kapesním atlase hub 5 g (otázkou ovšem je, jestli nejde o sušinu, což by odpovídalo, v knize jsem vysvětlení nenašel). Pokud jsou údaje doplněné panem Vítkem z nějakého důvěryhodného či specializované zdroje, může mou poznámku vymazat, nebo zlehčit nějakým dodatkem o přehnanosti... Cinik 11:54, 9. 9. 2005 (UTC)
Obsah |
[editovat] název
Zajímavý je latinský název Amanita phalloides, v polštině byl zachován, tato muchomůrka se jmenuje muchomor sromotnikowy, kde slovo sromotnikowy je odvozeno od přídavného jména "sromotny", což znamená nestydatý, ostudný, hanebný atp. Ale nevím, jestli se to dá nějak zapracovat do článku. Tak to zatím dávám do diskuse, kdyby se tomu někdo chtěl věnovat. --Luděk 14:19, 22. 9. 2005 (UTC)
[editovat] Zakomentování českých názvů...
...vytvořených pro potřeby wikipedie. Jelikož wikipedista:Kyknos zpochybnil jejich smysl a považoval je do jisté míry za zavádějící, zakomentoval jsem je prozatím, s tím, že by jejich přítomnost asi vyžadovala rozsáhlejšího komentáře. Cinik 08:20, 2. 1. 2006 (UTC)
[editovat] Tohle že je nejlepší článek?
Připadá mi, že co se týče zařazení tohoto článku mezi nejlepší, všichni tak trochu zaspali. Článek byl nejlepší možná v době svého zařazení (leden 2006) ale v současnosti podle mě náročná kritéria nesplňuje:
- Je příliš krátký – to by samozřejmě samo o sobě nevadilo, ale mít o rozšíření a výskytu dohromady jen 5 řádků, to je absurdní. Také chybí například mapky rozšíření atd.
- Nevyhovuje standardům co se týče formální stránky článku – žádné přímé citace pomocí refů, reference by spíše měly být nazvány literatura (navíc nejnovější z nich je z roku 1989), úplně chybí také sekce Související články (tj. po staru Podívejte se také na)
- Na mnoha místech je psán heslovitě a ne v celých větách.
- V seznamech některé věty končí tečkou, jiné ne, věty začínají malými písmeny,…
- Nejsem odborník, ale výčet obsahových látek nevypadá zrovna úplně, navíc je formátován nehezky, ocenil bych pěknou přehlednou tabulku, která už byla navrhována myslím u ananasovníku chocholatého - ten je nyní v primární diskuzi v nominaci na nnc
- Zcela stejné délky, stylu a informační obsažnosti (možná lepší) jsou články na ostatních wiki včetně třeba slovenské, kde článek není označen ani za dobrý.
Já osobně si myslím, že opravení tohoto článku tak, aby se hodil mezi nejlepší by stálo mnoho práce – řádově stejně jako napsání nového nejlepšího článku, takže se tomu někdo (nejlépe autor většiny tohoto článku - pokud se tu ještě vyskytuje) věnujte. Pokud se do toho nikomu nechce, já navrhuji vyřazení z nejlepších článků. Glivi 15:36, 24. 3. 2007 (UTC)
- Mě se to také nelíbí a docela mě to když jsem to poprvé viděl překvapilo. Myslím ale že vyřazení není dobrá cesta, to je nekonstruktivní. Chtělo by to spíše začít nějakou diskuzi ohledně článku aby byl vylepšen na potřebnou úroveň; takže kontaktovat uživatele, kteří se na jeho tvorbě podíleli. --Aktron (d|p) 15:40, 24. 3. 2007 (UTC)
- Vždyť to v podstatě píšu. Přepracovat – což je ale velice náročné – a pokud se do toho nikomu nebude chtít (což je pravděpodobné, protože by to dalo stejnou práci jako napsat nový nejlepší článek), tak vyřadit – zůstat v této podobě mezi nejlepšími prostě nemůže. S kontaktováním souhlasím, kouknu se do historie na hlavní přispěvatele. Glivi 15:47, 24. 3. 2007 (UTC)
-
- délka není rozhodující. Mapka rozšíření chybí, páč není k disposici, její přítomnost není podmínkou nejlepšího článku (byť by se hodila). Oněch 5 řádků o rozšíření podává všechny zásadní informace.
- přímé reference zde nejsou, v době schvalování prvních NČ nebyly vyžadovány a ve většině NČ dosud nejsou. Lze je doplnit, stačí když specifikujete, co je třeba in-line ocitovat. Argumentace stářím literatury mi přijde pomýlená - literatura je solidní a zásadní nové informace ohledně m. zelené se v posledních letech, pokud vím, neobjevily. Přidat související články je otázkou pár sekund, navíc tato sekce není nijak povinná.
- je tam několik seznamů nevypsaných ve větách, nevidím v tom problém
- opravit drobné gram. chyby a nejednotnosti v seznamech by bylo jistě rychlejší, než sepsat tento návrh
- seznam obsahových látek zjevně obsahuje všechny ty podstatné, které je třeba vyjmenovat - jedy. Jinak zapsat je do tabulky, pokud se vám nelíbí takto, je též otázka pár minut.
- pokud jde o obsažnost a délku - srovnatelný z mně známých wikipedií je pouze text na en: a sk:, přičemž ten na sk: vznikl ovšem podle tohoto, jak je na první pohled zřejmé... Cinik 15:55, 24. 3. 2007 (UTC)
-
- Ještě poznámka: reference vs. literatura je dosud otevřený spor, viz nápovědu o struktuře článku. Související články nahrazuje šablona smrtelně jedovaté houby ČR. Cinik 16:07, 24. 3. 2007 (UTC)
-
-
- Jistě, většinu z věcí, které jsem zde zmínil lze snadno napravit. Ale je jich příliš mnoho (ani jsem nevypisoval všechny, jen to, co mě na první pohled praštilo do očí). Pokud si myslíte, že oprava je otázkou pěti minut, tak to prosím opravte. Co ale nenapravíte je to, že v článku chybí podstatné informace – nesouhlasím s tím, že vše, co se dá říct o výskytu a rozšíření je již v článku napsáno, co třeba nějaké významné lokality výskytu u nás (jistě není zastoupena po celém území rovnoměrně), údaj „vyskytuje se od července do podzimu“ nezní příliš přesně – jistě záleží na alespoň na zeměpisné šířce ale i bez toho by to chtělo upřesnit. Chybí také doba, kdy se vyskytuje nejvíce: hned v červenci, nebo až těsně před tím než zcela vymizí. Z dalších otázek, které mě napadají - jaké přírodní podmínky jí nejvíce vyhovují? Jsou tam napsány jen druhy lesů. Chybí typy půd, nadmořské výšky, počasí (vlhko nebo sucho, teplo nebo zima),… Jaké látky vypouštěné člověkem do přírody jí škodí? Je jedovatá jen pro člověka nebo i pro lesní zvěř? Pokud pro zvěř ne, tak jaká zvěř se jí živí? Jak vypadá podhoubí? Napadají jí nějaké plísně nebo jiné nemoci, jaké? Napsal jsem opět jen brainstorming toho, co bych chtěl o muchomůrce vědět a z článku se nedočtu. Určitě bych po několikerém přečtení článku a chvíli přemýšlení připsal tak dvakrát třikrát tolik chybějících údajů a dvakrát třikrát tolik formálních a jiných chyb. Vzhledem k tomu, že článek je skutečně krátký (což jak píšu by samo o sobě nevadilo), stálo by za to vše, co jsem podotknul, že chybí, připsat. Glivi 16:12, 24. 3. 2007 (UTC)
-
To jak vznikl článek na skwiki je nepodstatné, podstatné je, že je zcela stejný jako ten u nás a nepovažují ho ani za dobrý. Glivi 16:12, 24. 3. 2007 (UTC)
- Na slovenské wikipedii nemají dobré články a výběr nových nejlepších článků u nich už rok totálně stagnuje. Odkazování na to, že na sk. nejlepší článek, nemá tedy žádnou vypovídací hodnotu. :o) Informace, které jste zmínil, Vás samozřejmě mohou zajímat, ale nemyslím si, že nejlepší článek musí být nutně ten, který zodpoví všechny dotazy, které člověka mohou napadnout. Článek obsahuje všechny podstatné informace, které jsou obvyklé v popularizující mykologické literatuře. Navíc některé vaše otázky jsou dost (s prominutím) superamatérsky naivní - muchomůrka zelená následuje stromy - ty jsou pro ni zejména podstatné a ty se pak vyskytují dost podle typu půd a teplot. Nicméně z hlediska muchomůrky jsou podstatné především ty stromy - proto jsou taky u výskytu vypsány ony. Samozřejmě že muchomůrku nenajdete na vrcholek Jeseníků - tam taky neroste žádný z lesů, které jsou v článku uvedeny. Cinik 16:22, 24. 3. 2007 (UTC)
-
- Sám uznávám, že něco z toho, co jsem napsal jsou otázky, jak jste hezky eufemicky označil, „superamatérksy naivní“ :). Psal jsem je zpatra, tak jak mě průběžně napadaly, a na většinu z nich bych si po chvíli přemýšlení dokázal odpovědět sám, ale jde o to, že by na ně měl odpovědět článek. Jistěže žádný ani nejlepší článek nemůže odpovídat na všechno, ale tento je cca třikrát kratší než průměrný jiný nejlepší článek, a tak by alespoň na něco odpovídat měl. Získal by tím i trochu na délce. Jinak pokud tedy mám formulovat nenaivně podstatnou informaci, která v článku chybí, je to Význam muchomůrky zelené pro ekosystém lesa (prostě, a teď opět trochu naivně, co by se stalo, kdyby najednou muchomůrka vymřela - následovalo by masové vymírání druhů, nebo vůbec nic?). Správně uvádíte, že článek vypadá tak, jak je to běžné v popularizující mykologické literatuře. Tato literatura je však určena převážně pro houbaře, tedy obsahuje informace podstatné pro ně, tj. (a opět si trochu naivně zapřeháním) kde a kdy danou houbu najít, jak ji poznat a jestli ji sníst nebo nesníst :). Nebudu hledat v jakém přesně pravidle nebo doporučení je to napsáno, ale článek na wikipedii by měl dané téma popisovat ze všech možných úhlů pohledu a dávat tyto úhly do souvislostí, tj. ne jen z hlediska popularizující literatury ale alespoň trochu také z hlediska mykologie jako vědecké disciplíny - to tady chybí. Pokud chcete, dám si tu práci a sestavím seznam všeho, co by v článku mohlo být uvedeno i když to považuji za zbytečné, po přečtení to musíte zjistit sám (samozřejmě ne vše se tam musí objevit nezbytně ale alespoň část by měla, opět i v zájmu zvýšení délky). Glivi 18:25, 24. 3. 2007 (UTC)
A ještě jedna věc: V článku zůstal nevyřešený problém, který jste vy sám v této diskuzi již 9.9. 2005 nadnesl - jak je to se smrtelnou dávkou. Nejlepší článek by měl v tomto mít jasno. Glivi 18:49, 24. 3. 2007 (UTC) Omlouvám se, přehlédl jsem se, to už je zjevně vyřešeno. Glivi 18:51, 24. 3. 2007 (UTC)
[editovat] Co už je hotovo a co ještě chybí
Opravil jsem nejpalčivější formální vady tohoto článku, které jsem už v této diskuzi uváděl. Umísťuji sem výpis toho, co ještě zbývá (podle mě) udělat, aby ten článek mohl být nejlepší. Byl bych rád, kdyby s tím autor článku (Cinik) ale třeba i někdo jiný pomohl. Pokud se tak nestane, pokusím se většinu z toho napravit sám, ale nebudu ten článek rozhodně dopisovat a výrazně rozšiřovat, což by se udělat také (spíš hlavně) mělo.
Následující seznam obsahuje to, co by se mělo udělat, ale já na to nemám čas nebo schopnosti a nebo si nejsem zcela jistý, jak (zda) to provést, takže radši nechám k diskuzi:
- Literaturu formátovat pomocí citačních šablon (Šablona:Citace knihy).
- U Vzhledu bych neustále neuváděl rozdíly oproti žampionu, spíš bych je vypsal do samostatného pododstavce v Nejčastějších záměnách.
- Chybějící přímé citace (refy):
- Úvod – je považována za nejjedovatější a nejnebezpečnější houbu Evropy a Severní Ameriky (jedovatost se dá snad ještě s oběma přivřenýma očima připustit beze zdroje ale, když se tvrdí něco tak subjektivního jako, že je nejnebezpečnější…)
- Vzhled – nazývá se kalich smrti
- Rozšíření – byl hlášen výskyt (když byl hlášen, tak citaci na to hlášení)
- Přítomné jedy – k těm přesným údajům o obsahu jedů by to citaci chtělo (zvlášť když se v literatuře různí)
- Otrava a léčba – opět by to chtělo citace ke všem přesným číselným údajům (ať se dá ověřit jestli si je někdo nevycucal s prstu (jsem si jistý, že ne, ale citace by tam být měla)), zejména ke kvantitě podávaných léků a smrtelnosti otravy
- Otravy slavných – citace ke všemu, co v této sekci je, jinak to bude vypadat jako výňatek z bulváru
- Taxonomická poznámka – pasáže Rod Amanitina E.-J. Gilbert, 1940 (muchomůrečka) nebo někteří současní taxonomové (viz např. po refech přímo volají; také všechna jména biologů by asi měla být součástí refů a ne přímo v textu
- Obsahové látky srovnat do tabulky.
- Více obrázků.
- Rozšířit, zejména
- Sekce Rozšíření a Výskyt – sem by to kromě jiného opravdu chtělo sehnat (nebo i vyrobit) mapku rozšíření; další už jsem psal dříve
- Vzhled – určitě toho lze říci mnohem více; to, co je tam teď bych viděl tak na úvod k cca třikrát delšímu odstavci o vzhledu
- Jedovatost a otravy – co třeba statistiky, kolik lidí se ročně otráví, kolik případů je z toho smrtelných, nějaké pěkné grafy,…
- Nejčastější záměny – tady by mělo být víc o tom, jak jednotlivé zaměnitelné houby od m.zelené poznat
- Otravy slavných – tato sekce by samozřejmě neměla být příliš dlouhá, ale zatím je to příliš heslovité; připsal bych alespoň nějaký dvouřádkový úvod
- Úplně chybí
- Význam pro ekosystém
- Trochu odbornější věci, tj. nejen to, co zajímá houbaře ale něco pro mykology – (už to bylo uvedeno v diskuzi při nominaci na nejlepší článek) mikroskopické znaky, reakce s chemickými činidly
Glivi 12:32, 26. 3. 2007 (UTC)

