Diskuse:FK Dukla Praha
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
To:Zanatic Podle mne je to dost složitý oříšek, jako encyklopedické heslo se mi ale jeví vhodnější opravdu Dukla Praha - to je klub, který existoval až do doby, než se vytvořily de facto dva kluby, ze kterých má každý právo hájit si své nástupnictví. Jako řešení se mi jeví nechat paralelně pojmy Dukla Praha a FK Dukla Praha, jakož i Marila Příbram a v obou případech nechat provázání na Dukla Praha. Dobře - je pravda, že ASVS Dukla Praha mělo vedle družstva kopané i další družstva, která koneckonců dále fungují, což by se asi mělo do textu zahrnout. Ale FK Dukla Praha není pokračovatel v tom smyslu, že když někdo hledá následníka fotbalové Dukly, měl by být přímo přesměrován na její heslo. P.S.Asi je zřejmé, že jsem těch pár příspěvků sem narval jakožto jedinec, který se s prostředím seznamuje, nevím, jak se na někoho obrátit přímo, ICQ z určitých důvodů nepoužívám. Nechci se o nic přetahovat, ale předpokládám, že obecným zájmem je stav poskytování co nejkorektnějších informací. Petr Kopal
- Pod Dukla Praha patří rozcestník, pokud ho někdo vytvoří. Historie Dukly patří buď do FK Marila Příbram, nebo FK Dukla Praha, nebo je možné vytvořit nové heslo historie Dukly nebo tak něco. Přestože dnešní Dukla není de iure pokračovatelkou tehdejší, situaci bych nekomplikoval a historii dal tam, ale nebudu se bránit jinému řešení.
Zanatic ʡ 13:56, 11. 8. 2006 (UTC)
-
- fajn, rozcestník je asi nejkorektnější způsob, udělal bych ho hned, kdybych věděl jak.
PK
-
-
- Pro inspiraci…
Zanatic ʡ 14:03, 11. 8. 2006 (UTC)
- Pro inspiraci…
-
[editovat] Sloučení
Pochopil jsem to tedy správně, že návrh na sloučení se nebude zdůvodňovat? Takže přestože neznám argumenty pro sloučení, budu argumentovat proti němu: Na historii Dukly si mohou dělat nárok dva subjekty. První je Marila Příbram, nejmenuje se Dukla, nehraje na stadionu Dukly a není v Praze. Je ale právním pokračovatelem. Druhým je FK Dukla, který ale nemá žádný právní nárok na tuto historii, a i když se jmenuje Dukla a hraje na Julisce, na historickou Duklu nemá žádnou skutečnou návaznost (viz též sporná, ale oficiální politika UEFA, která za pokračovatele považuje Marilu). Sloučit historii do tohoto článku bych proto považoval za chybu. Vhodnější by bylo sloučit Duklu do Marily Příbram, ale to je varianta, kterou také nepodporuji. Mimo jiné také z důvodu, že zařazením historie Dukly do článku Marily Příbram se potlačí historie původního příbramského klubu (což je sice oficiální politika Marily, ale z hlediska zachování a uložení informací na Wikipedii nevhodná. Za nejlepší řešení považuji toto, kdy jsou uváděny jednotlivé články jako oddělené historické etapy, mezi nimiž je určitá souvislost. Podobně se shodou okolností zacházelo zrovna teď s článkem VŠB v Příbrami, která má samostatný článek, i když je přímým předchůdcem VŠB v Ostravě a není tam tak složitý propletenec klubu, který se sloučil s jiným klubem a vznikl tak další klub, který má svou tradici, ale nemá název - a jiného klubu (ale to už jsem psal). Za jedinou vadu současného řešení považuji název Dukla Praha (fotbal) a rád uvítám změnu (možná na něco jako Dukla Praha (1947-1996) nebo VTJ Dukla Praha (ale tam není zdůrazněný fotbal). P.S. Celkem mne zaskočilo, že poté, co jsem po několika hodinách práce vytvořil tenhle článek, byl během okamžiku navržen na sloučení a bez zdůvodnění... -- Okino 22:00, 22. 2. 2007 (UTC)
- Dodatek: Ani jsem si nevšiml, že jsem zvolil stejný způsob jako tu navrhoval p. Kopal... Okino 22:02, 22. 2. 2007 (UTC)
Právním následníkem je jednoznačně Marila Příbram, nicméně faktickým pokračovatelem je FK Dukla Praha, tak si myslím, že by to patřilo sem. Nenapadlo mě to explicitně zdůvodňovat. Ale pokud to zůstane tak, jak to je, název by měl bát takový, jak se klub jmenoval. Zanatic 22:07, 22. 2. 2007 (UTC)
- FK Dukla Praha ve skutečnosti s historií nemá nic společného. Na stránku FK Dukla Praha by měla patřit historie Dukly Dejvice - nevím, jestli ji někdo postrádá - já postrádám historii FC Příbram (spíš tedy SK UD nebo TJ UD Příbram). Pokud jste použil slovo "faktický", můžete shrnout nějaké fakty, na základě kterých tuto faktičnost posuzujete? Podle mne jediným je název. Stadion nehraje zas tak velkou roli (různá stěhování klubů), všimněme si také, že FK Dukla Praha nenavázala na činnost Dukly ani v podobné soutěži, ale začínala v podstatě od nuly. Pokud si přivlastňují historii dva subjekty, myslím, že je dost zvláštní upřednostnit toho, kdo na ni nemá nárok jaksi z právního hlediska (právnicky nesmyslné tvrzení odborníci prominou). To je věc názoru, diskuse by to asi nikam neposunula, počkáme na další názory.
- Jiná věc je, pokud by současný stav zůstal (za což se přimlouvám), jaký by měl být název? Jak se totiž klub jmenoval? Za chvíli vložím z pramene, který jsem předtím neměl po ruce, historii názvu "staré" Dukly - má to být název z doby největších úspěchů? (Které to byly?) Název z doby zániku? Z doby vzniku (ATK??)? A jak odlišit fotbalový oddíl od celého sportovního střediska? Měl by tedy být nějaké "FO VTJ Dukla Praha"? (teď střílím od boku, takový název možná neexistoval...) Okino 23:12, 22. 2. 2007 (UTC)
- (Nevykat, prosím!) Mám za to, že FK Dukla Praha je obecně v povědomí jako pokračovatel Dukly. Ten název by měl být poslední, což nevím, co je. Jak o to tam diskutujem, tak docházím čím dál víc k názoru, že nejlogičtější by bylo zahrnout historii Dukly k Marile Příbram. Zanatic 12:30, 23. 2. 2007 (UTC)
- Nejlogičtější a "právně nejčistší" by to asi bylo, ale nemyslím, že praktické a přehledné. Článek o Marile by se tím velmi prodloužil (přibyla by také sice krátká, ale přece historie FC Příbram). Nemluvím o možných sporech s příznivci "nové Dukly", kteří by pak "svou" historii chtěli mít také (viz už teď...). Takhle je možné články FK Dukla a Marila jen upravit o jejich současnou historii (po sloučení na Marile a přejmenování Dukly Dejvice) a zdůraznění způsobu jejich návaznosti. K poslednímu názvu: Jak ses mohl podívat do článku Dukla Praha (fotbal), byl FK Dukla Praha - takže bychom se neubránili rozlišovači FK Dukla Praha (do 1996). ... Okino 12:41, 23. 2. 2007 (UTC)
- (Nevykat, prosím!) Mám za to, že FK Dukla Praha je obecně v povědomí jako pokračovatel Dukly. Ten název by měl být poslední, což nevím, co je. Jak o to tam diskutujem, tak docházím čím dál víc k názoru, že nejlogičtější by bylo zahrnout historii Dukly k Marile Příbram. Zanatic 12:30, 23. 2. 2007 (UTC)
-
-
-
- Podle mě tenhle stav dělá v Duklách spíš chaos. Dalším řešením je, aby článek o historii byl prostě v článku Historie FK Dukla Praha, na nějž by se odkázalo z obou, takže by se žádný článek nenatáhl a nebyl by v tom chaos. Zanatic 12:51, 23. 2. 2007 (UTC)
-
-
- (Odstranil jsem odsazenou "nudli"...) Jenže problém je v tom, že to není historie FK Dukla Praha, ale historie FK Dukla Praha do 1996 - tedy před sloučením. V tom případě bude právě mnohem přesnější název FK Dukla Praha (do 1996), protože bude skutečně vyjadřovat, o čem článek je. Když tak můžu klidně vytvořit obrázek nebo tabulku, která by ilustrovala ten zmatek kolem Dukel. Ten zmatek neděláme na Wiki, ten existuje - je Dukla, která není Dukla - a pak je Dukla, která je Dukla, ale Dukla se nejmenuje... :-) Tu ilustraci pak můžeme vložit do všech článků, kde se nám bude líbit. Okino 13:01, 23. 2. 2007 (UTC)
- Současná Dukla ale žádnou historii, o které se dá psát, nemá, takže tohle není reálný problém. Zanatic 13:32, 23. 2. 2007 (UTC)
- Je to problém - stejný název Historie FK Dukla Praha naznačuje, že jde o historii současného FK Dukla Praha, což právě a právně není pravda. Navíc - nevím, jestli jsi byl fanouškem Dukly Dejvice, ale ta měla jistě také nějakou historii.Okino 13:36, 23. 2. 2007 (UTC)
- Má, jenže to patří zas jinam, dnešní Dukla Praha vznikla v r. 98, Dukla Dejvice s ní byla sloučena až v roce 2002, takže to je marginální. Tak stačí vyhodit to FK a článek s názvem Historie Dukly Praha by snad mohl být pořádku. Zanatic 13:43, 23. 2. 2007 (UTC)
- Já vím, že otravuju, ale Historie Dukly Praha nejde - mluvíme jen o fotbale v Dukle, nikoli o celé Dukle - máme rozcestník na Dukle Praha, protože víme, že je víc Dukel, nemůžeme mít vedle toho Historii Dukly Praha. Mimochodem - vidíš? Píšeš, že historie Dukly Dejvice patří jinam - tak proč vkládat Duklu (do 1996) do Marily nebo do FK Dukly? -- Okino 13:56, 23. 2. 2007 (UTC)
- No tak podle rozsahu, myslím, že historie Dukly Dejvice se v klidu vejde do článku FK Dukla Praha. Mně osobně zajímá jenom fotbal, ale chápu, že jsou tu i jiné sporty :-) Takže mi z toho zase jako jediné rozumné řešení vypadává dát to do Historie FK Marila Příbram a pořádně oodkazovat a oredirectovat, protože to je faktický stav. Zanatic 14:03, 23. 2. 2007 (UTC)
- Já vím, že otravuju, ale Historie Dukly Praha nejde - mluvíme jen o fotbale v Dukle, nikoli o celé Dukle - máme rozcestník na Dukle Praha, protože víme, že je víc Dukel, nemůžeme mít vedle toho Historii Dukly Praha. Mimochodem - vidíš? Píšeš, že historie Dukly Dejvice patří jinam - tak proč vkládat Duklu (do 1996) do Marily nebo do FK Dukly? -- Okino 13:56, 23. 2. 2007 (UTC)
- Má, jenže to patří zas jinam, dnešní Dukla Praha vznikla v r. 98, Dukla Dejvice s ní byla sloučena až v roce 2002, takže to je marginální. Tak stačí vyhodit to FK a článek s názvem Historie Dukly Praha by snad mohl být pořádku. Zanatic 13:43, 23. 2. 2007 (UTC)
- Je to problém - stejný název Historie FK Dukla Praha naznačuje, že jde o historii současného FK Dukla Praha, což právě a právně není pravda. Navíc - nevím, jestli jsi byl fanouškem Dukly Dejvice, ale ta měla jistě také nějakou historii.Okino 13:36, 23. 2. 2007 (UTC)
- Současná Dukla ale žádnou historii, o které se dá psát, nemá, takže tohle není reálný problém. Zanatic 13:32, 23. 2. 2007 (UTC)
-
- Musím jít... Historie Marily Příbram znovu nabobtná o historii FC Příbram, což byl relativně úspěšný oddíl, o kterém chci napsat pár řádek. Je nějaký zásadní důvod, proč to nemůže být přibližně ve tvaru FK Dukla Praha (do 1996)? Okino 14:08, 23. 2. 2007 (UTC)
- No tak není to zrovna nejočekávanější název a navíc nebude moc odpovídat obsahu, protože tam nebude nic jiného než historie, takže by se ten článek měl podle mě jmenoval Historie něčeho. Zanatic 14:09, 23. 2. 2007 (UTC)
- 1) Neočekávý název vůbec nevadí, protože se na článek všichni dostanou jen přes odkaz - z rozcestníku, z článků. Přímo se tam nedostane nikdo, protože Dukla Praha vede právě na rozcestník. 2) A historie v názvu - u článku Prusko také není v názvu Historie Pruska, i když tam nic jiného není. Nikdo navíc nevylučuje, že tam nikdo nebude chtít dát i víc než jen klasickou historii, ale třeba začlenění do organizace socialistické tělovýchovy, podoba dresů a znaků atd. Okino 20:33, 23. 2. 2007 (UTC)
- Musím jít... Historie Marily Příbram znovu nabobtná o historii FC Příbram, což byl relativně úspěšný oddíl, o kterém chci napsat pár řádek. Je nějaký zásadní důvod, proč to nemůže být přibližně ve tvaru FK Dukla Praha (do 1996)? Okino 14:08, 23. 2. 2007 (UTC)
-
-
-
- K očekávanému názvu viz Wikipedie:Název článku. Jinak začínám mít pocit, že nejlepší bude to nechat, jak to je, ale vymazat (resp. přesunout) informace o obnovené Dukle, které jsem tam po prolétnutí našel. Zanatic 20:50, 23. 2. 2007 (UTC)
-
-
-
- OK, jsem rád, že jsem Tě přesvědčil ;-) - ne, pojďme na to jinak. Nechme teď řekněme týden, jestli se do téhle debaty přímo tady někdo další nezapojí se zajímavým návrhem. Mezitím si my dva promyslíme, jestli je lepší název Dukla Praha (fotbal) nebo FK Dukla Praha (do 1996). A po tom týdnu se pokusíme (nebo třeba jen já, kdyby se Ti nechtělo - dám vědět, jak bude vypadat výsledek) probrat všechny zainteresované články, aby obsahovaly jen to nejnutnější z dalších článků a vytvořit co možná nejlogičtější a nejméně se dublující systém. -- Okino 21:08, 23. 2. 2007 (UTC)
- OK :-) Zanatic 21:12, 23. 2. 2007 (UTC)
- OK, jsem rád, že jsem Tě přesvědčil ;-) - ne, pojďme na to jinak. Nechme teď řekněme týden, jestli se do téhle debaty přímo tady někdo další nezapojí se zajímavým návrhem. Mezitím si my dva promyslíme, jestli je lepší název Dukla Praha (fotbal) nebo FK Dukla Praha (do 1996). A po tom týdnu se pokusíme (nebo třeba jen já, kdyby se Ti nechtělo - dám vědět, jak bude vypadat výsledek) probrat všechny zainteresované články, aby obsahovaly jen to nejnutnější z dalších článků a vytvořit co možná nejlogičtější a nejméně se dublující systém. -- Okino 21:08, 23. 2. 2007 (UTC)

