Diskuse:Interrupce/archiv I.

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

V rámci nepříliš příjemných událostí poslední doby bych tu rád poděkoval všem zúčastněným spolutvůrcům tohoto článku. Možná to ještě není dokonalý článek, ale už teď má nezpochybnitelné kvality. Takhle má vypadat wikiproces. Mezi nejlepší články ho zatím nedám, protože myslím, že je ještě příliš čerstvý a asi se na něm ještě bude pravovat (takže doufám, že nic nezakřiknu), ale za velice kvalitní ho považuji. Což mě těší (a dává mi chuť a sílu do další účasti na Wikipedii) tím víc, když si uvědomím, jak citlivé to je téma. Takže, díky, dobrá práce, jen tak dál! --Mormegil 20:03, 20. 1. 2005 (UTC)

Obsah

[editovat] Mezinárodní vody

velmi složitá otázka jsou mezinárodní vody: nemyslím, že by to bylo obcházení polských zákonů, ale jak jsem řekl, není to triviální otázka. --Jvano 11:14, 17. 1. 2005 (UTC)

pokud někdo jede do zahraničí, aby tam mohl dělat něco, co ve své zemi nemůže, je to vždy obcházení domácích zákonů. Jiná otázka je, zda je to legální. Obávám se, že ano. Cinik 11:49, 17. 1. 2005 (UTC)

No kdyby to bylo obcházení zákona, tak patrně ne. --Jvano 11:53, 17. 1. 2005 (UTC)

Jsou dva typy obcházení zákona: legální a nelegální... Tohle je asi ten legální... I když by logicky neměl být... Cinik 11:55, 17. 1. 2005 (UTC)
obcházení zákonů je podle mého názoru způsob, jak legálně dělat něco, co je za jiných okolností právně postižitelné. Na rozdíl od porušování zákonů, což je přímo právně postižitelná činnost. Pokud najdete přijatelnější slovo, než obcházení, klidně jej použijte. --Postrach 12:05, 17. 1. 2005 (UTC)
Já osobně si myslím, že se o obcházení polských zákonů nejedná. V mezinárodních vodách žádné polské zákony přeci neplatí. Pokud by se jednalo o obcházení zákona: proč znovna Polských a ne Norských, Švédských, Ruských, Dánských nebo třeba Francouzských nebo Panamských? Obcházím snad české zákony tím, že na německé dálnici jedu rychlostí 210 km/h? -- Pastorius 22:17, 25. 1. 2005 (UTC)

[editovat] Formulace základních argumentů

Pro pana Postracha:

K vámi přidanému argumentu jsem přidal poznámku, že má smysl jen pro toho, kdo potrat nepovažuje za vraždu. Pro zastánce pro-life totiž takový argument znamená, že potrat - vraždu je třeba povolit, aby mohl vrah vraždit bez rizika, což jak zajisté uznáte, moc přesvědčivé není... Cinik 12:10, 17. 1. 2005 (UTC)

Myslel jsem, že je to jasně dáno tím, že je to mezi argumenty zastánců potratů. Že je to pro odpůrce potratů vražda, je už jednou uvedeno u jejich argumentů o odstavec dřív. Proč to opakujete u argumentů druhé skupiny? Podle mě je to vnucování jednoho POV. Druhá možnost je dodat nějakou kritiku i do odstavce odpůrců, ale to by podle mého názoru bylo moc zamotané.

Postrach 12:34, 17. 1. 2005 (UTC)

Osobně bych to škrtnul, protože je to až sekundární argument a dle mého soudu do základní argumentace nepatří... Cinik 12:41, 17. 1. 2005 (UTC)

Co je sekundární argument: Vaše argumentu zopakování vraždy z předchozího odstavce, nebo argument o nebezpečí ilegality, který alespoň já považuji za poměrně důležitý? Zkusím do něj případně dodat ještě nějaké statistiky z Polska a ČR. Šlo mi především o oddělení argumentů obou stran, proto bych rád Vaši větu přesunul do odstavce odpůrců. Ale ne dnes, budu mít pár dnů bez internetu. --Postrach 12:56, 17. 1. 2005 (UTC)
Sekundární argument je to, co jste přidal vy, protože bez prvního nemá smysl. Není to argument, proč by potrat měl být přijatelný, ale argument proč je nutné aby byl povolen pro ty, co ho považují za eticky přijatelný... Prostě tam nepatří a já bych ho celý škrknul. Možná bych ho zmínil tam kde se mluví o promítnutí do zákonodárství, ale ne v tom, proč je potrat přijímán nebo odmítán.
Cinik 13:02, 17. 1. 2005 (UTC)
Jen tak mimochodem: v článku je uvedeno, že zygota je samostatný jedinec. Viděl jse už nějakou samostatně (bez matky) dlouhodobě přežít? Já ne. Myslíte si proto, že by měl být ten argument vymazán? Já si to nemyslím ani u jednoho z nich. Oba ilustrují myšlení nějaké názorové skupiny. --
Postrach 13:25, 17. 1. 2005 (UTC)

Schopnost samostatně žít není v biologických vědách podmínkou pro to, aby byl organismus uznán za samostatný. Zygota je oddělena od matky a nedochází tam k přesunu genetické informace. Matka zygotu pouze vyživuje a poskytuje jí bezpečné prostředí. Zygota ale není součástí jejího těla. Cinik 14:41, 17. 1. 2005 (UTC)

Tak, jak je clanek napsany ted, je mirny POV. Veta Nutno ale připustit, že tento argument má smysl jen pro toho, kdo potrat nepovažujete za vraždu. by tam nemela byt, neprinasi nic noveho, jen podsouva jedno stanovisko. Dale si myslim, ze k argumentum pro by melo byt pripsano neco v tom smyslu, ze nektere antikoncepcni prostredky (nitrodelozni telisko, ale i hormonalni preparaty) znemoznuji usazeni jiz oplozeneho vajicka a tim ho prakticky zabiji. Zena tak muze spachat vrazdu (dle terminologie odpurcu) kazdy mesic (coz se deje velmi casto). Nutno ale pripustit, ze potrat neni totez co antikoncepce. Jen je potreba byt opatrny v argumentaci. Miraceti 15:44, 17. 1. 2005 (UTC)

Jsme o dva dny starsi. Tak, jak je clanek napsany ted, uz, podle meho nazoru, neni POV. "Pro-life" formulace byly odstraneny. Sam se povazuji spise za "pro-choice", ale nemam vylozene vyhraneny nazor. Jedna vec me ale zarazi.

Obhájci potratů argumentují tím, že embryo, kterému ještě nefunguje mozek, nelze považovat za člověka jakožto osbnost s lidskými právy, že je to člověk pouze "in potentiam", stejně jako např. spermie, a potrat tedy představuje pouze svobodné rozhodnutí matky rozhodovat o svém těle.

Takhle to totiz ja osobne vubec nevidim. Pokud vse nazvu pravymi jmeny, tak jde o to, jestli ma pravo rodic (vetsinou se uvazuje jen o matce, ale otec by asi mel mit pravo veta, ve smyslu moznosti neumoznit potrat, pokud plod neohrozuje zdravi matky) zabit sve nenarozene dite. Jak jsem napsal vyse, jsem spise "pro-choice", takze ma odpoved je spise ano. Tedy ja jako obhajce potratu argumentuju naprosto primocare tim, ze rodice maji pravo zabit sve nenarozene dite. Samozrejme, musi to byt udelano tak, aby nedochazelo ke zbytecnemu utrpeni, to znamena co nejdrive po otehotneni a co nejsetrneji (ovsem co je v pripade potratu setrne? Treba RU486 mi prijde prijatelna).

Nekteri jsou asi ted zdeseni, ze schvaluji zabijeni, a tedy vrazdy, ale k tomu muzu rict jen tohle: 1) moralni odpovednost za to nesou jen rodice - tezko je muze nekdo posuzovat, 2) lidi delaji mnohem horsi zverstva - presto to obecne nevadi a 3) zabijeni mladat neni v prirode nijak ojedinely jev.

Proto si myslim, ze i argumentace "obhajcu" by mela byt v tomto clanku trosku poopravena. Jsem "obhajcem", a presto pouzite argumenty nepouzivam, nebot jsou pouze zasterkou a hlavne nejsou tak uplne spravne - neni to rozhodnuti o tele matky. Chapu, ze tyto argumenty se pouzivaji casto, ale i ty moje nejsou tak vyjimecne. Melo by se tedy spise jednat o doplneni nez o prepsani. Miraceti 18:43, 19. 1. 2005 (UTC)

Mno, napsal jsem tam tu nejčastější formu argumentace zastánců potratů. Spíše by to mohlo být rozšířeno, kdyby po tom byla poptávka. Stejně tak existuje i jiná linie odpůrců potratů, méně početná, s jinými orgumenty operující. Jinak jsem rád, že nejsem jediný, kdo si myslí, že článek není POV. Samozřejmě, že není vyvážený, protože není ani zdaleka hotový, nicméně vždy to jde rozšířit. Snad to pan Zvánovec pochopí. K tomu tělu matky: samozřejmě, že to není "tělo matky" a že mnou navrhovaná formulace "o vlastním těhotenství" má tu výhodu, že je pravdivá, ale nechtěl jsem přilévat oleje do ohně sporem o tuto poddružnou věc. Cinik 19:35, 19. 1. 2005 (UTC)

[editovat] Exkomunikace

Ještě k té exkomunikaci u Katolické církve... Nějak se mi to nezdá: pokud matka provede potrat, je to těžký hřích, který ještě k exkomunikaci nevede. (Svého činu může litovat.) Nicméně do Církve nepatří ten, který NESOUHLASÍ s učením Církve o potratech: že je to těžké provinění: tedy i politici, kteří s nimi souhlasí atd. Ale žádný oficiální domunet jsem nečetl, vy ano? Macronyx 12:29, 17. 1. 2005 (UTC)

Automatická exkomunikace bez rozhodnutí představeného se zde skutečně ukládá, je to explicitně zmíněno v Kodexu Kanonického práva (něco jako hlavní zákoník katolické církve). Exkomunikace končí s rozhřešením u zpovědi, které ale v tomto případě může poskytnout pouze biskup nebo zvlášť pověřený kněz...
Cinik 12:41, 17. 1. 2005 (UTC)

Konkrétně: Can. 1398: Qui abortum procurat, effectu secuto, in excommunicationem latae sententiae incurrit.

Kánon 1398: Kdo provedl a nechal si provést dokonaný potrat, upadl do exkomunikace nastupující bez rozhodnutí představeného.

Cinik 16:28, 17. 1. 2005 (UTC)

Jo, uz jsem se na to taky koukal. Omlouvam se...

Přímá spolupráce při potratu je těžký hřích. Církev trestá tento zločin proti lidskému životu kanonickým trestem exkomunikace (vyobcováním). „Kdo provedl a nechal si provést dokonaný potrat, upadl do exkomunikace nastupující bez rozhodnutí představeného“, takže exkomunikace ho „postihuje již spácháním zločinu“ a za podmínek, které stanoví právo. Církev tím nemíní zužovat pole milosrdenství. Zdůrazňuje závažnost spáchaného zločinu, nenapravitelnou škodu způsobenou nevinně zabité oběti, jejím rodičům a celé společnosti. (Katechismus,2272) --Macronyx 08:12, 18. 1. 2005 (UTC)

[editovat] "Technicke detaily"

Myslim, ze by bylo nadmiru vhodne, aby sem nekdo fundovany (nejlepe gynekolog ci porodnik) napsal neco o tom, jak se potraty provadeji a co vsechno to obnasi. Bylo by to zrejme uzitecnejsi, nez rozsahla diskuze o tom, kdo a proc je pro nebo proti. Miraceti 14:18, 17. 1. 2005 (UTC)

[editovat] "Věda" a náboženství v argumentaci pro-life

1) z biologie nic takového neplyne, je to čistě otázka definice 2) to, že tam to náboženství většinou chybí, je dost nápadné --Jvano 22:55, 19. 1. 2005 (UTC)

Lituji, ale neznám žádnou definici, která by umožňovala brát zygotu jako součást matky, naopak veškeré definice z této oblasti vedou k tomu, že zygota je samostatný jedinec - člověk. Je od matky zřetelně oddělen a má vlastní genetickou informaci. Matka pro něj představuje pouze prostředí pro vývoj. Cinik 23:00, 19. 1. 2005 (UTC)

PS: Je/li to otázka definice, tak mi tu nějakou předveďte. Musí to být ale definice uznávaná biology, nikoliv vymyšlená ad hoc...


Biologie může pracovat s pojmem druh, aniž by mohlo být s právnickou přesností určeno, co druh je a co není. Podobné je to s pojmem jedinec, pročpak neuznat za jedince např. spermii.

--Jvano 23:05, 19. 1. 2005 (UTC)

Mno, v jistém smyslu by bylo možno považovat i spermii za jedince, ale to už je sporné. Tady se hlavně operuje s tím, že zygota je jedinec KOMPLETNÍ, kvalitativně hotový... Mění se už jen kvantita - počet buněk, ale už nikdo nic nepřidá, pouze se množí jeden a tentýž základ. Zygota je podle všech biologických pravidel samostatný jedinec druhu Homo sapiens... Tedy člověk v biologickém smyslu slova. Cinik 23:14, 19. 1. 2005 (UTC)

Tak kompletní nebo kvalitativně hotový? Mimochodem spermie může (a nemusí) být také kompletní. Jakéhopak druhu je spermie?

Jo a pak mne ještě napadlo: oni ti jedinci mohou vzniknout dva, jednovaječná dvojčata. Jsou to dva lidé? asi ano. Jsou to dva lidé vzniklí z jednoho jedince? možná, kdo to určí.

Zygota postrádá ještě spoustu vlastností, které máme. Například není mnohobuněčná, na tom si u sebe hodně zakládám. --Jvano 23:28, 19. 1. 2005 (UTC)

1) kompletní se z biologicko-genetického hlediska shoduje s kvalitativně hotovým

2) nepodstatné, možnost rozdělení zygoty na dva jedince je přirozená vlastnost tohoto raného stádia jedince, u některých druhú funguje tato možnost po celý život...

3) z hlediska biologie nepodstatný argument...Cinik 07:24, 20. 1. 2005 (UTC)


1) ad hoc vymyšlený blábol, navíc by to znamenalo, že nikdy nic není kompletní

2) jistě, ale co se potom děje s duší :)

3) nikoli, jenom na to neexistuje rozumná odpověď

Navrhuji prostě škrtnout tu větu, že věda podporuje stranu pro-life --Jvano 08:12, 20. 1. 2005 (UTC)

Můžu to nějak rozetnout? Jakožto vědec (sice ne biolog, ale radši bioinformatik) spíš vidím podporu "pro-choice". Argumenty, které tu Cinik předkládá, jsou biologicky správné. Skutečně je zygota z genetického hlediska už kompletní jedinec. Jednovaječná dvojčata s tím moc nenadělají. Ale nijak z toho biologicky nevyplývá, proč by se nemělo zabíjet. Je to prakticky čistě etický problém a biologii je to úplně jedno. Věda se o etiku nestará, i když jí často čelí. Naopak, biologie popisuje případy vražd mláďat po narození (podotýkám, že zvířata nemají obvykle šanci cíleně potratit). Proto by případná poznámka, že věda podporoje pro-life neměla být v článku. Miraceti 08:25, 20. 1. 2005 (UTC)

Aha, teď to vidím, jak to je přesně napsáno: s argumentací přírodními vědami (z hlediska čistě biologických věd je kompletním a samostatným jedincem již zygota). Takhle je to OK, ale je nutno také zmínit jaké argumenty přináší biologie pro "pro-choice". Není možno do článku přidávat argumenty jen na jednu stranu. Miraceti 08:32, 20. 1. 2005 (UTC)

Je tam výslověn uvedeno, že se kombinuje náboženství (nezabiješ) s biologickými vědami - zygota je jedinec, člověk. V argumentaci pro-choice je zase uvedeno, že to, že je zygota člověk jako biologické individuum a druh, neznamená, že je člověk jako osbonost s lidskými právy. Jsou tam obě argumentace a to vyváženě.Cinik 08:36, 20. 1. 2005 (UTC)


Jvanovi:

1) ta logika mi uchází...

2) o té se momentálně nebavíme, bavíme se o argumentaci v rámci biologických věd

3) mikoli, jen je to z hlediska biologických věd irelevantní. Je to filosofický argument, nikoliv biologický.Cinik 08:39, 20. 1. 2005 (UTC)

[editovat] Encyklopedie nedělá vlastní výzkum

Chci jen připomenout, že encyklopedie je soubor dosavadních znalostí a Wikipedisté se nesnaží dělat na jejich stránkách vlastní výzkum. Je třeba prezentovat jinde uvedené informace z NPOV a uvést reference. Stačí tedy najít biology, nebo ještě lépe uznávané biology, kteří uvádí opak. Pak už se můžete jen přít o to, který názor je častější :-). --Michal Jurosz 08:53, 20. 1. 2005 (UTC)

== Poslední úpravy Malého čtenáře zhruba schvaluji až na jednu výjimku: feministické skupiny zjevně považují potrat ne za jedno z důležitých (či jak to tam pozměnil), ale za základní ženské právo. Jinak já jsem nikdy neříkal, že to je dokonalé, pouze jsem odmítal, že to je zaujaté... Nemám nic proti doplnění textu nebo odkazů (mimochodem dal ho tam tuším Jvano?), irituje mne pouze měnění textu za účelem vytvoření POV formulací...Cinik 18:15, 20. 1. 2005 (UTC)

[editovat] Pahýl pryč

myslím, že ten článek už je dost kompletní - co takhle odstranit tu značku pahýl? Macronyx 18:28, 20. 1. 2005 (UTC)

Nesouhlasím... Stále ještě není zpracovaná část o různých technikách potratů...Cinik 18:39, 20. 1. 2005 (UTC)

[editovat] Původní vyznění

Nejnovější případ je potrat. Ano, mám problémy s Nepojmenovatelnou možná-ani-ne-skupinou. Jiní mají problémy s články jako je církev či potrat. -- Vít Zvánovec 13:26, 19. 1. 2005 (UTC)

Musím vás zklamat, ale naopak článek potrat považuji za krásný příklad konstruktivní spolupráce mezi mnou a Jvanem, stejně jako další vikipedisté (jako například Malýčtenář). Vaši umanutost beru s rezervou, neboť (jak jste již dávno sám přiznal) jste příliš zaujatý, než abyste dokázal toto posoudit. Já s nimi žádný problém nemám. A minimálně u potratu si jsem jist, že ani Jvano. -- Cinik 13:43, 19. 1. 2005 (UTC)

Já naopak optimismus Malého čtenáře nesdílím. Článek je i po odstranění nějvětších zhůvěřilostí stále ještě zasažen pro-life fanatismem, což je způsobeno původním tmářským východiskem. Tvrdit, že editační válka nejsou žádné problémy, je jemné nepochopení slova "problém". -- Vít Zvánovec 15:24, 19. 1. 2005 (UTC)

Článek je zcela vyvážený a nezaujatý... Pokud máte nějaké námitky, můžete je vyjádřit v diskusi článku a podložit je argumenty. U potratu nešlo o editační válku, ale o konstruktivní spolupráci. -- Cinik 15:57, 19. 1. 2005 (UTC)

Ano, brzy hodlám editovat s odvahou. Zdá se, že každý máme naprosto odlišnou optiku, a proto je u nás shoda v názorech vyloučena. -- Vít Zvánovec 17:07, 19. 1. 2005 (UTC)

Bylo by asi příliš předpokládat, že plánované změny nejdříve prodiskutujete a podložíte argumenty. Pokud ne, a vaše změny budou POV (a z vašeho tónu musím předpokládat, že ano), budete to Vy, kdo rozpoutá editační válku. A vzhledem k tomu, že ta stránka vznikla spoluprací hned několika lidí a je momentálně vyvážená a objektivní, pevně věřím, že to lidi posoudí správně...Cinik 17:28, 19. 1. 2005 (UTC)

Někdo, kdo založí stranickou vývěsku, od druhého požaduje objektivitu. Jak něco takového pojmenovat? Stránka objektivní není, pouze byl umenšen pro-life fanatismus. Nicméně to není dostačující. -- Vít Zvánovec 17:38, 19. 1. 2005 (UTC)

Nejde o stranickou vývěsku. Jsou tam objektivně popsána stanoviska obou stran. klidně si tam můžete přidat stanoviska další, ale to co tam je, je všechno objektivní a věcný popis. Pokud se vám něco nezda, jděte tam do diskuse a konkrétně to označte, bez pejorativních dovětků. Tohle to tady není žádná věcná diskuse, ale pouze sled provokací z vaší strany... Cinik 17:48, 19. 1. 2005 (UTC)

[editovat] Výzva panu Zvánovci

Pane Zvánovče, požaduji, abyste vrátil původní stav stránky, váš přepis jednak rozhodil logické uspořádání článku, jednak je tento článek jasně POV a pro-choise!Cinik 18:09, 25. 1. 2005 (UTC)

"Podrobnější zdůvodnění najdete v diskusi." Protože zde žádné není, revertnu Vaši změnu doprovázenou osobním útokem. -- Vít Zvánovec 18:14, 25. 1. 2005 (UTC)


[editovat] Obviňuji pana Zvánovce

Obviňuji pana Zvánovce, že zneužil své funkce správce, když přepracoval článek o potratech do zjevně vysoce zaujaté podoby a následně stránku uzamkl, aby zabránil revertům a vložení šablony NPOV. Požaduji odemčení stránek, revertnutí jeho změn a jeho potrestání!!Cinik 18:25, 25. 1. 2005

Účelem zamčení stránky nebylo zabránit vložení šablony NPOV, nýbrž prevence editační války způsobená opakovaným porušováním pravidel Wikipedie. Ta ukládají vložení NPOV řádně odůvodnit. -- Vít Zvánovec 18:35, 25. 1. 2005 (UTC)

PS: Lžete, moje změna nebyla doprovázena žádným osobní útokem...

Věty typu: "Bohu6el po zásazích pana Zvánovce je článek zjevně zaujatý..." a "Po přepracovíné panem Zvánovcem jednoznačně zaujaté, před odstraněním poznámky o zaujatosti požaduji hlasování komunity!" do článků nepatří a jsou osobním útokem, neboť není podstatné, kdo změnu provedl. -- Vít Zvánovec 18:35, 25. 1. 2005 (UTC)

[editovat] Zdůvodnění zaujatosti

Pan Zvánovec tam uvedl pro-choice pohled jako fakt. Jeho úprava článku je tedy vysoce zaujatá a já celou jeho akci nemohu ohodnotit jinak než jako provokaci, nedodržení dohody z Prahy, která mi byla tlumočena Karakalem a zejména ZNEUŽITÍ PRAVOMOCÍ správce.Cinik 18:38, 25. 1. 2005 (UTC)

PS: Označení, čí změny byly zaujaté jsou podstatné, neboť určují text, ke kterému se odvolávám. Není na nich nic osobního.

Jinak konstatuji, že přepracování pana Zvánovce obsahuje spoustu pitomostí (lituji, ale žádný jiný termín to nevystihuje přesně) a vyloženě nesmyslných formulací a že celý článek těď dělá wikipedii obrovskou ostudu.Cinik 18:51, 25. 1. 2005 (UTC)

Rád bych si od něj vyslechl argumentaci, v čem je váš článek nyní lepší než původně - já vidím jen, že logická struktura článku byla zlikvidována, jeho stylistická úroveň je nyní otřesná a jeho zaujatost křičí do neba. Ale naznačuje, že zastánci potratů pracují s fakty a odpůrci s náboženskými představami, to tedy byl cíl těch změn??? Pokud tento článek zůstane takovýto, tak opustím wikipedii, protože nehodlám pracovat někde, kde správci ničí práci ostatních, píší takto zaujatá rádobyencyklopedická hesla a zneužívají svou funkci takto nechutným způsobem.Cinik 19:07, 25. 1. 2005 (UTC)

[editovat] NPOV

Poslední změna vyústila až k zamčení článku. Protože není dovoleno zasahovat do zamčených článků je nutné následující změny prodiskutovat. Snažte se prosím jednotlívé části kritiky označit vhodným podnadpisem, vysvětlit je, mluvit k věci a dodržovat wikietiketu.

[editovat] Logická návaznost kapitol článku

Jak jsem již napsal, byla zlikvidována. Logický úvod do diskuze byl strčen na její konec a navíc přepracován do podoby neodpovídající realitě a nezaujatému pojetí. Nová stylistická a formální podoba podoba článku je úděsná (nebudu zde ty perly citovat, každý si je může přečíst).


[editovat] Podpora pro-choice

Pro choice je zde uvádena tak, aby navodila dojem faktu, zatímco argumentace odpůrců potratů je znevažována jako náboženská. Celkově je vyznění jasně pro-choice.Cinik 19:46, 25. 1. 2005 (UTC)

Ještě poslední poznámka. Nelíbí se mi formulace pokud mu nefunguje mozek, není individuální lidskou bytostí. Jednak bych hovořil o práci mozku, nebo o vyšší nervové činnosti (termín funguje/nefunguje mozek je dost vágní). Druhá věc je, že tohle je argument právě docela sporný, neboť není úplně jasné, že nelze detekovat vyšší nervovou činnost již ve druhém měsíci prenatálního vývoje... viz citace ze stránek www.prolife.cz (já vím, stránky nejsou nestranné, ale pominutím těchto údajů se článek stává zaujatým také, alespoň podle mého názoru)

Kdy začíná pracovat mozek?

  • Čtyřicátý den po početí. Mozkové vlny byly zachyceny na elektroencefalogramu (EEG) čtyřicátý den. (H. Hamlin: "Life or Death by EEG", JAMA, 12.10.1964, str. 120)
  • Funkce mozku měřitelná elektroencefalograficky "je spolehlivě přítomná u plodu asi v osmém týdnu těhotenství", čili šest týdnů po početí. (J. Goldenring: "Development of the Fetal Brain", New England J. of. Med., 26.8.1982, str. 564)

Takže je potřeba to v tomto duchu přeformulovat, nejlépe i přesunout do jiné části článku. Kotec 00:14, 26. 1. 2005 (UTC)

[editovat] Odstavec "Podstata sporu" je nutné přepracovat

Nejsem zastáncem žabomyších válek, ale tento odstavec nedává smysl:

Podstata sporu spočívá v chápání toho, kdy začíná lidský život. Podle odpůrců interrupcí život vzniká nový člověk početím: splynutím vajíčka a spermie v zygotu, kdy zároveň získá duši. Nový člověk tedy podle nevzniká již proniknutím spermie do vajíčka, ani teprve usazením oplodněného vajíčka v děloze nebo rozvinutím mozkových funkcí. Není však známo, co se stane s duší v případě jednovaječných dvojčat. Jakkoli zárodek musí do porodu prodělat zásadní vývoj, není v něm žádný podobný kvalitativní skok. Interrupce je považována za vraždunenarozeného dítěte.

Třetí věta není zřetelně celá (chybí "podle koho"??) a je navíc v logickém rozporu s větou druhou. Nejasný argument obsahují i věty následovné... (není zde logická návaznost). V poslední větě je nesmyslný interní odkaz (chybí tam mezera mezi slovy a i bez mezery by měl být odkaz jen na vraždu nebo nenarozeného). Celkově se domnívám, že tento odstavec by měl být zásadně přepracován. Navíc někde jinde v textu se praví cosi o tom, že odpor k potratům je založen na náboženských argumentech. Není to pravda, LZPS není dokumentem náboženským a velká část argumentů by se dala označit spíše za argumenty etické. Kotec 19:00, 25. 1. 2005 (UTC)

Asi se vrátím ke své bezesporné ochraně přírody :-), ale když jsem s těmito humanitně založenými věcmi začal, měl bych to dotáhnout do konce. Pozitivně kvituji opravu, ovšem uvedený odstavec stále není logicky bezesporný... Podstata sporu spočívá v chápání toho, kdy začíná lidský život. Názor odpůrců interrupcí lze v kostce shrnout takto: Život nového člověka vzniká početím – splynutím vajíčka a spermie v zygotu, kdy zároveň získá duši. Toto je jednoznačně uvedeno jako názor odpůrců, tedy potud v pořádku.

Není však známo, co se stane s duší v případě jednovaječných dvojčat. Nový člověk nevzniká již proniknutím spermie do vajíčka, ani teprve usazením oplodněného vajíčka v děloze nebo rozvinutím mozkových funkcí. Jakkoli zárodek musí do porodu prodělat zásadní vývoj, není v něm žádný podobný kvalitativní skok. Toto je názor čí? Odpůrců asi ne. Biologů? Pak kterých tedy, řada biologů má na ontogenezi jiný názor. Podle mně se jedná o jeden z možných postojů, měl by se tedy objevit v protiváze k postoji, že život začíná početím.

Interrupce je považována za vraždu nenarozeného dítěte. Tento argument je opět argumentem odpůrců, který se ovšem objevuje až po názoru zjevně jiné zájmové skupiny.

Dále se domnívám, že tento odstavec patří spíš na začátek, před tím, než se rozvedou oba postoje (pro-life i pro-choice). Jedná se totiž o veskrze úvodní text (viz i počátek odstavce - podstata sporu spočívá v tom, že...). Ještě bych před to předřadil věty: Interupce představují v současnosti velký etický problém, který často rozděluje společnost na dva nesmiřitelné tábory. V tomto sporu je totiž velmi obtížné nalézt kompromis. (Může být i jiná věta, ale smysl zachován). Rozhodně tento text nepatří do kapitoly Kritika odpůrců, kam je nyní zařazen.

Termín andělíčkářky byl nahradil jiným, korektnějším termínem.

V textu je dále řada překlepů. Nebudu je zde všechny uvádět, nemá to význam (oprava těchto překlepů nemění většinou smysl textu, a tudíž je to věc, na níž se nejspíš všichni shodnou). Kotec 21:17, 25. 1. 2005 (UTC)

P.S. Omlouvám se, z technických důvodů došlo omylem k tomu, že jsem se zapomněl přehlásit po předchozím uživateli tohoto počítače. Autorem této poznámky není Cinik. Doufám, že touto omluvou předejdu případným nedorozumněním.

Aha, takže mé věty: "Tak vidíte, že to jde. Kdybyste takto postupoval rovnou, byly by veškeré Vaše stížnosti bezpředmětné." neplatí.
Drobná reakce: Celý ten odstavec má pojednávat o názorech odpůrců. To, že se v předchozích versích vše míchalo bez ladu a skladu, to mi právě vadilo. Zbytek bude editace s odvahou.
-- Vít Zvánovec 21:31, 25. 1. 2005 (UTC)
OK, odemknu článek, abych vyhověl těmto konkrétním námitkám. -- Vít Zvánovec 19:49, 25. 1. 2005 (UTC)

Argumenty obou stran jsou hlavně filosofické a etické. Cinik 19:46, 25. 1. 2005 (UTC)


[editovat] Odkaz na IDNES není pro-choice

Chtěl bych přesunout odkaz na IDNES do sekce neutrální. Poslanci, kteří se snaží vyvolat diskusi, asi nejsou spokojeni se současným stavem pro-choice. Použili sice zajímavou metodu jak na sebe upoutat pozornost, ale pro-choice to podle mě není. Vyjádření doktora je jen reakcí na, IMHO, nesmyslnost konkrétního návrhu zákona a poslanec s min. s jeho částí nesouhlasí. --Michal Jurosz 19:23, 26. 1. 2005 (UTC)

[editovat] Aktuální spory

(Na úvod osobní povzdech: To má člověk z toho, že chválí den před večerem.)

K dané situaci: úpravy provedené Vítem Zvánovcem mi celkově přijdou spíše k horšímu než k lepšímu; je tam několik dobrých bodů, ale také velká spousta POV. Jenže to není samo o sobě problémem, takhle wiki pracuje, nebo, lépe řečeno, měla by tak pracovat. Problémem jsou tady probíhající války. Nehodlám zde proto řešit obsah článku jako takový, ale pouze chování uživatelů při jeho změnách.

  1. Při vkládání šablony NPOV je třeba dodržet dvě věci: zdůvodnit, co konkrétně se mi nelíbí (např. „předkládá pro-choice argumenty jako fakt, kdežto pro-life argumenty shazuje termíny jako andělíčkářky…“), a nekomentovat na stránce článku! Hodnotící věty do článku nepatří, stejně jako tam nepatří výzva k jakémusi hlasování!
  2. Wikipedie:Pravidlo tří revertů je platným oficiálním pravidlem Wikipedie.
  3. Zamykání stránek je extrémním opatřením, které se má používat jen v nutných případech. Hlavně však je rozumné, aby správce nevyužíval svých dodatečných pravomocí ve sporech, ve kterých je osobně zainteresován. (Nikoli nezneužíval! Nezneužívání pravomocí správce se rozumí samo sebou, správce by se však sporů měl účastnit pouze jako běžný uživatel.) Nemyslím proto, že je vhodné, aby kdokoli zamykal článek, o němž sám vede spor.

První bod zjevně porušil Cinik, druhý bod zjevně porušil Vít Zvánovec, porušení třetího bodu už bylo jaksi logickým vyústěním.

Pokud tak někdo neučiní před tím, než dopíšu tenhle komentář a budu reagovat na (100% jisté) komentáře učiněné souběžně, tak ten článek odemknu, s vírou, že to nepovede k editační válce, a s vědomím, že jsem na pravidlo tří revertů upozornil dostatečně na to, abych mohl aplikovat tam zmíněná opatření.

--Mormegil 20:01, 25. 1. 2005 (UTC)

Dvě věci: Je pravda, že jsem porušil pravidlo: "If you are an admin and you want a page in an edit war in which you are somehow involved to be protected, you should contact another admin and ask them to protect the page for you." Přijde mi však zbytečně byrokratické, proč bránit editační válce tak zdlouhavě?
Věta: "V některých státech jsou tak interrupce zakázány, což vede k jejich ilegálnímu provádění obvykle ne zcela kvalifikovanými andělíčkářkami často v naprosto nevyhovujících podmínkách, které ohrožují zdraví a život ženy," nijak pro-life neshazuje. Andělíčkářka je naprosto běžný pojem pro osobu provádějící nelegální interrupce.
-- Vít Zvánovec 20:36, 25. 1. 2005 (UTC)
1. To pravidlo má svůj dobrý smysl. I admin je člověk a jako takový má nějaký světonázor, podléhá emocím atd. Riziko, že se to negativně projeví, je výrazně větší u sporů, kde je člověk již nějakou dobu zainteresován, či kde se jedná o jeho editaci. A jestli se Vám to i přes zdůvodnění zdá přehnané, zkuste se tím řídit prostě proto, že jde o oficiální pravidlo. Ne? Máte-li pravdu, jiný admin Vám jistě vyhoví. Usoudí-li, že ji nemáte, pak správnost administrátorského zásahu není jednoznačná a neměl by být proveden.
Jenže zamčení právě emoce utišuje, na rozdíl od zbrklých editačních válek. Opravdu nevím, v čem by bylo dobré, kdyby Cinik provedl svou změnu, já mu to revertnul, on zase, já zase. -- Vít Zvánovec 21:31, 25. 1. 2005 (UTC)
2. Lépe by se hodilo ten pojem encyklopedickým způsobem vysvětlit, než prostě použít.
Myslel jsem, že je to všeobecně známé slovo. Pokud ne, nijak na něm netrvám a je možno ho nahradit vhodnějším. -- Vít Zvánovec 21:31, 25. 1. 2005 (UTC)
-- Egg 20:54, 25. 1. 2005 (UTC)

Panove, panove Ze Vas to bavi takhle se hadat jako mali kluci. Dyt ta encyklopedie je pro radost, a ne kvuli tomu abysme se tu navzajem vsici pobili. Xmort 00:06, 26. 1. 2005 (UTC)

[editovat] Update

Rozhodl jsem se netolerovat porušování pravidla tří revertů. Poté, co za okamžik tento článek odemknu a vložím tam šablonu NPOV (neboť IMHO není sporu o tom, že neutralita byla zpochybněna), nebudou uživatelé ten článek revertovat (zvláště upozorňuji Cinika, který již všechny své povolené reverty vyčerpal), maximálně ho budou rozšiřovat, upravovat, opravovat. Věřím, že jsem se vyjádřil jasně.

A ještě bych chtěl zdůraznit jednu věc: mnou výše zmíněný názor na jisté POV úprav provedených Vítem Zvánovcem neznamená, že bych si myslel, že editace VZ by se měla jako taková zahodit a VZ potrestat za prosazování svého POV, a v žádném případě neznamená, že jsem byl 100% spokojen s původním stavem článku (snad dokonce do té míry, abych ho v ní chtěl zakonzervovat). Jak jsem řekl, takhle by wiki měla pracovat, to není problém. Problémem tady je, že nejste schopni/ochotni konstruktivní spolupráce. Cílem není rozhodnout se pro jednu či druhou verzi.

--Mormegil 16:59, 26. 1. 2005 (UTC)

[editovat] Odůvodnění změn v článku a výzva panu Zvánovci

Tato podoba je méně zaujatá a neobsahuje chybná tvrzení. Zejména pak neobsahuje nepravdivá a pochybná tvrzení, že odmítání potratů je založeno na náboženské etice (není vždy pravda) či že odpůrci potratů zakládají svou argumentaci na tom, kdy dítě dostává duši (toto je argument velice malé menšiny odpůrců potratů a i v těchto případech to většinou není argument hlavní). Shrnutí hlavních argumentů diskuse není roztříštěné na více místech, ale je na jednom místě v textu, je nezaujatě a nezúčastněně popsáno a do argumentace proti potratům nejsou zapleteny protiargumenty, navíc vyloženě pochybné (jak je to s duší u dvojčat). Byla vynechána zcela irelevantní argumentace na základě našeho zákona, neboť zákon je pouze výsledek převahy pro-choice v našem zákonodárném sboru. Není zde zaujaté tvrzení přisuzující lidem nevidícím možnost dohody mezi pro-choice a pro-life fundamentalistické smýšlení, neboť jde o zjevný fakt, který musí uznat každý soudný člověk. Má-li pan Zvánovec jiný názor, pak by mne opravdu zajímalo, jak by si takovou dohodu představoval. Odstranil jsem nesmyslné tvrzení, že potrat je hanlivý termín pro interrupci, možná je nepřesný ale rozhodně není hanlivý, což ostatně dosvědčuje i fakt, že jej tak nazývají i ženy, co jej podstoupily.

Vylepšení pana Zvánovce (interrupce jako samostatný článek odlišný od potratu a roztřídění externích odkazů) byla ponechána.

Vyzývám pana Zvánovce, aby jako ostatní spolutvůrci této stránky změny již existujícího textu nejdříve odůvodnil a prodiskutoval, nebo, chce-li sou variantu protlačit jako celek, uspořádal minianketu, která varianta je lepší. Pevně věřím, že pan Zvánovec nechce vyvolávat editační válku, která nemá smysl (pokud by ovšem nehodlal zneužít svých práv a uzamknout stránku ve své verzi), a můj návrh přijme.

Cinik 02:20, 26. 1. 2005 (UTC)


Pane Zvánovče, Uvítal bych, kdybyste [věnoval větší pozornost tomu, zda co píšte, je přesné]. Interrupci jste nedal do stavu před editační válkou, ale do své verze, která patří už do editační války! Porušil jste dohodu, která není stará ani týden. [Domnívám se, že byste neměl pravomoci správce využít ve sporu, který sám vedete.] [Vaše chování v tomto sporu mi připadá neslušné.] Cinik 08:27, 26. 1. 2005 (UTC)

Formulace, které se dají považovat za osobní útok, přepsal Wikimol 11:03, 26. 1. 2005 (UTC) Změny jsou označené závorkami, původní formulace je dostupná v historii.

[editovat] Další pokus o konstruktivní dohodu

Pro mne nepřijatelné aspekty návrhu, který protěžuje pan Zvánovec: 1) změna struktury článku (nevidím k ní důvod a vidím ji jako evidentně horší - a nejsem sám) 2) POV zásahy do argumentace obou stran. Tím neříkám, že jsem proti zásahům do této oblasti, ale považuji za nutné, aby bylo zachováno neutrální hledisko. To znamená, že obě argumentace budou předkládány jako sobě rovné, v žádné nebudou vkládány protiargumenty a poznámky, žádná nebude upřednostňována výrazivem nebo formulacemi (jako že jedna je soubor fakt a druhá náboženské přesvědčení) a nebude předkládána méně častá a méně přijímaná argumentace. Pokud tam bude to nábožensko-filosofické přesvědčení, musí se tam uvést i to, že argumentace pro-choice vychází primárně z filosofických hledisek (protože myšlenka že člověk je člověkem od určité doby prenatálního vývoje nemá s exaktními vědami nic společného). Pokud mají být u základní argumentace i protiargumenty (vřele nedoporučuju), pak musí být u obou stran (výsledkem bude binec). 3) POV tvrzení, že ti, co nevidí možnost dohody, jsou fundamentalisté. To je vyjádření názoru, navíc nesprávného, protože podstata sporu je zjevně neřešitelná dohodou přijatelnou pro obě strany. Model, který byl navržen v posledních verzích pana Zvánovce není dohoda, ale téměř dokonalé vítězství pro-choice, nepřijatelné pro odpůrce potratů, jak musí pochopit každý, kdo se jen trochu obtěžoval studovat tuto problematiku. Dovolím si malou hypotetickou analogii: Považoval by pan Zvánovec jakožto odpůrce zabíjení lidí odcházejících do důchodu za přijatelnou dohodu model, že je teda nejdřív necháme ještě první dva roky důchodu na živu, aby si ho užili??Cinik 15:48, 26. 1. 2005 (UTC)