Diskuse:Usáma bin Ládin

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Pěkný článek, ale myslím, že by měl být trochu objektivnější. Např. anglická wiki je mnohem obezřetnější v připisování zodpovědnosti za různé útoky, také více upozorňuje na vazby Usámy na různé proamerické režimy v minulosti. --Radouch 13:27, 12. 10. 2004 (UTC)

Já jsem samozřejmě opisoval z "Životopisy on line" (neznám se s Ládinem :-). Tam je mu dokonce těch útoků připisováno ještě víc, to jsem většinou vynechával. Měl jsem dojem, že je to je dostatečně objektivní - k útoku 11. září se snad přiznal, jinak je tam použito "pravděpodobně".
Ale je fakt, že článek na anglické encyklopedii jsem nečetl (moje anglina je dost špatná), takže je tu volné pole působnosti pro lepší angličtináře.
--Mojža 14:48, 12. 10. 2004 (UTC)
Já mám pocit, že ono i s tím 11. zářím je to trochu sporné (i když za to nejspíš může), protože se myslím nikdy výslovně nepřiznal a Američané také žádné nesporné důkazy nepředložili. Ale zcela jist si tím nejsem, že je to tak jak tvrdím.
Zkusím to trochu zrelativizovat, až se k tomu dostanu, ale kdyby do toho měl mezitím chuť někdo, kdo zná Usámu lépe :-), tak budu rád.
--Radouch 14:56, 12. 10. 2004 (UTC)

Pánové, když už užijete termínu "samozřejmě jsem opisoval", zkuste používat také termín hyperlinkový odkaz, který zavede čtenáře na původní verzi. Děkuji Marcel Kupka, občasný wikipedista a autor Životopisy on-line. P.S. Stejně samozřejmě je na wikipedii (české) z Životopisů on-line opsán i životopis A. Zápotockého (jistě, jsou přidány fotografie)... Měli byste pochopit, že autorské právo na internetu, trebaže je zatím v plenkách, prostě platí...

Použil jsem výraz "opisoval", ale snažil jsem se to trocho přeformulovat a upravit. Je těžké napsat to tak, aby to nebyla kopie, když nemám jiný zdroj informací. S tím, že jsem měl uvést odkaz souhlasím, napravím to.
Nemám na vás kontakt, dejte prosím vědět, zda s tím souhlasíte tak jak to je, nebo to mám smazat.
--Mojža 22:23, 12. 10. 2004 (UTC)
proboha nic nemažte, dejte prostě link a větičku - inspirováno na http://zivotynawebu.net/bin_ladin.htm - jak se zde odkazuje už nevím, ale titulek odkazu by mohl samozřejmě být Životopisy on-line a co se týče kontaktu na mě, je na mých stránkách v patičce...


Že autorské právo platí Wikipedia obecně chápe a uznává. Anglická Wikipedia se až úzkostlivě snaží o čistotu, na české Wikipedii zatím taková autorskoprávní kultura není, ale snad se to mění k lepšímu.
Bohužel, navržené řešení (pokud rozumím přesně, že text smí být zveřejněn na Wikipedii, pokud bude linkován zdroj) nelze takto přijmout. Licence Wikipedie (GNU FDL) umožňuje dost volné další šíření textu a naopak neumožňuje zaručit, že text inspirovaný Životopisy on-line bude šířen s odkazem na Životopisy on-line.
Česká Wikipedie už má standardní mechanismus jak při porušení práv postupovat, takže jsem jej použil. Pokud byste souhlasil s uveřejnením textu za podmínek GNU FDL, prosím učiňte tak na odkazovaných stránkách Wikipedie:Porušení práv. Pokud použití povolíte, samozřejmě se budeme snažit, aby ve Wikipedii odkaz byl uveden.
Taky rovnou prosím Mojžu o pochopení proč jsem z článku právě vymazal jeho příspěvek. Texty zatížené autorskoprávními problémy působí na wiki jako mor. Tučné varování pod editačním oknem je nutné za každou cenu respektovat. Wikimol 23:16, 12. 10. 2004 (UTC)
Myslel jsem si, že bylo jasně řečeno, že ten text tu může zůstat (viz výše) a nepřipadalo mi, že uvedení odkazu bylo podmínkou.
Ale za větší problém považuji to, kde je vlastně hranice mezi tím, co je kopie a co už není. Jak jsem psal, snažil jsem se text upravit, i když je jasně zřejmé, odkud pochází. Ale v tom případě možná můžeme smazat třetinu (nebo více? - viz Zápotocký) wikipedie, protože každý odněkud čerpá. A dělá se to všeobecně včetně opisování chyb, které vznikly někdy dávno v nějakém originále (viz všobecný omyl o obsahu železa ve špenátu :-).
Takže ještě jednou: jak a kdo posoudí, co je ještě nepřípustná kopie a co už vlastní dílo, i když třeba jen opsáno z jediného pramene?
Jinak jsem předpokládal, že ten článek doplním podle anglické wikipedie, kde jsou zřejmě některé údaje přesnější (např. datum narození) a struktura článku je jiná. Tak teď nevím...
--Mojža 23:35, 12. 10. 2004 (UTC)
Ještě dodatek: Znovu jsem si přečetl Wikipedie:Autorské právo a je tam uvedeno:
Souhlasím s posledním bodem. Dle mého soudu lze tyto materiály použít, ovšem vždy musí být uveden původní zdroj a vlastník autorských práv (je-li znám). Vycházím z toho, že se to tak běžně dělá v literatuře. V případě Wikipedie rozhodně nejde o kopii nebo reprodukci díla, tudíž souhlas vlastníka by při splnění předchozí podmínky neměl být nutný.
Tomu nikdo neoponoval, je to reakce na váš příspěvek k tématu. Asi by bylo dobré věnovat tomu více pozornosti a sepsat trochu podrobnější kuchařku. Otázka je, kdo je ochoten (a schopen) to udělat.
--Mojža 23:51, 12. 10. 2004 (UTC)
Poznámky k tématu: původní "samozřejmě jsem opisoval z..." jsem (bez ověřování) chápal tak, že z daného textu byly převzaty informace. Ty žádným autorským dílem samozřejmě nejsou (tzn. pokud by zde např. byla pouze tabulka teroristických činů podle údajů ze Životopisů online, nic by to neporušovalo). Takže opakuji: opisování informací je zcela v pořádku (i když pochopitelně, vynechávat při tom chyby je lepší :-) ).
Teď jsem se podíval na ten původní text a musím říct, že na můj vkus je to přeformulované jen velice mírně a texty jsou velice podobné. (Otázkou je, jak by se na to díval hypotetický soud.)
Kromě Zápotockého (u kterého je velká část opsaná snad doslova) jsem podobný problém našel [1] ještě u Beneše, také je to jen velice mírně přeformulované.
Co se týká oné poznámky o libovolném používání při uvedení zdroje, pak je to IMHO dost "neprávnický" názor. Ta poznámka samotná reagovala na mou větu o uvedení zdroje, která se ovšem týkala pouze využívání elektronických databází a ve skutečnosti ani nebyla úplně vhodná, protože odkazovala na čistě vzdělávací účely, což u Wikipedie s jejím požadavkem GFDL možná není úplně použitelné.
Pravidla Wikipedie prostě vyžadují, aby všechny texty byly pod GFDL. Zcela jinou otázkou je, jestli tato licence má v ČR jakýkoli právní význam (dost možná nemá), popř. jak s českým právním řádem reaguje. To je opravdu otázka pro právníky. S požadavkem na GFDL se válčí i na anglické Wikipedii, konkrétně hlavně u obrázků. Tak jako tak to není věc, o které bychom tu mohli jednat. "Naše" Wikipedie není naše, takže požadavek GFDL (což mimo jiné znamená i povolení komerčního využívání!) musíme prostě brát jako fakt.
(A aby to nevypadalo, že mě se tenhle problém netýká: mnou napsaná ČVUT je psána prakticky podle jediného zdroje [2], přičemž jsem se snažil to převyprávět s použitím daných informací. Jestli se to povedlo, to opět těžko posoudit.)
--Mormegil 08:18, 13. 10. 2004 (UTC)
Mírně okomentované kusy AZ na toto téma jsem dal na Wikipedie diskuse:Autorské právo. S dalšíma komentářema by to časem mohlo nahradit současný obsah stránky Autorské právo, který by naopak spíš patřil do diskuse. Někdy mohou být pochyby co je korektní užití informací a co zakázané užití díla, ale tady těžko. --Wikimol 10:02, 13. 10. 2004 (UTC)

Obsah

[editovat] Překlad z polské Wikipedie

Uf. No, nevím, jak tahle diskuse dopadne, ale pro případ, že by to k něčemu bylo, tak jsem z polské wikipedie přeložil první část článku o Usámovi. Překlad je to volný, s drobnými obohaceními z anglické wiki. Jsem ochoten to i dopřeložit, ale to teď hned nestihnu. Pokud zůtaneme u původního Mojžova/Kupkova článku, tak by to snad mohlo posloužit pro jeho objektivizaci. --Radouch 06:55, 13. 10. 2004 (UTC)

Klidně jste to mohl dát rovnou jako článek. Budu rád, když to doděláte. Já celkem uznávám, že můj původní článek byl zřejmě nedostatečně zpracován. Svou reakcí jsem chtěl říct, že asi neumím posoudit, jak takové věci dělat. Asi se budu muset více držet témat, kterým líp rozumím a kde mohu skutečně něčím přispět. Životopis jsou v podstatě holá fakta v dané časové posloupnosti a tam nějak nevidím prostor pro přepracovávání. Ještě zkusím něco provést s tím Benešem a tím bych to za sebe považoval za vyřízené.
--Mojža 09:51, 13. 10. 2004 (UTC)

Tady je ten překlad:

Usáma bin Ládin, přesněji Usáma ibn Muhammad ibn Ládin, je vůdce teroristické organizace Al Kajdá a je mu mj. připisována odpovědnost za útoky na cíle v USA 11. září 2001.

Usáma se narodil roku 1957 (bývá udáván i rok 1955) v bohaté rodině v Saúdské Arábii. Jeho otce byl Jemenec a matka Syřanka. Během studií se stal členem Muslimského bratrstva. Poté, co sovětská vojska v roce 1979 podnikla invazi do Afgánistán, se Usáma odebral do Pákistánu, odkud finančně a materiálně podporoval afgánské mudžáhidy bojující proti sovětské okupaci.

Při svých aktivitách využíval značného majetku, který zdědil po svém otci, stavebním podnikateli. Z arabských dobrovolníků bojujících proti sovětským vojskům a jimi dosazené vládě v Afgánistánu vytvořil organizaci Al Kajdá (Základna), která byla v té době podporována vládami USA, Saúdské Arábie a Pákistánu.

Po přepadení Kuvajtu Irákem v roce 1990 Usáma bin Ládin navrhl Saúdské Arábii vytvoření dobrovolnické armády na její obranu. Saúdská vláda to však odmítla. Usáma a jeho přívrženci byli údajně šokování souhlasem vlády v Rijádu s rozmístěním amerických vojsk v zemi a začali zpochybňovat legitimitu saúdskoarabské královské rodiny jako strážců muslimských svatých měst Mekka a Medina.

V roce 1991 byl ze Saúdské Arábie vypovězen za protivládní činnost. Přesunul se do Sudánu, kde podporoval místní islámskou vládu. V té době za své hlavní nepřátele začal považovat USA a saúdský režim. Jeho organizace Al Kajdá začala navazovat těsnou spolupráci s řadou uskupení islámských fundamentalistů.

Organizaci Al Kajdá jsou připisovány následující útoky:

Po útocích na svá velvyslanectví zaútočily USA raketami na údajnou základnu Al Kajdá v Afganistánu a na farmaceutickou továrnu v Sudánu (která měla podle oficiální americké verze vyrábět chemické zbraně, o čemž však USA nikdy nepředložily věrohodné důkazy). Vláda v Chartúmu pod americkým tlakem Usámu vypověděla. Usáma nalezl útočiště v Afgánistánu, kde spolupracoval s islamistickým režimem Talibů..

V roce 2000 došlo v Jemenu k útoku na americký torpédoborec USS Cole, z jehož přípravy je rovněž podezřelá Al Kajdá.

Po útoku na budovy Světového obchodního centra a na Pentagon 11. září 2001 označila americká vláda bin Ládina za organizátora celé akce. Po neúspěšných žádostech o vydání USA spolu s vojsky tzv. Severní koalice (resp. mezinárodně uznávané afgánské vlády) svrhly režim Talibánu v Afgánistánu. Usáma bin Ládin však nebyl dopaden a jeho současné místo pobytu je neznámé a není ani zcela jisté, zda žije. Předpokládá se, že by se mohl skrývat v afgánských či pákistánských horách. Od pádu vlády Talibánu se objevilo několik magnetofonových nahrávek s jeho hlasem, jejichž pravost potvrdili i odborníci.

Usáma bin Ládin je zejména na Západě vnímám jako symbol terorismu. Na druhou stranu ho někteří lidé, zvláště v muslimských zemích, považují za hrdinu, který dokázal zdánlivě neporazitelným Spojeným státům zasadit vážné údery.

[editovat] Externí odkazy


Kdybych věděl, co se zde strhne za přestřelku ohledně autorského práva, nepsal bych sem svoji reakci. Jediné, na co jsem reagoval, je to, že autor původního článku o bin Ládinovi napsal doslova "samozřejmě, že jsem opisoval z Životopisy on-line" - to je to, co mi vadí: když takto veřejně napíšu, že jsem něco samozřejmě opsal, je vhodné napsat i pramen, kde se nachází původní verze. Ani články na Životopisy on-line nejsou někdy (hlavně ty psané před rokem, když jsem s webem začínal, nijak superoriginální, ale vždy se snažím psát vlastním jazykem, vlastními slovy a vnést do věci vlastní myšlenku (což u biografických dat někdy dost dobře nejde) - šlo mi opravdu jen o to, že dotyčný se chlubí na wikipedii tím, že něco opsal, protože se mu nechtělo hledat jiné zdroje (v podstatě). Tím pro mne celá aférka končí, doufám, že pro Vás také. Poznámka na závěr - pokud chcete uveřejnit původní verzi bin Ládinova životopisu, tak to samozřejmě udělejte.

Marcel Kupka

Fajn. Já navrhuju následující postup: dopřeložím polskou verzi (nejpozději v pondělí), zkusím to nějak obohatit o původní verzi ze životopisů on-line a z anglické wiki a začátkem příštího týdne to tam dám. Kdyby to chtěl někdo udělat místo mne nebo jinak a lépe, zlobit se rozhodně nebudu. --Radouch 10:24, 16. 10. 2004 (UTC)

[editovat] Islamisté

Kdo to jsou v textu "islamisté"? Patrně se míní "muslimští (radikální) bojovníci" či něco na ten způsob. "Islamisté" ve mně vzbuzuje přestavu někoho, kdo studuje islám. V kontextu článku to pak působí podivně. Jako by bylo normání, že se vyznavači islámu (neřku-li lidé studující islám) věnují terorismu. --Ansgar 15:54, 14. 4. 2005 (UTC)

Já se přiznám, že mi přesný význam slova islamista znám nebyl a není. Teď jsem trochu jyxoval (dle vzoru googloval) a koukám, že se používá jednak islamista ve smyslu odborník na islám, ale taky islamista coby muslimský bojovník/militant/fanatik. Dokonce v tom našem článku je wiki z islamisty na islám, což asi není vůbec šťastné. Zkusím to nějak změnit, pokud tomu někdo rozumí lépe, tak bude fajn, když to vylepší. --Radouch 16:39, 14. 4. 2005 (UTC)
P.S. K islamistům viz http://www.zpravodaj.cz/dpg_m28423.htm

[editovat] NPOV

Šablona NPOV byla umístěna z důvodů trvajícího nevyjasnění ohledně účasti UBL nebo jeho podílu viny na 9/11. Existují totiž také informace, které ukazují na přímou kontrolu CIA nad UBL aktivitami, stejně jako například očité svědectví návštěvy UBL Kosova a schůzky s "prezidentem" Kosova.

Dále, přímo na oficiálních stránkách FBI, kde je UBL jako jeden z nejhledanějších, není ve výčtu důvodů uvedeno 9/11. Protože pro to neexistují důkazy.

Úspěšně zpochybnitelná je vůbec sama existence UBL. Tento článek je podle mě kopií toho, co se lze dočíst v papírových médiích bez hlubšího kontextu. A wikipedie přesně o tomhle, podle mého názoru, není.

http://www.fbi.gov/wanted/terrorists/terbinladen.htm

--Pindick 08:16, 8. 9. 2006 (UTC)


V této souvislosti upozorňuji na nahrávku, v níž se mj. uvádí:
Bin Laden's alleged voice claims responsibilities to carry out the attacks were given to 19 men and Moussaoui was not one of them.
"He had no connection at all with Sept. 11," the voice said. "I am the one in charge of the 19 brothers and I never assigned brother Zacarias to be with them in that mission."
--Poko 07:38, 8. 9. 2006 (UTC)