Diskuse:Seznam všech českých premiérů (chronologicky)

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Pokud má být seznam chronologický, musí být skutečně chronologický, tj. seřazený od nejstaršího k nejmladšímu; nikoliv podle jiných kritérií, např. stranické příslušnosti. Stanislav Gross je 11. českým premiérem, nikoliv 5. Kommunistickou historii nelze škrtat.

Další poznámky. 1. 1. 1993 ČR nevznikla, ať už samostatná či jiná. ČR vznikla 1. 1. 1969 a v roce 1990 byla přejmenována. 1. 1. 1993 ČR pouze nabyla plnou mezinárodní subjektivitu. S právnickými osobami se zachází stejně jako s fysickými, pokud to jde. Slečna Vopršálková se také narodí jen jednou. Když se vdá, změní se její jméno a stav, nicméně nový zrod tomu říkají jen esoterici.

Platnost se vždy nabývá okamžitě, je to její definiční znak.

-- Vít Zvánovec 09:08, 18. 10. 2004 (UTC)

Komunistickou, respektive federativní historii jsem samozřejmě neškrtal, pouze nemíchal dohromady. Nelze zase přehlížet, že Korčák měl jiné pravomoci než Tošovský, z dnešního hlediska bližší hejtmanovi pouhého regionálního podcelku. Pro naprostou většinu současných uživatelů je podstatná především historie samostatné ČR, historie ČS(oc.)R je nanejvýš obskurní poznámka pod čarou; když budou chtít odpočítat "Stanislav Gross je X-tým českým premiérem" (samozřejmě že zatím to snáz můžou udělat na prstech, ale jde o princip) tím budou myslet zkratku za "ministerským předsedou České republiky coby nezávislého subjektu mezinárodního práva" a jedenáctka jim bude jen na obtíž. K 1. 1. 1993 došlo ke kvalitativní přeměně.
Jsem ochoten diskutovat o přesných formulacích (za laickou záměnu účinnosti a platnosti se omlouvám a s díky stand corrected), avšak z principu neustoupím. Nikde nestojí tesáno do kamene, že seznam nezbytně musí být chronologický (a v tom nejužším chápání slova) - ne, proč by měl? Podstatné je, aby byl informativní a pro uživatele Wikipedie prakticky uspořádaný, a v tomto ohledu stará podoba jistě vede nad produktem právnického fundamentalismu. --Malýčtenář 09:58, 18. 10. 2004 (UTC)

Opravdu nechápu, proč bychom o to museli bojovat. Podstatou je, že seznam je a) chronologický a b) premiérů ČR.

Pokud by jednalo o seznam premiérů ČR jako subjektu mezinárodního práva, je možno kommunisty vyhodit, ale proč to dělat? Poslední položku člověk hledá jako poslední, ne někde uprostřed.

Přirovnávat kommunistického premiéra k hejtmanovi je dosti nepřesné srovnání. Když už, tak k řediteli krajského úřadu. Nicméně nejde o Rázla, jde o Pitharta.

-- Vít Zvánovec 10:19, 18. 10. 2004 (UTC)

Chápu argumenty Víta Zvánovce a jsou podle mne správné z právnického hlediska. Ale stejně bych tam udělal nějaké rozdělení mezi českými premiéry v rámci federace a samostatné České republiky, a to právě z důvodů, které uvedl Malýčtenář. Pro obyvatele Česka i pro zahraničí nastala v roce 1993 podstatná změna. Význam českého premiéra v roce 1990 a v roce 1993 byl značně rozdílný. Takže bych se přimlouval za jisté oddělení těch dvou skupin premiérů.
--Luděk 10:25, 18. 10. 2004 (UTC)

Nemyslím, že je to nutné, protože toto je pouze seznam českých premiérů a nic víc, nikoliv dějiny České republiky. Nicméně, když už to musí být, tak třeba způsobem, jak tomu bylo dříve na slovenské stránce. Jenže nevím, jak se vyrovnáte s postavením Václava Klause, neboť na jeho premiérství se 1. 1. 1993 nezměnilo vůbec nic. Je třeba lišit ČR od osoby jejího premiéra. -- Vít Zvánovec 13:17, 18. 10. 2004 (UTC)

Nevim, ale mi ty seznamy cehokoliv prilis nesedi, nebylo by jednodussi udelat kategorii "Premieri CR" a zaradit do ni ty osobnosti, ktere tam patri. Priznavam, ze nebudou serazeni chronologicky, ale nevim jestli je to podstatne. Lada
Hledal jsem teď polské premiéry a našel na polské wiki: pl:Premierzy Polski. Mají je rozdělené ještě mnohem více než my, a to od roku 1918 Poláci pořád byli Polskem, neoddělovali se z nějaké federace. Akorát tam mají i premiéry v emigraci až do roku 1990. --Luděk 18:22, 18. 10. 2004 (UTC)

No jo, ale v Polsku je úplně jiná situace. To můžete spíš srovnávat s Československem: premiér Protektorátu v. premiér v exilu. Království <> republika, zánik Polska v. exil, konec kommunismu z nedůvěry Sejmu kommunistické vládě. To však vůbec není případ ČR. -- Vít Zvánovec 07:21, 19. 10. 2004 (UTC)

Ještě jednou k argumentaci Víta Zvánovce z 10:19, 18. 10. 2004 (radši nebudu v diskusi dělat větší chaos nechronologickým větvením - taky jsem ji trochu urovnal): Bod a) neplatí - článek se nejmenuje Chronologický seznam českých premiérů. Diskuse je o tom, jak ho uspořádat nejpřehledněji, koneckonců v současném stavu se vejde na jednu obrazovku a lze se v něm orientovat jedním pohledem. Opakuji, lidé na něj budou chodit kvůli linii Klaus--Gross (ostatně sesterský je Seznam českých prezidentů) a Rázl na prvním místě bude jen překážet. Jako minimum požaduji rozčlenění seznamu na dva, ke změně došlo, ne že ne - z hlediska občanů a uživatelů encyklopedií rozhodně, i kdyby se právničtí fundamentalisté na hlavu stavěli. (Klaus možná 1. 1. 93 neměl tolik odlišné postavení od 31. 12. 92, protože se připravovalo pokojné rozdělení; ale nedává snad ústava ČR premiérovi jiné pravomoci než, no, ať už byla právní úprava na konci federace jakákoli?) Že by měla být starší ČSR druhá, to zastávám z hlediska významu; je obskurnější, poznámka pod čarou nebo dodatek, a méně významné detaily se nedávají na začátek hesla. Tvrdit, že premiéři České socialistické republiky byli zároveň i premiéry České republiky, to je přílišná sofistika.
Pro Lad/áď?u a VZ 13:17 18. 10.: Smysl seznamových článků je právě v tom, že přinášejí všechny informace na jednom místě, seřazené, s doprovodnými údaji (zde přesnými daty) - jde-li o historické téma, není nějaké stručné vysvětlení nic proti ničemu. A zrovna tak, pokud si to zpracovávaný materiál žádá, je nejen možné, ale i žádoucí strukturovat seznam na podkategorie. --Malýčtenář 09:04, 19. 10. 2004 (UTC)

Jestli Vás upokojí kompromis, že s tímto seznamem si můžete dělat, co chcete, já vytvořím Seznam všech českých premiérů (chronologicky), tak se můžeme dohodnout.

"Opakuji, lidé na něj budou chodit kvůli linii Klaus--Gross". To je spekulace. Podle mého názoru má být encyklopedické heslo úplné. Argumentace presidenty nemá žádný význam, protože hlavou ČSR i ČR (do 1993) bylo předsednictvo ČNR.

To, že se postavení premiéra v průběhu doby může měnit, to nepopírám. Přesto je Pitt stejný premiér UK jako Blair.

"Tvrdit, že premiéři České socialistické republiky byli zároveň i premiéry České republiky, to je přílišná sofistika." To není žádná sofistika, nýbrž nevyvratitelný fakt. Když se slečna Vopičková vdá, tak všechny její smlouvy jsou i nadále platné, jen se změní jméno smluvní strany na pí Vomáčkovou.

Dělit je možné, pokud je to možné. Klaus však byl premiér od roku 1992 bez jakéhokoliv přerušení.

-- Vít Zvánovec 09:25, 19. 10. 2004 (UTC)

Kompromis je OK, jenom drobný detail: proč Seznam všech českých premiérů? Nerozumí se to samo sebou, že nebudeme některé vynechávat? --Mormegil 16:30, 19. 10. 2004 (UTC)
Jestli všech, tak musíme dodat ještě protektorátní premiéry. --Luděk 16:37, 19. 10. 2004 (UTC)

Proč ne? Ale ty je třeba opravdu oddělit, neboť Protektorát Čechy a Morava byl jiný stát než Česká (socialistická) republika. -- Vít Zvánovec 06:56, 20. 10. 2004 (UTC)

Je trochu jednostranný kompromis přistoupit k akci, než jsem se stačil k návrhu vyjádřit - vědět to, spíš bych ustoupil; není blbost vytvářet kvůli nějakým jedenácti (plus teď protektorát) bodům dvě alternativní stránky s různým uspořádáním? Koncepce, již jsem prosazoval, je zachycena v mé poslední editaci stránky (plus pár pozdějších oprav - k současné podobě nové stránky: asi by se taky měla přejmenovat, a neměla by se ČSSR počítat až od 1969? a ty duplicity mi taky přijdou absurdní) - Klaus tam byl uveden od léta 1992. Co se využití týče, nebyla to spekulace, ale kvalifikovaný odhad: tyhle seznamy se vztahují vždycky ke státu a vsadím se o cokoli, že v libovolném výzkumu veřejného mínění by lidé o socialistických premiérech stěží věděli, natož o ně projevovalinějaký zájem.
Nebyl jsem to já, kdo přistoupil k akci, byl to někdo třetí. Pokud Vám 2 seznamy nevyhovují, OK, můžeme je zrušit, nicméně s Vaším pojetím seznamu nadále zásadně nesouhlasím.
ČSSR se Československo jmenovalo od roku 1960.
Nejde o tom, zda prostý občan o nečem ví nebo neví. Jde o to, že Wikipedie je encyklopedie, takže má obsahovat úplné a přesné informace. -- Vít Zvánovec 14:26, 20. 10. 2004 (UTC)
Co se jádra sporu týče: a když se slečna Vopičková vdá za pana Papouška, pak se rozvede, změní pohlaví a vezme si nějakou Srncovou, znamená to, že Papoušek patří na seznam manželek Vlasty Vopičků před ni? Pitt a Blair byli premiíéry téhož Spojeného království, vývoj byl evoluční, bez diskontinuit. Zeman mohl vyměnit ministra zahraničí, Rázl nikoli. Howgh. --Malýčtenář 14:02, 20. 10. 2004 (UTC)
Když si paní Papoušková změní pohlaví, tak se nic nemění na tom, že pan Papoušek byl manželem nynějšího pana Srnce. Pan Papoušek se tím nestane manželkou, nicméně bývalým partnerem pana Srnce, rozené sl. Vopičkové, zůstavá.
Ano, o tu diskontinuitu jde. V případě Československa či Polska byla, v případě UK, USA či ČR nikoliv. Washington je stejným presidentem jako Bush, ačkoliv tehdy mělo USA jen 13 států, nyní má 50. -- Vít Zvánovec 14:26, 20. 10. 2004 (UTC)

Já bych zašel ještě dál a do seznamu zařadil i premiéry Československé republiky. Před federalizací byl československý premiér bezpochyby také (především) českým premiérem a do seznamu patří (rozhodně více než protektorátní figurky), po federalizaci byl nadále jedním z čelních reprezentantů českého/československého státu. To, že se republika v roce 1918 pojmenovala "Československo" a ne "Česko" neznamená, že její "československou" historii vymažeme, strčíme do šuplíku "Československo", a s čistým stolem se budeme nadále věnovat České (soc.) republice. BTW. pokud jde o pana Pitta juniora, on byl sice premiérem Spojeného království, ale nemohl se jím stát dříve, než toto zákonem o unii k 1.1 1801 vzniklo. Předtím vykonával funkci premiéra Království Velké Británie, což není tak docela totéž jako UK, přesto je on i jeho předchůdci vnímán jako britský premiér a je spolu s nimi uveden na stránce en:Prime Minister of the United Kingdom. Myslím že trocha úcty k vlastní historii, třeba i podle britské šablony, by nám velmi prospěla. -- Beowulf 06:46, 21. 10. 2004 (UTC)

Tak to ani náhodou. ČR nemá s Československem nic společného. Byl to úplně jiný stát. Je třeba se smířit s tím, že v letech 1918 - 1939 a 1945 - 1968 žádný český stát neexistoval. Ona je jeho existence sporná i před rokem 1918, neboť České království <> český stát - Moravané o nějakých Zemích české koruny nechtěli ani slyšet.
Nikdy jsem nezpochybňoval, že by Pitt byl premiérem UK (Velké Británie a Irska) před rokem 1801. Nicméně si nelze plést pojmy a dojmy. UK jako takové vzniklo v roce 1707. V roce 1801 bylo pouze k této unii připojeno Irsko.
-- Vít Zvánovec 07:15, 21. 10. 2004 (UTC)
Vaše tvrzení, že Česko nemá s Československem nic společného, nebo že v uvedených letech český stát neexistoval, je natolik absurdní, že jej raději ponechám bez dalšího komentáře. Jen by mě zajímalo, kam se ten český stát poté, co slavně v říjnu 1918 po 300 letech habsburského útlaku nabyl svobody a nezávislosti, vlastně poděl.
Nic společného je samozřejmě nadsázka. "Česko" skutečně neexistovalo a Československo není český stát, pokud nejste zatvrzelý čechoslovakista.
Jak jsem psal výše, České králoství, Markrabství moravské a Knížectví slezské v roce 1918 zaniklo a jejich právním nástupcem se stalo Československo. Nebo snad v nějaké virtuální podobě České království existovalo i nadále? -- Vít Zvánovec 15:33, 21. 10. 2004 (UTC)
Tady zjevně nejde o věcný, jako spíš ideologický spor. "Česko" je pro mě výraz, lhostejno zda oficiální či nikoliv, pro "český stát", a českým státem je pro mě jak České království (i s příslušnými vedlejšími zeměmi), tak Československá republika, stejně jako současná republika Česká. Já cítím potřebu vnímat české dějiny kontinuálně a diskontinuitám nepřikládat větší význam, než jim přináleží. Vznik Československa je pro mě v prvé řadě znovunabytím suverenity českého státu, až poté výměnou monarchie za republiku, a až docela nakonec připojením (jak se ukázalo jen krátkodechým) slovenských území horních Uher. Česko bylo v nově vzniklém státě zcela dominujícím elementem, bez ohledu na nejroztodivnější česko-slovenské ideologické tanečky (opravdu nejsem čechoslovakista), a ikdyž se jeho pozice postupně umenšovala (industrializace Slovenska, menší populační růst v kombinaci s odsunem Němců, federalizace), tuto pozici si udrželo až do rozdělení státu (v mé interpretaci "odtržení Slovenska"), o čemž mimo jiné svědčí i ponechání si některých státních symbolů, zejména vlajky. Jako "kontinualista" tedy považuji Masaryka za českého prezidenta a Kramáře za českého premiéra a mám za vhodné uvádět je v jednom listu s ostatními arcičeskými premiéry doby porozpadové. Tak jako Poláci rozlišují premiéry svých "republik", včetně exilových a komunistických vlád, aniž by je vytrháváli z kontextu polských dějin, nic nám nebrání v přihlášení se k první republice jako k republice naší, české, i když se oficiálně jmenovala "československá". -- Beowulf 12:34, 23. 10. 2004 (UTC)
Tady nejde ani tak o dojmy jako spíš o seriozní diskusi, vizte: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Kingdom_of_Great_Britain. -- Beowulf 15:04, 21. 10. 2004 (UTC)
No a tam se píše: "There never was such a thing as the Kingdom of Great Britain. The official title was the United Kingdom of Great Britain. Please refer to the source documents, The Scottish Act of Union 1707 and the English Act of Union 1707. The Scottish Act states the official title of the new state and its parliament in article III" + "England and Scotland were united, and thus, 'United Kingdom' is perfectly valid." V čem je problém? -- Vít Zvánovec 15:33, 21. 10. 2004 (UTC)
Problém je v tom, že čtete jen to, co se vám hodí do krámu :). V příspěvku níže podepsaném JTD je docela obsáhlý expertní rozbor, který celou věc staví do poněkud jiného světla. -- Beowulf 12:34, 23. 10. 2004 (UTC)
To jistě, jenže názory JTD jsou mimo mísu. To "United Kingdom of Great Britain" znamenalo, že název byl "United Kingdom", "of Great Britain" bylo geografické určení; doslovný překlad by tedy byl "Spojené království na Velké Británii". Jinak František Honzák - Marek Pečenka, Státy a jejich představitelé, což je snad dostatečně autoritativní příručka, žádná taková nesmyslná rozlišování ani u UK ani u Československa neuvádí. Fysickou osobu ani úřad nelze zaměňovat se státem. -- Vít Zvánovec 07:19, 25. 10. 2004 (UTC)