Diskuse:Kančendženga

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Dotaz: Khangčhendzönga to je standardní přepis z kterého jazyka? --Li-sung 21:14, 5. 4. 2006 (UTC)

Z tibetštiny. Hora sice leží na hranicích Nepálu a Indie a na obou stranách hranice se mluví více nepálsky než tibetskými dialekty, ale název hory je původně tibetský. Přes nepálštinu by to vyšlo Kaňčanadžangghá. --Dan Zeman 15:28, 11. 3. 2007 (UTC)

[editovat] Přesun

Na základě žádosti jsem článek přesunul. Musel jsem to udělat se svými správcovskými právy, jelikož cílová stránka měla jistou historii. O tom, zda je přesun správný (čili zda je onen název článku správný), nemám páru, ale teď už může článek přesunout na původní či jiné místo kdokoliv, i nesprávce. --Luděk 20:12, 11. 3. 2007 (UTC)

[editovat] "Správný" název?

Nejdříve sem kopíruji výše citovanou Tangovu žádost:

Prosím o provedení přesunu hesla Khangčhendzönga‎ na česky správné heslo Kančendženga (správná česká transkripce používaná v odb. literatuře a sdělovacích prostředcích). Bohužel nové heslo má díky mé chybě při nepovoleném přesunu systémem copy-paste historii takže se mi nedaří přesun pomocí funkce Přesunout. Předem díky za pomoc. Další úpravy spojené s přejmenováním na "propojených" stránkách mohu provést sám. Tango 10:28, 11. 3. 2007 (UTC)

A následně hned zapochybuju: Opravdu je Kančendženga o tolik lepší, že bylo nutné kvůli ní článek přesouvat? Opravdu je to "správná česká transkripce používaná v odborné literatuře?" Bylo by možné nějakou tu odbornou literaturu ocitovat? Není totiž mnoho zeměpisných názvů, u kterých bych se - i v českých pramenech - setkal s tolika verzemi. Teď zrovna mám po ruce namátkou tohle:

  • Nový atlas světa, Euromedia Group, Praha, 1998: Kanchenjunga
  • Velký atlas světa, GKP, Praha, 1988: Kanchendzönga
  • Ivan Dieška, Václav Širl: Horolezectví zblízka, Olympia, Praha, 1984: Káčaňdžunga (Kangchenjunga) (Tohle je asi v daném oboru publikace nejodbornější, i když mi není jasné, přes který jazyk se k tomu vlastně dospělo, snad to má být přes nepálštinu.)
  • Vaše Kančendženga se mi podařilo najít v Lidé a země 1999/3, což je aspoň zeměpisný časopis, i když v něm tu a tam taky najdu názvoslovné perly.

Kdybych to měl shrnout, nic jako běžný český přepis neexistuje, natož správný český přepis. U hor, kolem nichž žijí kmeny s různými jazyky, vlády s dalšími jazyky, vše navíc v cizích písmech, z nichž existují tucty možných transkripcí, to prostě tak chodí. Trochu si myslím, že podrobnější analýza zeměpisné a horolezecké literatury by spíše vedla na heslo Káčaňdžunga. Váš nápad s Kančendžengou sice sympaticky vychází z původní tibetské výslovnosti, ale zcela zbytečně z ní zahazuje ng a přídechy, které se v podobných případech v češtině běžně zachycují, a pak to ö, které taky zachytit umíme. A vzhledem k tomu, že Pravidla českého pravopisu nám radí zvolit takový přepis, který naznačuje výslovnost cizojazyčných výrazů, je vaše změna podlě mě k horšímu. --Dan Zeman 23:58, 11. 3. 2007 (UTC)

Toto slovo je skutečným jazykovědným oříškem. Od 50.let se jeho výslovnost v domácích atlasech světa pravidelně měnila a vystřídala snad všechny názvy uvedené v hesle. Heslo Kančenženga jsem zvolil jako kompromis české transkripce, který se v posledních 6 letech nejvíce vyskytoval v literatuře a médiích. Souhlasím s vaší připomínkou ztráty ng, ale s transkripcí "Kangčendženga" jsem se doposud nesetkal, i když zřejmě nelépe vystihuje fonetický přepis do češtiny. Z této jazykovědné pasti vidím v podstatě dvě východiska - problém zašlu k posouzení na ústav pro jazyk český a na základě jejich vyjádření použijeme příslušný název nebo se o názvu dohodnou wikipedisté - např. formou hlasování (?). Díky za váš názor.Tango 08:15, 12. 3. 2007 (UTC)

Pokud si zagůglíme, tak v populární literatuře zřejmě dávají přednost názvu Kančendženga:

  • encyklopedie Cojeco [1]
  • Koktejl [2]
  • idnes [3]
  • Abíčko [4]

kdežto Khangčhendzönga má jen pár výskytů a pak mraky různojazyčných zrcadel Wikipedie. --Li-sung 08:32, 12. 3. 2007 (UTC) --Li-sung 08:32, 12. 3. 2007 (UTC)

Koukám do korpusu (mám plný přístup), konkrétně Syn2006pub, Kančendženga má 7 výskytů (jednou Právo, zbytek MFD), Khangčhendzönga‎ 0, Káčaňdžunga 0, Kanchenjunga 0, Khang-čhen-dzö-nga 0. Čili výskytů obecně pomálu. --Luděk 08:40, 12. 3. 2007 (UTC)

Uvádím odpověď na dotaz, který jsem dnes zaslal na Ústav pro jazyk český:

...máte pravdu, že název této hory se objevuje v nejrůznějších variantách a že podoba Kančendženga je patrně nejběžnější (má ji např. Geografický místopisný slovník nebo Diderotova encyklopedie). V roce 2006 vyšla příručka Index českých exonym (vydal Český úřad zeměměřický a katastrální v edici Geografické názvoslovné seznamy OSN ), v ní je uvedena jako základní česká podoba Káčaňdžunga (tzv. standardizované exonymum); podoba Kančendženga je hodnocena jako alternativní exonymum (= není standardizováno Názvoslovnou komisí ČÚZK). Doporučujeme se držet tohoto zdroje. Anna Černá Ústav pro jazyk český AV ČR Vzhledem k obecnému rozšíření slova Kančendženga a možnosti použít jej jako alternativní exonymum navrhuji ponechat tento název jako název hesla na Wikipedii.Tango 15:23, 12. 3. 2007 (UTC)

Pokud je jeden z názvů schválen jako standardizovaný, bylo by nejvhodnější použít jej. Z ostatních názvů se udělá přesměrování. --Zirland 16:00, 12. 3. 2007 (UTC)
Myslím, že jazyk je záležitost, která se neustále vyvíjí a jazykovědné komise a úřady jsou vždy v závěsu za vývojem. Na straně Kančendžengy stojí fakt, že se jedná o absolutně nejpoužívanější slovo - vč. médií, Geograf slovníku a Diderot. encyklopedie + možnost použít jej jako alternativní exonymum. Na straně Káčaňdžungy stojí fakt, že ji posvětil Čs. úřad zeměměřičský a katastrální. Vzhledem k tomu, že zde stojí dvě použitelné možnosti navrhuji, aby v rámci Wikipedie proběhlo hlasování. Osobně volím variantu 1. - tedy Kančendžengu.Tango 16:37, 12. 3. 2007 (UTC)
V souladu s principem očekávaného názvu bych na základě výše uvedených argumentů preferoval stávající název Kančendženga . --Petr Adámek 16:53, 12. 3. 2007 (UTC)

No, přiznám se, že než jsem se v tom začal takhle vrtat, tak mi žádný název nepřišel natolik očekávaný, aby mi tento princip v tomto případě k něčemu pomohl. (Kdybych některý z názvů považoval za očekávaný, ani bych si kdysi nedovolil ten článek pojmenovat podle vlastní rekonstrukce výslovnosti.) Spíš se někdy podívám, jestli tady máme kompletní sbírku vhodných redirectů :-) Děkuji všem, co reagovali a zejména sehnali odpovědi z ÚJČ i odjinud (byl bych strašně zvědavý, jakým způsobem vznikají ty publikace, které paní Černá z ÚJČ cituje, ale to je zcela jiná kapitola :-)) Za sebe můžu říct, že už hlasování nepotřebuju (pro svou původní verzi bych už teď nehlasoval a mezi Kančendžengou a Káčaňdžungou bych se dost obtížně rozhodoval), ale samozřejmě, chcete-li, hlasujte. --Dan Zeman 23:33, 12. 3. 2007 (UTC)