Diskuse:Erwin Rommel

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Obsah

[editovat] Indové v poušti

K této editaci bych chtěl zdroj. Jinak se to musí zrevertovat. --Miraceti 16:47, 14. 6. 2006 (UTC)

[editovat] NPOV

Současné hodnocení Rommelových strategických schopností v článku přebírá názor jeho největších kritiků z řad Wehrmachtu, kteří ovšem měli řadu osobních důvodů, proč ho neuznávat, třeba proto, že řada Rommelových strategických chyb byla ve skutečnosti jejich chybami (Kesselring, Halder, Rundstedt) či protože s ním měli řadu odborných a kompetenčních sporů. Existují i mnohem příznivější posudky Rommelových schopností v oblasti strategie. Cinik 06:39, 15. 10. 2006 (UTC)


--Tak prosím herr Cinik laskavě vysvětlete, které konkrétní Rommelovy chyby byly ve skutečnosti chybami jeho kritiků. Zvláště u Kesselringa to bude zapeklitý problém, ježto onen nebyl nikdy Rommelovým nadřízeným, a jeho radami se Rommel řídit odmítal, takže Rommelovu chybu sotva mohl nějak způsobit Kesselring - leda by ho nějak uřknul.:-))Příznivější posudky Erwinových schopností existují zejména od lidí s nedostatkem informací, nebo takových, kteří onoho úsudku jaksi schopni nejsou, třeba autorů typu onoho anonyma na nacismus.mysteria.cz---

Příznivější posouzení dodávají například Maurice Philip Remy či generál Desmond Young. Myslím, že nedostatkem zkušeností ani informací netrpí. Cinik 12:56, 24. 10. 2006 (UTC)
Young pokud vím se soustředí na popsání Rommelových osobních vlastností a velitelské nápaditosti, a Rommela jako stratéga nehodnotí, resp. omezuje se na to, že by Rommelovy strategické vize mohly fungovat, kdyby na ně byl dostatek zdrojů, podobně Remy. Zrovna tak bych já mohl docela dobře být Miss Universe, kdybych byl žena a neměl tak chlupaté nohy. Medvídek Pú 13:50, 29. 12. 2006 (UTC) Mimochodem o Youngových pozorovacích schopnostech svědčí už to, že zmiňuje "jak se Rommel s Angličany rozdělil o vodu", ale ani ho nenapadlo aby čtenáře informoval, jak tehdy dopadli =Indové= z 3. indické mechanisované brigády.


Mé námitky trvají, teď ještě posíleny přidáním textu do dalších sekcí - v řadě případů jsou zamlčeny podstatné okolnosti, takže smysl textu se posouvá jinam. Např. Rommel sice opustil severní Afriku - ovšem jen proto, aby se setkal s Hitlerem a přesvědčil jej o nutnosti evakuace co největšího množství jednotek. Nepodařilo se mu jej k tomu přesvědčit, tak se chtěl vrátit do Afriky, nicméně Hitler mu to zakázal. Čili z tohoto chování odpovídajícího zodpovědnému veliteli, je udělána zastručnělá informace, která jednoznačně vyznívá, že se z Afriky prostě zdejchnul - což neodpovídá realitě. Podobných drobnůstek je tam více. Cinik 15:04, 18. 1. 2007 (UTC)

PS.: Upozorňuji kolegu, že jako jednoznačná strana sporu nesmí odůvodněnou šablonu NPOV odstraňovat. Cinik 15:06, 18. 1. 2007 (UTC)


1. Rommel opustil severní Afriku na vlastní žádost, s úmyslem nevrátit se. Jeho tvrzení, že chtěl pouze žádat o stažení co největšího množství vojsk a nebyl mu dovolen návrat je založeno pouze na jeho vlatních pozdějších tvrzeních (a ty nejsou vždy spolehlivá, ba naopak se snaží překrouti realitu ve svůj prospěch- viz 600 britských těžkých děl u El Alameinu, křižník potopený 7. tankovou divisí, stovky britských tanků u Arrasu), traktuje se od té doby tou podřadnější literaturou anebo nekritickým Lidellem Hartem, leč nikdy nebylo nedoloženo z jiného zdroje (deník OKW, jiní generálové). Zkus si wikipedisto ciniku přečíst třeba i toho Irvinga, jehož tam kdosi uvedl jako zdroj.
  • 2.Zvláštní stížnost od někoho kdo nebyl ze třech pramenů schopen dopsat nic o meziválečném období, zato si je jistý tím, co píšou o Rommelovi jako stratégovi :-).
  • 3. Které jsou to další drobnůstky? Já se chystám založit ještě sekci slavné Rommelovy výroky, kde patrně věta "Mně zcela stačí, když mi Vůdce důvěřuje" bude patrně též prohlášena za vytrženou z kontextu?
  • 4. Pokud jde o hodnocení jako stratéga, je nutno přečíst něco co se nezaměřuje tolik na adoraci a přečíst něco co jeho schopnosti hodnotí.
  • 5. Ano, než jsem editoval já, byl článek nevyvážený.
  • 6. Stačí ten odkaz na Reutha?
  • 7. To že jako strana sporu nesmím NPOV odstranit jsem nevěděl, a nyní tudíž doufám, že odstraní někdo jiný. děkuji

wikipedista:Mevídek Pú 15:43, 18. 1. 2007 (UTC)

Jelikož jsem tady nový, chtěl bych se ostatních mimo cinika zeptat - je doopravdy přípustné, aby někdo (wikipedista:cinik ) zpochybnil neutralitu příspěvku na základě hodnotících informací z knih které nejspíše nečetl, protože jinak by neměl problém dodat z nich údaje o Rommelově životě? --Medvídek Pú 16:15, 18. 1. 2007 (UTC)


K dokončení článku o Rommelovi jsem se dosud nedostal, protože si (patrně narozdíl od Vás) uvědomuji, jak složité je to téma a že je těžké napsat kvalitní a vyvážený článek o této osobě, která byla tak rozporuplně hodnocena, a jak dlouhou přípravu to vyžaduje. Nestačí k tomu přebírat pasáže z knih obdivovatelů (Young, Hart) ani zase naopak z Irwinga, který dost nekriticky papouškuje Rommelovi nepřátelsky nakloněné nadřízené a osobní nepřátele. Cinik 16:43, 18. 1. 2007 (UTC)

Patrně to wikipedisto ciniku bude tvojí setrvalou snahou vytvořit Rommelovi image schopného vojevůdce, což je vskutku náročný úkol. Zjistit co dělal mezi válkami zase tak složité není, i když uvážíme, že o tom existují i nejasné a zamlžující zprávy. Například není jasné, jak dlouho vůbec působil ve spolupráci s Hitlerjugend a jejich předvojenským výcvikem, leč považoval bych za lepší sdělit, že s nimi spolupracoval, než ponechat volné celé meziválečné období, jen aby zůstal zachován mýtus o maršálovi. Přirozeně nevycházím pouze z Irvinga, jak se snažíš naznačit. Ani Reuth se nevystříhá různých chyb a nepřesností, a například co se týče hodnocení jako taktika ani Young a Hart nejsou špatní. Jenomže obdiv k Rommelovi byl v článku už předtím, bez zmínky, že je mnohými hodnocen i jinak - je to v tvém pojetí vyvážené? Jinak to, že se do severní Afriky snad chtěl vrátit nepotvrzuje žádná písemnost, ani Rommelova z doby před kapitulací a i potom s stěžuje pouze neoficiálně, a víceméně pro sebe. --Medvídek Pú 17:36, 18. 1. 2007 (UTC)

Doplnil jsem upravit k výrokům. U mnoha citelně chybí kontext, který by umožnil je ohodnotit. U zásobování by to chtělo kontext a zdroj, přičemž myslím i se vztahem ke zdroji primárnímu (to znamená v knize té a té se píše, že podlo toho a toho říkal to a to.Cinik 18:05, 18. 1. 2007 (UTC) Podotýkám, že podle mne je výrok o zásobování natolik vágní, že nesplňuje kritéria encyklopedické úrovně. Není to v podstatě citát, ale opis postoje. Cinik 18:13, 18. 1. 2007 (UTC)

Celkem zajímavá výzva, od někoho, kdo si se zdroji zrovna hlavu neláme, ale dokonce jsem vynechal ten výrok kde jsme si ne a ne vzpmenout na zdroj. U zásobování nemohu primárním zdrojem sloužit, wikipedisto ciniku. Nicméně máte smůlu, zdroj je jasně daný. --Medvídek Pú 18:16, 18. 1. 2007 (UTC)

Zdroj může být daný, ale tohle nejsou noviny a ten citát nesplňuje parametry citátu. Cinik 18:17, 18. 1. 2007 (UTC)

A ty jsou jaké, pane cinik?--Medvídek Pú 18:19, 18. 1. 2007 (UTC)

Citát - konkrétní přesný výrok s kontextem, autorem a časem vyslovení. Daný pseudocitát to zjevně nesplňuje. Cinik 18:34, 18. 1. 2007 (UTC)

Pokud se wikipedisto ciniku nedokážeš smířit s fakty a namísto toho vybíráš pouze ta příznivá pro přihnědlého maršála, asi s tím nic nenadělám, a ani kdyby s tebou všichni ostatníí souhlasili, nic moc to na pravdě nezmění, leč doufám, že nebudu vystaven pouze tvojí libovůli. Kdybych chtěl být k maršálu Bubi unfair, mohl jsem najít řadu nedostatků i v taktické oblasti a řádně je doložit, ale stačí mi vyvážený pohled, na rozdíl od tvých superlativů o taktice a odkládání nepříjemných skutečností na "později". --Medvídek Pú 18:35, 18. 1. 2007 (UTC)

[editovat] Ehm

Když se nemůžete dohodnout a když si jednotlivé zdroje částečně protiřečí (Rommelovy výslechy a absence písemností o záměru do Afriky se navrátit) proč nevytvoříte dvě sekce, popř. ke každé informaci prostě jen nedodáte důvěryhodný zdroj? Pak byste je mohli brát, jak leží a běží, a ne se hádat o jejich důvěryhodnosti, protože pochází-li dvě částěčně kontradikční informace z důvěryhodných zdrojů, není na encyklopedistech, aby rozhodovali, která z nich je důvěryhodnější. Mimochodem, vyprošuji si nazývání wikipedistů Herr. Ačkoli je to možno brát jako humorné, popř. i čestné oslovení, zde se spíš neumělě pokouší zesměšnit, což je proti "wikizásadám". Díky --Alaiche /alɛʃ/ 16:46, 19. 1. 2007 (UTC)

[editovat] Přestaňte diskutovat!

Medvidek PU urcil celkem slusne nejake body. Tak se jich drzme. Pokud si kazdej bude mlejt to svoje jak kolovratek, tak se nikam nedostaneme. Pmp

[editovat] Otázka

Mohu se zeptat jak dlouho u článku bude tag NPOV ? "Cinik" měl sdostatek času, pokud chtěl svá tvrzení v článku doložit, tak učinit, dokonce ještě předtím než jsem sem přišel, jediné co udělal bylo přidání dokazů na dvě knihy, z nich nebyl schopen vyčíst ani základní fakta o meziválečném období Rommelova života, nicméně to mu nebránilo v tom, aby mě neobvinil z toho, že zohledňuji pouze jednu část Rommelových hodnotitelů.--Medvídek Pú 17:01, 22. 1. 2007 (UTC)

S doklady svých tezí na tom nejste o nic lépe. Cinik 17:07, 22. 1. 2007 (UTC)


Všechno řádně doloženo a ozdrojováno, ne jako někdo, kdo nezná ani vydavatele, ani ISBN svých "pramenů". Ciniku, ciniku, všechno by mělo být ověřitelné. --Medvídek Pú 17:28, 22. 1. 2007 (UTC)

[editovat] Slavné výroky

A co alespoň odstranit tag "potřeba úprav" v sekci Slavné výroky která snad dostatečně odkazuje na prameny, a onen tam zůstává pouze jako schválnost? Kdybych to udělal já, patrně se mi dostane poučení, že jako zúčastněný nesmím, tak to nechám na ostatních. --Medvídek Pú 17:40, 22. 1. 2007 (UTC)

[editovat] Odstraněno

Děkuji Cinikovi, že odstranil tag "upravit"--Medvídek Pú 17:08, 24. 1. 2007 (UTC)

[editovat] Neutralita-odstraní konečně někdo její zpochybnění?

Situace se má totiž tak, že dokud článek jednostranně informoval o Rommelovi jako velmi schopném taktikovi a zamlčoval podstatná fakta z jeho života, nikomu to nevadilo. V momentě kdy jsem dodal informaci o tom, že jako stratég je odborníky většinou hodnocem o mnoho hůře, jakož i fakta z jeho meziválečného působení meziválečného a počátkem války, panu cinikovi to začalo vadit, a ne zpochybnil neutralitu článku. Dosavadní situace, jednostranně informující pouze o Rommelových válečných úspěších a taktických schopnostech, ani externí odkaz na stránku nazvanou symptomaticky nacismus.mysteria.cz se jeho "citu" pro neutralitu nijak nedotýkala, zato nepříjemná fakta, navíc podložená, a doložená, v něm vyvolala odpor, jenž vyústil ve zpochybnění neutrality článku, ačkoliv já bych naopak článek nepovažoval za neutrální předtím, než jsem jej začal upravovat. Dokonce zatajoval řadu faktů z Rommelova života, které se do celkové konceopce článku patrně nehodily. S pozdravem --Medvídek Pú 16:47, 24. 1. 2007 (UTC)


[editovat] Rommel jako vojevůdce

Upravil jsem sekci tak, jak by podle mne měla vypadat v neutrální podobě. Čili jsou zmíněny základní body kritiky i upozornění na velkou zaujatost největších kritiků. NPOV prozatím nechávám vzhledem k ostatním sekcím. Rád si přečtu případné námitky. Cinik 12:45, 27. 1. 2007 (UTC)

[editovat] Poznámky po "přestřelce" s Medvídkem Pú

  • a) zdroj k Alam Halfě je uveden an konci odstavce a v podstatě se týká odstavce celého, takže nevidím důvod, pro jeho doplňování. Pokud jde o představu, že byla Rommelovi podstrčena nějaká mapa, když to ozdrojujete, nebude problém to doplnit s odkazem na zdroj.
  • b) Geyra tam zatím nechám, ale později jej přenesu do patřičného oddílu, předpokládám, že protesty nebudou?!
  • c) prosil bych o přesné ozdrojování tvrzení, že Kesselring byl uvězněn za podobný rozkaz.
  • d] pokud mám ozdrojovat, že se Britové připravovali k útoku, chtělo by to 1) ozdrojovat rozsáhlé odsunutí sil na východ, aby bylo jasné, že můj zdroj se k této části věty nevztahuje (protože Remy se o tom nezmiňuje) - po konzultaci s další literaturou (Rainer Kriebel a Zpravodajská služba Americké armády a kol.): V barvách Afrika Korpsu: Vojenské operace v Severní Africe 1941-1942) jsem vyškrtl tvrzení, pro které zřejmě nejsou podklady - Remy je stejně v tomto ohledu dost nejdenoznačný, neboť nijak nespecifikuje, kdy by ten útok měl přijít. Cinik 06:39, 3. 2. 2007 (UTC)

S pozdravem Cinik 16:29, 1. 2. 2007 (UTC)