Diskuse:Zpochybňování holocaustu
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Obsah |
[editovat] POV
V současné podobě je článek krajně POV, je jasné, komu jeho autoři fandí a koho napaopak nemají rádi. POV je i svým tónem výberem faktů. --Semenáč 13:13, 26. 10. 2006 (UTC)
[editovat] Dvě poznámky
K článku a nynějšímu editačnímu konfliktu bych měl jenom dvě poznámky: za prvé argumentovat tak, že to a to konkrétní znění je z uváděné knihy Lipstadtové, mi nepřijde relevantní. Tuto knihu jsem četl a k NPOV má velmi, velmi daleko, asi stejně jako "Leuchterova zpráva". Takže by spíše byla vhodná argumentace vlastními slovy.
Druhá věc - zarazila mě dvě shrnutí a to sice toto: [[1]], kde kolega Cinik tvrdí, že slovo Žid je urážka, a pak toto: [[2]], kde kolega -jkb- argumentuje pro revert nálepkami na osobní stránce jiného wikipedisty.
Domnívám se, že zejména u tohoto citlivého tématu bychom měli býti věcní. Fnn
- Upřímně řečeno mi také článek nepřipadá úplně NPOV a neutralizující úpravy by mu prospěly. Např. editaci [3] vnímám jako pokus o takovou úpravu, ačkoliv si dovedu představit mnohem vhodnější formulaci. Nicméně stávající znění Tento směr je vědeckými kruhy všeobecně odmítán pro pseudovědecké metody práce a naprosto neseriózní práci s prameny a citacemi. za zcela neutrální považovat nelze, zejména když někteří wikipedisté zpochybňují objektivitu zdroje, o nějž se tvrzení opírá. Pokud Cinik trvá na přesné formulaci a ta se v této podobě vyskytuje v knize, nechť je uvedena jako citace, tj.:
- Deborah Lipstadtová ve své knize Popírání holocaustu: Sílící útok na pravdu a paměť tvrdí, že tento směr je vědeckými kruhy všeobecně odmítán pro pseudovědecké metody práce a naprosto neseriózní práci s prameny a citacemi.
- Za alternativní řešení bych považoval např. formulaci Tento směr je většinou vědeckými kruhy odmítán pro používání nevhodných metod (často označovaných za pseudovědecké) a neseriózní práci s prameny a citacemi. (+ reference na Lipstadtovou) --Petr Adámek 14:45, 26. 10. 2006 (UTC)
@ Petr.adamek: Dovoluji si nesouhlasit. Ten odsudek popíračské literatury je mezi historiky naprosto obecný. Obě Vaše alternativy jsou proto v rozporu se skutečností a uvádějí čtenáře v omyl. Pokud jde o Lipstadtovou, jde o renomovanou autorku. Fakt, že ji pár neonacistů za takovou nepovažuje, by IMHO nemělo mít žádný význam. Ať už jsou wikipedisty, nebo ne. Cinik 15:09, 26. 10. 2006 (UTC)
- Lipstadtová je NPOV asi tak stejně asi jako Zündel. --Kavalír Kaviár 16:09, 26. 10. 2006 (UTC)
- Byl bych Vám velmi vděčný, kdybyste nepoužíval formulace, ze kterých vyznívá, že bych mohl být neonacistou. --Fnn 21:00, 26. 10. 2006 (UTC)
-
- Tohle konstatování už snad Cinik nemůže myslet vážně. --Kavalír Kaviár 06:38, 27. 10. 2006 (UTC)
@ Fnn: ohrazuji proti vašemu nepravdivému tvrzení, že jsem napsal, že Žid je urážka, psal jsem pouze o rasistické narážce. Cinik 15:20, 26. 10. 2006 (UTC)
- Omlouvám se, posoudil jsem to příliš extenzivně. Nicméně opravdu nechápu co je rasistického na konstatování etnického původu.--Fnn 21:01, 26. 10. 2006 (UTC)
- Ciniku, pokud se Ti nelíbí mé návrhy, zkus vymyslet jinou neutrální formulaci, z níž bude patrné, že drtivá většina historiků daný směr odmítá, ale kterou bude možné rozumně podložit. Stávající znění však za neutrální označit nelze, protože jednak obsahuje hodnotící tvrzení (pseudovědecké metody práce, naprosto neseriózní práci) a hlavně používá vyhýbavá slova (je vědeckými kruhy všeobecně odmítán). Tvrzení obsahující vyhýbavá slova se obtížně podkládají relevantními zdroji, což tento případ krásně ilustruje. Aby byl článek NPOV, musí obsahovat pouze fakta, v tomto citlivém případě velmi dobře ozdrojovaná. Jejich hodnocení je pak nutné ponechat na čtenáři. Určitě je možné nalézt takové znění, na jehož základě každému inteligentnímu člověku dojde, jaká je realita, aniž bychom mu museli něco podstrkovat.
- Co se týče Lipstadtové, já to nečetl, takže na to nemám vlastní názor, nicméně mezi pár neonacistů bych určitě nezařazoval Fnn [4] nebo Dezidora [5]. --Petr Adámek 16:30, 26. 10. 2006 (UTC)
Sorry, ale to je blbost. Ta formulace je v pořádku, říká že neexistuje žádná seriózní skupina historiků, považující popírače za seriózně pracující vědce (historiky). Není nutné ji podložit, stačí přece jediný hodnověrný zdroj tvrdící opak, aby byla vyvrácena. Ten ovšem nikdo nepředložil a nepředloží, protože neexistuje. Takže je třeba mluvit o obecných slovech tam, kde jsou jednoznačně velice konkrétní. Cinik 16:35, 26. 10. 2006 (UTC)
Koukám, že se tu dneska děly věci. Mám takový dojem, že tu jeden člověk působí na některé jako červený hadr. Takže:
- Ta poznámka od -jkb- mi opravdu nikterak věcná nepřijde a trochu mě od něj jako od člověka, který si tu v minulosti musel, bohužel, vyslechnout několik nepěkných osobních útoků, překvapila.
- Heslo jsem si přečetl a musím říct, že jsem z něj opravdu vycítil, že jeho autor nemá onu skupinu rád. Myslím ale, že při troše snahy by neměl být problém najít takové formulace, které jasně a neutrálně řeknou, že se jedná o minoritní názory a zmíní, co komu který oponent vytýká.
- U hesla spíš vidím problém v tom, kdo by v něm měl být zahrnut. Je jasné, že lidé jako Ernst Zündel, kteří zpochybňuji holocaust jako celek určitě ano. Problém už nastává u těch, kteří nezpochybňují holocaust jako celek, ale pouze říkají, že k zabíjení nedošlo v tak masovém rozsahu či takovým způsobem, jak je obvykle uváděno. Bude velmi těžké hledat hranice a chce to citlivý přístup, nikoliv snahu prosazovat svá stanoviska revertováním ve stylu, kdo vydrží déle. Stejně tak to bude těžké u lidí, kteří tvrdí, že nějaký nacistický představitel neměl o masovém zabíjení Židů nacisty potuchy či že se některé věci děly za jeho zády či dokonce proti jeho vůli. Je jasné, že kdejaký župní vedoucí do fungovaní likvidačních táborů viděl nemusel, ale co když to někdo napsal o člověku, který k tomu podle většinového názoru vědět měl? Pochopitelně doufám, že se zde mezi "popírači" neobjeví lidé jako jako Finkelstein, kteří nikterak nepopírají holocaust, ale pouze mají jiný názor na jeho vnímání a dopad než ten, který je typický právě pro Lipstadtovou.
- D. Lipstadtová je cenným zdrojem řady informací, už kvůli tomu, že jedna její publikace vyšla v češtině. Je ale potřeba k ní přistupovat s určitou rezervou. Třeba pokud byla jednou stranou soudního sporu s Irvingem, je jasné, že bude určitý problém s jejím vztahem k tomuto člověku. Zvláště však její kritika německých křesťansko-demokratických politiků (dokonce Helmuta Kohla či Franze Josefa Strauße) je věc, která by rozhodně neměla být přijímána nekriticky. --Dezidor 17:44, 26. 10. 2006 (UTC)
[editovat] Dvě verze?
Nic proti, ale spor o obsah jedné z vět ještě neznamená dvě verze. --Semenáč 13:34, 26. 10. 2006 (UTC)
- A co to tedy je? tři verze? ;-) JAn 12:21, 3. 11. 2006 (UTC)
[editovat] Historický revizionismus
Proč by se měl uprostřed věty psát s velkým "H"? --Semenáč 12:00, 3. 11. 2006 (UTC)
- Ono "h" jsem změnila na malé. --KláraK 16:38, 4. 11. 2006 (UTC)
[editovat] "Většinou seriózních historiků
Může mi Fnn jmenovat jediného seriózního uznávaného historika, který považuje považuje zpochybňování holokaustu za relevantní a seriózní historický směr nefalšující historii? Cinik 10:24, 10. 11. 2006 (UTC)
- Důkazní břemeno je na tobě, Ciniku. --Semenáč 10:25, 10. 11. 2006 (UTC)
Omyl, chlapče! Můj zdroj je pod článkem. Je řada na tomě. :-) Cinik 10:28, 10. 11. 2006 (UTC)
- Ne, nemohu, protože všechny historiky světa neznám. Neodvážím se tedy tvrdit, že všichni mají určitý stejný názor. --Fnn 10:27, 10. 11. 2006 (UTC)
Já taky neznám všechny biology světa, přesto jsem si jist, že žádný z nich nepředpokládá, že myši rodící se z prachu jsou seriózní vědecká teorie. Cinik 10:28, 10. 11. 2006 (UTC)
- Tuhle poznámku nechápu. Ale právě pro obdobné pochyby jsem tam dal formulaci "velká většina", která je myslím snesitelná a neutrální. --Fnn 10:31, 10. 11. 2006 (UTC)
- To je tvůj problém. Nechápu však, proč sem pleteš biologii (ve které teda máš, narozdíl od historie, aspoň nějaké vzdělání). --Semenáč 10:32, 10. 11. 2006 (UTC)
-
- STOP! Způsob diskuse začíná nabírat osobního tónu. --Luděk 10:40, 10. 11. 2006 (UTC)
Je to zamčeno i s překlepem... Nicméně se mi líbí formulace, že oni historici revizionismu vyčítají falšování atd. Ta je myslím neutrální. Ale nemohu se zbavit dojmu, že mnou navržený termín "velká většina seriozních historiků" je taktéž objektivní, narozdíl od kategorického tvrzení (všichni) seriozní historici. --Fnn 10:47, 10. 11. 2006 (UTC)
Není zde všichni. Takovéto zobecnění se používá v případech, kdy neexistuje signifikantní opačný názor. Kdyby existoval, věděl byste o něm (nebo byste ho dokázal najít). Naopak většina seriózních vědců je obrat, který mi říká, že existuje zřetelně menší. leč signifikantní podíl seriózních vědců, která má jiný názor - což je v tomto případě jednoznačně zavádějící. Cinik 11:42, 10. 11. 2006 (UTC)
- Z termínu "Seriozní historici tvrdí..." jasně plyne, že všichni, protože kdo by tvrdil něco jiného, není tím pádem seriozní historik. A netuším, proč bych musel znát nějakého historika, který nepovažuje všechny revizionisty za lháře - mě je holocaust vcelku lhostejný a nezabývám se jím. --Fnn 13:32, 10. 11. 2006 (UTC)
- Fnn má pravdu... I kdyby existoval byť jen jediný seriozní historik, který by nepovažoval zpochybňovače za lháře, je nutno formulovat větu tak aby byla jeho existence zřetelná... Zvláště uvážíme-li, že historiků není zase až tolik...
- Tvůj subjektivní názor by tomto neměl hrát roli Ciniku - nebo jsi mi prve kázal vodu s flaškou vína v ruce...? Comodor W. Falkon 17:30, 23. 11. 2006 (UTC)
-
- Comodore, to co píše je opravdu logické a Cinik opravdu není mluvčím všech historiků tohoto světa, ale jelikož tráví na Wikipedii více času než všichni jeho oponenti dohromady a beztrestně si porušuje i pravidlo tří revertů, tak si tam to své POV bude vkládat tak jako tak dál. Ostatně nedávno v jiné věci sám prohlásil, že nehodlá vést argumentaci, ale pouze prosazovat svůj subjektivní názor, který považuje za jediný správný. --KláraK 22:38, 23. 11. 2006 (UTC)
To z toho sice přímo neplyne, ale realita taková je. Cinik 13:57, 10. 11. 2006 (UTC)
[editovat] Návrh řešení
Tak koukám, že už se nějakou chvíly nemůžete dohodnout. Není možné, aby se to nevyřešilo, proto navrhuji:
- do 20. 12. 2006 předloží wikipedisté Cinik a Semenáč min. 2 zdroje pro své tvrzení:
-
- Cinik: „Seriózní historikové tento tento směr odmítají a vyčítají mu pseudovědecké metody práce a neseriózní práci s prameny a citacemi s účelem falšovat historii (viz 1).“
-
- Semenáč: „Tento směr je velkou většinou seriózních historiků odmítán pro údajné pseudovědecké metody práce a neseriózní práci s prameny a citacemi s účelem falšovat historii.“
Zdroje musí být z různých děl (tzn. knih, časopisů, stránek...). Zdroje musí být jasné, nejlépe i se stránkou na které se dané tvrzení nachází. Nedohledatelné zdroje budou škrtnuty. Zdroje musí být dostupné pro ověřovatele (knihovna, domácí knihovna). Mohou být v češtině, nebo v angličtině, němčině, francoužtině, španělštině. Pokud nebudou zdroje předloženy, sporná formulace se smaže. Pokud budou zdroje předloženy, skupina ověřovatelů je ověří a článek se převede do NPOV, tzn. že se buťto použijou oba názory nebo jeden.
- ověřování bude probíhat do 12. 1. 2008.
- Juan de Vojníkov prověří, zdali daní autoři jsou "SERIÓZNÍ HISTORIKOVÉ" náhodným dotazem na tyto osoby u jiných univerzitních nebo akademických historiků.
- Juan de Vojníkov - projde předložené zdroje v češtině, angličtině, španělštině, jestli skutečně obsahují danou informaci.
- Mince projde předložené zdroje v němčině a francouzštině.--Juan de Vojníkov 13:08, 1. 12. 2006 (UTC)
[editovat] Diskuse
Doporučuju otravovat prof. Zdeňka Beneše z FF, protože ten se tím zabývá (německá otázka, dějiny 20. století, školství, věda-veřejnost apd.) a na tohle několikrát při přednáškách narážel. zdenek.benes (na) ff.cuni.cz --Grw 13:43, 1. 12. 2006 (UTC)
Pardon. Ale ta adresa je stejně v tomhle tvaru zveřejněná na www FF UK, takže by to mělo být jedno, ne?--Grw 14:07, 1. 12. 2006 (UTC)
- Jak myslíš, já jsem to zachytil. Radši bych to ale sundal.--Juan de Vojníkov 14:16, 1. 12. 2006 (UTC)
- Google ji našel asi desetkrát, myslím že jedna Wikipedie navíc pana profesora už nevytrhne. --che 14:13, 1. 12. 2006 (UTC)
Současná formulace mi příliš nevadí. K heslu se v budoucnu ještě vrátím a nějak vhodně jej doplním. --Semenáč 13:41, 8. 12. 2006 (UTC)
[editovat] Irving a Osvětimská lež
Externí odkaz na článek, kde se probírá většina významných popíračů holocaustu včele s Irvingem samozřejmě do článku patří a to určitě víc, než odkaz na nacistickou knihovničku popíračské literatury. Představa kolegy Kavalíra Kaviára, že odsud může link rozebírající popírače a odsuzující jejich pavědecké a podovodné práce jen tak odstranit, mne absolutně šokuje. Patrně si myslí, že když článek znehodnotil svou poslední "tvůrčí editací", jíž se pokouší vnutit čtenáři myšlenku, že názor na to, že popírání holocaustu je historická pavěda, se omezuje na Lipstadtovou, což je navíc Židovka, a nikdo mu to hned nerevertnul, že mu projde i tohle. Mno, lituji, ale není to možné. Cinik 15:16, 11. 12. 2006 (UTC)
- vis mila ciniku , to mas to same jako u zelene zabicky dilema: patri to tam ci ne? Pmp
- Ciniku, ty bys opravdu zasloužil. Nejdřív napíšeš jako by nic tuhle nehoráznost a teď tohle. Odkaz jsem dával pryč, protože jsem tvé poslední editace v tohle hesle a příbuzných heslech, kde jsi z článku holocaust odtraňoval tento odkaz kvůli tomu, že je již podrobněji zaměřeném v hesle zpochybňování holocaustu, pochopil jako aplikaci určitého principu, který není podle mě zas tak špatný. Stejně tak jsem odtranil nově vložený odkaz, protože již existoval v podrobnějším hesle David Irving. Své urážky si strč někam, nejsem na ně zvědavý. --Kavalír Kaviár 12:08, 13. 12. 2006 (UTC)
[editovat] pridejte prosim: soucasna probiajici udalost
proc mam dojem ze je clanek spatne prelozeny od jinud? Pmp
[editovat] Diskuse k přesměrování Zpochybňování holocaustu -> Popírání holocaustu
Toto je diskuse, která byla u hesla Zpochybňování holocaustu v době, kdy se jednalo o přesměrování na článek Popírání holocaustu. --Petr Adámek 08:08, 15. 3. 2007 (UTC)
Odstraněno přesměrování na Popírání holocaustu. Ze sémantického hlediska není možné položit mezi "zpochybňování" a "popírání" rovnítko. Popření znamená vyloučení existence, zpochybnění znamená připuštění existence za jiných okolností, než je obecně uváděno. --Pindick 07:04, 15. 3. 2007 (UTC)
Obnovil jste pane Adámku přesměrování s tímto odůvodněním: "rv, cílový článek popisuje nejen problematiku popírání, ale i zpochybňování. Přesměrování umožňuje čtenáři najít požadovaný článek a nemusí odkazovat pouze na sémanticky totožný název"
To, co popisujete, se dá vyřešit zařazením příbuzného odkazu mezi wikilinky do příslušného odstavce článku. Bohužel musím trvat na tom, že přesměrování je v tomto případě zavádějící. Bylo by dobré popřemýšlet nad rozdělením článku na dva samostatné. V opačném případě musím trvat na rozšíření článku o definice zastánce holocaustu a prosazovatele holocaustu, aby byl článek komplexní. --Pindick 07:36, 15. 3. 2007 (UTC)
- Hlavní problém je v tom, že tato podoba hesla [6] neodpovídá požadavkům na podobu článků v hlavním jmenném prostoru. Pokud se domníváte, že by bylo lepší mít zvlášť dva samostatné články, v článku Vám něco chybí nebo jej považujete za nevyvážený, editujte s odvahou. Ale v současné době je žádoucí, aby tu toto přesměrování bylo, protože umožní čtenáři najít hledaný článek. Přesměrování se používá pro usnadnění navigace a nikde není řečeno, že musí odkazovat na sémanticky totožné pojmy; s Vaší námitkou, že je existence přesměrování zavádějící, nesouhlasím. Navíc v komunitě panuje silný názor, že pokud článek existuje dlouhou dobu na nějakém názvu a dojde k jeho přesunu, je velmi žádoucí původní přesěrování zanechat např. kvůli externím odkazům. --Petr Adámek 07:49, 15. 3. 2007 (UTC)
- PS.: Osobně se domnívám, že by bylo lepší, kdyby se článek jmenoval Zpochybňování holocaustu a z Popírání holocaustu vedlo pouze přesměrování (tj. naopak, než je tomu nyní). --Petr Adámek 07:51, 15. 3. 2007 (UTC)
Pokud je to tak jak píšeš, že došlo k přesunu článku, pak s tím souhlasím. V opačném případě bych tomu jaksi nerozuměl, neboť přesměrování je tu od 5.1.2007. S Tvým PS: souhlasím bez větších výhrad. K editaci s odvahou mi chybí právě ta odvaha. O dané problematice nemám dostatek informací a historických souvislostí. Mířil jsem spíše na věcnou, než čistě obsahovou stránku. Díky za diskuzi. --Pindick 07:57, 15. 3. 2007 (UTC)
- Přesun článku jsem provedl, přesměrování Popírání holocaustu -> Zpochybňování holocaustu je opravdu méně zavádějící, než Zpochybňování holocaustu -> Popírání holocaustu. --Petr Adámek 08:17, 15. 3. 2007 (UTC)

