Diskuse:Berwidové z Ellgutu
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
- Jaké jsou důkazy pro tvrzení, že Thomas Noël-Hill baron of Berwick, William Noël-Hill baron of Berwick a Richard Noël-Hill of Berwick a James Fitzjames vévoda Berwick jsou členy rodu Berwidů z Ellgutu?
- Uvádí erbovní rula číslo 9086/89 explicitně, že se jedná o dědičnost šlechtického erbu (na rozdíl od občanského)?
- Jaké jsou důkazy pro tvrzení, že Společenský význam erbu odpovídá současnému listovnímu přídomku "urozený erbovní Pán z Ellgutu", což se z hlediska tradičně historického rovná šlechtické hodnosti "vladyky".
Děkuji. --Poko 08:46, 16. 1. 2007 (UTC)
Kladete zajímavé otázky.
Já jsem se s genealogií našeho rodu (Berwidové a Buquoyové) zas tak úplně do detailů nezabýval. Tomu se věnoval především můj zesnulý bratr Ing. Georg Christian Phillip Berwid (Berlín) a geneologové Ing. Jiří Vraný (Praha), Tibor Zlocha (Vídeň), tak jako heraldik Harry Pohle (Berlín). Tito pánové dlouhodobě zpracovávali materiály z rakouských, německých, britských, irských, francouzských a belgických archívů. Doporučoval bych Vám knihu - Christiane Berwidová-Buquoyová: "Tábor-Měšice. Obec, barokní zámek, legenda o zazděné služce Anně a další záhadné příběhy Táborska", ISBN 80-239-4701-X, Č. Budějovice 2005. Příspěvek v knize od Ing. Jiřího Vraného: "Kořeny rodu 'Berwid-Buquoy' v Jižních Čechách. Historie víc než detektivní" Vám určitě zodpoví Vaše otázky. Knihu možno dostat např. v Infocentru města Tábor (www.tabor.cz).
- Momentálně se nacházím na našem barokním zámku Tábor-Měšice a nemám tím přístup do rodinného archívu v Berlíně (Reinickendorf). Pokusím se tedy alespoň z hlavy:
Geneolog Ing. Jiří Vraný propojení mezi vévody z Berwicku a barony z Berwicku, v uvedené publikaci (literatura faktu), zpochybňuje. Neuvádí však žádné empirické podklady. Tibor Zlocha, bývalý redaktor vysílače "Svobodná Evropa" (studio Vídeň), zpochybňuje naopak Vraného: James Francis Fitz-James, 2. vévoda z Berwicku (1696 - 1738) v Anglii končí, neboť jeho syn James Francis Edward Fitz-James Stuart y Ventura Colón de Portugal, 3. vévoda z Berwicku (1718 - 1785), odchází ke své manželce do Portugalska, kde tato hlavní linie pokračuje...
Na to se odvolává Noël-Hill of Berwick (morganatický sňatek z Noëlovou-Hillovou) z vedlejší linie a domáhá se povýšení svých tří synů Thomase, Williama a Richarda do stavu Lordů. To se mu 1784 daří a tak vznikají "baroni z Berwicku", aby se tento rod v Anglii udržoval i nadále. Tomu odporuje Vraný, tvrzením, že tato linie Berwicků z vévody nemá společný rodokmen a do roku 1784 nebyla nic. Naopak, sňatkem s Noëlovou-Hillovou (bohatí manufakturisté) si pomohli. Kdyby pocházeli z rodiny vévodů, nesloužili by jejich předkové jako lékaři nebo dokonce poddůstojníci v Gordonově britském pluku v Čechách, což se považovalo za "vystrkov". Proč by si Jacob Berwick, syn drobného zemana a rychtáře z Irska, kupoval na Táborsku statek, kdyby byl příbuzným vévody? To je přeci směšné! Tolik, genealog Ing. Vraný.
- Chcete vědět můj názor? Já bych řekl: Pravděpodobnost = 80% Vraný a 20% Zlocha.
Erbovní rula uvádí tzv. Erneuerung ("obnovení" erbu). Berlínský státní heraldik, Harry Pohle, vzal za základ zemanský původ Jacoba Berwicka a erb doplnil německo-germánskými insigniemi, neboť Berwidové (potomci Berwicků) byli Němci. Přitom vycházel Harry Pohle z roku 1770 a určuje Berwidům hodnost "Landritter" (do češtiny: "vesnický rytíř"), tedy vladyka. Berwidové nejsou rodem panským (na helmici štítu: korunka), nýbrž nízkou německou, vesnickou šlechtou (na helmici: točenice), která má svůj zemanský původ ve Velké Británii, tak jako v německém Braniborsku a selský původ na Táborsku v Čechách.
Listovní šlechta v Německu a Rakousku pojem "zeman" (zemědělec) nezná, neboť do stavu šlechtictví jsou povyšováni měšťané a úředníci. Pakliže není uvedeno nic jiného, městský občan dostane od státního heraldika udělen erb a stává se "erbovním Pánem" (Wappenherr). Pakliže nám byl v roce 1989, po předcích, erb "obnoven" (erneuert), jsme tím pádem "vesnickou šlechtou" (Dorfadel) a občanskými "erbovními Pány" (Wappenherren) současně.
S pozdravem a přáním všeho nejlepšího v roce 2007,--Dr.Dr. Jan Berwid-Buquoy 21:59, 17. 1. 2007 (UTC), dnes na barokním zámku v Táboře-Měšicích.
- Děkuji Vám za odpověď.
- 1. a) Ani jedna z prvních tří výšeuvedených osob nebyla povýšena do baronského stavu v roce 1784, ani nikdy jindy. Tito bratři byli syny Noela Hilla a Anny Vernon, jejich prarodiči pak jsou Thomas Harwood (který přijal příjmení Hill), Susanna Maria Noel, Henry Vernon a Lady Henrietta Wentworth. Žádní Berwickové v dohledu, o Berwidech nemluvě (viz The Complete Peerage, 2. vydání, díl II, str. 167-9, resp. Burke's Peerage, 22. edice z roku 1860, str. 84) . Neuvedl jste žádné empirické podklady pro to, že tyto osoby jsou členy rodu Berwidů z Ellgutu.
- b) James FitzJames byl nemanželským synem krále Jakuba II Anglického. a Arabelly Churchill, jeho prarodiči jsou Karel I. Anglický, Henrietta Marie Francouzská, Sir Winston Churchill a Elizabeth Drake. Žádní Berwickové v dohledu, o Berwidech nemluvě (viz The Complete Peerage, 2. vydání, díl II, str. 162-4). Neuvedl jste žádné empirické podklady pro to, že tato osoba je členem rodu Berwidů z Ellgutu.
- Pokud neuvedete zdroje, jež by vskutku zásadním způsobem vyvrátily tyto rodové vazby – o kterých však podle mých informací není v britské literatuře žádného sporu – nezbude mi než konstatovat, že Vámi uvedená tvrzení jsou nepravdivá a tudíž do Wikipedie nezahrnutelná.
- V této souvislosti mne ostatně překvapuje, proč uvádíte „Poznámka: Pražský heraldik, Ing. Jiří Vraný: "Kořeny rodu 'Berwid-Buquoy' na Táborsku - Historie víc než detektivní" (České Budějovice 2005), rodové propojení mezi vévody z Berwicku a barony z Berwicku sice zpochybňuje, ale neuvádí žádné důkazní empirické paralely, které by jeho pochybnosti podpořily.“, když mu – jak zde sám tvrdíte – spíše věříte!!
- 2. Zde jsme si asi trochu neporozuměli, omlouvám se za případné nejasné vyjádření. I kdybych přijal pracovní hypothesu o existenci vymřelého šlechtického rodu Berwidů z Ellgutu (kde a kdy ostatně byli považováni za šlechtice? v Prusku?), nevidím ve statutech onoho spolku (je to vskutku on?) nic o jeho pravomoci přenášet šlechtictví na nešlechtické potomstvo po přeslici. Nevylučuji v tomto okamžiku existenci ani šlechtictví tohoto vymřelého rodu, nevylučuji v tomto okamžiku ani původ Vaší matky z tohoto rodu, nevylučuji v tomto okamžiku dokonce ani Vaši registraci erbu připomínajícího eventuelní erb Berwidů z Ellgutu, ale přesto mi z toho vychází pouze to, že jste oním spolkem považován za osobu oprávněnou užívat onen registrovaný erb – nic o tom, co by Vás z tohoto důvodu opravňovalo ku šlechtictví. Důsledkem by pak pochopitelně bylo i nutné zpochybnění Vaší vlastní příslušnosti ke šlechtickému rodu Berwidů z Ellgutu.
- 3. Pojem Landritter je zajímavý – nejedná se pouze o významové antonymum k Reichsritter (tj. říšským rytířským rodům, uznávaných jako šlechtici po celé Říši resp. obdrževších šlechtictví od císaře)? Tomu by spíše odpovídal překlad zemská šlechta (jakou byla např. šlechta dědičných zemí rakouských). Wappenherr odpovídá v české terminologii původnímu erbovnímu měšťanovi, resp. současnému erbovníkovi (osobě, nikoli knize). Erbovní měšťané nebyli v českých zemích minimálně od 16. století v žádném případě v porovnatelném postavení jako šlechtici natož vladykové. Překvapilo by mne vskutku velmi, bylo-li by tomu v Německu jinak. Společenský význam erbu se tedy z hlediska tradičně historického v žádném případě nerovná šlechtické hodnosti vladyky.
- Dovolte mi, abych Vás na závěr upozornil na skutečnost, že ve Wikipedii mají být publikovány ověřitelné informace z nezávislých zdrojů a explicitně je vyloučeno zveřejňování výsledků výzkumů, primárních pramenů resp. vlastních teorií. K Vámi uváděné publikaci vydané Vaší dcerou a obsahující informace vycházející z archivních výzkumů jsem nucen – s přihlédnutím k výšezmíněným zásadním faktickým rozporům a rodovým vazbám na projednávaný subjekt – konstatovat, že podle mého názoru je velmi sporné, zda splňuje požadavek na nezávislý zdroj v tomto smyslu. Velmi bych proto uvítal a prosím Vás tímto, abyste v argumentaci využíval jinou literaturu, vycházející ze zdrojů jiných než z archivního pátrání Vašeho bratra. Děkuji. S pozdravem--Poko 21:05, 12. 2. 2007 (UTC)
[editovat] Zpochybnit lze všechno, ale jaký to má smysl?
Vážený pane kolego, ve vašem článku je tolik nepřesností, že nevím, kde bych začal. Proti demagogii je obtížné se bránit. Zpotřebuje to spoustu a spoustu času i energie, které jsou nutné na užitečnějších místech.
Vaše tvrzení, že Berwickové 1784 nebyli povýšeni do šlechtického stavu baronů není pouze demagogie, nýbrž dokonce pustá lež.
Dne 19.05. 1784 byli Thomas, William a Richard povýšeni do stavu baronů (British Peereges, British Museum, jinak pražský genealog Ing. Jiří Vraný). Vaše pochybnosti o James Fitzjames duke of Berwick jsou opravdu nejapné a zdržuji se komentáře. Portréty Berwicků vysí na našem rodinném zámku se všemi údaji, které k tomu patří a každý návštěvník (zámek je zpřístupněn veřejnosti) si je může prohlédnout a údaje si přečíst. Viz Barokní zámek Tábor-Měšice.
Kniha mé dcery není žádný "jednostranný pramen". Jedná se o spoludílo mnoha erudovaných autorů, mimo jiné geneologů Ing. Jiřího Vraného a Josefa Bady. Obstarejte si jí a až si jí přečtete, tak se budeme bavit dál. Zatím jste jí neměl ani v ruce a o jejich autorech nic nevíte, jak jasně vyplývá z vašeho článku. Rovněž Vám doporučuji studium pramenů archívů, které jsem dodatečně uvedl v referencích, poté co jste mě na literární prameny upozornil, takže Váš článek měl, alespoň v tomto ohledu nějaký smysl.
- P.S.: Pakliže máte odvahu se prozradit, kdo vůbec jste, sdělte mi Vaší adresu a já bych Vám mohl zaslat velice důležité dokumentační archiválie týkající se našeho rodu, neboť bych si dovolil znát mojí vlastní rodinu lépe než Vy nebo kdokoli jiný. S pozdravem --Dr.Dr. Jan Berwid-Buquoy 16:55, 16. 2. 2007 (UTC), Barokní zámek Tábor-Měšice
-
- Dobrý den, reagoval jsem na Diskuse:James Fitzjames, vévoda z Berwicku. Dovolte mi zde pouze upřesnit to, že má pustá lež, jak ji nazýváte, se týká následujícího: roku 1784 nebyli do šlechtického stavu povýšeni ani Berwickové, ani Thomas Noël-Hill baron of Berwick, William Noël-Hill baron of Berwick a Richard Noël-Hill of Berwick, nýbrž jen a pouze jejich otec Noel, jehož příjmení bylo Hill. Zbytek si přečtěte v diskusi u vévody z Berwicku. Budete-li se zdržovat komentáře o mých pochybnostech, pak jste na nejlepší cestě ke smazání Vámi uváděných informací z Wikipedie. S pozdravem --Poko 22:06, 16. 2. 2007 (UTC)
[editovat] Se vztyčeným prstem proti rozumu!
Pane kolego, myslím si, že vyhrožování není tím nejmorálnějším argumentem. Smazat článek umí každý. Napsat nikoli!
Na druhé straně obdivuji Vaší houževnatost, neustále opakovat jedno a totéž ačkoli to na věci nic nemění. Co chcete vlastně dokázat? Zatím jsem tomu všemu neporozuměl. Máme zde komparatistiku jmen Berwick v různých sociálních variantách a snažíme se najít konkluzivní propojení. Co je na tom špatného? Proč vás to tolik rozčiluje, že začínáte dokonce vyhrožovat? Nebylo by lepší místo emocí nasadit kreativitu a tím pomoci s řešením, místo znečišťování článku nesmyslnou šablonou a tím znevažovat badatelskou práci erudovaných genealogů, žurnalistů a politologů? To přeci nemá žádný význam a nic to nevyřeší. Informace tu není proto, aby se jí slepě důvěřovalo, nýbrž aby se o ní přemýšlelo. Pakliže si informace protiřečí, může to znamenat složitost lidských osudů a událostí a nikoli, že jedna informace je "pravdivá" a druhá "není pravdivá". To by bylo až přílišné, neřku-li směšné zjednodušení. --Dr.Dr. Jan Berwid-Buquoy 17:44, 17. 2. 2007 (UTC)

