Diskuse:Komunismus

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

15:33, 27. 9. 2005 (UTC)Sice neznám přesnou etymologii slova komunismus, ale 1. kommunismus mi přijde už moc, 2. v celém článku se objevuje komunismus, takže bych příště hlasoval alespoň pro jednotnost...

OK. -- Vít Zvánovec

„(...) V. I. Lenin, který se rychle zbavil opozice, zlikvidoval soukromé vlastnictví a vytvořil totalitní stát“ — teda, že by Lenin byl až takhle mocný, to jsme se neučili ani za komunismu. :)
--Mormegil 12:16, 15. Čer 2004 (UTC)

V čem vidíte problém? -- Vít Zvánovec 12:35, 15. Čer 2004 (UTC)
No, docela bych věřil, že to soukromé vlastnictví nelikvidoval V. I. Lenin (osobně), ale spíše systém, který pomáhal vytvořit atd. --Mormegil 13:06, 15. Čer 2004 (UTC)
No dobře, tak to opravte. -- Vít Zvánovec 13:35, 15. Čer 2004 (UTC)
Myslím, že se role Lenina dost podceňuje a všechny hrůzy komunismu v Rusku se svádějí hlavně na Stalina. Ale Lenin skutečně založil totalitní režim jak prakticky tak i teoreticky, nebyl to ten hodný děda, jak ho občas někdo prezentuje. Vydatným pomocníkem mu byl Trocký, kterého se potom Stalin zbavil.
Ale jinak ta formulace je možná přehnaná, nic proti opravě. -- Z. Mojžíšek 15:28, 15. Čer 2004 (UTC)

Obsah

[editovat] Friedrich vs. Bedřich

Přece jen bych se neukvapoval s tím zatracováním českých tvarů jmen Marxe a Engelse. Je to u nás vžité ještě z doby předkomunistické. Stejně tak je u nás Mikuláš Koperník - a ne Mikolaj nebo Mikołaj Kopernik (navíc s krátkým "i"). Nebo Kryštof Kolumbus. Nebo se psalo před sto lety Tomáš Edison (viz zde) - bylo to zvykem. Známá polská fyzička Maria Skłodowska-Curie se u nás uvádí jako Marie (a ne Maria) Curie-Sklodowská (zrušeno polské přeškrtnuté "ł", dodána čárka nad "a"), někdy dokonce i to polské dvojité "w" se mění na jednoduché Sklodovská. Něco se prostě vžilo a zůstalo tak dodnes. Není mi tedy jasné, proč byla změna uživatele 83.208.83.66 (který změnil jméno Friedrich Engels na u nás vžité Bedřich Engels) tak šmahem zavržena - to přece nebyl nějaký vandalismus, ten člověk chtěl pomoci. V češtině se opravdu používá v naprosté většině případů Bedřich Engels a Karel Marx.

S tím souvisí ještě ten Lenin. V článku je uvedeno "Vladimir", což by odpovídalo ruskému originálu (ruština nerozlišuje krátké a dlouhé samohlásky jako čeština a slovenština), ale zase se v češtině vžilo jeho jméno jako "Vladimír" (tedy s dlouhým "í").

Pokud jsou nějaké důvody nebo dokonce pravidla, proč psát jména v původním znění, tak by měly být uvedeny v samotném článku - ať už jako poznámka nebo odkaz někam jinam. Mělo by to být uvedeno z toho důvodu, že se tyto tvary jmen prostě vžily - přinejmenším v některých generacích. A proč to píšu teďkonc sem do diskuse? Bojím se, aby moje změny také nebyly šmahem zavrženy bez jediného slova vysvětlení, proč se tak stalo a jak mám postupovat příště. Takováto zavržení rozumných editací totiž mohou odradit případné nováčky. A autory si Wikipedie musí získat a udržet (!) vlídnou atmosférou, protože to je jediná odměna - všichni tu děláme zadarmo. Musí se na přispěvatele jako na malé děti. Sice změnu zamítnout, ale zároveň pochválit a říct, jak to dělat dobře.


--Luděk 15:12, 5. 10. 2004 (UTC)

Máme snad psát Jiří Washington? Dnes se všechna jména píší původním jazykem. Jsou pravda výjimky: psát Koperníka polsky nebo německy? Edison taková výjimka není, Skłodowska je. Nicméně správně by se měla psát polsky a jsem proto, aby její základní heslo v české Wikipedii takové bylo.
Revertování anonyma jsem provedl, protože se domnívám, že základní podoba jejich jmen má být německá. Pokud nováček učiní něco rozumného, je to vítáno. Tato změna rozumná nebyla.
Vaši změnu bych nerevertoval, protože se jednalo o doplnění, nikoliv o svévolnou změnu. Jinak nemohu za to, že revert nejde odůvodnit. A nesouhlasím s tím, abychom z nováčků dělali nesvéprávné.
-- Vít Zvánovec 15:31, 5. 10. 2004 (UTC)
Jistěže nebudeme psát Jiří Washington, i když se tak před sto lety v češtině opravdu psalo. Nyní je zažito George. Ale stejně tak je zažito Karel Marx a Bedřich Engels. A o to jde. Možná jsou to ty výjimky jako Koperník (mimochodem mám doma asi 100 let starou českou knížku, kde se píše Koprník, bez "e"), Petr Parléř, Tycho Brahe (a ne Tyge Brahe).
To, co je zažito, je sporné. Vizte níže. -- Vít Zvánovec 17:42, 5. 10. 2004 (UTC)
Změna toho nováčka nebyla vandalismem, proto se domnívám, že v zájmu příjemnější atmosféry na české Wikipedii by bylo lepší, kdybyste příště vy (ale i jiní, mne nevyjímaje) ta dvě jména třeba i změnil na původní znění a do "shrnutí editace" napsali pár slov ve smyslu: "Teď je zvykem psát jména původním jazykem". Tím se totiž poučí i ti, kteří sledují stránku s posledními změnami. Ještě lepší by bylo dát ta zažitá jména do závorky, což jsem se pokusil učinit já, aby ten nováček viděl, že jeho editace opravdu nebyla hloupá, jen je to třeba činit jiným způsobem. I takové maličkosti mají vliv na příjemnou atmosféru. A stejně tak má vliv na příjemnou atmosféru příjemně vedená diskuse. --Luděk 16:10, 5. 10. 2004 (UTC)
Neudělal jsem žádný zločin, jen jsem revertoval změnu, s níž nesouhlasím. Nevím, proč je nutné o tom tak rozsáhle diskutovat. -- Vít Zvánovec 17:42, 5. 10. 2004 (UTC)
Technická poznámka - revert jde oddůvodnit, jen byste musel revertovat stejným způsobem jako běžný uživatel (znamená to tuším o 2 kliknutí navíc). --Wikimol 16:05, 5. 10. 2004 (UTC)
Jistě, že všechno jde, když se chce. Ale nevím, proč bych to měl dělat, když onen anonym svou změnu také nijak neodůvodnil. -- Vít Zvánovec 17:42, 5. 10. 2004 (UTC)

Jména článků ve Wikipedii by měla být taková, jaká čtenář nejspíše očekává. Tedy základní podoba má být Bedřich Engels, neb je to v českém jazykovém prostředí zdaleka nejběžnější. Úkolem Wikipedie není stanovovat nebo prosazovat jakékoli standardy, jakkoli rozumné. Je to jen celkem logická aplikace principu NPOV na pojmenování. Až se prosadí psaní německých jmen, ať Wikipedie tuto změnu reflektuje. Wikimol 16:05, 5. 10. 2004 (UTC)

Revertoval jsem Vaši změnu, protože mi nepřišla rozumná. Nevím, proč by tam nemohl zůstat Luďkův kompromis. Uznávám, že Karel Marx je běžnější, nicméně i Karl Marx je častý. Příklady:
  1. http://literatura.kvalitne.cz/marx.htm
  2. http://www.totalita.cz/vysvetlivky/o_marxk.php
  3. http://mozek.cz/info/karl-marx etc.
A krom toho se mýlíte: encyklopedie nereflektuje pouze běžný stav, nýbrž je normotvorná. Běžné omyly (např. záměna právní normy a právního předpisu) nesmí přejímat, nýbrž opravovat.
-- Vít Zvánovec 17:42, 5. 10. 2004 (UTC)

Pro Ludka: Proc je odkaz na 9 komentaru cenzurovan? Doslo-li k poruseni pravidel Wiki, prosim odkaz na prislusnou reguli. Jinak prosim vratit. Jan

Článek 9 komentářů ke komunismu byl smazán na základě hlasování o smazání, čili tento odkaz musíte udělat formou externího odkazu. Vrba 08:21, 11. 6. 2005 (UTC)
V tomto článku byl odkaz na článek obsahující špatný název (bez háčků a čárek, jméno článku navíc začínalo číslovkou, což u normálního článku není vhodné, takže by i tak musel být redirekt). Článek sám nesplňoval kritéria encyklopedického textu (např. úvodní odstavec), obsahoval formulace převzaté odjinud (autorská práva) a výsledkem hlasování tedy bylo článek smazat. Verze, která se tu objevila v noci, opět nesplňovala kritéria, která by umožnila zde článek ponechat. Za dobu hlasování původní autor ani nikdo jiný článek do přijatelné podoby neupravili, takže byl smazán. A bude mazán, dokud nebude splňovat kritéria (podrobnosti na Nápověda:Obsah). Takže nic proti tématu jako takovému, ale o formě. --Luděk 08:33, 11. 6. 2005 (UTC)

[editovat] Faktická přesnost

Radsi sem se ani ani nedival, kdo ten clanek psal, ale opravdu me v tomhle stavu vydesil a to tak, ze sem byl nucen cekat 5 minut na pridani sablony, i kdyz docela specham. Sbirka inforamci bez ladu a skladu, casto velmi pochybnych, chybi pritom tolik dulezitych veci, ze ten clanek nema smysl.

To, ze Moore napsal knihu Utopia, neznamena, ze se jeho predstavam rika utopicky socialismus!!! (nemuzu vyloucit, ze se to nekde neobjevilo, ale termin se pouziva pro neco uplne jineho a vzdaleneho od sebe stovky let!)

V celem clanku je jedina (zjevne nahodna) zminka o marxizmu. Predstavy (i existence) spolecneho vlastnictvi byly samozrejme uz pred Moorem. Jak je mozne napsat nekolakastrankovy clanek o komunizmu a nezminit komunisticky manifest? A tak bych mohl pokracovat.

Ne,menim nazor a navrhuju clanek smazat, kdo by chtel vylepsovat, ztrati vic casu, nez kdyby ho napsal znova, nanejvys by bylo mozne pouzit par psazi. Mylsim, ze lepsi clanek by mel z hlediska sveho formalniho vzdelani byt schopne napsat student stredni skoly.

--Nolanus 15:33, 27. 9. 2005 (UTC)

Kolego, když už sem tu šablonu dáváte, tak uveďte, co s tím. Také vím, že článek je jedním z mnoha, co by bylo dobré a možné lépe napsat. Pokud smím radit, vyberte si ty články, ke kterým chcete, můžete přispět a věnujte jim svou pozornost (s vědomi, že kdokoliv kdykoliv upraví...:-). Hezký večer. wiki-vr 17:53, 13. 1. 2006 (UTC)


Uz to tady nekolikrat padlo a psal sem to samozrejme i ja: odmitam a nejsem povinen se zabyvat a travit hodiny casu spatnymi clanky, ktere napsal nekdo jiny. Chodim na wikipedii dobrovolne proto, ze se chci zabyvat veci, ktere me prave ted zajimaji nebo zaujmou. Clanek porad obsahuje veci, ktere sou minimalne diskutabilni a fakticke chyby taky: je propblematicke napsat, ze komunizmus vychazi ze socializmu, uz proto, ze socializmus je siroky pojem, navic spis ideologicky vychazeji spolecne z marxizmu a navic u obou musime rozlisovat ideologii a vladni (vladnouci) system. Vyvrazdeny nebyli miliony lidi, ale rozhodne desitky, mozna stovky milionu. Uz podle definice v clanku Rusko nebylo komunistickym statem (bytj melo komunistickou vladu). Reformy samozrejme probihaji i ve Vietnamu a ten se rozviji podobne jako Cina a uricte dokonce i na Kube. Na druhe strane system v Severni Koreji je tak absurdni, ze si osobne nejsem jist, jestli to jeste je aspon komunisticka ideologie. Tvrzeni, ze domaci pravoslavna cirkev v Rusku je ekumenicka je podle me blabol, nebo jak je to teda mineno? Nebudu pokracovat do konce, etc. etc. calnek je proste slepencem informaci posibarnych poruznu cetbou novin. Prosim abyste tam tu sablonu vratil. Nebo ste to minil tak, ze sem mel sablonu oduvodnit? ale jak se tak divam, uz to tu jednou bylo a kdyz se divam na diskuzi tady, nezmenilo se dokonce ani neco z toho na co sem upozornoval uz prve. --Nolanus 18:23, 13. 1. 2006 (UTC)

Vidim, ze tu nekdo v dobre vire zmenil clanek podle mych pripominek, tak se k tomu jeste vyjadruju: ano clanek byl zmenen presne dole mych pripominek, ale v diskuzi sem to uvadel jako priklad ktery zdaleka neni vycerpavajici a samozrejme si muzu dovolit nepresnosti, ktere bych si v clanku nikdy nedovolil (napr. urcite zmeny se udelaly i v te Severni Koreji. Zatimco zmeny na Kube sice sou, ale porad neni namiste psat, ze se pokousi system zmenit). Navis clanek se mi zda tak nejak uz spatne strukturovany. ne kolego kare, dekuju za dobrou vuli, ale nema to smysl - ty drobne zmeny bych mohl provest i sam, ale musel bych (vetsich) jich provest tolik, ze to proste delat nebudu



Dal sem tam upravit myslim sice,ze Presnost byporad byla namiste,ale dejme tomu, ovsem clanek je ale porad nevyvazeny,je tam sice Moore (sam o sobe problematicky) ale chybi utopicti socialisti, neustrojne Rousseau ale ne Hegelu, Blanqui uz rozmach komunizmu zazil, proc je tu jako predchudce navic srovnatelne vyznamnych lidi by se imho naslo vic. U dnesni diskuze chybi zakony o protikom. odboji i tretsni zakon - bez toho to proboha vubec nema cenu, zatimco nejaka petice je sice aktualni, ale celkove ne takl vyznamna etc., aby clanek mel smysl, muselo by se sibovat i smarxizmem a presne osvetlit vztah mezi nima...

Ne, kdyz to ted ctu, fakticka spravnost by byla opravdu dal namiste, takovejhle clanek proste nema zadnou hodnotu, odstraneni nekolika faktickych nesmyslu na tom nic nemeni, ale chci setrit poslednima zmenama, tak to zatim necham, mozna dostanu chut se tim zabejvat... Ale bylo by pro me asi podstatne jednodusi ho napsat sam zgruntu znova.

--Nolanus 15:56, 17. 1. 2006 (UTC)

[editovat] Ad totalitní ideologie

Fakt, že tvůrce totalitní indeologie o ní nemluví jako o totalitní, mi nepřejde relevantní. Komunismus je běžně jako totalitní ideologie definován. Cinik 11:47, 14. 5. 2006 (UTC)

Komunismus není totalitní ideologie, teda ne podle svých ideologů (Marx apod.). To se stal až později.. za Lenina a těch dalších. --Aktron 11:49, 14. 5. 2006 (UTC)

Musím dát za pravdu Aktronovi. Komunismus, jako teorie, jako totalitní definován není, to je pouze výklad a hodnocení. To platí i o socialismu, atd. Totalitní byla praxe, přičemž dnes existuje mnoho renomovaných teoretiků, kteří tvrdí, že praxe komunismu (vlastně tedy socialismu, dle teorie komunismus nebyl nikdy nikde uskutečněn) s teorií komunismu nemá co společného (zde výjimečně nerozlišuji mezi Marxem a Engelsem na straně jedné a jejich apologetem Leninem). -jkb- 09:19, 16. 8. 2006 (UTC)
Tohle slovickareni moc nechapu, na to jak ideologie chape samu sebe prece nelze brat v encyklopedii ohled, to je nesmysl, prave ten vyklad je klicovy. Popravde jestli neuzname, ze komunismus je totalitni, nema smysl vubec ten termin pouzivat. Ostatne sama ideologie komunismu mluvi explicitne dokonce o diktature. --Nolanus 17:42, 16. 8. 2006 (UTC)
Ano, ono už používání termínu komunismus je něco, co vyžaduje vysvětlení - on ani terminus marxismus nepochází od Marxe či Engelse, jak známo, ale od apologetů. Ale k věci: Musíme rozlišovat mezi třemi zásadními věcmi:
  • komunismus jako teoretický návrh, zakládající se nejen na ideách Marxe/Engelse, ale i jiných (tam patří spousta lidí)
  • komunismus jako ideologie - a zde se jedná o učení, založené Leninem ale hlavně rozpracované Stalinem a propagované následníky trůnu, a tato ideologie měla skutečně ospravedlnit
  • kíomunismus v praxi, tedy onu diktaturu a despocii, co ji známe
To první ale ideologie nebyla. Proto tvrzení, že komunismus je despotická atd. není správné, je to nutno daleko víc a s citem rozvíst. A ona diktatura proletariátu, tedy termín, který skutečně pochází od otců marxismu, byl apologety zcela chybně (i když jistě úmyslně) interpretován - to je známé. -jkb- 17:51, 16. 8. 2006 (UTC)

[editovat] Nový návrh na reorganizaci článku

Tak mě napadá, aby se to nepletlo, jestli bychom současné heslo neměli rozdělit minimálně na dva články: Komunismus, který bude pojednávat o prvních dvou (z té triády nahoře) a Reálný komunismus, který se bude týkat převážně totality. Tím by se i vyřešil ten problém, co vlastně napsat do úvodu článku. --Aktron 23:13, 21. 8. 2006 (UTC)

To me uz taky napadlo, ale zavrhl sem to. Ty dba pojmy prostenejdou oddelit, navzajem se sebou neustale ohaneli a ten prechod a vyvoj byl plynuli. A samozrejme sem koukal apokdu vidim, jinde na wiki to tak taky nemaj. --Nolanus 23:23, 21. 8. 2006 (UTC)
Jdou oddělit, ačkoliv se to na první pohled nezdá. Přechod plynulý nebyl; evidentním rokem zlomu byl rok 1917, kdy se dostal k moci v Rusku Lenin a začal provádět svoje zrůdné experimenty. Kdo se čím oháněl se napsat může, nicméně to neznamená, že se podle toho budou organizovat články, to by bylo POV. Jinde na wiki to tak sice nemají, mají to ale rozdělené nějak ve smyslu série článků Dějiny komunismu apod (myslím konkrétně wiki 100 000+; takže de facto ano. --Aktron 09:24, 22. 8. 2006 (UTC)


Citat "Každému podle jeho práce, každému podle jeho potřeb" je podle mne spatne. Nejsem si ale jist, proto needituju. IMHO by mel zacinat "Kazdy podle svych moznosti" a pokracovat stejne... --JiBa, Dec 26 2006


Konstatování o špatnosti tohoto článku už tu bylo, takže se jen připojuji, je totiž katastrofálně špatný - nevysvětluje, ale už od samého začátku se snaží dokázat že vše co komunistické jest od Ďábla jest. Pokud by si chtěl někdo dát práci, tak pod pojem komunismus může dát jenom definici, pak ale musí začít někde u Manifestu, třeba, ale hlavně u Marxe, taky ekonomicko filosofické rukopisy, Kapitál - rozsah a úprava jako u hesla liberalismus, na to pak může navázat další jako samostatná hesla, pokud se budeme držet základní definice a neutečeme od ideje, tak v praxi nikdy uskutečněný nebyl a je otázka zda je to bezezbytku možné, můžeme ale mluvit o stalinismu, reálném socialismu, období občanské války v Rusku, Jugoslávii, ale i na podílu západu na nezákonnostech, třeba jako důsledek studené války. Není to v silách jednotlivce a musí to být psáno někým nad věcí! Jinak z toho bude pokaždé jenom ideologický blábol na úrovni základního kurzu VUMLu, (Večerní Universita Marxismu Leninismu pro nepamětníky) a o to snad tahle encyklopedie nestojí. Doporučuji proto celé heslo smazat, bude to lepší než ona hrůza! PJ - 28.12.2006