Diskuse:Julius Caesar
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
"Augustus" nebyl "provolán Caesarem", Caesar bylo pozdější příjmení C Octavia, které zdědil po C I Caesarovi. (bezdětný Caesar jej ve své závěti učinil svým adoptivním synem). Pahýl je silně nepřesný a zjednodušující. Ani Senát nebyl zrušen, pouze pozbyl rohodujícího politického vlivu. Miaow Miaow 15:50, 12. 3. 2005 (UTC)
Uznávám, že závěr je zjednodušující, co se týče Senátu (Senát byl davem "vyklizen"), ten se stal vlastně jen poradním orgánem vladaře. Co se týče Augusta, hledám vhodnou formalizaci, protože přihlašování se k odkazu Caesara se stalo tradicí a z příjmení se stal titul.
[editovat] Gaius Iulius Caesar
Vzhledem k zavedenému pravopisu by se mi zdálo správnější psát Iulius - tzn. přesměrování otočit. --Dodo ✉ 23:06, 12. 3. 2005 (UTC)
- Mohu s Vámi jen souhlasit, ale vzhledem k tomu, že s článkem nemám nic společného, nedovolil jsem si žádnou takovou úpravu provést. --Petr Kovář 23:19, 12. 3. 2005 (UTC)
- Vzhledem k mnoha možnostem jsem nejdříve konzultoval anglickou verzi Wikipedie, proto jsem za základ dal Julius.
Teda mě se líbí víc Julius. Nějaký Iulius jsem ještě neviděl. Mimochodem Dodo: v podpisu si změn odkaz do svý diskuze místo do mí. --Li-sung ✉ 23:32, 12. 3. 2005 (UTC)
-
- To není nijak podstatný problém, ta J a U jsou stejně pozdější písmena, takže pokud nechceme psát - jak to hezky uvádí en: C·IVLIVS·CAESAR (na Gaius měli Římané zkratku C) - nechal bych vžitou moderní podobu Julius, která je navíc u tohoto konkrétního člověka trochu "znárodnělá", něco jako Kryštof Kolumbus nebo německé Cäsar. Pro J hovoří fakt, že příbuzné tvary jsou (alespoň se mi tak zdá) mnohem běžněji užívány v podobě s J (Juliovský (dynastie), Juliánský (kalendář), Julia (ženské jméno příslušnic Caesarova rodu). To, že po Iuliovi jsou pojmenovány měsíc Julius a juliánský kalendář by vypadalo trochu kostrbatě. Miaow Miaow 00:53, 13. 3. 2005 (UTC)
OK. Proč ne. Vycházel jsem pouze ze současného úzu, ale c elkově to je fuk. Li-Sungoi děkuji, že mě upozornil na to, co jsem sám přehlédl:). --Dodo ✉ 06:39, 13. 3. 2005 (UTC)
- Mně se přesunutí na Iulius nelíbí. V Čechách je známý jako Julius. Už jenom proto, že k tomu nebyl konsensus, přesun dosud podpořil jen jeden člověk. Uvažuji o vrácení. --Miraceti ✉ 12:23, 3. 12. 2005 (UTC)
To, že se mi něco nelíbí, není argument. Pokud má mít článek nějakou kvalitu, pak by bylo dobré respektovat způsob, jakým se toto jméno zapisuje v odborné literatuře. Kde jste se s tvarem Julius Caesar v některé historické práci setkal? --Dodo ✉ 12:34, 3. 12. 2005 (UTC)
- V každé učebnici dějepisu, kterou jsem měl v ruce (a pár jich bylo), to byl Julius. Není dobré zaběhnuté termíny měnit. Toto je encyklopedie, nikoli přehled vědeckých prací. Jinak jsem psal, že se mi nelíbí přesun, nikoli ta forma. --Miraceti ✉ 12:38, 3. 12. 2005 (UTC)
Google:
Google lze těžko použít, a to z několika důvodů: nezahrnuje pouze dané jméno, ale i jméno dramatu W. Shakespeara, které se zde přebírá z angličtiny. Krom toho daný klíč nezaručuje (přes veškerou snahu, o níž nám může jít), že nebudou přebírány podoby jména z angličtiny (kde je úzus jiný). Krom toho zahrnuje z velké části právě název několika počítačových her s daným označením. Krom toho googlesearch není kritériem odobornosti. Ani učebnice dějepisu (nejspíše pro ZŠ) nejsou přínosným kritériem, protože v naší socialistické výchově by pro žáky zřejmě bylo příliš chtít po nich číst jméno Iulius jinak). Kolegy Miraceti bych se rád zeptal, jaká forma se mu tedy líbí; přesun je možné znovu prodiskutovat a pokud jsem se svým rozhodnutím někoho dotkl, budiž: bylo již zvráceno. --Dodo ✉ 12:52, 3. 12. 2005 (UTC)
- Mně se líbí Julius Caesar. Co si představujete pod takovou socialistickou výchovou? A co pod nesocialistickou? Mají snad v anglicky mluvících zemích taky socialistickou výchovu, když upřednostňují svou vlastní formu před formou s I? --Miraceti ✉ 13:14, 3. 12. 2005 (UTC)
Zirlandův argument, že podoba Julius je PČP, je naprosto faktický a velmi pádný. Miracetiho "mně se líbí" bohužel ne. Avšak kvůli Zirlandovu argumentu na přejmenování netrvám. --Dodo ✉ 13:52, 3. 12. 2005 (UTC)
- Kolego, to nebyl žádný argument, ale jen odpověď na Váš dotaz. Jistě jste na to zapomněl. --Miraceti ✉ 19:38, 6. 12. 2005 (UTC)
-
-
- Četl jsem kdysi Caesarovy Zápisky o válce galské, které byly opravdu dost zajímavé. Tak jsem se koukl do Národní knihovny, jak ho píší. Jako autor je uveden vždy "Caesar, Gaius Iulius", ale v titul díla je vždy "Julius". Zkuste sami hledat. --Luděk 18:58, 3. 12. 2005 (UTC)
-
Tak koukám, že se tady rozproudila debata o oboru, který jsem vystudoval. Můj názor je jednoduchý: nejde o to, co se komu líbí a už vůbec ne o to, co o tom říká internet. Historikové starověku prostě užívají formu Iulius, protože by jinak museli psát i Gajus, Pompejus apod. Jirka O. 15:00, 6. 12. 2005 (UTC)
-
-
- Jen tak mimochodem, jak píší Caesara učebnice dějepisu pro základní a střední školy? Učebnice samozřejmě píší také historici. --Luděk 15:04, 6. 12. 2005 (UTC)
-
Učebnice neznám, vím jen, co se vyučuje na vysoké škole. Ale v zásadě jde o to, aby se latinská jména pokud možno přepisovala jednotně a ne "jak se někomu zamane". Jirka O. 15:10, 6. 12. 2005 (UTC)
-
-
- Jde o to, že to Julius má zřejmě nejaké hlubší kořeny. Ať už je to relikt z minulosti, kdy se jména mezi jazyky překládala (nedávno jsem zde psal příklad Tadeáše Hájka z Hájku, který se uváděl jako Nemicus, nebo se také říkalo Julius Verne místo Jules Verne). Pokud je někde nějaká nejasnost, měla by ji Wikipedie vysvětlit. Měli bychom používat asi verzi, kterou znají lidé ze školních učebnic, pokud nedošlo k nějakým závažným změnám. Pokud je rozpor mezi tím, co historici používají mezi sebou (na vysoké škole a v odborných pracech) a tím, co používají směrem k veřejnosti (učebnice pro ZŠ a SŠ), tak je samozřejmě problém a v článku by se ta nejednotnost měla zmínit. Jinak tak na okraj, Wikipedie je určena neodborníkům: tedy Wikipedie nikdy nebude pro historiky zdrojem informací o historii, ale historici zde mohou čerpat základní informace o astronomii, chemii, fyzice, biologii apod. Naopak astronomové zde nebudou hledat informace o astronomii, na to mají vlastní zdroje a svá vlastní odborná fóra, ale přečtou si zde něco třeba o tom Caesarovi a budou hledat jméno tak, jak je znají ze základní či střední školy. --Luděk 15:24, 6. 12. 2005 (UTC)
-
Asi jsme si nerozumněli, pane kolego. Chtěl jsem jen naznačit, že buďto se bude psát Gajus Julius Caesar, nebo Gaius Iulius Caesar. Tvar Gaius Julius Caesar je – nezlobte se na mne – hybrid. Jirka O. 19:22, 6. 12. 2005 (UTC)
- Takováto ultimáta přece nelze klást. To je jako někdo tvrdil, že můžeme psát buď kommunismus nebo komunyzmus. --Li-sung ✉ 19:24, 6. 12. 2005 (UTC)
-
- Jaká ultimáta? Když někdo bude tvrdit něco v oblasti astronomie, co je zjevně chyba, pak nezasáhnete? A váš příměr po pravdě řečeno nechápu. Jirka O. 19:28, 6. 12. 2005 (UTC)
- Má to jeden problém. Obvykle se nepíše ani jedno. Jinak si myslím, že Gaius zůstalo proto, že se prostě v obecnějších publikacích vůbec nepíše, a když už tak jen jednou. Obvykle v dějepise narazíme jen na Julius Caesar. Možná je to divné, ale Wikipedie tu není od toho, aby napravovala, nebo měnila. Kolik žáků 6. tříd bude hledat Iulia Gaia Caeasara nebo Julia Gaja Caesara? Nikdo. Hledat budou jen Julia Caesara. Prosím, nevymýšlejte kolo. Díky. --Miraceti ✉ 19:33, 6. 12. 2005 (UTC)
- Jaká ultimáta? Když někdo bude tvrdit něco v oblasti astronomie, co je zjevně chyba, pak nezasáhnete? A váš příměr po pravdě řečeno nechápu. Jirka O. 19:28, 6. 12. 2005 (UTC)
Díky za zdvořilou odpověď. Ale vážně: vidím jen jedno řešení. Pokud chcete mermomocí Julia, nazvěte článek Julius Caesar a v textu pak uveďte celé jeho jméno i s praenominem Gaius a gentiliciem ve tvaru Iulius. Tak by byla odstraněna ta nesystémovost v názvu. Jirka O. 20:20, 6. 12. 2005 (UTC)
-
-
- Aha, zdá se, že už jsem Jirku O. pochopil. Máme používat buď Julius Caesar, nebo Gaius Iulius Caesar, to jsou oba tvary rozumné a konzistentní. Kdežto kombinace "Gaius Julius Caesar", kde se v jednom jménu píše "i" a v druhém "j", je nesprávná. Teď už to dává smysl. --Luděk 21:47, 6. 12. 2005 (UTC)
-
[editovat] Z encyklopedií
Aniž bych chtěl rozvířit další kolo sporů, dovoluji si pouze ad informandum uvést, kterak dostupné české encyklopedie uvádějí podobu tohoto hesla (s připomínkou, že cognomen Caesar bývá předřazeno z důvodů abecedního řazení:
- Ottův slovník naučný uvádí pod pojmem
- Caesar (3) Gaius Iulius, největší státník a vojevůdce římský, původce monarchické státní formy v Římě (*12. čce 100 př. Kr. -†15. bř. 44 př. Kr. ). V G. Iuliu [Caesar]-ovi soustředily se řídké vlastnosti ducha...
- Julius Caesar:
- lit. tragédie, aut. W. Shakespeare (1599)
- hud. (Giulio Cesare in Egitto) opera (prem. 20. 2. 1724, Londýn), hud. G. F. Händel, libreto Nicola Francesco Haym. Č. poprvé 4. 6. 1966, Brno, Janáčkovo divadlo.
- Malá československá encyklopedie:
- Caesar příjmení jedné větve [římský] patricijského rodu Iuliů. [viz též] césar.
- Caesar Gaius Iulius [céz-] 100 – 15. 3. 44 [před naším letopočtem], římský politik, vojevůdce a spisovatel. Svými příbuzenskými svazky byl spojen s populáry...
- v hesle "Shakespeare William" uvedena hra Julius Caesar
- Encyklopedie Universum:
- Caesar Gaius Iulius C. řím. státník, vojevůdce a spisovatel, * 13. 7. 100 př. n. l. Řím, † 15. 3. 44 (zavražděn) Řím; jako synovec Mariův (Marius) stál od mládí...
- Julius Caesar:
- lit. tragédie, aut. W. Shakespeare (1599)...
- hud. (Giulio Cesare in Egitto) opera (prem. 20. 2. 1724, Londýn), hud. G. F. Händel, libreto...
--Dodo ✉ 12:07, 10. 12. 2005 (UTC)
- Dodo: Nezapomínejte, že zdroje, které jste citoval, jsou (s výjimkou Universa) PAPÍROVÉ encyklopedie, tudíž zde nemůže fungovat žádné vyhledávání. Pokud vím, dotyčný politik se jmenoval Gaius Iulius Caesar (tolerovat lze i Gaius Julius Caesar), tudíž by se mělo být v názvu článku uvedeno celé jméno (3 slova snad není tak moc) a zkrácené verze jména by měly být pouhými redirekty --Kirk 12:41, 10. 12. 2005 (UTC)
@Kirk: Ano, však to mám na mysli, a vím, že jde o papírové encyklopedie (viz zmínku o abecedním řazení). K tématu se zde vede poměrně dlouhá debata. Pouze se snažím ukázat, že dle mého názoru správný název článku o politikovi je (jedině) Gaius Iulius Caesar, na který mají příp. ukazovat redirecty a pod heslem Julius Caesar se má skrývat informace o zmiňovaných uměleckých dílech. --Dodo ✉ 12:50, 10. 12. 2005 (UTC)
-
- Furt mi vrtá hlavou, že by čeština byla latinštější než angličtina... http://www.britannica.com/eb/article-9108314?query=Caesar&ct= http://encarta.msn.com/encyclopedia_761578066/Caesar_Gaius_Julius.html --Li-sung ✉ 12:54, 10. 12. 2005 (UTC)
@Li-sung: Já Vás nemohu přinutit změnit Váš názor (to mi tu přijde dokonce nemožné, proto jsem přehled zápisů jména v běžných českých encyklopediích vložil pouze ad informandum), ale s otázkou nemá Vámi zmiňovaná angličtina co dělat. A mohu-li to tak podat, pak čeština je přepisem pojmosloví a jmen opravdu latině blíž než angličtina; to však na zápis jmen v češtině nemá žádný vliv, protože latinské pojmosloví nepřebíráme z angličtiny. Jak jsem se zmínil na Wikipedie:Pod lípou#Spolupráce na článcích, skutečnost a pravda se nezakládá na tom, na čem se dohodneme, ani na tom, co se kdo domnívá či nad čím se podivuje. --Dodo ✉ 13:09, 10. 12. 2005 (UTC)
@Li-sung: Vaše tvzení "Vím, že se přebírá latina z němčiny" (sic!) mě jen ponechává v Jirkou O. popsané menšinové frustraci. --Dodo ✉ 14:11, 10. 12. 2005 (UTC)
-
-
- Dodo, já vím, že máte pravdu a že vám některé věci (kompromisy) mohou připadat nenáležité. Kdysi jsem hovořil s jedním profesorem o tom, jak hrozné je používání tvarů "Nera" či "Valense" místo správného Nerona a Valenta. A on řekl: "To víte, začínáme být v menšině. Asi s tím do budoucna nic nenaděláme." Tehdy mne jeho odevzdanost překvapila, ale teď s ním pomalu začínám souhlasit. Jirka O. 13:25, 10. 12. 2005 (UTC)
- Dodo, já vím, že máte pravdu a že vám některé věci (kompromisy) mohou připadat nenáležité. Kdysi jsem hovořil s jedním profesorem o tom, jak hrozné je používání tvarů "Nera" či "Valense" místo správného Nerona a Valenta. A on řekl: "To víte, začínáme být v menšině. Asi s tím do budoucna nic nenaděláme." Tehdy mne jeho odevzdanost překvapila, ale teď s ním pomalu začínám souhlasit. Jirka O. 13:25, 10. 12. 2005 (UTC)
-
P.S. Li-sungu, Cézar se nikde v literatuře nepoužívá. Zatím.
-
-
-
- Ano Dodo, už jste spolu s Jirkou O. uvedli věcné argumenty, které mne přesvědčily o tom, že máte pravdu. Případný přesun článku na Gaius Iulius Caesar bych podpořil. Nevím však, jak řešit případné protesty proti tomu přesunu. --Luděk 14:02, 10. 12. 2005 (UTC)
-
-
-
-
-
-
- Mohlo by se to vyřešit hlasováním... Cinik 14:08, 10. 12. 2005 (UTC)
-
-
-
Kde se vzala ta pitomost, že původní výslovnost jména Ceasar byla kajsar? Kdo to tak měl původně vyslovovat? To je převzatý z anglický verze, ne? Jedním z pravidel latinský výslovnosti přece vždycky bylo, že c před e, i, y, ae, oe, eu se čte jako c. Ae se čte jako é, takže jediná správná výslovnost je cézar - původní i současná. Tom

