Arutelu:Ameerika Ühendriigid - Vikipeedia, vaba entsüklopeedia

# Arutelu:Ameerika Ühendriigid

### Allikas: Vikipeedia

Ma ei saa aru, millised muutused Sa tabelite formaadis tegid?--Egon 16:33, 1 Jan 2004 (UTC)

  Rahvaarvu ja rahvastijku tiheduse eest sidekriipsud välja, mõnel juhul veepindala välja, "in" ilma punktita. Vist oleks olnud õigem öelda "formaadi" asemel "vormistus".

  Urmas paneb veel ette tõsta eestikeelne ametlik nimi tabeli kohal kõige esimeseks.

  USA-l riigikeelt ei ole. Panin praegu nii, et ametikeel on inglise keel. Seda asja peaks veel uurima. Andres 18:55, 1 Jan 2004 (UTC)

    Ma ei tea, millal on siia voimalik faile yles laadida, kuid praegu panen lingid. Veel niipalju, et selle info ylikoolide kohta Busanis votsin linna kodulehelt.
    Ma ei tea kus oli selline info, et linnas, kus on pea neli miljonit elanikku, on ainult yks ylikool? --Egon

      Selge see, et need andmed linna koduleheküljel on usaldatavamad, pealegi on need konkreetsed. Andmed, mida ma kasutasin, on nähtavasti vananenud või lihtsalt valed. Allikas oli [1]. Seal oli kirjutatud, et linnas on kaks ülikooli, nii et siis kirjutasin, et peale Riikliku Ülikooli on seal veel üks ülikool.

      Ara pahanda, kuid ma lihtsalt motlesin, et kas see Sulle endale imelik ei tundunud...--Egon

        Kõik võib olla. Võib näiteks olla nii, et kõik linna ülikoolid moodustavad ametlikult ühe ülikooli. See ei ole muidugi mulle vabanduseks. Andres 20:10, 1 Jan 2004 (UTC)
      Ma ei taha hakata kohe koduleheküljelt andmeid võtma, sest siis on tahtmine kohe kõiki andmeid kasutada ja seetõttu tuleks tekst liiga kodulehekülje moodi. Tavaliselt ma võtan allikad ükshaaval ette, ja kui saan uue või täpsema või minu hinnangul õigema info, siis parandan ja täiendan varasemat teksti. Võib-olla küll peaksin kogu töö enne ära tegema, kui midagi siia salvestan. Andres 19:41, 1 Jan 2004 (UTC)

Panen ette tõsta osariikide tabel eraldi artiklisse "Ameerika Ühendriikide/USA haldusjaotus" või "Ameerika Ühendriikide/USA osariigid". (50-realine tabel teeb artikli ekraanilt lugemiseks pikaks.) Tabelisse võiks lisaks panna kaks aastanumbrit - kuulumine USA-le ja osariigiks saamise aasta. - Urmas 11:26, 30 Jun 2004 (UTC)

## [redigeeri] Osariikide artiklite nimekuju "küsitlus"

Nagu näha Arutelu:Mississippi all käis mõni aeg tagasi arutelu milline formaat oleks kõige parem kasutada USA osariikide artiklite puhul ja kuna lõpliku otsust nagu välja ei koorunud, teen ettepaneku teha väike küsitlus ja siis peale "häälte kokkulugemist" teha artiklite põhjad (artikli nimi + info tabel (Vikipeedia:Haldusüksuste artiklite reeglid põhjal) + täpsustus artikkel) valmis (võin võtta selle töö enda peale kui teisi innukamaid ei ole :o) )

Loodetavasti ei läinud see nüüd liiga keeruliseks, ja loomulikult on muud ettepanekud teretulnud

Kirjutasin siia neli varianti kuid põhimõttelised ernevusi on kaks:

- Üldnimega artikkel on täpsustus artikkel vs. osariigi/jõe/poolsaare jne artikkel
- täpsustav nimi (poolsaar, osariik jne) kirjutada sulgudesse või nime osaks

Kõikide artiklite algusesse tuleks selgitav tekst, midagi sellist:

See artikkel on California osariigist; California poolsaare kohta vaata artiklit California (poolsaar), teiste tähenduste kohta lehekülge California (täpsustus)

Variant 1

    * Artikkel "California" on täpsustus -lehekülg
    * sama nimega osariik, jõgi, poolsaar jne. artiklid on vormistatud järgnevalt:
     ** Artikli nimi: California (osariik)
     ** Artikli pealkiri: California (osariik)
     ** Artikli alguses selgitav tekst vt ülal

Variant 2

    * Artikkel "California" on täpsustus -lehekülg
    * sama nimega osariik, jõgi, poolsaar jne. artiklid on vormistatud järgnevalt:
     ** Artikli nimi: California osariik (New York -i puhul "New Yorki osariik")
     ** Artikli pealkiri: California osariik (New York -i puhul "New Yorki osariik")
     ** Artikli alguses selgitav tekst vt ülal

Variant 3

    * Artikkel "California" osariigi/linna/poolsaare -lehekülg (Missouri oleks siis jõgi jne. )
     ** Artikli pealkiri: California
     ** Artikli alguses selgitav tekst vt allpool
    * Teised California -i artiklite nimed on vormistatud järgnevalt
     ** Artikli nimi: California (poolsaar)
     ** Artikli pealkiri: California (poolsaar)
     ** Artikli alguses selgitav tekst vt ülal

Variant 4

    * Artikkel "California" osariigi/linna/poolsaare -lehekülg (Missouri oleks siis jõgi jne. )
     ** Artikli pealkiri: California
     ** Artikli alguses selgitav tekst vt allpool
    * Teised California -i artiklite nimed on vormistatud järgnevalt
     ** Artikli nimi: California poolsaar (New York -i puhul "New Yorki osariik")
     ** Artikli pealkiri: California poolsaar (New York -i puhul "New Yorki osariik")
     ** Artikli alguses selgitav tekst vt ülal

Ja hääled siia:

- ise eelistan varianti 1, minu arust on see kõige arusaadavam, kuigi osad nimed on väga sügavalt juurdunud tähendama üht tähendust (Washington linnana vs osariik jne.) on minu arust hea kui esmalt näeb kõike variante mis selle ühe nime taga võib olla ja siis valida see mida otsiti ja muudesse artiklitesse saab ju alati kirjutada otse lingi vastavasse kohta. --TarmoK 18:08, 2 Feb 2005 (UTC)
- Ei poolda variante 1 ja 3 (need tähendaksid nt Eesti puhul selliseid sobimatuid pealkirju kui "Narva (jõgi)", "Paide (vald)", "Keila (juga)"). Ja kui 4. variandi kasutamisel ei õnnestu ühte välja valida, kasutada varianti 2. - Urmas 18:40, 2 Feb 2005 (UTC)

    Vastuseks Urmasele: Kui lauses (raamatus, ajalehes, internetis vm) on sõna "Narva" siis enam vähem kõik lugejad mõistavad selle all Narva linna (ilma uurimata konteksti), kui jutt käiks jõest siis kirjutatakse ikka Narva jõgi. Sama lugu ka Paide ja Paide vallaga või Keila ja Keila joaga või Tartu ja Tartu maakonnaga jne.

    Sulgusid võiksime/"peaksime" kasutama siis kui sama nime kasutatakse mitmes erineva "objekti" kohta ja ei ole ühest domineerivat. Näiteks Mississipi, teisele tähendab see jõge, teisele jälle osariiki või New York, kas jutt on suurlinnast või osariigist? New York on sulgude kasutamise pooldamiseks ka selle poolest hea näide et siis ei ole vaja vaevata pead kumb on "õigem": kas New Yorki osariik või New Yorgi osariik.

    See on siis lihtsalt minu nägemus asjale --TarmoK 08:32, 13 Feb 2005 (UTC)

- Kõige rohkem meeldib mulle 3, siis 4, siis 1 ja kõige vähem 2. Taivo 19:22, 2 Feb 2005 (UTC)
- Pooldan ainult varianti 4. Kui ei õnnestu valida, tuleb püüda leida konsensus, äärmisel juhul hääletada. Ka siinses hääletusküsimuses oleks minu meelest parem püüda leida konsensus. Peale selle arvan, et peaks olema "New Yorgi osariik" ja artikkel "Missouri" peaks olema osariigist. Andres 20:33, 2 Feb 2005 (UTC)
- Variandid 3 ja 4 tähendavad, et kord on põhiartikkel osariigist ja kord millestki muust. Mis on ses mõttes paha, et nime sisse toksides ei tea, millele satud. Systeemi ju pole. Samas ei ole 100% systeem niikuinii, sest minu meelest kattub mõne USA osariigi nimi teiste maade osariikidega (nt California), seega tuleb nii või teisiti täpsustada, mille osariigist on jutt. Ja variandid 1 ja 2 erinevad põhiliselt sulgude poolest "osariigi" ymber... mis minu poolest võivad olla või polla, peaasi, et on igal pool yhtemoodi - ka teiste riikide haldusyksustel. Et ma olen omalaadi pedant ja systeemifriik, siis nii kahju kui mõnel ka pole, pooldan pigem 1 või 2; kui keegi suudab mind veenda, et 3 või 4 võib kah kuidagi systeemselt ja loogiliselt teha, kaalun seisukoha muutmist. --Oop 22:57, 12 Feb 2005 (UTC)
- mina isiklikult kipun eelistama varianti 1 (seetõttu, et mitte hakata kirjutama Arkansas' jõgi või Maine'i osariik – ülakoma pealkirjas on vist hullem nähtus kui sulud) ning variandid 3 ja 4 mille segapuder siin praegu valitsvad ei kõlba imho küll kusagile - Ahsoous 23:55, 12 Feb 2005 (UTC)

Artikli pealkiri kujul "California (osariik)" tekitaks eesti vikis pretsedendi. Seni oleme kirjutanud, erinevalt nt inglise vikist (mida korda veel, ei pea tuimalt kopeerima), sulgudega pealkirju, kui näiteks ühe ja sama nimega ja sama tüüpi objekte on mitu. Näiteks Sõmeru Märjamaa vallas ja Paide vallas. Nende artiklite pealkirjad oleks "Sõmeru (Märjamaa vald)" ja "Sõmeru (Paide vald)". "California osariik" on aga täiesti korralik artiklipealkiri ka ilma igasuguste sulgudeta. Iseasi, kui California osariike oleks mitu, kuid pole.

  Nõus Urmasega. Arvan veel, et sulgudes olev märkus võiks olla võimalikult lühike, näiteks "Sõmeru (Paide)." Andres 09:23, 13 Feb 2005 (UTC)

Peljata keelereeglite järgi kirjutada (ülakomata või ilma) artiklipealkirja on pisut kummaline. - Urmas 09:13, 13 Feb 2005 (UTC)

    Nõus Urmase argumentidega. Sulge kasutada siis kui "ilma ei saa" just nagu see Sõmeru näide. Kuid selle juhul lisada "reeglitesse" et kui on juba olemas olev artikkel ja siis hiljem keegi tuleb välja teise sama nimega artikliga siis on vaja teisaldada see esimene uue nime alla, sest vaevalt me teame kõiki sama nimelisi "objekte" alati. Ja sedasi peaks minu meelest liigutama ka näiteks "Mississipi" artikli "Mississipi jõgi" artikliks (samuti "Missouri").

      Kui ilmub sama nimega artikkel, siis tuleb muidugi konflikt kuidagi lahendada. Keerulistel juhtumitel teeme niikuinii eraldi otsused. On aga täiesti võimalik, et vana artikkel jääb paigale ning uue pealkirjale lisatakse sulgudes täpsustus. Andres 11:23, 13 Feb 2005 (UTC)

    Kui kohanimedega on asi nagu enam vähem selge(?), siis mida teha muudel juhtudel, näiteks "Texas" ansambli nimena, või "Oklahoma" muusikalina?

      Me paneme artiklitele pealkirjaks "Texas (ansambel)" ja "Oklahoma (muusikal)". Andres 11:23, 13 Feb 2005 (UTC)

        Loodan et see sobib ka Urmasele :o) --TarmoK 11:35, 13 Feb 2005 (UTC)

          Andrese selgitatu on just see, mida püüdsin seletada. - Urmas 12:13, 13 Feb 2005 (UTC)

    P.S. eesmärk ei ole *tuimalt* kopeerida inglise vikist, vaid leida parim lahendus ja vahel on see ka juba kellegi teise poolt leitud, vahel jälle ei ole. Kui väga ei tahakski ise ratast leiutada on teinekord hea vaadata mida teised on juba teinud ja võta sealt üle positiivsed pooled ja täiendada/täiustada. --TarmoK 10:55, 13 Feb 2005 (UTC)

      Kui "teiste" all silmas pidada inglise viki kõrval ka näiteks saksa, poola, rootsi omasid (kui huupi "suuri" nimetada), on asjad parimas korras. - Urmas 12:13, 13 Feb 2005 (UTC)

Proovisin saada tabelisse praegust olukorda nende osaiikide nimedega ja lisada ka hetkel pähe tulevad "nimekaimudest" sarnase nimega "objektid" (täiendamiseks ja kommentaarideks avatud). Tabel on suhteliselt pikk ja see vast ei kopeeri seda siia (siinne lehekülg lä'eks liiga pikaks(?).

Kui hakkame jõuadma siin konsensuseni siis võib seal vastavalt lingid valmis teha ja siis, imho, on sealt hea artiklied alustada. --TarmoK 11:31, 13 Feb 2005 (UTC)

  Minu meelest on meil osariikide nimed sellisena kokku lepitud, nagu nad seal tabelis on. Kui kellelgi vastuväiteid pole, siis tuleb lihtsalt teha igast osariigist nupuke, et keegi ette ei jõuaks. Täpsustusi on aega ka hiljem teha. Andres 11:45, 13 Feb 2005 (UTC)

    Sobib. - Urmas 12:13, 13 Feb 2005 (UTC)

      Praegune olukord on kõikse lähedasem variandile 4 ja sellele on sama palju poolt hääli kui ka vastuhääli nii et ei saa minu arust küll öelda et "vastuväiteid ei ole". ... võib vaid tõdeda et demokraatia ei ole lihtne; kas leiame mingi ühise lahenduse või lähme edasi "kes ees see mees" põhimõttega(?) :o)

        Kindlasti peame püüdma leida konsensuse. Mul jäi tõesti mulje, et kokkulepe on olemas. Mis puutub sellesse "kes ees see mees" põhimõttesse, siis see tähendab lihtsalt seda, et niipea kui kokkulepe on olemas, tuleb see maastikul paika panna, sest 1) kohapeal on asja lihtsam arutada kui tabelis, sest asi on käegakatsutavam ning 2) võib tulla keegi, kellel probleemidest aimu ei ole ning kes pahaaimamatult tekitab segadust. Andres 19:55, 14 Feb 2005 (UTC)

      Lisasin sinna tabelisse kaks veergu et kuidas need artilite nimed võiksid minna, seal on nüüd "mõjutusi" pea kõigist neist ülal toodud variantidest. (New York oleks linn ja Louisiana muuseum, teised artiklid on redirect osariigi lehele või täpsustus leheküljed). --TarmoK 16:37, 14 Feb 2005 (UTC)

Mõne osariigi nimi on vist otsustamata. Mulle meeldiks, kui oleks Kansase, Arkansase, Illinoisi, Havai ja New Yorgi osariik. Maine'i ja Utah' juures ei pääse ülakomast, sest seal viimane täht ei hääldu, aga et inglise keeles s ei häälduks, pole ma kuulnud. Taivo 17:37, 14 Feb 2005 (UTC)

        neid hääldatakse [a:rkanso:] ja [ilinoi] - ja inglise keelega pole kumbagi puhul vähimatki pistmist - Ahsoous 18:20, 14 Feb 2005 (UTC)
  Siis tuleb ju kirjutada ka Kansas' ja Texas' osariik, eks ole? Taivo 18:34, 14 Feb 2005 (UTC)
    nende puhul aga s-i hääldatakse...

          Palun vaadake viimasest ÕS-ist, kuidas "Arkansas" ja "Illinois" eesti keeles häälduvad ja käänduvad. Traditsiooniline hääldus ja käänamine (vana ÕS-u järgi) on [ark'ansas]], [ilin'ois], Arkansase, Illinoisi. ENE 1. väljaandes on toodus Illinoisi puhul kaks hääldusvarianti, kuid käänatud on "Illinoisi". Kui uues ÕS-is on traditsiooniline hääldamine/käänamine, siis on minu arvates õige ka siin seda rakendada, sest me peame järgima eesti keele norme.

          Peale selle, ülakoma olemasolu pealkirjas on loomulik, kui seda, millest artiklis juttu on, kirjutataksegi ülakomaga. Ma ei saa aru, mis selles imelikku või koledat on. Andres 19:55, 14 Feb 2005 (UTC)

            kahju et õs-i tegijad on mingist kohast iseseisvalt häälduse välja mõelnud - Arkansas on prantslastelt ostetud osariik ja sealt ka hääldus, Illinois' hääldust saad kontrollida ka inglise vikist (variant kus s-i hääldatakse on mustanahaliste hääldus) ja muide ka see on prantsusekeelne nimi... - Ahsoous 20:10, 14 Feb 2005 (UTC)

Faktiliseks: Louisiana muuseum on muidugi hea asi, kuid ära ei maksaks unustada prantslaste sellenimelist koloniaalvaldust, mis suure hulga hüüdsest USA-st enda alla võttis. Lisaks on paljud tänaseni käibel olevad kohanimed, sh jõgede nimed, Ameerikas vanemad, kui pratslaste või brittide kolooniad.

Mis puudutab häälduse koha pealt inglise viki eelistamist ÕS-ile, siis ma loodan, et see ei olnud ju ometi tõsiselt mõeldud. - Urmas 22:39, 14 Feb 2005 (UTC)

  tegelikult on need hääldused ka ENE-s (teises väljaandes) sees, kuigi Illinois' puhul tuuakse ära kaks varianti (ja siinkohal mälu kontrolliks vaatasin ka inglise vikit...) - Ahsoous

Mõned vastuargumendid ja kompromissivõimalused ja -võimatused.

Tarmole. Pikki nimesid ja eriti sulgudega pealkirju on vastik linkida, seetõttu tuleks võimaluse korral kõige kasutatavam jätta lühikeseks. Ka lugeja seisukohast on kõige parem, kui ta jõuaks kohe sellele leheküljele, mida ta kõige tõenäolisemalt otsib. Hädapärast võib pikkade nimedega leppida, kuid olen kindlalt vastu sulgude kasutamisele siis, kui loomulikum on väljenduda ilma sulgudeta: näiteks "Narva jõgi", "California poolsaar", "Haiti saar". Põhjendus on selles, et pealkiri peab vastama asja nimele, mida tegelikult (valdavalt) kasutatakse. Sulge kasutame ainult siis, kui ühel asjal on mitu nime, ja siis ei ole sulgudes olev päriselt pealkirja osa, vaid pealkirja juurde kuuluv täpsustus. Mõnel üksikjuhul (näiteks Mississippi) on tõesti nii, et see tähendab enam-vähem võrdselt ühele osariiki, teisele jõge, nii et siis võiks kirjutada ka "Mississippi (osariik)" või "Mississippi (jõgi)". Eelistaksin ka nendel juhtudel ilma sulgudeta varianti, kuid sulgudel oleks siin ka õigustus, nii et kategooriliselt vastu ei ole.
Kuigi eelistan varianti "New Yorgi osariik", võib olla ka "New Yorki osariik". Ühelt tuleb teha ümbersuunamine.

Oobile. Kuigi on hea võimalikult palju süsteemi, tuleh kõrval arvestada ka seda, et mõnikord tekitab süsteem liiga suuri ebamugavusi. Võimaluse korral tuleb teha nii, et kui on mitu tähendust, siis kõige lihtsamalt on vormistatud kõige sagedasem tähendus. See ei ole minu meelest keerulisem ja raskemini meeldejäetav süsteem kui süsteem. Juhtum, kui on raske leida loomulikku tähendust, ei ole minu meelest sagedasem kui juhtum, kus süsteem meelde ei tule. Andres 19:55, 14 Feb 2005 (UTC)

Ei poolda üldse seda uut varianti, mille Tarmo välja pakkus. Kõigil juhtudel peale New Yorgi, Mississippi ja võib-olla Missouri on osariik samanimelistest objektidest minu meelest kõige tuntum, seda ka Louisiana puhul. Uue variandi puhul me teeksime endale üleliigset tööd juurde. Peale selle tuleb kirjutada "Utah' osariik", "Maine'i osariik" ja "Delaware'i osariik". Andres 20:06, 14 Feb 2005 (UTC)

  selle viimase unustasin enne ära jah - Ahsoous 20:26, 14 Feb 2005 (UTC)

    ma ei tea kuhu vahele enam kirjutada, see arutelu edeneb nii mitmes kohas :o), aga ... Andrese viimases pikkas kommentaaris oli palju häid mõtteid. Mulle ei meeldi ka üliväga sellised pika nimed, aga mulle meeldib loogika, praeguses seda minu arust ei ole, sellest ka see varasem "pakkumine".

    Kuidas oleks selline uus variant:

- - Kõik osariikide nimed on ainult see pärisnimi (nii vist eesti keeles seda nimetatakse), siis "Alabama", "California", "illinois", "Mississipi", "Texas", "New York" jne.
  - n.ö. "probleemsed nimed oleksid järgnevalt: "Mississipi jõgi", "Missouri jõgi", "New York City". ("Hawaii" praegune artikkel "Hawaii (täpsustus)" artikkeliks)
  - Kui (osariigi) nimelisi tai sarnaseid või sarnaselt kõlavaidki kohti, "objekte" on veel, siis teha "xxx (täpsustus)" artikkel kus on toodud kõik variandid/variatsioonid.
  - ja eelmise punkti jätkuks, kõigile mainitud artiklite algusesse viide "täpsustus" leheküljele
  - sulge kasutada siis kui "objekti" ei saa nimetada teisiti, näiteks "Texas (ansambel)". Jõgede (mägede, koobaste, poolsaarte jne) puhul ei ole vaja minu arust küll sulge kasutada sest "objekti (õige) nimi" on juba "xxx jõgi" mitte "xxx". Ansambli puhul me aga ei saa öelda ju "Texase ansambel". Sulgudes on siis selgitus, just nii nagu Andres seda selgitas.
    - Sulgude jutule lisaks veel seda et kui on näiteks 2 jõge, sama nimega, näiteks "Colorado"-nimelisi peaks olema rohkem kui üks, siis oleks artikli nimi a la "Colorado jõgi (xxx)" ja "Colorado jõgi (yyy)". Kus siis "xxx" ja "yyy" tähistavad asukohta näiteks.

Loodetavasti väljendasin nüüd ennast piisavalt selgesti. --TarmoK 21:25, 14 Feb 2005 (UTC)

  Olen peaaegu kõigega nõus, aga "New York" ja "Washington" peaksid jääma linnade nimedeks. Hawaii puhul tuleks minu meelest välja valida, mis selle artikli all oleks. Ise eelistaksin osariiki. Andres 22:02, 14 Feb 2005 (UTC)

    põhimõtteliselt nõus Andresega, kuigi iseenesest võiks ju kasutada ka New York City ja Washingon, D. C. see aga nõuaks tohutut linkide äramuutmist, mis on lihtsalt mõttetu. Teine variant ühtse süsteemi mõttes oleks teha kõik need nimedega artiklid täpsustuslehekülgedeks, (need tuleb nii ehk naa praktiliselt iga osariigi puhul luua) see toob kasutaja jaoks kaasa ühe lisakliki ja samuti linkide (kuigi aeglasemat) äramuutmist. Nii, et las siis nende kahe erandiga suunaku otse osariikidele. Hawaii (ning muude samanimeliste asjade) puhul pole ilmselt eriliseks probleemiks kui alguses osariigi otsa komistatakse, kuigi vb mõnel juhul on mõtet teha artikli alguses kohe mitu suunamist levinuimatele asjadele ning ka täpsustuslehele. - Ahsoous 22:21, 14 Feb 2005 (UTC)

      KNAB-i järgi on linnade nimed New York ja Washington, föderaalringkonna nimi Columbia ringkond. Ahsoousega muidu nõus, ettepanek viimases lauses väga hea. Andres 22:27, 14 Feb 2005 (UTC)

        linkide ära muutmine ei ole minu arust nii *tohutu* töö, ega ka mõttetu kui sellest on kasu kasutajale (olles ühel osariigi leheküljel oskab ära arvata ka mis on teise osariigi lehe nimi), võin selle enda peale võtta.

          Linkide muutmise raskus ei ole tõesti mingi argument. Mis puutub sellesse, et ei arva ära, mis on teise osariigi lehekülje nimi, siis just lihtsaks juurdepääsuks teiste osariikide artiklitele on meil iga osariigi artiklis see mall, millelt saab otse vastava artikli juurde. Peale selle taipab minu arvates iga eestlane, kes oskab New Yorgi osariiki otsida, et pealkirja "New York" võib kanda ka artikkel linnast. Minu meelest on see nii ilmne, et "süsteemil iseeneses" ei ole siin mingit erilist funktsiooni. Andres 17:26, 15 Feb 2005 (UTC)

        KNAB-i järgi on jah linnade nimed nagu Andres need välja tõi, kuid teisalt ei ole minu arust ka New York City ja Washington, D. C. väärad, kui me tahaksime olla täpselt KNAB-i järgi siis peakisme just minema tagasi sinna sulgude variandi juurde "New York (linn)", "New York (osariik)" mis minu arust on viletsam variant kui "New York" kui osariik ja "New York City" kui linn.

          Need teised nimed ei ole väärad, sest algkeelseid nimesid võib kasutada. Nendelt tuleb ümbersuunamine teha. KNAB ei keela öelda "New Yorgi linn", "New Yorgi osariik" jne. Selliste ühendite võimalikkus tuleneb eesti keelest endast. Viimases lauses väljendatud arvamust ma ei jaga, kuid ei poolda ka seda "viletsamat varianti". Andres 17:26, 15 Feb 2005 (UTC)

            Teeme siis nii, et jätame need New Yorki ja Washingtoni linnadeks ja osariikide artikli nimi siis selles vormistuses mida eesti keele tundjad otsustavad, ja kõik muud artiklid osariikide artikliteks (mis siis praeguse seisu juures tähendaks kolme artikli (Mississippi, Missouri ja Hawaii) sisu liigutamist? --TarmoK 20:24, 15 Feb 2005 (UTC)

        Ahsoous defineeris paremini selle artikli alguses oleva täpsustuse, et kui on mitu "sama nimelist" laialt kasutuses olevat nime eri "objektide" kohta siis on artikli alguses olevas selgitus tekstis viidad neile + täpsustus leheküljele. Siin kõrgemal, enne variantide loetelu oleks üks variant, samuti praeguse Mississippi artikli alguses olev on sama põhimõtet järgiv.

        nimedega artiklid täpsustuslehekülgedeks tegemisel on minu arust see miinus pool et siis peame leidma kuidas osariikide artikleid nimetada (see pikk arutelu mis siin juba on käinud) + minu arust ei vähenda see ka olemasolevate linkide vahetamise töömäära. --TarmoK 09:58, 15 Feb 2005 (UTC)

          Tarmo, seni oleme vikipeedias toiminud selliselt, et asulanimi on antud ilma igasuguste lisanditeta ja kui haldusüksuse nimi on aslunimega kokku langev, siis kirjutanud haldusüksuse nime pikalt välja, nii nagu teda öeldakse (st ilma sulgudeta). Seega "Põlva" asulana ning "Põlva vald" ning "Põlva maakond". Sama põhimõtte järgi oleme toiminud ka näiteks Venemaa oblastitega "Moskva" linna puhul ning "Moskva oblast" ja "Moskva jõgi" pikalt välja kirjutanud. Tahad kogu vikipeedia artiklid ringi teha?

            Üldiselt nõus. Aga kui asulanimi on vähetuntud, kuid sama nime kannab mõni tuntud koht, mis ei ole asula, siis tuleb asulanime taha mingi täpsustus kirjutada.

            Minu meelest ei ole asi mitte niivõrd selles, et me oleme seni teataval kombel teinud, vaid ikka selles, et me peame seda mõistlikuks süsteemiks. Kui peaks selguma, et on veel mõistlikum süsteem, miks mitte siis ümber teha. Muide, arvan, et meil päris järjekindlat süsteemi ei ole. Ja see ei olegi minu meelest tingimata vajalik.

          Teiseks on "New York City" küll ehk linna ametlik nimi, kuid ta on seda inglise keeles ja mitte eesti keeles. Paraku. Seega tuleb kirjutada, kas "New York" (nagu oleme siiani teinud asulanimede puhul) või "New Yorgi linn" (viimase variandi kasutamist ma aga ei poolda).

          Üldiselt pooldan Andrese väljaöeldut ja arvan, et kui on väga hirmsasti vaja teha artiklit "Washington, D. C." või "Washington, DC" või "Washington DC", siis ümbersuunamislehekülgede tekitamine pole sugugi piiratud.

          Lõpeks tahan öelda, et teistes keeltes ja teistes vikides on omad reeglid ja traditsioonid, siis võiksime nendega küll tutvuda, kuid pidada siiski enam enda omadest. Meil on need olemas. - Urmas 10:48, 15 Feb 2005 (UTC)

            kas see nüüd tundub mulle vaid nii, et Urmas sa ei ole lugenud eelnevat arutelu(?) Ja kas ma tõesti kirjutan nii ebaselgelt et ei ole aru saada et ma eelistan ilma sulgudeta nimesid kui võimalik?

            Ja palun, kui see New York sulle ei meeldi üht või teistmoodi siis paku välja variant mis sulle sobib ja niimoodi et seda võiks kasutaja ka loogiliselt mõista.

            ...ja ümbersuunamislehekülgedest ei pääse me ümber ega üle, ükskõik mis moodi need nimed lõpuks ka tulevad. --TarmoK 11:12, 15 Feb 2005 (UTC)

              Lugesin lõiku mis algab "KNAB-i järgi..." ja lisasin näited, mismoodi on teiste riikide puhul eesti vikis toimitud. See on kõik. - Urmas 11:28, 15 Feb 2005 (UTC)

          New Yorki puhul ei tasu ära unustada, et eksisteeib ka New York County ehk Manhattan... Muide New Yorki ametlik nimi on City of New York... - Ahsoous 11:05, 15 Feb 2005 (UTC)

            See on KNAB-i järgi Manhattan. Andres 17:26, 15 Feb 2005 (UTC)

              siin on selline väike vahe, et Manhattan on linnaosa nimetus ning New York County haldusüksuse nimetus (kuigi eks nad sisuliselt üks ja sama ole on küsimus siiski nüansiga) - Ahsoous 18:45, 15 Feb 2005 (UTC)

              Jah, aga KNAB-i järgi on mõlemad Manhattan. Nende piirid langevad kokku. Küll aga ei lange nad täpselt kokku Manhattani saarega, vaid hõlmavad veel mõned saared ja pisut maismaad. Inglise vikis on kõigi kolme kohta ühine artikkel. Kui me tahame, võime muidugi teha eraldi artiklid. Andres 19:15, 15 Feb 2005 (UTC)

                Vaevalt et sellel mingit mõtet oleks... pealegi kui me siin ei suuda kokku leppida osariikide artiklite nimekujudeski, mis siis selle linnaosaga ikka pead vaevata, mainisin selle ära vaid meeldetuletuseks, et ka selline suunamine kuskilt kuhugi oleks vajalik - Ahsoous 20:07, 15 Feb 2005 (UTC)

Mis tähendab "osaline autonoomia"? Andres 16. jaanuar 2006, kell 14.07 (UTC)

"osaline autonoomia" tähendab seda mida see sõnade tähendus tähendab - osariikidel on osaline õigus rahvusvahelisel tasandil teatud küsimustes esineda iseenda nimel teatud küsimustes aga ainult USA nimel peale kooskõlastsust kas Riigidepartemangus (Välisministeerium) või muudes riigiasutustes. osalise autonoomia korral EI saa osariik sõlmida lepingut teise riigiga otse vaid ainult läbi teatud föderaal asutuste jne jne ehk nagu kirjas on - "osaline autonoomia". --makruss 17. jaanuar 2006, kell 14.31 (UTC)

  See tuleb artiklis lahti kirjutada. Sellist terminit magu "osaline autonoomia" eesti keeles pole. On lihtsalt autonoomia, mias umbes sedasama tähendab. Taivo 17. jaanuar 2006, kell 14.40 (UTC)
    Nõus Taivoga. Andres 17. jaanuar 2006, kell 16.29 (UTC)

      mix ei ole ?! kui veel tatikas olin ja koolis käisin siis seletati meile et ka Eesti NSVL-l on "osaline autonoomia" (nagu hiljem selgus tehniliselt küll aga ...)

autonoomia tähendab eestikeeles iseseivust - osaline autonoomia osalist iseseisvust ... siiamaani kui olen suheldnud inimestega ja kasutanud väljendit "osaline autonoomia" siis on tavaliselt küsitud kui suur või millisel määral on madalama subjekti õigused seni pole keegi väitnud et sellist asja olemas pole - selle vastu pole mul midagi et lisada sinna osariikide õigustest pisike lõik --makruss 18. jaanuar 2006, kell 15.14 (UTC) kribasin lisaks tipa loodan et sobib --Makruss--

  Autonoomia on osaline iseseisvus. Riiklikule autonoomiale on omane iseseisvate seadusandliku, täitev- ja kohtuvõimuorganite olemasolu. See on USA osariikidel täielikult omane, seega on neil täielik autonoomia, kuigi mitte täielik iseseisvus. Andres 18. jaanuar 2006, kell 15.54 (UTC)

Vanad andmed. Andres 12. märts 2006, kell 06.14 (UTC)

Artikli liigendus tuleks läbi vaadata. Praegu räägitakse pinnamoest kaks korda.

Kasutatud kirjanduse loetelu pole minu meelest suurt mõtet lõppu panna, vähemalt mitte sellisel kujul. Andres 14. mai 2006, kell 17.08 (UTC)

Osariikide tabelis tuleks pindala veerg teha laiem. Praegu jaotub see mul mitmele reale. Andres 19. juuni 2006, kell 07.58 (UTC)

  Tegin tabeli veidi laiemaks. Sul on vist kiri väga suureks seatud. Mul on ruumi küllaga. --Metsavend 19. juuni 2006, kell 08.22 (UTC)

Andres26. juuni 2006, kell 21.22 (UTC)

## [redigeeri] Küsimus etnograafiast

Huvitav, kas on reaalne kirjutada artiklit ameeriklased, kui rahvus, nt sakslased või soomlased on loogiline, aga ameeriklased ? --Dj Capricorn 8. september 2006, kell 11:35 (UTC)

  On ikka. Sel mõistel on mitu tähendust ja mitmed neist jagunevad veel alajaotusteks.

Ameeriklased on mitmetähenduslik mõiste:

- USA kodanikud
- Põhja-Ameerika (USA ja Kanada) elanikud
- Ameerika mandri elanikud
- ....

Ameeriklased jagunevad mitmeti

- Põlisameeriklased (indiaanlased)
- Afroameeriklased
- Ladina-ameeriklased
- ....

Jne. --Lulu 8. september 2006, kell 11:53 (UTC)

  Igatahes on olemas ka mõiste "ameeriklased" USA rahva või rahvuse tähenduses. Näiteks ENE 1. väljaandes on nad defineeritud nii: "USA põhielanikkonna moodustav rahvus, kujunenud 18. saj. lõpupoolel inglise, šoti, hollandi jt. kolonistidest, kellega 19.–20. saj. assimileerus muid eurooplastest immigrante, samuti neegreid (...)." Sinna ei kuulu kindlasti USA põlisrahvad. Minu meelest peaks selle pealkirja all olema juttu just nimetatud rahvast või rahvusest. ÕS-i järgi tähendab see sõna veel USA kodanikke ja Ameerika elanikke; eraldi artikli saab minu meelest kirjutada ainult eelmainitud rahvast. Andres 8. september 2006, kell 12:13 (UTC)

Ei saaks kuidagi nõus olla sellise käsitlusega, mille kohaselt põlisameeriklased polegi ameeriklased. --Lulu 8. september 2006, kell 15:10 (UTC)

  Tahan öelda, et nähtavasti "ameeriklased" esimeses tähenduses on rahvas, mille hulka ei kuulu põlisameeriklased, kui nad just pole assimileerunud. Jutt on sõna "ameeriklased" erinevatest tähendustest. Siin pole mingit käsitlust. Andres 8. september 2006, kell 18:47 (UTC)

"Käsitluse" all mõtlesin ma Sinu seisukohta: Sinna ei kuulu kindlasti USA põlisrahvad. Minu meelest peaks selle pealkirja all olema juttu just nimetatud rahvast või rahvusest. Ma ei ole kindlasti nõus, kui selle pealkirja all saab olema Ameerika põlisrahvastele yksnes viide "vaata ka" vmt. --Lulu 8. september 2006, kell 20:21 (UTC)

  Minu mõte on mitte "vaata ka", vaid täpsustus päises.

  Miks Sa sellega nõus ei ole? Andres 15. september 2006, kell 11:58 (UTC)

Täpsustus päises võib ju olla, et huvilised saaksid kohe indiaanlaste juurde minna, kui nad juba ameeriklaste juurde jõudsid ja muud ameeriklased neid ei peaks huvitama. Seda jah. Aga miks peaksid indiaanlased eraldi kuskil olema? Kõigis tähendustes: (1) "Ameeriklased" kui USA kodanikud. Nende hulka kuuluvad ka USA indiaanlased. (2) "Ameeriklased" kui Ameerika mandri elanikud. Nende hulka kuuluvad loomulikult ka kõik põliselanikud. --- Jne. Väide, et yksnes "assimileerunud" ameeriklased on need õiged ameeriklased, ei kannata kriitikat. Ameerika mandril on sadu rahvaid ja kultuure, kes pole assimileerunud ega kavatsegi assimileeruda. Ja need pole yldsegi mitte ainult indiaanlased. --Lulu 15. september 2006, kell 22:42 (UTC)

  'Indiaanlased' on omaette mõiste ja nende kohta peab kindlasti eraldi artikkel olema.

Rahvaarv (2003) Rahvastiku tihedus | 290 342 554 30,2 in/km²
Rahvaarv (2006) Rahvastiku tihedus | 298 281 000 31,8 in/km²

Jah, kindlasti muidugi. --Lulu 16. september 2006, kell 12:02 (UTC)

        Sõna "ameeriklased" väljendab mitut erinevat mõistet. Minu meelest on mõtet artiklit pealkirjaga "Ameeriklased" kirjutada ainult selle rahvuse või rahva kohta, kellest ma siin räägin ja kellest ka EE-s omaette artikkel on. USA elanike ja USA kodanike kohta on artikkel Ameerika Ühendriigid, vajaduse korral saab teha ka eraldi artiklid "USA kodakondsus" ja "USA rahvastik". Samuti saab teistest Sinu mainitud asjadest kirjutada artiklites Põhja-Ameerika ja Ameerika.

        Ja ongi nii: kõik, kes assimileerunud ei ole, ei kuulu ameeriklaste hulka selles tähenduses, mida ma silmas pean. Näiteks on paljud Eestist USA-sse elama läinud inimesed olnud eestlased, mitte ameeriklased, kuigi neil on olnud USA kodakondsus ja nad on elanud USA-s. Andres 16. september 2006, kell 03:48 (UTC)

See on hea probleemiasetus. Paljud ameeriklased on uhked oma päritolu yle ning rõhutavad seda igati, eriti suheldes teiste ameeriklastega. Keegi ei taha olla "assimileerunud", ilma juurteta, hall mass. Päritolu, olgu või põlvkondi tagasi, on yks osa identiteedist. Samal ajal, olles USA kodanikud, on nad ka rahul ja uhked selle yle, eriti välismaalastega suheldes või reisides. USA kodakondsus on yks privilegeeritumaid maailmas: maksimaalne viisavaba reisimine, sotsiaalsed garantiid ja väga palju muid eeliseid. Nii et näiteks USA passiga eestlane või hiinlane on samaaegselt ja kindlasti ka ameeriklane. See on kahe otsaga asi. --Lulu 16. september 2006, kell 12:02 (UTC)

  Etniline päritolu rõhutamine ongi minu meelest assimileerituse märk. Mul on etnosest järele jäänud ainult päritolu. Sellepärast ma otsingi oma juuri, et neid mul enam ei ole. Andres 16. september 2006, kell 12:08 (UTC)

Noh, nyyd läksid kyll veidi liiale, Andres. --Lulu 16. september 2006, kell 21:05 (UTC)

  Kuidas ma nüüd liiale läksin? Võib-olla ma ei väljendunud küllalt arusaadavalt. Ma toon niisuguse näite. Arvan, et näiteks Mark Kalev Kostabi on eesti päritolu ameeriklane, kuigi ta vanemad on eestlased, Mari-Ann Rikken ja Toomas Hendrik Ilves aga on eestlased. Andres 17. september 2006, kell 04:00 (UTC)

  Ja ütle nüüd, kelle kohta neist saab öelda, et ta rõhutab oma juuri? Andres 17. september 2006, kell 04:01 (UTC)

Liiale läksid selles mõttes, et postuleerid inimestele omaenda poolt määratletud omadusi nende käitumise põhjal. Hiinlane jääb ikka hiinlaseks, olgu tal USA kodakondsus või mitte. Kas ta seda rõhutab või mitte, pole yldse oluline, sest ta lihtsalt on hiinlane. Ja ei ole kuidagimoodi "assimileerunud". Ja samal ajal on ta ka "ameeriklane". --Lulu 17. september 2006, kell 09:48 (UTC)

  Kindlasti ma räägin lahmivalt, aga teisiti ma ei osanud oma mõtet väljendada. Ma ju ei ütle ega mõtle, et kõigi inimeste puhul on ühesugune seos käitumise, identiteedi, päritolu ja kodakondsuse vahel. Ma püüdsin välja tuua midagi, mis mulle tundub tüüpilisena. Kui me tahaksime iga inimest üksikuna vaadelda, siis me ei saaks rahvusest üldse rääkida. Hiinlane jääb muidugi hiinlaseks, aga ei saa ju öelda, et hiinlase kõik lapsed, lapselapsed jne saavad olema hiinlased. Andres 17. september 2006, kell 11:46 (UTC)

      Kas mitte ei ole tegemist sõnade rahvas ja rahvus vahega ? - Ahsoous 15. september 2006, kell 23:05 (UTC)

Jah, sellest ka see segadus veidi, nii siin kui ka mujal, korduvalt. --Lulu 16. september 2006, kell 12:02 (UTC)

Rahvas ja rahvus on eesti keeles jah teistmoodi kasutatud kui läänemaailmas pärast teist maailmasõda kombeks. -- Erinevad rahvad/rahvused mõistavad neid asju erinevalt. Põhja-Ameerikas ja Lääne-Euroopas on kombeks võetud, et rahvus tähendab kodakondsust. Prantsuse kodakondsusega islamiusuline Alzheeria neeger on selle kohaselt prantslane. Juutidel aga on näiteks oluline emapoolne põlvnemine juudi soost. Kui su ema oli juut, siis, sõltumata sinu kodakondsusest või keelest või usust oled ka sina juut. Neil on selline traditsioon. Eestlaste jaoks on jällegi kõige olulisem keel. Kui sa räägid eesti keelt emakeelena, siis oled eestlane, sõltumata sellest, millise riigi kodakondsus sul juhtub olema. -- Lihtsalt, kriteeriumid on erinevad. -- Põhimõtteliselt võib leiduda keegi, kelle ema on juut, emakeeleks on eesti keel ning pass on USA oma. Selline isik on yheaegselt siis ameeriklane, eestlane ja juut. Miks mitte? --Lulu 17. september 2006, kell 09:48 (UTC)

  Mulle tundub, et see päris nii ei ole. See on tõsi küll, et me tajume inimesi, kes puhtalt eesti keelt räägivad, eestlastena, isegi kui me teame, et nad eestlased ei ole. Aga sõna "rahvus" ei ole eesti keeles seotud ainult keelega. Ka need, kes on definitsiooni järgi juudid, ei pruugi ise ennast juudiks pidada, miks peaksid siis teied seda tegema? See on midagi sarnast sünnijärgsete Eesti Vabariigi kodanikega. Ja kindlasti ei ole ta seotud kodakondsusega. Kuidas me seda täpselt mõistame, seda on raske öelda. Ja mõnel konkreetsel juhul muidugi ei saa üheselt või üldse öelda, milisesse rahvusesse inimene kuulub. See aga ei tähenda, et rahvusi selles mõttes, mida me silma peame, olemas ei oleks. Andres 17. september 2006, kell 11:46 (UTC)

Teiste riikide puhul on meil "Loodus" "Riigist" eespool.

Alajaotus "Loodus" on meil korrast ära, sest osa rubriike on dubleeritud. Andres 15. september 2006, kell 11:58 (UTC)

  ?? Loodus riigist eespool? Tegin Albaania jxrgi, mida kunagi soovitati nxidiseks. Ott 15. september 2006, kell 12:41 (UTC)

  "Albaania" oli kõige esimene riigiartikkel ja selle peal me katsetasime. Vaatasin, et on tõesti seal "Riik" "Loodusest" eespool, aga muidu on tehtud vastupidi. Ma vahetan seal ka ära.

Andres 16. oktoober 2006, kell 15:32 (UTC)

elanike arvuga 299 800 000 (september 2006). Andres 12. jaanuar 2007, kell 14:41 (UTC)

Rahvaarv (2006) Rahvastiku tihedus | 299 058 000 31,8 in/km²

Välja otsitud andmebaasist "http://et.wikipedia.org../../../a/m/e/Arutelu%7EAmeerika_%C3%9Chendriigid_0356.html"

##### Views

- Artikkel
- Arutelu
- Viimane redaktsioon

##### Otsi