Arutelu:Lev Trotski - Vikipeedia, vaba entsüklopeedia

# Arutelu:Lev Trotski

### Allikas: Vikipeedia

Kustutasin kogemata. Püüan taastada. - Urmas 19:45, 6 Mar 2005 (UTC)

Selle mehe nimi pole Léon Trotsky. Eesti keeles ei tarvitata muid, kui ainult originaalist, st antud juhul vene keelest, lähtuvaid nimekujusid. - Urmas 19:49, 6 Mar 2005 (UTC)

Teoste pealkirjad tuleb kindlasti eesti keelde panna. - Urmas 20:04, 6 Mar 2005 (UTC)

Minu meelest on eksitav öelda "vene". Sel juhul tuleb kindlasti lisada ka juudi päritolu. Andres 05:08, 7 Mar 2005 (UTC)

  Juudi päritolu ei maksaks üle rõhutada. Selle võiks jätta ainult lapspõlvest kõnelevasse ossa. 'Vene' tuleks tegelikult kirjutada suurtähelisena - vene rahvaga oli nende (+volgasaksa-vene-kalmõki-... Lenin + gruusia Stalin) tegutsemistel vähe ühist, nende 'projekt' puudutas tervet impeeriumi. - Urmas 07:04, 7 Mar 2005 (UTC)

    Jah, suurtähelisena see sobib. Minu taotluseks ei ole juudi päritolu rõhutada, kuid kui kirjutada "vene", jääb mulje, nagu oleks tegu venelasega, ning siis tuleb kindlasti täpsustada. Andres 07:31, 7 Mar 2005 (UTC)

- Just nimelt on selle mehe nimi Léon Trotsky, kuna ta ISE kirjutas oma nime niiviisi, mitte iialgi aga 'Lev Trotski'. Samuti ei ole üldse põhjendatud see 'Davidovitš', kuna Trotsky ei olnud mitte kuskilt otsast venelane - ei sünni, sümpaatiate ega millegi muu poolest. $

- Veel selle "Vene" kohta. Trotsky on hea näide rahvusvahelisest revolutsionäärist. Võimalikud variandid: juudi, ukraina, ameerika, mehhiko - on kõik vähe põhjendatud. Üldsegi ei ole aga põhjendatud "Vene". $

- Trotsky oli bolševik, kui üldse kunagi, väga lühikest aega. Poliitilise elu esimesel poolel oli ta sotsiaaldemokraat ehk menševik, teisel poolel enda rajatud ideoloogia - trotskism - peateoreetik (nagu näiteks Lenin oli bolševismi peaideoloog). $

  Kindlasti ei saa väita, et Lev Trotski poleks 'mitte kunagi' oma nimena kirjutanud 'Lev Trotski'. Vene riigi alamana ja Vene (Nõukogude) riigi juhina oli ta selgelt 'Лев Троцкий'. See nimekuju on ainuvõimalik artiklis Trotski. Teine variant oleks tema nimena (ja loomulikult ka vastava artikli nimena) märkida Leib Bronštein. Rohkem variante EI OLE. See, et ta esinedes inglise või prantsuse publikule-lugejale kasutas mugandatud nimekuju on igati loogiline - sellised nimekujud on noile harjumuspärased ja vastvõetavad. Prantsuse kontekstis on vene 'Александр' 'Alexandre'. Õnneks või paraku on eestlased sellisest eesnimemugandamisest üle saanud, ehkki veel 1940-ndatel kirjutati meil suurest vene kirjanikust Leo Tolstoist.
  Isanime ei pea muidugi rasvases kirjas kirjutama, kuid ilmselt pole Sa lugenud lõiku, mis puudutab lapsepõlve. Idaslaavlased (ka ukrainlased on idaslaavlased) kasutavad isanime. Juudi või soome-ugri päritolu ei välista hilisemat ümberrahvastumist ning võin tuua ka näiteid, kus slaavi keskkonnas elanud (ja sellest mõjustatud) inimesed soovivad nende suhtes isanime kasutamist, ehkki nende endi emakeeles seda ei tehta.

  Trotski oli pärit Vene impeeriumist ja pööras Vene impeeriumi ja juhtis Vene (Nõukogude) riiki. Teisi riike tal rahvusvahelisse proletaarsesse revolutsiooni tõmmata ei õnnestunud vaatamata sellele, et elas päris mitmes riigis.

  Trotskismi ja bolševismi erinevuste ja kattuvuse maksaks vaielda vastavat nime kandvates artiklites. - Urmas 17:23, 7 Mar 2005 (UTC)

- Ladina tähestikku kasutavad eestlased peaksid loogiliselt eelistama seda nimekuju, kuidas inimene kirjutas oma nime ladina tähtedega. Pealegi kui ta elas suurema? osa oma elust ladina tähestikku kasutavates maades ning kuulus kirillitsat mitte kasutavasse rahvusesse. $

- 'Лев Троцкий' on ladina tähtedega 'Lev Trockii', kui häälduse järgi, siis 'Ljev Trotski' või 'Ljev Trocki'. Loogikat pole, sest kirjutatakse 'Jessenin', mitte 'Esenin', aga 'Lenin', mitte 'Ljenin', nagu oleks häälduse järgi. $

  Eesti keeles on olemas venekeelsete nimede transkribeerimise reeglid. "Lev Trotski", "Jessenin" ja "Lenin" on kirjutatud nende reeglite järgi. Andres 05:47, 8 Mar 2005 (UTC)

    Põhimõtteliselt on meil võimalikud ainult kaks nimekuju: eesti transkritsioonile vastavalt "Lev Trotski" ning teadustekstides, mille lugejaks on rahvusvaheline publik, vene ametliku transliteratsiooni järgi "Lev Trockij". Viimast kasutatakse aga erandjuhtudel. - Urmas 07:09, 8 Mar 2005 (UTC)
      Tegelikult on olemas ka kolmas variant - üle prantsuse (kui diplomaatias kasutatava) keele... samas ega seda Eestis eriti ei kasutata... - Ahsoous 07:15, 8 Mar 2005 (UTC)

        Traditsiooniliselt kasutati Venemaa/Nõukogude välispassides vene-prantsuse transkriptsiooni, kuid praegu olla (kontrollimata andmetel) venelased neis vene-inglise transkriptsioonile üle läinud. Neid kumbagi transkriptsiooni eesti keeles aga kasutada EI TOHI. - Urmas 13:59, 8 Mar 2005 (UTC)

          Sorry, jään eriarvamusele - neid mitte ei tohi vaid lausa PEAB kasutama teatavatel juhtudel, muidugi siin ei oma need mingit mõtet... - Ahsoous

- Asi ei ole konkreetselt Trotskys. Näiteks Chicagos elas vene anarhist Grigory Maximoff (tema enda kirjaviis), vene emigrant, rahvuselt venelane. Minu arvates oleks tema nime kirjutamine kui 'Grigori Maksimov' segadust tekitav ja matslik. $

  Vene nimede kirjutamine on eesti keeles täiesti üheselt määratletud. Mis puudutab venelasi, kes lühemat või pikemat aega välismaal elasid või olid sunnitud elama, siis pole mingit põhjust, miks välismaal surnud inimeste nimesid (nt Trotski) peaks kirjutama teisiti kui kodumaale naasnute omi Lenin, Gorki, Solženitsõn.

  Vene anarhisti eraldamine vene poliitilisest ja kuluuriruumist on aga vägivaldne ja vene poliitilise mõtte arenguga vääriti ümberkäimine. (inglise või prantsuse vene nimede kirjutamise traditsioon tuleb selliste persoonidega seoses vaatluse alla alles viimases järjekorras.) Iseasi, kui tegemist oleks vene päritolu inimesega, kes ei kuuluks vene (kultuuri)ruumi. - Urmas 14:07, 9 Mar 2005 (UTC)
    Pooldan kõike, mida Urmas on siia kirjutanud. Taivo 14:56, 9 Mar 2005 (UTC)
      täiesti nõus sellega, et vene nimesid tuleb kirjutada eesti keeles juurdunud tavade järgi - aga paraku on ka erandeid, millest mööda ei saa kohe kuidagi minna (üheks heaks või halvaks näiteks on viinamargid Smirnoff ja Smirnow) ... - Ahsoous 15:13, 9 Mar 2005 (UTC)

Ei saa aru, mille üle vaieldakse... Paljudel meestel on ju mitmeid nimekujusid. Soliidse entsüklopeedia ülesanne on lihtsalt need nimekujud ka paralleelsetena esitada. --Lulu 19:21, 9 Mar 2005 (UTC)

  Asi ongi selles, et soliidne on ära tuua erinevad nimed ja pseudonüümid. Nimekujud on aga see teema, mida saab väga edukalt arendada mingis muus artiklis või suisa vikisõnaraamatus, kus tuleks rääkida, et Leo (eestikeelne ms!), Leon, Léon, Lev jne jne on ühe ja sama nime erinevad variatsioonid eri keeltes. Ja nende paljususes pole mehel endal mingit teenet - lihtsalt eri rahvad saavad summas oma transkriptsioonireegleid ja tavasid kasutades kõnealuse nimede paljususe.
  Kui me esitame kuju Léon Trotsky, siis kuhu jäävad ülejäänud. Jah, võimalik, et tema töid on avaldatud keeles, mis tol ajahetkel kasutas või kasutab praegugi nimekuju Léon Trotsky. Kuid see ei puutu absoluutselt asjasse. Trotskit avaldati paljudes keeltes! Eeskätt muidugi vene keeles. Ja igas keeles kirjutati tema nime vastava keele reeglite järgi. Esitame need kõik? - Urmas 19:46, 9 Mar 2005 (UTC)

Eh, ei viitsi vaielda... normaalne oleks ju, et ladina-tähestikulised nimevariandid oleksid esitatud, lihtsalt selleks, et inimesed, kes artiklit loevad, ei arvaks, et nimekuju "Trotski" ongi ainus võimalik variant... vt kasvõi suure wiki esitust: Leon Davidovich Trotsky (Russian: Лев Давидович Троцкий; also transliterated Trotskii, Trotski, Trotzky) ... mis siin vaielda on, ikka ei saa aru... --Lulu 07:41, 10 Mar 2005 (UTC)

  Olen Urmasega põhimõtteliselt nõus. Inglise vikis on paralleelkujud toodud sellepärast, et neid on kasutatud ingliskeelses tekstis. Aga kui Trotski on mõne oma töö kirjutanud prantsuse keeles või see on avaldatud kõigepealt prantsuse keeles, siis võiks küll selle raamatu ilmumisandmeid esitades tuua ära ka prantsuse keeles. Andres 08:27, 10 Mar 2005 (UTC)

    Lulu, ladinakirjaline maailm ei ole ainult ingliskeelne ('suur' - miks??? kas 'vanem vend'?). Peale inglise keele (kui eesti keelest ja tema nõudeist mitte rääkkida) on kümneid ja kümneid muid keeli, kelle tähestik põhineb ladina kirjal. Vikidest sain kirjapildid Lew Trocki (pl), Lev Trotski (et,es,id,fi), Leon Trotski (nl,pt), Lev Trotskij (da,eo,nn,sv), Léon Trotski (fr), Leo Trotzki (de), Leon Trotsky (it,en), Lev Troţki (ro). Valik sai juba mõneteistkümne keelega küllaltki lai ja seda võib vajadusel jätkata, ehkki juba selle loetelu põhjal on näha, et inglise viki loetelu also transliterated ... pole lõplik tõde.

    Lisaks tuletaks veelkord meelde, et ingliskeelsed allikad on usaldusväärsed kuni Reini jõeni, prantsuskeelsed Elbeni, saksakeelsed Vislani. Edasi ida poole jäävas tuleb nende puhul raudselt lähtuda reeglist "usalda, aga kontrolli". Ja see kehtib ka vastavate vikipeediate kohta. - Urmas 08:54, 10 Mar 2005 (UTC)
      Suurepärane, Urmas! Braavo! Taivo 10:53, 10 Mar 2005 (UTC)

hm... ei saanud ikkagi vastust oma kysimusele: ... miks eesti inimene, Vikipeedia kasutaja, ei tohi teada mõne nime enamkasutatavat kirjapilti? ... vabandan muidugi, kui seda arutelu risustan oma kysimustega, aga kui see on Vikipeedia põhimõte või reegel, siis tahaksin seda lihtsalt mõista paremini... olen siin alles teist kuud ja oleksin tänulik igasuguse info eest... --Lulu 09:02, 11 Mar 2005 (UTC)

  Reeglid ei tohiks muidugi minna vastuollu terve mõistusega. Mõnel juhul võib ju mainida, milline kirjaviis on kuskil levinud, kuid igatahes peab olema ühemõtteliselt arusaadav, millist nime kasutatakse eesti keeles ja millist mitte. Nime võõrkeelsed kujud on küll näha linkidest teistele vikidele, aga eriliselt põhjendatud juhtudel võib minu arvates lisada ka artiklisse mõne võõrkeelse nimekuju. Ma ei oska otsustada, kas see on praegusel juhul mõistlik.

  Nimedega on veel see häda, et kuigi kuskilt peaks teada saama ka seda, kuidas isikunimesid eri keeltes kirjutatakse, ei kuulu see vist ka vikisõnaraamatu kompetentsi. Või siiski? Ehk peaks sellised nimed nagu "Lev Trotski" ja "Lev Tolstoi" olema Vikisõnaraamatus? Andres 09:20, 11 Mar 2005 (UTC)

  Arvan, et põhimõtteliselt pole midagi katki, kui pühendada artiklis omaette alajaotus nimekujudele. On küll olemas transkriptsiooni- ja teansliteratsioonireeglid, kuid need on suhtelised keerulised, nii et paljud ei oska neid kasutada ja paljud ei oska neid otsidagi. Andres 09:22, 11 Mar 2005 (UTC)

    Palun defineeri, mis on "enamkasutatav kirjapilt".

    Muudes keeltes toodud kirjapildid või nimed peavad olema kindlasti põhjendatud: nendeks on kindlasti isiku- kohanime originaalkeelne kuju (nt kirillitsas), poliitiline, kirjanduslik vm pseudonüüm, haldusüksuse nimi riigikeeles ja kohaliku rahvusvähemuse keeles, jõe nimi tema kallastel elavate rahvaste keeltes vms. Kui tuua ära ka muud nimekujud, siis tuleb koostada täielik loend - ja ladinakirjalisi keeli on sadu! Ühegi keele eelistamine sel põhjusel, et tema kõnelejaid on palju, pole siinkohal absoluutselt mingi argument.

    Lisaks oleks mõne üksiku keele eelistamine väär ka silmas pidades tõika, et nii juurutame käibesse valesid nimekujusid (ehk juurutame ebatõde). Samal ajal nõuavad meie enda keelereeglid väga selgelt vene-eesti transkriptsiooni kasutamist (millest kirjutas ka Andres) või siis erandjuhuna teadustekstides rahvusvahelise (kehtib mh ka inglastele ja prantslastele) vene-ladina transliteratsiooni (latinisatsiooni) kasutamist. Viimane on artiklis vene keel tabeli valgel real ka kenasti ära toodud. Vikipeedias on vale tuua ära suvalisi nimekujusid ilma igasuguste täiendavate märkuste ja seletusteta, mis keeles nad on või kas nad äkki on kodanikunimed, hüüdnimed vms.

    Inglise vikis on toodud ära nimekujud, mida ingliskeelsetes tekstides on kasutatud. Eesti- või poolakeelseid me sealt ei leia. Poolakeelse nime saame liikudes linki kasutades sama artikli juurde poola vikis. - Urmas 10:03, 11 Mar 2005 (UTC)

      Vene-eesti transkriptsioon on olemas igas ÕS-is, niipalju kui neid ilmunud on, ja selle raamatuga peaks olema kokku puutunud küll iga eestlane. Vähemalt keskhariduse saanu. Need reeglid ei ole ka muutunud ning peaksid seeläbi päris mitmel põlvkonnal ühtmoodi õpitud olema. - Urmas 10:03, 11 Mar 2005 (UTC)

      Lulu, kas kirjutad vastavatesse artiklitesse rahvusvaheliselt enam levinud nimekujud 'Martin' (ralli) ja 'Marquart' (kahevõistlus)? Veel on olemas arutelu, mis käis Adam Krusensterni nime üle ühte muud vikit puudutavalt. (kahjuks ma ei mäleta enam, kus arutelulehel ta täpselt oli:() - Urmas 10:18, 11 Mar 2005 (UTC)

        Ma olen küll põhimõtteliselt Urmasega nõus, aga tahaksin mõnele asjale tähelepanu juhtida.

        Vikipeedial on nii normatiivne kui ka teatmefunktsioon. Ühest küljest tuleb anda korrektne pilt sellest, milline peab keeletarvitus, sealhulgas nimetarvitus, eesti keele reeglite järgi peab olema ning kuidas eriteadlased üht või teist terminit kasutavad. Teisest küljest tuleb mainida ka vale keeletarvitust, et inimestel oleks võimalik vale ja õiget omavahel seostada. Täpselt samuti peab artikkel olema eestikeelne, kuid lugejal peab olema ka võimalus omavahel seostada eestikeelseid ja võõrkeelseid (mida enamates keeltes, seda parem) väljendeid. Üldnimede ja kohanimede puhul saab seda funktsiooni täita Vikisõnaraamat, kuid ma pole kindel, kas isikunimed seal peaksid olema. See argument, et kui me toome nimekujude loetelu eri keeltes, siis peab see olema täielik, ei ole minu meelest veenev. Minu meelest piisab sellest, kui me toome ära nimekujud nii paljudes keeltes, kui me oskame (me peame andma niipalju infot kui oskame; muidugi tuleb seda niimoodi struktureerida, et ta oleks ülevaatlik). See aga peaks kindlasti olema eraldi alajaotuses, alguse suhtes olen Urmasega ühel nõul. Tolles alajaotuses võib ka selgitada eri nimekujude staatust, näiteks ka seda, milliseid nimekujusid ja mis põhjusel Trotski ise on kasutanud. Küllap tuleks seal ka selgitada, miks eesti keeles seda nime just nii kirjutatakse ja tuleb kirjutada. Arvan ka, et mõnelt võõrkeelselt nimekujult tuleks teha siia ka ümbersuunamine, sest inimesed ei pruugi teada, kuidas seda nime eesti keeles kirjutatakse.

        Iseenesest juba see asjaolu, et kõik Vikipeedia kirjutajadki ei oska transkriptsioonireegleid kasutada, ei luba eeldada, et lugeja jaoks on need enesestmõistetavad. Sama kehtib õigupoolest mis tahes reeglite ja teadmiste kohta. Andres 11:37, 11 Mar 2005 (UTC)

      Kindlasti oleksid asjakohased artiklid "Leo", "Jaan", "Peeter", "Aleksander" jt, mis seletaksid vastavate nimede päritolu ning tooksid mh ära ka samade nimede kujud muudes keeltes. Lisaks oleksid ilmselt vajalikud ka artiklid erinevatele traskriptsioonidele ja -literatsioonidele pühendatud artiklid. Nii vene-eesti, vene-ladina, korea omad jt. - Urmas 13:23, 11 Mar 2005 (UTC)

        Arvan ka, et eesnimede kohta võiksid artiklid olla, kuigi see materjal kuulub õigupoolest ka Vikisõnaraamatu alla. Üks asi, mis sellistes artiklites võiks olla, oleks loetelu seda nime kandvatest inimestest või fiktsionaalsetest tegelastest, kelle kohta Vikipeedias võiks artikkel olla. Mis puutub nime kujudesse eri keeltes, siis see on leeruline küsimus. Kui on tegemist näiteks Piibli tegelase või pühaku või monarhi nimega, siis saab iga konkreetse isiku puhul öelda, kuidas seda nime eri keeltesse tõlgitakse (või ei tõlgita), ja seda peaks Vikisõnaraamat tegema. Mõnda nime, näiteks Lev, on kiputud tõlkima ka muudesse kategooriasse kuuluvate isikute puhul, ja näiteks Kolumbuse ees- ja perekonnanimi on üldse eri keeltes erinev. Kui me ütleme, et ühel nimel on eri keeltes erinevad kujud, siis see ei ole kuigi täpne. Mõni heebrea nimi on Vanas ja Uues Testamendis erinevalt tõlgitud. Nii evangelist Johannes kui ka Ristija Johannes on eesti keeles ka Jaan (esimese järgi Tallinna Jaani kirik, teise jätgi jaanipäev). Ka Juhan on selle nime vaste. Kas ka näiteks Juhani? Kui on vaja tõlkida prantsuse keelest, siis me tõlgime kord "Jean", kord "Johannes".

        Transkriptsioonide ja transliteratsioonide kohta võiksid olla eraldi artiklid küll. Muide, vene-eesti transkriptsiooni on siiski muudetud. Varem kirjutati eesnimed kujul "Veera", "Leena", "Niina", "Tiit", nüüd "Vera", "Lena", "Nina", "Tit". Andres 10:21, 12 Mar 2005 (UTC)

          Jah, see puudutab eesnimesid ja üleminekut nende kirjutamisel mugandatud kujult originaaline 1976. aastal, so pea' 30 aasta eest. Konkreetse persooni puhul tähendab see muutust 'Leo' -> 'Lev'. - Urmas 13:15, 12 Mar 2005 (UTC)

- Miks tuleks kirjutada Léon Trotsky?

1. Ta ISE kirjutas nii.
2. Tema originaalteoste tiitellehtedel on nii.
3. Nii on tema hauakivil.
4. Ta ei olnud venelane.
5. Ta ei sündinud Venemaal.
6. Ta ei surnud Venemaal.
7. Ta elas enamus aega oma elust mitte-Venemaal (st. väljaspool Venemaad).

Miks peaks siis tema nime translitereerima üle vene keele kui "Lev Trotski"? Millisel põhjusel?

  Minu meelest on nendele küsimustele juba eespool vastatud. "Léon Trotsky" on tema nime prantsuskeelne kuju, mida ta kasutas, kui ta kirjutas prantsuse keeles. Samadel põhjustel, miks tema kasutas prantsuskeelset kuju, kasutame meie eestikeelset kuju. See on vastus argumentidele 1, 2 ja 3. Nime algkuju on venekeelne. Argumendid 4, 5, 6, ja 7 ei ole üldse relevantsed. Peale selle tuleb järgida eesti traditsiooni. Sellegipoolest aga võib artiklis ära tuua ka prantsuskeelse nimekuju. Ma panen selle sisse. Andres 18:49, 17 juuli 2005 (UTC)

- Loogika!!! Milline on siis näiteks Arnold Schwarzeneggeri prantsuskeelne ja eestikeelne nimekuju?

- Trotski tapmine.Kysimus on ja jääb alati ja igaveseks ,kes tegelikult tappis Trotski?

Teine seos , mis silma hakkas siin Wikis avaldatud loos, milline funktsioon on jäänoal Mehhikos?

Klassika on see et Trotskit tapeti usinalt kirvega.See möjub paremini kujutlusvöimele kui mörtsuk raiub kirvega ohvrit.

Siiani ei suuda KGB enda arhiive avada mis seotud Trotskiga , ja yks mees sai peale Trotski surma Nöukogude Liidu kangelaseks ,tagasi saabudes Mehhikost peale Levi vöi Leoni tapmist. See teema annaks hästi laiaks ja pönevaks kirjutada , mis puutub igavese revolutsionääri surma

Hea illustratiivne material http://www.fbuch.com/leon.htm

The attack was made upon Trotsky by Franck Johnson, who is described as a French Jew. Trotsky, it is stated, invited Johnson to take afternoon tea with him and Johnson was therefore not searched, as are most people entering Trotsky's carefully guarded home in the city suburbs. According to the police Johnson had a small pickaxe, of the type used by Boy Scouts, hidden in his trousers. He is alleged to have attacked Trotsky suddenly, battering his skull and injuring his right shoulder and right knee. According to one of his bodyguards Trotsky's last words before he became unconscious were "I think Stalin has finished the job he started."

Death not announced in Russia (this text is from the Manchester Guardian, August 23 1940)

The death of Trotsky had not been announced in Russia this morning. All that appeared in the morning papers was a thirty-one word message from the New York correspondent of the official Soviet Tass Agency saying that according to the American papers an attempt to assassinate Trotsky was made on August 20 by an intimate friend and follower. This message was also broadcast from the Soviet wireless stations.-VanemTao

Välja otsitud andmebaasist "http://et.wikipedia.org../../../l/e/v/Arutelu%7ELev_Trotski_95da.html"

##### Views

- Artikkel
- Arutelu
- Viimane redaktsioon

##### Otsi