Arutelu:Moskva Suurvürstiriik - Vikipeedia, vaba entsüklopeedia

# Arutelu:Moskva Suurvürstiriik

### Allikas: Vikipeedia

1. Minu arvates peaks selle artikli nimi olema "Moskva suurvürstiriik".

2. Jutt venelaste etnogeneesist ja eriti idaslaavi keeltest ei pea olema selles artiklis.

3. Vapi ja lipu lisamine artikli tabelisse (andmetabelit ma ajalooliste riikide puhul ei poolda) on sügavalt küsitav - selle riigi eksisteerimine langeb aega, kus vapp ja lipp kui sellised olid sümbolitena alles väljakujunemata. Lisaks on selge, et vapp ja lipp muutuvad aja jooksul. Seda eriti monarhiate puhul, kus uue monarhi tulekuga modifitseeritakse natuke ka vappi. Sama tehakse territoriaalsete muutuste, ehk siis riigi laienemise korral. Mis aasta vappi on joonisel kujutatud? Kas see on Moskva linna või hoopis Moskva oblasti vapp? (Püha Jüri ratsutab neil eri suundades!) Lisaks ei tohi segi ajada Moskva linna ja Moskoovia vappi! Viimaseks on Bütsantsist laenatud kotkas!

4. Keeltenimed tuleks enne kirjutamist üle kontrollida ja korrektselt kirjutada. See puudutab moskoviidi ja poleesi keelt. - Urmas 09:23, 6 august 2005 (UTC)

    Kirjutan praegu seda artiklit. See vaidlustamine on praegu natuke liiast, kuna see puudutab peamiselt vappi ja teisi pisivigasid, mida on lihtne kohe parandada. Idaslaavi keelte jutt on siin Moskoovia-Venemaa mõistete selgituseks. --Fridolins 09:50, 6 august 2005 (UTC)

Vaidlustamine võibolla jah liiast. Mis nimesse puutub, siis eesti keeles on traditsiooniliselt seda riiki nimetatud Moskva Suurvürstiriigiks tõesti, ehkki, kui täpne olla, siis see ei hõlma kogu käsitletavat perioodi. Ingliskeelses maailmas on jah kasutusel "Moskoovia", kuid võiks mõelda, kuidas seda perioodi korrektselt eesti keeles nimetada. Lisan siia alguse ingliskeelsest Wikist, lihtsalt mugavuse pärast, et ei peaks eraldi vaatama hakkama. --Lulu 10:10, 6 august 2005 (UTC)

Muscovy (Moscow principality (княжество Московское) to Grand Duchy of Moscow (Великое Княжество Московское) to Russian Tsardom (Царство Русское) is a traditional Western name for the Russian state that existed from the 14th century to the late 17th century.

Inglise vikit kasutada on selle artikli juures ebamõistlik - ingliskeelne maailm teab sellest maailma osast väga vähe. Paraku. Me ju ei hakka Lätist kirjutades pihta inglise või Lääne allikatest. Soovitan lugeda valgevene viki artiklit "Маскоўскае княства". Nendele on kõnealuse riigiga seotud problemaatika vägagi oluline, eristamaks valgevene riiklust venelaste omast.

Mis puudutab asjaolu, et on olemas olnud ka Moskva vürstiriik, siis seda vaid mõnekümne aasta jooksul 13. sajandil. Nimetada sõnaga "Moskoovia" Novgorodimaad ja Pihkvamaad pole aga õige. - Urmas 10:29, 6 august 2005 (UTC)

    Alates sellest ajast kui nad liidendati Moskooviaga (Moskvaga) ju ikka on õige. (?) --Fridolins 10:47, 6 august 2005 (UTC)

      Ja kui Eesti liideti NLiiduga, sai meist Venemaa? Või olime NLiit? - Urmas 10:57, 6 august 2005 (UTC)

        Paraku kyll, Urmas. Eestist sai faktiliselt NSV Liidu osa. Kui Novgorodimaa liideti yhe teise riigiga, siis sai sellest faktiliselt samuti selle riigi osa. Või mis? --Lulu 11:04, 6 august 2005 (UTC)

      Mulle on varemöeldust jäänud mulje, et Moskoovia all tahetakse kirjutada maast (Moskoovia ehk Moskvamaa), mitte riigist (Moskva suurvürstiriik). - Urmas 11:10, 6 august 2005 (UTC)

- Ei saa ümbersuunamisega nõustuda, kuna Moskoovia on laiem periood kui Moskva Suurvürstiriik. Moskva Suurvürstiriigist võib eraldi artikkel olla.--Fridolins 13:53, 6 august 2005 (UTC)

    Mis on Moskoovia "periood"? - Urmas 14:06, 6 august 2005 (UTC)

      13. sajandi I poolest 17. sajandi lõpuni.--Fridolins 14:15, 6 august 2005 (UTC)

- "In celebration, Peter assumed the title of emperor as well as tsar, and Muscovy officially became the Russian Empire in 1721."--Fridolins 14:26, 6 august 2005 (UTC)

Toetan Fridolinsi. Ingliskeelses Wikis on ysna korrektne käsitlus. Eestikeelses kontekstis minu teada "moskooviat" ei ole kasutatud. Peaks kontrollima. Aga jah, jutt on riigist/riikidest, mitte "moskvamaast". --Lulu 14:32, 6 august 2005 (UTC)

"Moskoovia" mõistet kasutatakse eestikeelses ajalookirjanduses kyll:

"1564. aasta mais tuli Vestfaalist pärit sakslane, Heinrich von Staden nimi, poolakate valdusest venelaste valdusse ehk Viljandist Tartusse, läks Venemaale ja hakkas Ivan IV juures opritshnikuks. Hiljem tagasi Läände põgenenud, esitas ta oma ülestähendustes teadaolevalt esimese Moskoovia riigi hävitamise kava."
— Kaido Jaanson

    --Lulu 15:02, 6 august 2005 (UTC)

  Jah, Peeter kuulutas ennast tsaarist keisriks 1721. aastal. Ta ei likvideerinud riiki - riigiaparaat, sõjavägi, laevastik, seisused, seadused ja muu selline jäi alles! Riiki ei likvideeritud. Ta nimetati ümber. Lihtsalt Venemaa, mis hakkas kujunema 13. sajandist Moskva riigi ümber oli nüüd saavutanud jõu ja suuruse, mis lubas tal ennast tänu võidetud Põhjasõjale demonstreerida nimevahetusega Rootsile ja Rzeczpospolitale, kes on Euroopa selles osas nö. "peategija" - Peeter ei olnud enam "kuningas" nagu tema Rootsi ja Poola kolleegid, vaid aste kõrgem.
  Üldiselt kuulub enamus selle artikli jutust artiklisse "Venemaa" või "Venemaa ajalugu". Kes teab midagigi etnogeneesist, sellele ei peaks uudis olema, et Moskva riigi areng saadab 13. sajandil alanud praeguste venelaste etnogeneesi. Pihkva ja Novgorod olid vana-vene etnose killud, mille areng jõudis oma 1500-aastase tsükli lõppu.

  Lulu, inglise viki on muidugi hea asi, kuid ehk oled visanud pilgu peale ka vene vikile? Selles on konkreetselt ära öeldud, millal Moskva vürstiriiki hakatakse käsitlema Venemaana. - Urmas 14:47, 6 august 2005 (UTC)

        Ehk viitaksid täpsemalt? --Lulu 15:11, 6 august 2005 (UTC)

          Tavaliselt tuleb vaadata lehekülje vasakust servast. - Urmas 15:39, 6 august 2005 (UTC)
          Valgevene oma tähistab Беларуская.

- Venelastel on Venemaast patriootlik-suurrahvuslik käsitlus, mida meie ei peaks üle võtma. Nad püüavad jätta muljet nagu oleks "Venemaa" eksisteerinud aegade algusest saati, nagu oleks Venemaa, Vene (Rus', Ruteenia) ja Moskoovia üks ja seesama.

Jah, loomulikult ei likvideerinud Peeter I riiki, vaid nimetas Moskoovia ümber Venemaaks. See artikkel on Moskoovia-perioodist (kuni aastani 1721).--Fridolins 15:05, 6 august 2005 (UTC)

    Kahtlen sügavast, kas Peeter sellise ümbernimetamisega tegeles. Ta oli "ametisse asumisest" alates русский царь ja hiljem lisandus sellele tiitlile российский император. Loomulikult ei loobunud ta seejuures oma eelmisest tiitlist. On teada, et esimesena on ennast tsaariks nimetanud Ivan III ja Ivan IV-st alates on Moskvas valitsenud tsaarid. Ja nad ei olnud Moskva tsaarid (liiga väike võimupiirkond :(), vaid vene tsaarid (русский царь), st valitsesid mitte ainult Moskva riiki, vaid kogu vene maad. Kahtluste korral võib abi pakkuda Suur Nõukogude Entsüklopeedia (doomeniks www.oval.ru).

    Venelaste käsitlus on üks asi, kuid Venemaa ajaloo alla on alati arvatud Moskva riik. See pole mingi ideoloogiline konstruktsioon. Juba eelnevalt soovitasin pöörduda valgevene viki poole. Ja seletasin ära ka, miks just selle. Poola ja vene keele oskamisel pole valgevene keele lugemine probleem. Kindlasti on aga ülimalt suur lollus lugeda ainult ingliskeelseid materjale ja nende põhjal Venemaa kohta käiv artikkel kokku kirjutada. Allikaid peab valima ja nendesse ettevaatusega, st kriitiliselt suhtuma. Neid asju mh peaks õpetatama igas normaalses koolis. - Urmas 15:39, 6 august 2005 (UTC)

- "...які прыняў тытул “государя всея Руси”, пачала адкрыта прэтэндаваць на беларускія і ўкраінскія землі ВКЛ..." See "kogu Vene tsaar" tuli pretensioonist Leedu Suurvürstiriigile ja hiljem Rzeczpospolitale kuuluvale Venele (Vene oli üks Rzeczpospolita maakondi). Moskoovia kuulub Venemaa ajalukku küll, nagu näiteks Krakówi Vabariik kuulub Poola ajalukku, see ei tähenda aga, et sellest ei võiks eraldi artiklit kirjutada.--Fridolins 17:38, 6 august 2005 (UTC)

    See, et ta ennast kogu Vene tsaariks kuulutas pole hetkel oluline. Artikli nime juures on oluline, et nagu isegi väga hästi tead, on nimi Moskoovia Läänes kasutatud termin, mitte Eestis. Samuti on vale tõlkida Moskooviat (Läänele mugandatud nimi) vene keelde Московия. Vene keeles sellist sõna ei ole. Moskoovia tuleb nimest Московское государство, mis on Moskva suurvürstiriigi paralleelnimi. Kasutada 'Moskooviat' eestikeelse nimena ja artikipealkirjana pole võimalik lihtsalt sel põhjusel, et sellel maal on eesti keeles oma nimi (originaalis eestikeelsetel maanimedel pole kunagi lõppu -ia).

    Teine põhjus, mis ei saa kirjutada selle pealkirja all, on Sinu endagi järgitud põhimõte kirjutada riikidest nende ametlikul kujul, mitte maanimest lähtuvalt. Seega Varssavi Hertsogiriik (mõlemad suure algustähega!) mitte Masoovia ning Krakówi Vabariik, mitte osa artiklist Väike-Poola.

    Loomulikult peab olema artikkel "Moskoovia", kuid see artikkel peab ütlema, et tegemist on peamiselt Läänes kasutatava nimetusega Moskva riigi kohta. - Urmas 12:18, 7 august 2005 (UTC)

Ma ei tea, kas seda artiklit on vaja või mitte, aga tegin selle muudatuse selleks, et likvideerida jabur olukord, kus üks artikkel suunas teisele ja see jälle omakorda esimesele, mis tähendab seda, et artiklit ennast justkui ei olnudki. Siim 18:39, 13 august 2005 (UTC)

- Urmas, ära vandaalitse. Sul ei ole õigus mu kirjutisi ära kustutada.

VENE, RUŚ JA RUTHENIA

Heitke pilk siia pl:Ruś ja siia en:Ruthenia, siis te näete, et poolakeelne Ruś (eesti keeli Vene) ja inglisekeelne Ruthenia (eesti keeli Vene) tähendavadki eri asju, niisama nagu eestikeelne Vene. Sõna Vene on aga poola keeles Ruś ja inglise keeles Ruthenia ja ukraina ning vene keeles Русь.

Keegi polegi öelnud, et Moskoovia on ainult maa nimi. Ukraina viki artikkel on vene artikli koopia. Vene ajalookirjandus (mis nagu näha on mõjutanud tugevalt ka eesti ajalookirjandust) aga püüab näidata nagu oleks Vene ja Venemaa üks ja seesama, nagu oleks Vene Venemaa eelkäija, mida ta EI OLE! Vene, mis kuulus mingil ajajärgul täies koosseisus Rzeczpospolita koosseisu on Ukraina (Puna-Vene) ja Valgevene (eesti keeles kuni 1970. aastateni Valge-Vene) eelkäija.--Fridolins 21. august 2005, kell 10.36 (UTC)

  Mul, nagu ükskõik millisel vikipeedia kirjutajal on õigus parandada vigast või ebatäpset materjali. Juhul, kui asi on väga vigane ja parandada ei anna, siis tuleb ta kustutada.

  Mis puudutab ajalookäsitlust, siis minu arvates on tees ühtse idaslaavi etnose kujunemisest just nõukogude allikatest pärit. Osad idaslaavi käsitlused seda ei poolda.

  Sa käid meelevaldselt ümber etno- ja regionüümidega, arvestamata nende kasutamise juures ajalist dimensiooni, lood suvaliselt uusi keelenimesid ja etnonüüme, kasutad neid vales tähenduses. - Urmas 21. august 2005, kell 11.00 (UTC)

Panin "Moskoovia" ja "Moskva Suurvürstiriigi" kaitse alla järgmistel põhjustel. Ajaloolised riigid on vikipeedias esitatud nende riiginime, mitte maanime all (nii on loodud artiklid "Varssavi Hertsogiriik", "Krakówi Vabariik" jt). Maanime "Moskoovia" all artiklit kirjutada ei saa, sest sellist maanime eesti keeles paraku ei ole. Tegu on Lääne autorite terminiga Moskva riigi kohta. Artiklist Moskoovia jääb mulje nagu oleks maa, mis Eesti piiri taga kuni 1721. aastani oli "Moskoovia" ja tollest hetkest alates tekkis 'Venemaa'. Samas on üldteada, et 'vene' meist meist idapoole jäävate alade kohta on slaavlaste-eelse päritoluga. Ja ammugi ei tekkinud see nimetus aastal 1721. Artikkel "Moskva Suurvürstiriik" on tulvil ebatäpsusi - pole olemas 'moskoviidi keelt', 'moskoviidid' venelaste tähenduses on lubamatu (Moskoovia rahvast nimetati moskoviitideks. 18. sajandil said neist venelased, ...) - praeguste venelaste etnoseks kujunemise on seotud just Moskva riigiga. Iga venelaste etnogeneesiga tuttav inimene peaks seda teadma. jne Parandused, mida teen kustutatakse autori poolt koheselt, ilma nende üle eelnevalt diskuteerimata. Kirjutamine Moskva riigist russofoobselt seisukohalt lähtudes ei ole aga vastavuses vikipeedia neutraalsuse põhimõttega. - Urmas 21. august 2005, kell 11.30 (UTC)

## [redigeeri] Map

The map is taken from Encarta, thus copyrighted. Please remove it from the article. I will delete it on commons now. commons:User:Raymond_de_

- Siin artiklis on järgmine lause: "Pärast Poola-Vene sõda (1654–1667) tunnustas Poola Vasakkalda-Ukraina kaotust ning loovutas Moskvale ka Smolenski ja Severskimaa (Andrussovo vaherahu 1667, Igavene rahu 1686)."

17. sajandil kuulusid nii Poola kui Vene Rzeczpospolita koosseisu. Kas Rzeczpospolita sõdis tõesti iseendaga???--Fridolins 21. august 2005, kell 20.28 (UTC)

## [redigeeri] Lipp

Kahtlen sügavalt, kas artiklis toodud must-kolla-valge lipp Moskva suurvürstiriigi lipp oli. Ta oli Venemaa lipp aastail 1858-1883, kuid märget selle kohta, et ta oleks olnud Moskva riigi lipp, pole ma kohanud. - Urmas 24. august 2005, kell 08.12 (UTC) PS mõningast infot selle lipu kohta saab: http://www.crwflags.com/fotw/flags/ru_bow.html

Välja otsitud andmebaasist "http://et.wikipedia.org../../../m/o/s/Arutelu%7EMoskva_Suurv%C3%BCrstiriik_b34c.html"

##### Views

- Artikkel
- Arutelu
- Viimane redaktsioon

##### Otsi