Arutelu:Kirjandus/Arhiiv 1 - Vikipeedia, vaba entsüklopeedia

# Arutelu:Kirjandus/Arhiiv 1

### Allikas: Vikipeedia

< Arutelu:Kirjandus

Minu arvates peaks ilukirjandusest olema eraldi artikkel. Suunamise võiks teha siis, kui tegemist on tõesti sama asjaga. Siim 16:08, 9 Dec 2004 (UTC)

Kuhu jäävad sellised mõisted nagu lüürika, eepika ja draama. Neid kõiki võiks eraldi käsitleda.

  Kindlasti. Kas Sa ei tahaks sellega algust teha? --Ker 15:12, 12 Mar 2005 (UTC)

Olen n-ö algaja, aga ma võin ju proovida.

Kirjanduse all laiemas tähenduses mõistetakse kõiki trükitud ja kirjutatud teoseid. Raamat on hiline nähtus, ainult 500 aastat vana. Tagantjärgi peetakse kirjanduseks ka käsikirju ja rahvapärimusi. Kirjandus on sõnalooming. Selles tähenduses tarvitame sõna kirjandus, kui rääkime näiteks poliitilisest, tehnilisest, teaduslikust või perioodilisest kirjandusest.

  Pärast viimaseid lisandusi läks minu meelest päris nihu. Andres 19:51, 16 mai 2005 (UTC)

Asja saaks parandada kui teha uus artikkel ilukirjandus. Kirjanduse alla jääksid sellised mõisted nagu ajakirjandus, teatmekirjandus jne. Ilukirjanduse alla aga viia kirjandusvoolud, kirjanikud, žanrid, lüürika, eepika jne. Mis te sellest arvate? Eespool on näha, et Siim on minuga nõus--Mona 27. august 2005, kell 09.42 (UTC)

  Mina isiklikult arvan, et see artikkel peaks rääkima kas ainult ilukirjandusest või kirjutada alguses pisut laiemast kirjandusemõistest, kuid põhiosa pühendada ilukirjandusele. Minu meeles ei ole üldisel kirjandusemõistel erilist entsüklopeedilist sisu. Peale selle arvan, et ajakirjandus ei ole kirjanduse osa. Andres 27. august 2005, kell 09.57 (UTC)

    Loomulikult peab ilukirjandusest olema omaette artikkel, kuhu siit viib link. Ilukirjandus on piisavalt tähtis märksõna, et omada eraldi artiklit. Pealegi ei saa aktsepteerida seda, et kirjandust peetakse ilukirjanduse sünonüümiks. Artikkel peab selgelt ütlema, et nii see kohe kindlasti ei ole. Siim 27. august 2005, kell 17.28 (UTC)

      Sõna "kirjandus" tähendab üldiselt muidugi igasugust kirjandust, see tähendab tarbekirjandust või ilukirjandust. Aga mulle tundub nii, et oluline entsüklopeediline sisu on ainult ilukirjanduse mõistel, mida enamasti tähistatakse sõnaga "kirjandus". Ilukirjandust (või põhiliselt ilukirjandust) mõeldakse ju siis, kui räägitakse näiteks kirjandusteadusest või poola kirjandusest. Sõna "ilukirjandus" kasutatakse ju ikkagi põhiliselt siis, kui on tegemist vastandusega muule kirjandusele. Muude tähenduste kohta on jutt väga lühike. Sellepärast arvan, et siin võiks alustada kirjandusest laias mõttes ning rääkida ära, kuidas seda jaotada saab, tuues lingid alammõisteid (tarbekirjandus, teabekirjandus, teaduslik kirjandus, teatmekirjandus, kalendrikirjandus, õppekirjandus jne) käsitlevatele artiklitele ning järgnev jutt peaks tulema ilukirjandusest. Artikkel "Ilukirjandus" peaks ka olema, kuid selles tuleks minu meelest rääkida mitte ilukirjandusest endast, vaid ilukirjanduse mõistest ja selle ajaloost.

Ei saa öelda üheselt, kas "kirjandus" on "ilukirjanduse" sünonüüm või mitte, sest sõnal "kirjandus" ei ole ainult üks tähendus. Küll aga saab öelda, et "kirjandus" ja "ilukirjandus" ei ole alati sünonüümid. Andres 27. august 2005, kell 18.23 (UTC)

  Muide, kahte tähendust näitavad ka erinevad sünonüümid: kirjandus laiemas tähenduses on literatuur, kirjandus kitsamas tähenduses on belletristika. Andres 27. august 2005, kell 18.27 (UTC)

    Kui lugeja näeb, et on olemas artikkel "Ilukirjandus", siis ta ootab, et ilukirjandusest räägitaksegi selles artiklis. Panna jutt ilukirjandusest artiklisse "Kirjandus" oleks siis väga eksitav ja tobe. On ka teine põhjus, miks Andrese lahendus ei kõlba. Nimelt ei ole Vikipeedia asi otsustada, mis kirjandus on tähtsam ja väärib pikemat käsitlust artiklis "Kirjandus" ning mis on vähemtähtis ning väärib seega ainult linki. Artiklis "Kirjandus" tuleb rääkida kirjanduse mõistest üldiselt, tuua ära jaotus ja teha vastavad lingid. Kellegi eelistamine poleks aus. Siim 27. august 2005, kell 19.27 (UTC)

      Ma ei ole midagi rääkinud tähtsusest, vaid sellest, kas ja kuivõrd üht või teist mõistet saab entsüklopeediliselt (mitte sõnaraamatulikult) käsitleda. Teine kaalutlus on sõnade tähendustega seotud praktilised aspektid.

      Kui artiklis "Ilukirjandus" räägitakse ilukirjanduse mõistest, siis on see artikkel minu arvates oma pealkirja ära teeninud.

      Lahendus, mida Siim pakub, ei ole minu arvates põhimõtteliselt vale, küll aga ebapraktiline. Andres 27. august 2005, kell 19.37 (UTC)

      Ma ei mõtle, et teatud kirjandusetüübid väärivad ainult linki, vaid seda, et nende põhikäsitlused peaksid olema omaette artiklites. Asi ei ole mitte tähtsuses, vaid selles, et sõna "kirjandus" ei ole üheski tähenduses vastavate väljenditega sünonüümne. Andres 27. august 2005, kell 19.45 (UTC)

        Tõesti on raske aru saada selle vaidluse mõttest. On ju selge, et kui on olemas artikkel "Ilukirjandus" siis peaks jutt ilukirjandusest olemagi seal artiklis. Kui Sa oskad entsüklopeediliselt kirjutada ainult ilukirjandusest, siis see ei tähenda, et keegi teine ei oska seda sama teha näiteks teatmekirjanduse kohta. Siim 27. august 2005, kell 19.51 (UTC)

          Ma selgitan veel kord. Keegi ei kasuta sõna "kirjandus" teatmekirjanduse mõttes, küll aga kasutatakse seda ilukirjanduse mõttes. Kui keegi kirjutab entsüklopeediliselt teatmekirjandusest, siis ta sellega veel ei kirjuta entsüklopeediliselt kirjandusest laiemas mõttes. Andres 27. august 2005, kell 19.55 (UTC)

            Naeruväärne jutt. Ma ei tea mitte ühtegi loodusteadlast, kes termini "kirjandus" all peab silmas ilukirjandust. Kirjandus tähendab nende jaoks pea alati teaduskirjandust ja kui nad räägivad ilukirjandusest siis nad ütlevadki "ilukirjandus", et neist õigesti aru saadaks. Siim 27. august 2005, kell 19.59 (UTC)

              Tuleb eristada sõna tähendust ja seda, millest jutt on. Minu meelest on nii, et nad peavad silmas lihtsalt kirjandust üldse ja kontekst määrab, millest jutt on. (Selle üle võib muidugi vaielda). Kui saab kaksipidi mõista, siis muidugi öeldakse "ilukirjandus".

              Selgitan teise näite peal. Oletame, et ma pean ainult lehmi. Ma ütlen: "Toon loomad koju." Pean silmas, et ma toon lehmad koju. Kas see tähendab, et "loom" võib tähendada ka "lehm"? Teisest küljest, "loomaliha" võib tähendada nii "veiseliha" kui ka võib-olla mis tahes looma liha (tegelikult küll vist mitte). Kas see tähendab, et ma pean artiklis "loomaliha" rääkima igasugusest lihast?

              Vaatame asjale teistpidi. Vaata vikipeedia siselinke sellele artiklile siin. Kõigi linkide puhul, välja arvatud leheküljelt Arutelu:Ilukirjandus on viidatud, pidades silmas ilukirjandust. Kui nüüd mõni loodusteadlane loeb mõnda artiklit, kus on mõeldud kirjanduse all ilukirjandust, kas ta siis arvab, et jutt on teaduskirjandusest? Vean kihla, et ei arva. Andres 27. august 2005, kell 20.24 (UTC)

      Siimul on õigus. Lisaksin veel mõiste "literatuur", mida näiteks muusikud kasutavad nooditekstide kohta. (Et asja veel segasemaks ajada.) --Lulu 27. august 2005, kell 20.03 (UTC)

        Jah, ka "literatuur" on mitmetähenduslik. Andres 27. august 2005, kell 20.24 (UTC)

          Härrased ja prouased: 1) Ilukirjandusest võiks küll rääkida artiklis "Ilukirjandus", ega too kurja ju ei tee. 2) Eesti keeles puudub traditsioon koondada 'kirjanduse' mõiste alla midagi, mis jaguneks teadus-, teabe- ja teabmisveelkirjanduseks. Selliselt jaotatavat nähtust nimetaks ma näiteks 'kirjasõnaks'. 3) Sõna 'kirjandus' kontekstispetsiifilisi kasutusvõimalusi see ei piira. --Ker 27. august 2005, kell 20.15 (UTC)

            1) Kontseptuaalselt midagi katki ei oleks, kuid praktiliselt ajaks see Vikipeedia kirjutamise minu meelest tarbetult keeruliseks. Raskused on umbes sama laadi nagu Hiina puhul.

            2) Vasidlen vastu. Kirjasõna on nimetatud ka kirjavaraks, kirjanduseks ja literatuuriks. Siiski olen nõus, et sõnu "kirjavara", "kirjasõna" ja "literatuur" kasutataksegi selleks, et teada anda, et jutt ei ole ainult ilukirjandusest.

              Hmm... jah.. Tahtsin öelda, et jaotatakse tasandil: erialakirjandus ja ilukirjandus. --Ker 27. august 2005, kell 20.29 (UTC)

                Kõik, mis ei ole ilukirjandus, ei pea olema eralakirjandus, näiteks tarbekirjandus. Andres 27. august 2005, kell 20.53 (UTC)

                  õigus, mu täpsustus läks aia taha. Mõte liikus muidugi rajal ilukirjandus ja kõik muu. Arvan endiselt, et allpooltehtud jaotamiskatse on kohane pigem katalogiseerimiseks, ehk siis trükiste, aga mitte kirjanduse liigitamiseks. Ehk siis kirjandus selles mõttes ei ole päris see entsüklopeediline mõiste, mida mina siin eelkõige käsitletuna näha tahaks. Võimalik, et ma pingutan nüansierinevustega üle, vaatan mõnel selgemal silmapilgul senised tavad üle. --Ker 27. august 2005, kell 21.20 (UTC)

            3) Me võime sõna "kirjandus" kasutada mitmeti. Probleem tekib siis, kui on tarvis hakata linkima. Andres 27. august 2005, kell 20.24 (UTC)

Andres, mulle tundub juba mõnda aega, et Sa pead ennast geeniuseks. Ainult Sinul on õigus ja kõik teised eksivad. Hämmastust tekitas see minus juba siis kui oli vaidlus seaduste tekstidest Vikipeedias. Ka siis olid teised Sinu arvamuse vastu. Sina aga olles oma poolel üksinda, ei arvestanud teiste arvamust üldse. Siim 27. august 2005, kell 20.32 (UTC)

  Minu arvates on loomulik, et ma oma seisukohta või arvamust argumentidega kaitsen. Kuidas teisiti ma saaksin teisi veenda? Argumenteeritud vaidlus võimaldab seisukohti lähendada. See aga on vajalik, et konsensusele jõuda. Kui teiste argumendid on veenvad, siis ma lasen end veenda. Isiklikud rünnakud ei ole argumendid.

  Kui ma arvaksin, et ainult minul on õigus ja teised kõik eksivad, siis ma võib-olla ei hakkaks argumente üldse esitama. Teisest küljest on minu meelest ka loomulik, et ma vähemalt mõningatel juhtudel arvan, et mul on õigus. Miks ma peaksin kaitsma seisukohta, millesse ma ei usu? Peale selle, tõde ei määra ju arvuline ülekaal. Pealegi on jõudude vahekord muutuv.

  Antud juhul ei ole minu meelest küsimus tões, vaid praktilises otstarbekuses. Siin on minu meelest tähtis seisukohad ja argumendid välja tuua. Aga mida iganes ka ei otsustataks, praktika näitab, mis otstarbekaks osutub. Andres 27. august 2005, kell 20.51 (UTC)

    Ma olen esitanud argumente, enda arvates küllalt mõistlikke. Sa ei ole neile otseselt vastanud, vaid rääkinud enda juttu. Ma ei rünnanud sind isiklikult, vaid tegin sulle märkuse, Sina oled neid mulle korduvalt teinud. Praktiline otstarbekus ütlebki, et jutt ilukirjandusest peaks olema artiklis "Ilukirjandus". Siim 27. august 2005, kell 20.58 (UTC)

      Ma möönan, et minu käitumine võib olla häiriv. Ja häirimine ei ole minu eesmärk. Seetõttu oleks hea, kui see kedagi ei häiriks, kuid ma pole kindel, kuidas seda saavutada. Ma ei ütle, et niisuguseid märkusi ei või üldse teha. Pean silmas, et selliste märkustega ei saa

asendada argumente, pealegi on neil kalduvus häälestada vestluskaaslast ebakonstruktiivsusele.

      Ma olen tükk aega mõelnud, et peaks sisse seadma mingid etiketireeglid, mis keelaksid teha halvustavaid märkusi. Kõik kommentaarid ja märkused peaksid olema asjalikud. Teisest küljest, kiitvaid märkusi võiks teha palju rohkem, kui meil kombeks on. Praeguses vaidluses näiteks kasutasid väljendeid "see on naeruväärne" (mida võib muidugi võtta normaalse poleemilise väljendina) ja "pead ennast geeniuseks" (viimane võib-olla küll ei olnud enam arutelu osa, kuid ma tajusin seda nii). Arvan, et parem oleks selliseid väljendeid vältida.

      Mulle tundub, et ma sain Sinu argumentidest aru. Asju, mille vastu ma ei vaidle, ma ei puudutanud. Ma vaidlesin ainult sellega, millega ma nõus ei olnud. Ma esitasin oma argumendid pikalt sellepärast, et Sa ise ütlesid, et ei saa aru, mille üle vaidlus käib. Järeldasin, et ei olnud ennast piisavalt selgelt väljendanud, ning püüdsin asja paremini selgitada. Peale selle esitasin vastuargumente Sinu argumentidele. Kuidas siis teisiti saaks vaielda? Et Sa neile midagi ei vastanud, vaid (nii nagu mina aru sain) pöörasid asja isiklikuks, siis ma tajusin seda nii, et Sinu argumendid said otsa ning Sul pole minu argumentide vastu enam midagi öelda.

      Nähtavasti oleksin pidanud rõhutama, et sain Sinu argumentidest aru ja aktsepteerin neid, kuid tahan lihtsalt näidata, et asjal on ka teine külg. Püüan teinekord seda arvestada.

      Arvan, et nüüd on mõlema poole argumendid piisavalt selgelt esitatud ja teised võivad otsustada, kummal õigus on. Samuti näitab seda hilisem praktika. Kui selgub, et tehti ebaotstarbekalt, küllap siis tehakse ümber. Midagi hullu ei juhtu minu meelest kummagi otsuse puhul. Andres 27. august 2005, kell 21.21 (UTC)

        Minu argumendid said selles mõttes tõesti otsa, et ma juba esitasin nad ja ei tahtnud ennast korrata. See, et Sa neile otseselt ei vasta, vaid juhid jutu osavalt kõrvale (nii mulle näis), tundub mulle ebaausa võttena. Minu kannatus on paraku väga väike ja sellisel juhul muutun ma kergesti ebaviisakaks, mida on Vikipeedias minuga kahjuks tihti juhtunud. Mis puutub sellesse arutellu, siis leian endiselt, et artikkel "Kirjandus" peaks käsitlema asja üldiselt ja viitama spetsiifilisematele artiklitele. Jutt ilukirjandusest peaks aga olema artiklis "Ilukirjandus". Need olidki ju minu ainsad ettepanekud ja kui sa nendega nõus oled, siis polegi ju millegi üle vaielda. Kui ei ole, siis miks? Mis nendel ettepanekutel viga on? Siim 27. august 2005, kell 21.32 (UTC)

          Saan aru, miks Sa niimoodi käitusid, ja saan ka aru, mis ma oleksin pidanud teisiti tegema. Katsun tulevikus seda arvestada. Ei, ma ei poolda Sinu ettepanekuid, kuid ma aktsepteerin Sinu argumente selles mõttes, et nad on aktsepteeritavad argumentidena Sinu ettepaneku poolt. Kuid minu meelest saab esitada vähemalt sama tugevaid argumente Sinu ettepaneku vastu, ja seda ma püüdsingi teha. Ma ei vaielnud mitte Sinu argumentidega, mis Sa esitasid oma ettepaneku põhjenduseks, vaid Sinu vastuargumentidega minu argumentidele Sinu ettepaneku vastu. Seda Sa tajusidki nii, et ma juhin jutu kõrvale. Ma oleksin pidanud selgitama, et asi on selles, et on ka vastuargumente, mille tõttu Sinu argumendid üksinda veel ei otsusta kogu küsimust. Oleksin pidanud seda selgelt väljendama.

            Aga praegu mul ei ole enam midagi lisada, sest enda arvates olen ma oma vastuargumendid esitanud. Kui miski jääb arusaamatuks, siis küsi. Andres 27. august 2005, kell 21.47 (UTC)

              Tundub, et meil on tegemist olukorraga, mida saab lahendada vaid hääletuse abil. Kompromissi leidmine näib olevat võimatu. Ma arvan, et oleks parem kui Sina sõnastaksid vastavad küsimused hääletuslehel? Siim 27. august 2005, kell 21.56 (UTC)

  Nuh, Andrese personaalkysimust võiks mujal arutada. --Lulu 27. august 2005, kell 20.39 (UTC)

  Pakuks välja definitsiooniks midagi taolist:

Kirjandus ehk literatuur on kirjutatud tekstid.

Kirjanduse liigid on ilukirjandus ehk belletristika, teaduskirjandus, tarbekirjandus, õppekirjandus, teatmekirjandus, noodikirjandus ehk muusika literatuur jne... --Lulu 27. august 2005, kell 20.44 (UTC)

    Selline lähenemine on minu arvates mõistlik, ainult et "tarbekirjandus" hõlmab kõik nimetatud peale ilukirjanduse. Andres 27. august 2005, kell 20.49 (UTC)

  Tarbekirjandus on näiteks kaubakataloog või telefoniraamat. Või lähevad nad teatmekirjanduse hulka koos sõnastike ja entsyklopeediatega. Hästi nagu vist mitte. --Lulu 27. august 2005, kell 20.52 (UTC)

    Võib-olla tõesti. Paistab, et sõnal "tarbekirjandus" on laiem tähendus (kogu mitteilukirjandus) ja kitsam tähendus, mida on raske määratleda. Andres 27. august 2005, kell 20.56 (UTC)

      Ilukirjanduse ja muu kirjanduse eristamine ei valmista suurt raskust. Aga kui hakata jaotama mitteilukirjandust, siis on väga raske saavutada ammendavust ja mittelõikumist. Seetõttu oleks hea, kui oleks mitteilukirjanduse jaoks mingi katusmõiste ja -termin, sest muidu ei õnnestu kirjandust esimesel astmel veenvalt liigitada. Andres 27. august 2005, kell 21.00 (UTC)

  Kahjuks see nii lihtne ka ei ole. On terve rida žanre, mis jäävad ilukirjanduse piirile. Memuaristika, reisikirjad, autobiograafiad, kirjad, päevikud jne. Samuti on väga suur hulk kirjandust, mis ei ole ei teadus-, teatme- ega tarbekirjandus: biograafiad, ajalooainelised teosed, pyhakirjad ja nende seletused, yldse vaimulik ja esoteeriline kirjandus, populaarsed elustiili-, eluviisi-, eneseabiraamatud, nn ajaviitekirjandus jne jne. --Lulu 28. august 2005, kell 06.59 (UTC)

    Jah, olen nõus, et ilukirjanduse ja mitteilukirjanduse piir on ähmane. Seda piiri tuleks minu arvates käsitleda eraldi artiklis Ilukirjandus, kus oleks juttu ilukirjanduse mõistest. Kontseptuaalselt võttes on ilukirjandus see osa kirjandusest, mis on ühtlasi kunst. Seetõttu tuleb küsimus delegeerida kunsti mõiste arutellu. Eeldusel, et on teame, mis on kunst, teame ka, mis on ilukirjandus. Kontseptuaalsed suhted on paigas, kui mõistete maht on vaieldav. Isiklikult arvan, et memuaristika ja reisikirjandus on ilukirjanduse žanrid. Autobiograafiad, kirjad ja päevikud võivad olla ilukirjandus või ka mitte olla.

    Olen nõus, et mitteilukirjanduse liigitamine ja katusnimetamine on raske. Vaieldav on nähtavasti see, kas ilukirjandust tuleks vaadelda kirjanduse ühe "liigina" paljude teiste kõrval või tuleks lähtuda sellest, et esmane jaotus on ilu- ja mitteilukirjanduseks.

    Praktiline raskus on minu arvates selles, et kui alguses esitada mingi liigitus, siis see peaks olema ammendav. Andres 28. august 2005, kell 07.21 (UTC)

  Siin pole mingit praktilist raskust ammendaval liigitamisel, kui liigitus põhineb ühe liigi eristamisel ja "ülejäänul". ("Kõik inimesed jagunevad eestlasteks ja mitte-eestlasteks." "Kogu muusika jaguneb rockmuusikaks ja ülejäänud muusikaks." Jne) Samamoodi võiks kirjanduse hulgast esile tõsta näiteks "teaduskirjandus" ning ylejäänu oleks siis "mitte-teaduslik kirjandus"; "pühad teksid" ja "mitte-pyhad teksid" --- ehk siis, nagu praegu on pakutud: "ilukirjandus" ja "mitte-ilukirjandus" ehk "muu kirjandus". Mida esimesena, esimeses liigituses eristada ja kas seda esimest liigitust yldse vaja on, --- see on kysimus, mille yle praegu vaidlus käib. --Lulu 28. august 2005, kell 08.40 (UTC)

    Sellisel esmasel liigitamisel seisneb praktiline raskus ainult selles, et raske on leida üheselt mõistetavat positiivse sisuga terminit mitteilukirjanduse nimetamiseks. "Tarbekirjandus" näib olevat kahemõtteline.

    Ma pidasin silmas, et kui me esmases liigituses loetleme ilukirjanduse kõrval palju muid, siis on raske saavutada ammendavust. Teisest küljest, lihtsalt "ilukirjandus ja mitteilukirjandus" tundub tautoloogiline. Ja kui jätta esmane liigitus üldse ära, siis tuleb ikkagi välja tuua, et kitsamas mõttes mõistetakse kirjanduse all ilukirjandust (Siim küll vaidlustab seda). Need on kaalutlused Sinu poolt esiletõstetava küsimuse lahendamise asjus.

    Minu ettepaneks oleks niisugune. Tuua kõigepealt välja sõna "kirjandus" erinevad tähendused, millest peaks selguma ka see, et kirjandust võidakse mõista nii ilukirjandusena kui ka laiemalt. (Eeskujud on tsitaatides allpool.) Seejärel rääkida, kuidas kirjandust üldiselt jaotatakse, jättes välja ilukirjanduse seesmise jaotuse. Ja juhul kui valitakse minu variant, siis edasi kirjutada spetsiifiliselt ilukirjandusest. Andres 28. august 2005, kell 08.53 (UTC)

  Mõistlik ettepanek, minu meelest. Kuid "ilukirjandus" peaks olema siiski eraldi artikkel. Ei näe erilist põhjendust, miks just ilukirjandus peaks olema arikli "kirjandus" põhisisu. Ilukirjandus kui kunstiliselt väärtuslik osa kirjandusest? Hea kyll. Samasuguste argumentidega võib nõuda, et teaduskirjandus kui teaduslikult väärtuslik osa kirjandusest oleks "kirjanduse" artikli põhisisu. Ei näe erilist vahet, miks yhte kirjanduse osa eelistada teisele. Kui see kedagi peaks huvitama, siis ylemaailmselt moodustab ilukirjanduslike raamatute hulk umbes 10 protsenti. (Juhuslikult tean, millest räägin.) --Lulu 28. august 2005, kell 09.15 (UTC)

    Ei, arvan, et ilukirjandus ei ole mitte kunstiliselt väärtuslik osa kirjandusest, vaid kirjandus, mis on kirjutatud kunstilistel eesmärkidel või mida lugejad tajuvad kunstilisena. Ma ei pea silmas väärtushinnangut, vaid lihtsalt kunsti ja mittekunsti mõistelist eristamist.

    Põhjus, miks ma arvan, et ilukirjandus peaks olema selle artikli põhisisu, ei ole mitte see, et ma eelistan ühte kirjanduse osa teisele, vaid selles, et ma arvan, et kirjanduse all mõistetakse kitsamas tähenduses ilukirjandust ning sõna "kirjandus" see tähendus on ainuke, millest saab pikalt entsüklopeediliselt kirjutada (võin muidugi eksida). Peale selle arvan, et ilukirjandusest rääkides nimetatakse seda tavaliselt kirjanduseks ning seetõttu tulevad lingid selle pealkirja alla. Andres 28. august 2005, kell 09.41 (UTC)

    Asja saab vaadata ka eesmärkide seisukohalt. Ilukirjanduse eesmärgiks on kõige muu juures ka esteetilise naudingu andmine, kahtlen kas seda saab sõnaraamatu lugemisel (kuigi jah on kindlasti on ka selliseid)--Mona 28. august 2005, kell 09.22 (UTC)

Olen sunnitud artikli vaidlustama, sest ma ei ole nõus, et kirjanduse alla kitsamas tähenduses kuulub ainult ilukirjandus. Siim 27. august 2005, kell 21.58 (UTC)

  Kuidas seda vaidlusküsimust lahendada? ENE 1. väljaandes väidetakse, et kirjandus kitsamas mõttes on ilukirjandus. Ka artikkel "kirjandus" ehitatakse üles nii, et alguses on paar lauset kirjandusest kitsamas mõttes, edasi on jutt kirjandusest laiemas mõttes. Tsiteerin:

"kirjandus, literatuur, mingi rahva, ajajärgu või kogu inimkonna sõnaline vaimulooming kirjapanduna või trükituna; ka mingit ainet või küsimust käsitlevate teoste kogum. Kitsamas tähenduses olukirjandus ehk belletristika, mis erinevalt muust kirjandusest (teaduslik, populaarteaduslik, poliitiline, teatme-, tehniline, õppekirjandus) kuulub kunstiloomingu valdkonda"
— ENE

  EKSS seda päris ei kinnita. Seal on öeldud nii:

"kirjandus (...) kirjutatud ja trükitud sõnaline looming (tarbe- ja ilukirjandus kokku), kirjasõna; vastavad trükised. a. eeskätt ilukirjandus. (...) b. Eeskätt tarbe-, erialane kirjandus."
— EKSS

  Mida veel vaadata? Uut ÕS-i mul käepärast ei ole. Pöörduda eksperdi poole? Andres 28. august 2005, kell 06.44 (UTC)

    Üritan esitada konstruktiivseid ettepanekuid vaidlustuse lahendamiseks. Esimene võimalus oleks vaidlusaluse lause eemaldamine artiklist. Teine võimalus oleks selle modifitseerimine. Praegu jääb mulje, et esitatud väide on fakt, aga tuleb väljenduda nii, et fakt on ta vaid teatud inimeste jaoks. Eesti Nõukogude Entsüklopeedia on samuti ekslik ja selles küsimuses polegi lõplikku tõde, mistõttu ei saa ENE midagi paika pannagi. Täpselt samamoodi ei tohiks ka Vikipeedia endale selliseid väiteid lubada, vaid peaks vaidlusalust küsimust käsitlemagi vaieldavana, mitte kindlaksmääratuna. Mitte mingit kahtlust ei ole selles, et väga paljudele inimestele on kirjandus esimeses lähenduses sugugi mitte ilukirjandus. Siim 28. august 2005, kell 09.16 (UTC)

      Ka Väike entsüklopeedia 2002 ütleb kirjanduse kohta ...kitsamas tähenduses ilukirjandus miskitest fakti- ja teaduskirjansest selles artiklikeses juttu tegelikult pole - Ahsoous 28. august 2005, kell 09.35 (UTC)

        Mina sain asjast aru nii, et Sa vaidlustad seda, et kitsamas tähenduses mõeldakse kirjanduse all ilukirjandust. Leian, et see on põhimõtteliselt siiski faktiküsimus, kuid tegemist on sellise faktiga, mida on raske täpselt sõnastada ja mille kindlakstegemine on komplitseeritud. Kui meil ei õnnestu tuvastada, kuidas asjaga on, siis tuleb minu meelest asi esitada lahendamata probleemina ning tuua ära erinevad vaatenurgad. Ma ei poolda sellest küsimusest vaikides möödaminemist. Andres 28. august 2005, kell 09.41 (UTC)

          Seda ma üritangi väita, et seda küsimust tuleb käsitleda kui vaieldavat. Need inimesed, kes peavad kirjandust ja ilukirjandust sünonüümideks on ilmselt puutunudki kokku peamiselt ilukirjandusega. Ma ei arva, et entsüklopeediliselt on võimalik kirjutada vaid ilukirjandusest. Siim 28. august 2005, kell 09.48 (UTC)

            Selgita, kuidas saab kirjutada (pikalt) entsüklopeediliselt kirjandusest teistes tähendustes.

              Ma arvan, et Sina peaksid seletama, miks saab entsüklopeediliselt kirjutada vaid ilukirjandusest. Mina ei hakka kindlasti kirjutama artiklit "Teaduskirjandus", aga ma olen veendunud, et paljud inimesed saaksid sellega hästi hakkama ja sellest tuleks hea entsüklopeediline artikkel. Siim 28. august 2005, kell 10.11 (UTC)

                Selgitan siis veel kord. Loomulikult saab kirjutada teaduskirjandusest pealkirja all "Teaduskirjandus". Jutt on sellest, et minu meelest ei saa selle artikli pealkiri olla "Kirjandus". Küll aga poleks midagi imelikku selles, kui pealkirja "Kirjandus" kirjutatakse ilukirjandusest. Asi on selles, et minu meelest on sõna "kirjandus" tähenduste hulgas 'ilukirjandus', kuid ei ole 'teaduskirjandus'. Minu meelest on Sinu toodud näidetes sõna kirjandus tähenduseks mitte 'teaduskirjandus', vaid 'mingile ainele või küsimusele pühendatud kirjanduse kogum'. Andres 28. august 2005, kell 10.31 (UTC)

                  Täpselt samamoodi võib öelda, et kirjandus ilukirjanduse mõttes on väljamõeldud juttude kogum. Arvan, et on vägagi imelik kui artiklis "kirjandus" räägitakse vaid ilukirjandusest. Oleme vist piisavalt oma seisukohti tutvustanud, las hääletus otsustab. Siim 28. august 2005, kell 10.36 (UTC)

                    Ilmselt siiski mitte piisavalt, sest mulle tundub, et Sa ei saa aru, mida ma silmas pean. Tahan öelda, et "kirjandus" ei tähenda teaduskirjandust üldse, vaid mingit kontekstist sõltuvat osa teaduskirjandusest. Ja selle tähendusnüansi selgitamine on minu arvates sõnaraamatu, mitte entsüklopeedia asi. Andres 28. august 2005, kell 10.42 (UTC)

                      Nii nagu Sina käsitled teaduskirjandust, võib keegi teine käsitleda ilukirjandust. Sinu seisukoht ei ole ainuõige ja eksimatu. Ma saan aru, mida Sa üritad öelda, aga ma ei aktsepteeri sellist lähenemist. Siim 28. august 2005, kell 10.47 (UTC)

                        Kas Sa pead silmas, et kellegi arvates on sõnal "kirjandus" tähendus 'teaduskirjandus üldse', kuid puudub tähendus 'ilukirjandus üldse'? Andres 28. august 2005, kell 10.58 (UTC)

                          Ma ei taha seda arutelu viia teemast kõrvale. See, mille üle me vaidleme, on see, kas jutt ilukirjandusest peaks olema artiklis "Kirjandus" või artiklis "Ilukirjandus". Olen oma seisukohta väljendanud piisavalt selgesti. Minu jaoks hõlmab termin "kirjandus" rohkemat kui vaid ilukirjandust. Siim 28. august 2005, kell 11.05 (UTC)

                            Vaielda on mõtet ju ainult argumentidele tuginedes. Kui ma ei saa Sinu argumendist täpselt aru, siis minu jaoks Sa ei ole argumenti piisavalt selgesti väljendanud. Tundub, et ka Sina ei saa aru, mida ma silmas pean, sest ma ei vaidle ju sugugi selle vastu, et termin "kirjandus" rohkemat kui vaid ilukirjandust. Andres 28. august 2005, kell 11.15 (UTC)

                          Tõepoolest on raske aru saada, mis asi on 'ilukirjandus üldse', aga see polegi niiväga oluline, sest minu arvates peaks see 'ilukirjandus üldse' olema niikuinii artiklis "Ilukirjandus". Kas on olemas 'teaduskirjandus üldse', sõltub sellest, mida me selle all mõtleme. Ilukirjandus kui žanr on kahtlemata olemas ja teda võib mõista kirjandusena, aga teaduskirjandus ei ole ka mitte lihtsalt erinevate artiklite või raamatute kogum või teatud teemat käsitlev kirjandus, vaid tal on ka oma stiil, ajalugu jms. Minu meelest kirjanduse alaliik nagu iga teinegi, mis väärib käsitlemist artiklis "teaduskirjandus" täpselt samamoodi nagu ilukirjandust tuleb käsitleda artiklis "Ilukirjandus". Siim 28. august 2005, kell 11.23 (UTC)

                            Jah, aga pole mingit alust panna artiklile teaduskirjandusest kui niisugusest pealkirjaks "Kirjandus", ilukirjanduse puhul aga on selline alus olemas. Muidugi võiks kogu materjal ilukirjanduse kohta olla ka pealkirja all "Ilukirjandus", kuid ilukirjandust nimetatakse enamasti kirjanduseks. Seetõttu tuleb ka valdav enamik linke ilukirjanduse kohta artiklisse "Ilukirjandus". Aga teaduskirjandust kui niisugust (teaduskirjandust üldse) ei nimetata kirjanduseks. Andres 28. august 2005, kell 11.30 (UTC)

                          Sinu väide on väga vaieldav. Mina arvan küll, et ilukirjandust tuleb nimetada ilukirjanduseks ja kindlasti mitte kirjanduseks, vähemalt mitte entsüklopeedias. Arvan küll, et teaduskirjandust justnimelt nimetataksegi teatud ringkondades kirjanduseks. Sa ei saa väita, et see kuidas räägivad kirjanikud on õigem kui see kuidas räägivad teadlased. Kirjanike arvamus kirjandusest on lihtsalt avalikkuses rohkem levinud, mis jätab mulje, et niimoodi asjad ongi, paraku ei ole. Siim 28. august 2005, kell 11.37 (UTC)

                            Jah, ma võin eksida. Minu teada on asi nii, nagu ma ütlesin. Seda, mida Sina väidad, kuulen esimest korda ega poleks iial selle peale tulnud. Ja mul pole kindlust, et see on tõsi, sest ainsaks kinnituseks on Sinu sõnad, kuid Sinagi võid eksida. Tõsi küll, sellisel juhul on minu arvates tegu teadlaste žargooniga, mis on kindlasti fakt, mida tuleb arvestada, kuigi see tähendus ei kuulu minu teada (seni) kirjakeelde.

                          On üks lihtne põhjus miks teadlaste žargoon ei kuulu kirjakeelde, aga kirjanike žargoon kuulub. Asi on selles, et kirjanikud kirjutavad ilukirjandust rahvale, seda loevad paljud. Teadlased kirjutavad aga teistele teadlastele. Teadlaste žargoon ei saagi hästi nende suhteliselt kitsast ringist väljuda. Siim 28. august 2005, kell 12.01 (UTC)

                            Teadlaste žargooni all pean silmas nende eripärast kõnekeelepruuki, mitte keelt, milles nad teaduskirjatust kirjutavad. Viimast võib ju ka nimetada žargooniks, aga see kuulub kirjakeelde. Andres 28. august 2005, kell 12.06 (UTC)

                          See ei ole ainult kõnekeel. Ma ei oska sulle tuua praegu ühtegi konkreetset näidet, aga viidatakse ka kirjalikult kirjandusele ja ei mõelda selle all sugugi ilukirjandust. Siim 28. august 2005, kell 12.10 (UTC)

        Nojah. Aga jutt on sellest, mida tähendab selles kontekstis "kirjandus", kas 'teaduskirjandust üldse, teaduskirjandust kui niisugust' või midagi muud. Mina isiklikult ei ole üheski kirjalikus allikas kohanud (ega ka suulises kõnes kuulnud), et keegi kasutaks sõna "kirjandus" mainitud tähenduses. See ei tähenda, et ma sellise kasutusviisi olemasolu eitan, ütlen lihtsalt, et mina pole kohanud ja ma kahtlen selle olemasolus. Andres 28. august 2005, kell 12.26 (UTC)

                            Igatahes tuleb Sinu lahenduse rakendamisel teha lingid ilukirjandusele alati artiklile "Ilukirjandus", see aga ei tähenda, et artiklites tuleks loobuda sõna "kirjandus" kasutamisest ilukirjanduse mõttes, täpselt samuti nagu seda sõna võib kasutada kõikides tähendustes, mis tal on. Andres 28. august 2005, kell 11.46 (UTC)

                              Sellega olen täiesti nõus. Siim 28. august 2005, kell 11.52 (UTC)

            Võime seda küsimust käsitleda vaieldavana. Kuid mulle tundub, et me ei mõista ühtemoodi seda, milles see küsimus seisneb. Üks asi on see, millised tähendused sõnal on, teine asi on see, millised tähendused sõnal peaksid olema.

              Miks Sa ei taha aktsepteerida, et paljude inimeste jaoks sõna "kirjandus" primaarne tähendus ongi teaduskirjandus? Siim 28. august 2005, kell 10.11 (UTC)

                Mis tähendab "primaarne tähendus"? Andres 28. august 2005, kell 10.55 (UTC)

                  See peaks olema iseenesestmõistetav. Primaarne tähendus on see, mida vaikimisi mõeldakse termini "kirjandus" all. Siim 28. august 2005, kell 11.05 (UTC)

                    Minu meelest oleneb see, mida vaikimisi mõeldakse, kontekstist. Võib-olla Sa pead silmas seda, mida inimene kõigepealt mõtleb, kui talle öeldakse lihtsalt "kirjandus". Olen nõus, et see võib olla erinev. Andres 28. august 2005, kell 11.15 (UTC)

            Küsimus ei ole selles, kas "ilukirjandus" ja "kirjandus" on sünonüümid. Sõnal "kirjandus" on mitu tähendust. Jutt on ainult sellest, et ühes tähendustest on ta sünonüümne "ilukirjandusega". Ma ei usu, et Sa seda vaidlustad. Vaidlusalune küsimus on see, kas see tähendus on sõna kitsam tähendus. Andres 28. august 2005, kell 10.04 (UTC)

              Kas siis Sinu arvates on kirjandus peamiselt ilukirjandus ja teises järjekorras kõik muu? Sellele olen küll vastu. Siim 28. august 2005, kell 10.11 (UTC)

                Ei, seda ma ei taha öelda. Asi pole selles, mis on kirjandus minu jaoks. Jutt on sellest, millised on sõna "kirjandus" tähendused. Väidan, et sõnal "kirjandus" on muuhulgas tähendus 'ilukirjandus üldse', kuid puudub tähendus 'teaduskirjandus üldse', kuigi tal on tähendus 'mingile konkreetsele küsimusele pühendatud (eeskätt tesadus)kirjandus'. Võin muidugi eksida. See on minu meelest faktiküsimus, kuigi, nagu öeldud, raskesti kindlaks tehtav. Andres 28. august 2005, kell 10.54 (UTC)

                  Isegi kui see niimoodi on, ei tähenda see seda, et ilukirjandusest peaks rääkima artiklis "Kirjandus". Ilukirjandus jäägu ikka oma artiklisse. See ongi see, mille üle ma vaidlen. Ma ei ole nõus sellega, et ainult ilukirjandust käsitletaks artiklis "Kirjandus", eriti veel siis kui on olemas artikkel "Ilukirjandus". Siim 28. august 2005, kell 10.58 (UTC)

Siimu ettepanekul sõnastan küsimuse hääletuslehe jaoks, kuid palun, et keegi teine paneks selle sinna üles.

Artikli "Kirjandus" ülesehitamiseks on tehtud kaks ettepanekut:

1. Käsitleda selle pealkirja all kirjandust üldiselt ning erikäsitlused kõikidest kirjanduse "liikidest", sealhulgas ilukirjandusest, paigutada eriartiklitesse.
2. Käsitleda selle pealkirja all kõigepealt kirjandust üldiselt ning erikäsitlused kõikidest kirjanduse "liikidest", välja arvatud ilukirjandusest, paigutada eriartiklitesse. Seejärel käsitleda selle pealkirja all ilukirjandust.

Argumente kummagi ettepaneku poolt ja vastu on esitatud arutelulehtedel Arutelu:Kirjandus ja Arutelu:Ilukirjandus ning ka edasine sisuline diskussioon toimub seal.

Andres 27. august 2005, kell 22.21 (UTC)

| Küsimuse lahendamiseks on algatatud hääletus. Hääletuslehekülg

Et diskussioon ei valguks laiali, esitan lühidalt oma seisukoha koos põhjendusega. Sõnal "kirjandus" on kaks tähendust, mida saab vähegi entsüklopeediliselt käsitleda: 'kirjavara, kirjasõna' ("kirjandus laiemas mõttes") ja 'ilukirjandus' ("kirjandus kitsamas mõttes"). Et esimese käsitlus on nähtavasti üsna lühike, siis pean otstarbekaks nende kahe mõiste käsitlemist ühises artiklis. Andres 28. august 2005, kell 11.24 (UTC)

Minu seisukoht lühidalt. Et mitte eelistada üht kirjanduse alaliiki teistele, tuleb neid kõiki käsitleda omaette artiklites. Artikli "Ilukirjandus" olemasolul on loomulik, et vastav teave on koos just selles artiklis. Siim 28. august 2005, kell 11.27 (UTC)

  Jah, et asja lühidalt kokku võtta siis sõnal kirjandus on kaks tähendust! Kahju, et sa Siim vaidled selle põhimõtteliselt vaieldamatu fakti üle. - Ahsoous 28. august 2005, kell 11.42 (UTC)

    Ahsoous, see et sina ei tea rohkem tähendusi, ei tähenda, et neid ei oleks. Siim 28. august 2005, kell 11.44 (UTC)

      Sa oled vist väga jäärapäine, aga selle asemel, et vaielda, oleks vast mõistlikum konsensusele jõuda - Ahsoous 28. august 2005, kell 11.46 (UTC)

        Ma pakkusin enda arvates vägagi mõistliku lahenduse. Kui ma tunnen, et mul on õigus, siis ma loomulikult kaitsen oma seisukohta. Pealegi näitab hääletus, et ma ei arva üksinda nii. Siim 28. august 2005, kell 11.52 (UTC)

Minu ettepanek on lahendada küsimus analoogselt "Eesti Entsüklopeedia" 1934. aasta väljaandega, kus märksõna "kirjandus" käsitlus piirdub (järgneva) lühikese lõiguga ning ilukirjanduse kohta on eraldi artikkel:

"Kirjandus, loova inimesvaimu kirjas kinnistatud avaldiste kogum. K-t võidakse liigitada kas keeleliselt (näit. eesti-, lätikeelne k.), ajaliselt (näit. vana-, keskaja, XIX s-i k.) või ka sisuliselt (näit. arstiteaduslik, loodusteaduslik k.). Kitsamas mõttes täh. k. ilu- e. luulek-t."
— Eesti Entsüklopeedia (1934)

Siim tahaks sinna vast lisada, et "Kitsamas mõttes täh. k. teadusk-t.", aga ma mitte ei arva, vaid olen kindel, et korrektne formuleering kõlaks sel juhul: "Siimu arvates täh. k. kitsamas mõttes ka teadusk-t." :) --Ker 28. august 2005, kell 13.30 (UTC)

Ja olgu veel öeldud, et kirjandust ja ilukirjandust sünonüümsetena käsitlemata satuvad hätta näiteks mõisted 'kirjandusteadus', 'kirjanduslugu', 'kirjanduskriitika', 'kirjandusteooria', 'kirjandusvool' ja veel mõned. --Ker 28. august 2005, kell 13.38 (UTC)

  Need on eraldi mõisted ja ei satuks hätta midagi. Ega alati ei peagi sõna "ilukirjandus" välja kirjutama. See aga ei tähenda, et ilukirjandust võiks kirjandusega samastada. Ma olen seda juba selgitanud, et ma ei ole ainus, kes arvab, et teaduskirjandus ka kirjanduse alla kuulub, aga ma ei taha end selle mõttetu vaidlusega jälle vihaseks ajada. Mul on parematki teha, näiteks vulkaanid ootavad, et keegi neist kirjutaks. Siim 28. august 2005, kell 13.53 (UTC)

    Aga Siim, keegi pole ju sellega vaielnud, et teaduskirjandus kirjanduse alla kuulub! Andres 28. august 2005, kell 13.57 (UTC)

      Loe arutelu uuesti läbi, olen oma arvamust piisavalt põhjalikult esitanud. Ma ei taha hakata jälle pihta, sest see raiskaks aega ja ma nagunii ainult kordaks iseennast. Selle lausega eelmises kommentaaris väljendasin lihtsalt oma vastumeelsust selle arutelu taasavamise suhtes. Siim 28. august 2005, kell 14.03 (UTC)

Hea küll, olen nõus võtma selle vaidlustuse maha ja selle teema lõpetama, aga seda sel juhul kui jutt ilukirjandusest läheb tõesti artiklisse "ilukirjandus". Siim 28. august 2005, kell 13.44 (UTC)

Mulle tundub, et sõna kirjandus tähenduses "teaduskirjandus" saab kasutada üsna kitsas kontekstis, näiteks loodusteadlaste seltskonnas teadusteemal rääkides. Siis võib tõesti öelda, et "tutvun kirjandusega" vms. Igas muus kontekstis, kui öeldakse näiteks, et "mind huvitab kirjandus" vms, mõeldakse ikka ilukirjandust. Samuti tegeleb kirjandusteadus ilukirjandusega ning Nobeli kirjandusauhind antakse ilukirjanduslike saavutuste eest. Ei räägita ilukirjandusteadusest. On see õiglane või mitte, nii on see kujunenud. Aga ega see ei takista ju ilukirjandusest eraldi artiklit kirjutamast?

  Minu meelest oleks loomulikum, kui link "kirjandus" ei peaks kuidagi läbi vahelüli alla käima ning ei peaks kirjutama kirjandus. Artikkel "ilukirjandus" võiks samuti olla, kuid minu arvates võiks see olla üks kirjandusalaseid artikleid, mis räägiks ilukirjanduse mõistest ja selle ajaloost.

  Juhin tähelepanu sellele, et kui loodusteadlased kasutavad sõna "kirjandus" selles tähenduses, siis see tähendus ei ole sama mis sõnal "teaduskirjandus". Sõna "kirjandus" ei saa selles kontekstis asendada sõnaga "teaduskirjandus": ei saa ju öelda selle asemel "tutvun teaduskirjandusega". Andres 28. august 2005, kell 16.48 (UTC)

    Andres, kuidas Sa saad "juhtida tähelepanu" asjadele, mida Sa isegi ei tea? Väitsid ju enne, et pole sellist sõnakasutust kohanud. Siim 28. august 2005, kell 16.51 (UTC)

    Eh, hakkab jälle pihta... Hämmastav on minu jaoks see, et keegi nagu poleks kunagi yhtegi referaati kirjutanud (või, hirmus mõtelda, pole ainsatki semestrit kõrgkoolis läbinud). Igal referaadil, semestritööl, kursusetööl, diplomitööl, bakalaureusetööl, magistritööl jne jne, lyhidalt, igal tasemel tehtaval teadustööl on alati lisa: "Kasutatud kirjandus" või "Kirjandus". Sama on ka meie Vikipeedia artiklites tihtipeale. --Lulu 28. august 2005, kell 17.05 (UTC)

      Pidasin silmas seda, et ma pole kohanud sõnakasutust, kus "kirjandus" tähendaks teaduskirjandust või oleks "teaduskirjanduse" sünonüüm. See sõnakasutus, millest 62... räägib, ei ole niisugune. Sellele asjaolule juhingi tähelepanu. Kui pidasid ennist silmas sellist sõnakasutust, siis oleme teineteisest mööda rääkinud. Muidugi on selline sõnakasutus olemas ning vastab sõna "kirjandus" teatud tähendusele. Kuid see tähendus ei lange kokku sõna "teaduskirjandus" tähendusega. Ja selle tähenduse kohta ütlesingi, et sellest ei saa entsüklopeediliselt kirjutada, kuigi artiklis võib seda tähendust mainida. Andres 28. august 2005, kell 16.58 (UTC)

Loodan, Lulu, et Sa minu vastust Siimule meelega ära ei kustutanud. See on nüüd ülalpool. Andres 28. august 2005, kell 17.11 (UTC)

      Vabandust, redigeerimiskonflikti tõttu sõrm vist vääratas. --Lulu 28. august 2005, kell 17.24 (UTC)

    Eh, hakkab jälle pihta... Hämmastav on minu jaoks see, et keegi nagu poleks kunagi yhtegi referaati kirjutanud (või, hirmus mõtelda, pole ainsatki semestrit kõrgkoolis läbinud). Igal referaadil, semestritööl, kursusetööl, diplomitööl, bakalaureusetööl, magistritööl jne jne, lyhidalt, igal tasemel tehtaval teadustööl on alati lisa: "Kasutatud kirjandus" või "Kirjandus". Sama on ka meie Vikipeedia artiklites tihtipeale. --Lulu 28. august 2005, kell 17.05 (UTC)

      Lulu, kes seda on eitanud? Andres 28. august 2005, kell 17.11 (UTC)

        Andres, kas Sa tõesti arvad, et see "kasutatud kirjandus" sisaldab ainult ilukirjandust? Siim 28. august 2005, kell 17.16 (UTC)

          Ma ei saa aru, kust Sa seda võtad. Mul on tõesti tunne, et üks räägib aiast, teine aiaaugust. Ma ei tea, mis teha. Andres 28. august 2005, kell 17.23 (UTC)

Hakkan vaixelt artiklit kirjutama. Kui kõlbab näidata, siis panen siia arutlusele yles. Ega vist muu ei aita. --Lulu 28. august 2005, kell 17.27 (UTC)

Vahekysimus (see puudutab kyll rohkem ilukirjandust): kas me ilukirjandust defineerime kui fictioni (st autori vaba fantaasia produkti) või kui kunstilisel tasemel esitatud teksti (belletristikat)? Näen ette, et probleem tekib. Fiction ja ilukirjandus ei ole täpselt needsamad asjad. Sopakirjandus võib vabalt olla fiction. Nobeli kirjandusauhindu on aga antud ka non-fictionile. --Lulu 28. august 2005, kell 18.25 (UTC)

  Belletristika alla on enamasti hõlmatud ka memuaarid jms, mis autori fantaasia osakaalult võivad väga laial skaalal kõikuda. Aga mis otsast sopakirjandus ilukirjandus pole? See on lihtsalt silmapaistvalt viletsal tasemel ilukirjandus. (Kolekirjandus.) Nooblijagajate silme ees tundub virvendavat kyll kirjandus kui belletristika (st, ilukirjandus ja selle piirialad/sellega piirnevad žanrid), ehkki viimasel ajal on vist kaldutud puhtama ilukirjanduse poole (ja varasemaid teisipidivalikuid sarjatud). --Oop 28. august 2005, kell 18.40 (UTC)

Kyll te kirjutate palju! :D Oleks kogu see jaks läinud sisulisele tööle, oleks jälle sadakond artiklit juures. (Oleks, schmoleks.) Mõtlesin just samamoodi teha kui Lulu - teeks miski variandi valmis ja vaataks siis, mis juhtub. Ehkki eks meist igayhel on vist olnud "sõdu kõikide vastu", nii et sajaprotsendilist konsensust ei pruugi tullagi. Keegi võiks ka asjakohasele hääletusele lingi panna, ei leia teist praegu unise peaga yles. Ja veel - kirjanduse kui niisuguse põhiartiklis peaks see protsentuaalne jaotus kindlasti sees olema, samas tahaks ma siis juba ka teada, kust sihandne statistika pärineb ja mis meetodil selle tulemuseni jõuti. (ehk on Lulu nii kena ja ytleb.) Hmm...paar uitmõtet otsa. Esiteks: eneseabikirjandus on vägagi tarbekirjandus. Täpselt samamoodi kui metsas söödavate juurte leidmise õpetus. Vaimulik kirjandus tihtipeale ka, see on mõeldud pruukimiseks tseremooniatel või on siis eneseabikirjanduse haru. Osa kirjastusrahvast nimetab isegi pornot tarbekirjanduseks, aga sel jutul on oma irooniline mekk man. Teiseks: Minu meelest sõltub sõna "kirjandus" kitsamates tähendustes kasutamine ("teatmekirjandus", "teaduskirjandus" või mingi selle eriharu, "ilukirjandus") pigem kontekstist kui inimesest. Et kontekstist on tavaliselt arusaadav, kas räägitakse teadus- või ilukirjandusest, kasutatakse mugavuse mõttes lyhemaid termineid. Kui hakata näpuga järge aajama, ei arva keegi, et hulgateoreetilise või topoloogilise doktoritöö taga olev "Kasutatud kirjanduse loetelu" peaks silmas teaduskirjandust tervikuna, näiteks bioloogia- või astrofyysikaalast. Ja "kirjandusega" ajakirjanimes "Keel ja Kirjandus" on samamoodi. Kui keemik räägib oma luuletustega seoses "kirjanduslikust pseudonyymist" või "tasemest" vms, tuleneb termini kasutus siiski kontekstist, mitte inimesest. Aga see kõik pole yldsegi mitte oluline, lihtsalt mõte läks uitvele, kui lugesin siin eespool hulgaliselt tuiavaid ad hominem-argumente. Lähen ja proovin midagi visandada. --Oop 28. august 2005, kell 18.35 (UTC)

  Panen enda visandi yles kui Kasutaja:Oop/Kirjandus, ehk saab Lulu kasutada. --Oop 28. august 2005, kell 19.31 (UTC)

Panin ka enda variandi yles: Kasutaja:Lulu/Kirjandus. --Lulu 29. august 2005, kell 19.42 (UTC)

Hääletuse tulemus: Käsitleda artikli "Kirjandus" all kirjandust üldiselt ning erikäsitlused kõikidest kirjanduse "liikidest", sealhulgas ilukirjandusest, paigutada eriartiklitesse

Välja otsitud andmebaasist "http://et.wikipedia.org../../../k/i/r/Arutelu%7EKirjandus_Arhiiv_1_5ab2.html"

Kategooriad: Hääletamisel

##### Views

- Artikkel
- Arutelu
- Viimane redaktsioon

##### Otsi