Arutelu:Praha - Vikipeedia, vaba entsüklopeedia

# Arutelu:Praha

### Allikas: Vikipeedia

## [redigeeri] Ülikool

Millise piirkonna vanim ülikool on Karli Ülikool? Andres 15:47, 29 Jun 2004 (UTC)

  Pidasin silmas küll silmas Saksamaast ida poole jäävat Kesk-Euroopat, kuid see pole vast kõige parem - Nõuk-aegne stereotüüpne lähenemine :-) - Urmas 16:20, 29 Jun 2004 (UTC)

    Ehk jätame siis selles artiklis kommentaari ära ja räägime lähemalt ülikoolile pühendatud artiklis. Andres 16:31, 29 Jun 2004 (UTC)

## [redigeeri] Katedraal

ENE järgi rajati katedraal mingil kujul juba 10. sajandil.

  Jah, "ümberehitamist" on õige sõna. Andres 15:50, 29 Jun 2004 (UTC)

Mulle tundub lihtsalt "Svatý Vit" pealkirjana poolikuna. Andres 15:47, 29 Jun 2004 (UTC)

    Kõige vanemaid katedraale-kirikuid peaks olema kolm, kõik algselt romaani stiilis: Sv. Vit (nimekohase märkusega nõus), kohe sellest idas Sv. Jiri ning eraldi Vyšehradi oma. Esimene on gooti stiili ümber ehitatud (lõpetati vist 1929), teine on barokkfassaadi taga endiselt romaani stiilis ning kolmas neogooti stiilis juugendmaalingutega sees (A.Mucha; soovitan).

## [redigeeri] Üleüldised küsimused

Urmas, kui Sa oled Praha asjadega hästi kursis, siis palun kirjuta. Lähen paari päeva pärast Prahat vaatama, aga ei tea peaaegu midagi. Andres 15:51, 29 Jun 2004 (UTC)

  Leidsin Praha infolehekülje http://www.pis.cz/a/index.html - Urmas 16:37, 29 Jun 2004 (UTC)

Asukohakaart puudu. Andres 19:16, 2 May 2005 (UTC)

2001. aasta andmetel oli linna elanike arv 1 169 106. Andres 2. veebruar 2006, kell 21.14 (UTC)

## [redigeeri] Nimede vorm

Eestis ei öelda "Kaarli ülikool", "Kaarli sild" ja "Püha Viituse katedraal". Mul on ettepanek taastada endised nimekujud. Andres 10. oktoober 2006, kell 22:12 (UTC)

  Eestis ei öelda, sest eesti keeles praegu ei ole välja kujunenud tšehhi nimede kasutamise tava. Ülikooli ja silla nimetuses on see küll sama asi nagu "Kaarli kirik" Tallinnas, ja kõik eestlased, keda kuulsin Praha ülikooli või silla kohta rääkimas, hääldavad välja pikka "aa"d ja mõnel juhul ka kirjutavad. Aga, kuidas arvate.
  Teine asi on katedraaliga. "Svatý Viti katedraal" on kindlasti vale, isegi kui seda mõni Eestlane võib-olla nii ütleb või kirjutab. Kui juba, siis "Svatý Vít'i katedraal" ("í" kriipsuga ja apostroof enne käändelõppu). Oleks aga loogiline nimetada katedraal püha Viituse järgi nagu ta ongi nimetatud, ja nagu mõnikord ka eesti keeles nimetatakse. Või kirjutada "Viituse katedraal" nagu "Jaani kirik" jne. ilma "püha"ta. --Mmh 11. oktoober 2006, kell 00:55 (UTC)

  Mina pole kunagi kuulnud, et keegi ütleks "Kaarli sild" (kui neid kohapeal niimoodi õpetatakse, siis on iseasi). Ma ei taha seda eitada, kuid enamasti kirjutatakse siiski "Karli sild". Mis puutub tavasse, siis on olemas "Eesti Entsüklopeedia". ENE 1. väljaandes on kirjutatud "Karli ülikool", "Karli sild" ja "Svatý Víti katedraal" (teised vaadaku, kuidas on uuemas väljaandes ja "Väikeses entsüklopeedias". Öelda, et tava pole, saaks siis, kui neid eestikeelsetes teatmeteostes ega muus kirjanduses ei mainitaks. "Svatý Viti katedraal" on tõesti vale, kuid on arusaamatu, miks peaks selles nimes olema ülakoma. Algvormi on võimalik teada saada vastavas artiklis, kui see tuleb; ei tohiks jätta muljet, et tulebki kirjutada ülakomaga. Praegu on üldpõhimõtteks kirikute nimesid mitte tõlkida. Kui tulevad vatavad artiklid, siis võib neis mainida, et mõnikord öeldakse ka "Kaarli sild", "Kaarli ülikool" ja "Püha Viituse katedraal", eriti kui Prahas õpetatakse selliseid nimesid kasutama. Teiste nimede puhul tuleks minu meelest lähtuda samast põhimõttest (alguses tšehhipärane, siis võib-olla ka eestipärane nimekuju). Kui trükitud entsüklopeediates hakatakse teistmoodi kirjutama, siis muudame ka meie kirjutusviisi. Andres 11. oktoober 2006, kell 06:21 (UTC)

    Nagu ma ütlesin, pean "Karli sild" ja "Karli ülikool" võimalikuks, kuigi see mind natuke üllatab, sest näiteks Prahas elavate eestlaste suust kuulsin seda "a"d ikka pikka olevat.
    "Svatý Víti katedraal" on aga minu meeles vale, kuigi see võib-olla ilmub entsüklopeedias - ka seal võib esineda vigu. Võib-olla on ka juba lõppenud trükitud entsüklopeediate ajastu ja see kunagi enam trükitud entsüklopeedias paremini ei ilmu. Tuleks siis vaadata, kuidas analoogselt nimetatakse teisi kirikuid maailmas, ja seal leidub just see "püha Stefanuse katedraal", "püha Pauluse katedraal" jne. tihedamini kui "St. Stephanuse katedraal", "St. Pauli katedraal" jne. Pealegi, Londonis on "St. Paul's Cathedral", Viinis on "St.-Stephanus-Dom", aga Prahas on "katedrála svatého Víta, Václava a Vojtěcha" (see on ametlik nimi) või lühendatud "katedrála svatého Víta". Kuidas sellest tuleb nimi "Svatý Vít'i katedraal"?
    Ülakoma peaks seal olema seepärast, et "ülakoma kasutatakse... võõrnimede käänamisel, kui on tarvis osutada nime nimetavat käänet ja sobitada võõrnime eesti käändetunnustega... tsitaatsõnade käänamisel: show'ga, chargé d'affaires'iks ehk asjuriks, copyright'ita". Minu arvates on see selgelt see puht. --Mmh 11. oktoober 2006, kell 14:06 (UTC)
      Arvan, et meil ei ole selle üle mõtet vaielda, vaid ma pöördun Peeter Pälli poole, kes on Eesti kõige suurem autoriteet kohanimede alal. Andres 11. oktoober 2006, kell 14:56 (UTC)
        Jah, hea mõte, Peeter Pälli otsust tunnistan ka mina. :-) --Mmh 11. oktoober 2006, kell 16:35 (UTC)

(Muide, Karika kõrts on täpselt samasugune nimetõlge nagu "püha Viituse katedraal". --Mmh 11. oktoober 2006, kell 17:07 (UTC))

Peeter Pälli vastus:

Mingit lihtsat lahendust minu arvates ei ole. Niivõrd, kui me tunneme üht või teist kristlikku pühakut omakeelse nime all, on sageli tavaks kasutada neid, nö kanoonilisi tõlkeid, näiteks Johanniskirche > Jaani kirik. Samas ei ole kanoonilised nimed kõik ka alati eesti muganduses kindlaks kujunenud, mistõttu meil on küll Kaarli kirik (ja puiestee Tallinnas), ent Rootsi kuningat nimetame Karliks (<Carl) ja kaugemate objektide puhul eelistatakse ilmselt vähem mugandatud kuju (nagu ENEs on; arvan, et "Praha eestlased" on mõneti hägus inimhulk, mille keelekasutust ei pea tingimata aluseks võtma).

Viituse nime kasutab nt Eesti Apostlik-Õigeusu Kirik, seega mingi traditsioon on sel nimel ka tekkinud. Parem oleks aga anda nimi topelt: Svatý Víti (Viituse) katedraal (lisades ka tšehhikeelse originaalkuju).

Muide ei ole eesti tavas pühakute järgi nimetatud kirikute puhul kombeks lisada sõna "püha"; meil ei ole Püha Jaani kirik, vaid lihtsalt Jaani kirik. (Koguduste nimedes võib see täiend aga olla ja Püha Vaimu kogudus on ka tahtnud isegi Tallinna tänavanime parandada.)

  Leian, et tekstis võib küll kirjutada nii, nagu Peeter Päll kirjutab, artiklipealkirjas aga on sulud üleliigsed. Andres 23. oktoober 2006, kell 19:56 (UTC)

## [redigeeri] Hrad x Hradčany

Hakkasin ümber töötama Praha ajalugu, ja palun Teid kõiki, et Te julgelt parandaksite minu keelevigu. Tulevad aga ka faktilised küsimused: Prahas on näiteks erinevad mõisted "Hrad" ("Linnus") ja "Hradčany" (umbes "Linnuse agul"), mis on tõenäoliselt jälle vastuolus eestikeelsete trükitud entsüklopeediatega. Soovitaksin rääkida "Praha linnusest" ja "Hradčanyst" nagu erinevatest Praha osadest. Nõus? --Mmh 11. oktoober 2006, kell 14:45 (UTC)

  Ei vaidle vastu. Siin on minu meelest õigem järgida Prahas kasutatavat jaotust. Kui selgub, et Eestis on Hradčanyst räägitud teises mõttes, siis võib lisada selgitava märkuse. Andres 11. oktoober 2006, kell 14:56 (UTC)

    Tänapäeva jaotus enam ei vasta ajaloolisele. See siin on ajaloo küsimus - vanasti allus Linnus otse kuningale (sarnaselt nagu Tallinna Toompea), Hradčany aga oli iseseisev asula (ja hiljem ka linn). --Mmh 11. oktoober 2006, kell 16:16 (UTC)

      Jah, siis tuleb eristada. Andres 11. oktoober 2006, kell 16:32 (UTC)

## [redigeeri] Linnuse rajamine

sai võimu Praha piirkonnast tšehhide hõim, mille "kuningad" sel ajal hõivasid vanematekogu platsi

  See lause ei ole päris arusaadav.

  Mis tähendab, et tšehhide hõim sai võimu? Kas tšehhide võim sai võimu Praha piirkonnas?

    Jah. Muutsin seda lauset paar korda, jätsin vana käände uuele kohale. Aga siiski se kõlab imelikult. --Mmh 11. oktoober 2006, kell 16:16 (UTC)

  Mis tähendab "vanematekogu plats" ja mis tähendab, et kuningad hõivasid platsi? Andres 11. oktoober 2006, kell 15:24 (UTC)

    Tänase linnuse asemel oli vanasti koht või pigem väli, kus aeg-ajalt tulid kokku hõimude vanemad (eesti kontekstis oleksid nad vist midagi nagu vallavanemad selle sõna algupärasel tähendusel). Kuidas nimetada niisugune orgaan, instituut? Tšehhi keeles on see "sněm" ja see on midagi nagu skandinaavlaste "althing". Eesti keeles ma kunagi kohtasin poola sõna "seim". Kas see on arusaadav? Ja sellel väljal järsku tšehhide pealik/kuningas ehitas oma linnuse, st. piiras välja valliga ja kuulutas omaks. --Mmh 11. oktoober 2006, kell 16:16 (UTC)

      Arvan, et sněm võiks esialgu jääda tõlkimata. Sõnaraamatus on vasteteks "seim" ja "parlament", aga kumbki siia ei sobi. Andres 11. oktoober 2006, kell 16:38 (UTC)

        Jah, sellesse samasse sõnaraamatusse vaatasin just ka. :-) Aga kui jäetakse "sněm", tuleks sulgudes paari sõnaga seletada, mis see niisugune on. --Mmh 11. oktoober 2006, kell 16:43 (UTC)

Hõimujuhtide koosoleku väli on hea. Aitäh! --Mmh 11. oktoober 2006, kell 16:46 (UTC)

  See on ümberütlemine. Eesti vaste sellele on arvatavasti "kärajad". Andres 11. oktoober 2006, kell 16:54 (UTC)

Kas Sa tahtsid öelda, et tšehhide hõim oli Praha piirkonnast pärit?

  Just mitte. Tšehhid asusid algupäraselt Prahast loode pool. Prahas asusid vist praganid, kelle järgi võib-olla Praha nimetati, või ka vastupidi (keeruline asi, see ajalugu). --Mmh 11. oktoober 2006, kell 17:01 (UTC)

    Kui ma õigesti aru saan, tuleks sel juhul öelda, et tšehhid said Praha piirkonnas võimu. Andres 11. oktoober 2006, kell 17:27 (UTC)

      Jah, jah, juba kord jaatasin. (Niisugusel juhul julgelt ja küsimata parandage.) --Mmh 11. oktoober 2006, kell 17:50 (UTC)

Kas sõna "tšehhid" on kahemõtteline, tähistades nii praegust rahvast kui ka kunagist hõimu? Andres 11. oktoober 2006, kell 16:51 (UTC)

  Täpselt. Umbes nagu oleksid terve Eesti näiteks mulgid ühendanud, ja terve rahva ja maa nimeks oleks saanud Mulgi(maa). --Mmh 11. oktoober 2006, kell 17:01 (UTC)

    Siis peaks vist tegema eraldi artikli Tšehhid (hõim). Andres 11. oktoober 2006, kell 17:27 (UTC)

Välja otsitud andmebaasist "http://et.wikipedia.org../../../p/r/a/Arutelu%7EPraha_3650.html"

##### Views

- Artikkel
- Arutelu
- Viimane redaktsioon

##### Otsi