Разговор:Кутлеш - Википедија

# Разговор:Кутлеш

### Од Википедија, слободна енциклопедија

Епа дечки вечерва бев дежурен и напишав неколку статии :) Не знам точно како оди постапката за зачленување, би станал член, ама да ви кажам по право многу ме иритира англиската верзија на Википедија. Скоро се што е за Македонија е пишувано во пропадандистички стил. Џабе ние овде на македонската верзија ги изнесуваме фактите. Секој странец кој ќе ја посети Википедија најчесто чита на англиската верзија, или ако чита на својот јазик, тогаш пак најчесто тие статии се преземени и преведени од англиската верзија. Кога ќе видиш, антимакедонската пропаганда ја има насекаде. Не знам како, ама мора да се преземат некои мерки да се спречи пропагандата против Македонија. И уште една работа, на албанската верзија насекаде стојат термините Sllavomaqedonasit (Славомакедонците) и Gjuha Sllavo-maqedone (Славомакедонски јазик) иако во официјална употреба во Албанија се термините Maqedonasit (Македонците) и Gjuha Maqedone (Македонски јазик).

Поздрав

  Како за информација, тие термини си беа Maqedonasit и Gjuha Maqedone, но еден Грк по име Telex (кој знае албански) ги смени. Тоа не е направено од страна на Албанци. Boyan 09:10, 3 Јуни 2006 (UTC)

OK. Jas sum istiot od pogore. Jas sum etnicki makedonec, ama znam Angliski i Albanski (ne mnogu, ama dovolno). Kako mozam da se vklucam i da pomognam da ne se shiri antimakedonska propaganda? Vie ste kako tim ili sekoj posebno? 15:00, 03.06.06 (UTC)

Па, прво треба да видиме кои се нашите аргументи. Дали навистина во Албанија официјални се термините Maqedonasit и Gjuha Maqedone? Како мислиш официјални - дали се употреба во општини, владини медиуми, и дали ако тоа е случај, има линкови на интернет со кои ќе може тоа да се докаже? Ако претходново е случај, мислам дека ќе немаме никакви проблеми. Ако не, ќе може ли некој да ми објасни точно каква е ситуацијата со Македонците во Албанија? Во ред, знам дека во Мала Преспа се учи македонски јазик во школите, но дали македонскиот јазик е во службена употреба? (официјални документи итн.) --FlavrSavr 15:50, 3 Јуни 2006 (UTC)

  Здраво, најдобро е прво да направиш своја сметка. Во горниот десен агол стои "Најви се", следи ги инструкциите и отвори свое корисничко име за да не пишуваме овде, бидејки овој разговор би требал да се однесува на статијата Кутлеш. Што се однесува до антимакедонската пропаганда, потребно е да се пишуваат статии со факти кои никој неможе да ги оспори, било на македонската или која и да е Википедија. Поздрав и Добродојде --Majahm 16:03, 3 Јуни 2006 (UTC)

    Во Албанија официјални се термините Maqedonasit и Gjuha Maqedone, па види што скандал направија Грците во врска со вечерашниов фестивал Еуровидео гран при, кој се одржува во Тирана, а на кој Македонија е претставена под нејзиното уставно име.--Majahm 16:03, 3 Јуни 2006 (UTC)

## [уреди] Македонци

За жал јас не видов во приложениот линк дека баш во Кутлеш до 1922 живеале Македонци (Бугари) и турци. Во една од најдобрите статистики на Македонија - на Васил К'нчов[[1]] селово е отбележано како грчко.--Иван 16:04, 9 Јуни 2006 (UTC)

    Колку што видов од она што ти го правиш на македонскава верзија на Википедија е тоа што на секоја статија која не и одговара на твојата пропаганда и ставаш "?". Немаш никаков придонес освен што бришеш делови од статии. Ако мислиш дека си "наставник" па на секоја статија можеш да ставаш знак за точно или погрешно, т.е. "прашалници" се лажеш. Ако бараш докази за изнесеното, стави и спротивни докази за тоа што ти го тврдиш не бриши без докази. Линкот што ти го даваш е бугарски и не е веродостоен знаејќи ги бугарските пропагандистички тврдења. Најди некој македонски линк за да ме увериш. --Amacos 16:17, 9 Јуни 2006 (UTC)

Amacos, ти имаш нешто напишано, докажи го. Доколку се оддадеме да размислиме ќе видиме дека проблемот не е во мојот линк. Не станува збор дали Македонци или Бугари, а дали во Кутлеш до 1922. живеале Македонци (Бугари), т.е. Македноци (и Турци како што е напишано) или Грци. Биди поздравен, --Иван 16:30, 9 Јуни 2006 (UTC)

    Затоа текстот е реверзиран сега и има поинакво значење. Тоа што тебе те буни е што ние тука говориме за денешното гратче Кутлеш кое е формирано од повеќе поранешни села, а не за истоименото село Кутлеш. Македонското население живеело во тие краеви, а и пошироко низ цела Егејска Македонија. Ти најпрво треба да си расчистиш со себе си, дали си Македонец или Б'лгарин... и не ги пишувај поимите измешано како во твојот случај Македонци (Бугари). Македонците си се Македонци, Бугарите се Бугари. Твојата пропаганда е очигледна од начинот на твоето пишување. Ја не велам дека во Егејска Македонија немало Бугари. Имало. Но, тие не се исто што и Македонците. Поздрав! --Amacos 16:38, 9 Јуни 2006 (UTC)

      Точно, за да напишеш нешто треба да докажеш, но и за да избришеш треба да докажеш. --Amacos 16:40, 9 Јуни 2006 (UTC)

Jac докажав избришаното од мене. Резултатот е реверзираниот од тебе текст. :) (Сега не пише дека баш во Кутлиш живеале Македонци и Турци). Доколку зборуваме за пропаганди јас сам уверен дека македонизмот ги користи најмногу и вероватно ти или вршиш пропаганда, или си жртва на пропаганда. Што да праиме? Според мене најдобро би било да ги видиме фактите, да бараме аутентични извори, а да го оставиме секој сам да ги направи изводите.

Р.S. И Грците како тебе тврдат дека во Македонија имало Бугари, но тие не се исто што и Македонците. Според нив Македонците се Грци. :) Се слагаш? --Иван 17:36, 9 Јуни 2006 (UTC)

    Ако сакаш дискусија лично со мене или мое мислење кое не е поврзано со некоја статија пишувај ми на личната страница, а не овде. Инаку мене баш ми е гајле што мислат Бугарите или Грците или кој и да е друг за нас, Македонците. Можам само да заклучам дека сите им љубоморат на Македонците што се Македонци и кога би можеле и тие би биле Македонци. Ептен сте преоптоварени со нас. Живееме во 21 век, а вие се уште живеете во минатото. Тоа е жално, а особено за младите генерации. Наместо да градиме пријателски односи меѓу македонскиот и бугарскиот народ или меѓу македонскиот и грчкиот народ ние т.е. вие создавате омраза. Зошто мислиш дека мене ме засега што ти или некој друг мисли за Македонците (каков народ биле тие и сл.). Ваше право е да мислите за вас, а наше право е да мислиме за нас. Поздрав --Amacos 21:50, 9 Јуни 2006 (UTC)

Ахааа! Кога јас говорев само за статијава, ти политизираше, збореше за пропаганда, прогласи ме за наставник и така натаму. А кога ти одговорив пошироко се потсети дека тука не е место за поширока дискусија. Добро! Разбрав, така да биде. Само ќе кажам дека мене како Македонец ме интересира што и како е напишано за нашата историја и култура. И секогаш се залагам да биде објективно, колку што може подалеку од пропаганда и невистини. Поздрав, --Иван 11:36, 10 Јуни 2006 (UTC)

    Џабе се трудиш да се претставиш како Македонец. Твојата IP адреса е бугарска, а и користиш бугарски изрази при пишувањето и покрај тоа што се трудиш да зборуваш македонски. Друг пат не се претставувај лажно и биди поздравен! Крај. --Amacos 11:59, 10 Јуни 2006

(UTC)

Ако мислиш дека Македонците живеат само во РМ може и да е така. Но јас не криjaм дека сум Македонец од Бугарија и дека како илјадници сум ja зачувал своjата бугарска свест. Така да ти погреши: јас не сум се претставувал лажно. Македонец сум исто како нашите преродбеници и борци од ВМОРО, исто како моите претци од Егејска Македонија и пропагандите не можат да jа променат ни мојата регионално-културна, ни национална свест, a наjмалко - историјата на мојот народ. Но во едно се слагам со тебе (и во почеток од моjа страна беше така) добро би било да дискутираме соодветните статиjи. Очекувам од тебе на сите статиjи за кои не се слагаме да наведеш контрааргументи, не клише: "вандализам", "пропаганда" и т.н. Барем, ако мислиш дека си во право. Поздрав!--Иван 12:27, 10 Јуни 2006 (UTC)

  Јас само ги враќав статиите на претходните верзии за кои веќе имаше дискусија и постигнато консензус со наведени аргументи или контрааргументи. Нема потреба да ги повторувам и јас. Она што ти го правиш е бришење на одредени статии или додавање некој дел без аргументи или едноставно пишување на прашалници "?" како да ние сме ученици, а ти си наставникот. Но, мило ми е што призна дека си "'Македонец со бугарска свест'" што во превод значи Бугарин. Македонците се Македонци и немаат друга свест освен македонска. Не треба воопшто да се срамиш со тоа што си Бугарин и не мора да се криеш зад фразата "'Македонец со бугарска свест'". Но, немој да ги глобализираш преродбениците на ВМРО и Македонците од Егеј или Пирин дека имаат иста свест како тебе. Никој не негира дека во Ејеска и Пиринска Македонија покрај Македонци живееле и луѓе кои се чувствувале како Бугари. Точно е и тоа дека и во ВМРО покрај Македонци членувале и некои Бугари (па и Власи итн.) кои сакале да му помогнат на братскиот Македонски народ во создавањето на автономна обединета Македонија. Твојата свест како бугарин е твое право, а свеста на другите е нивно право и немаш право да им се мешаш во нивното размислување. Живееме веќе во 21 век, а вие уште живеете во минатото. --Amacos 13:31, 10 Јуни 2006 (UTC)

Твоjот одговор ги поставува неколку прашања. Еве некои од нив:

1. Само коj има македонска национална свест ли има право да се нарекува Македонец? И тие кои мислаат македонистички по-големи Македонци ли се од овие кои не мислеа македонистички, но гинеа со името на Македониjа во уста? Зар нашите општи преродбеници не се Македонци?
2. Откаде знаеш дека "Бугарите" (т.е. тие од Бугариjа) во ВМОРО "сакале да му помогнат на братскиот Македонски народ", а не да им помогнат на браќата Бугари (кога самиот македонски народ и неговите деjци од ВМОРО се изjаснувале како Бугари)? Ова е твоjа интерпретациjа или имаш извори?
3. Требе ли да се плашиме ако некоj бара докази? Не е ли право на сите да бараат докази - и за избришаното, и за додаеното. Ако еден од нас е додал нешто а друг се сомнева дали има аргументи (и има контрааргументи) може ли текстот да се избрише и да биде така до моментот во коj другиот ќе се аргументира? Jас направив така со статиjата Кутлеш и добив ревизирање на текстот. Примерот со Битолски натпис наjдобро покажа дека тебе не те интересират аргументите, а политички цели. Неможеш да наведеш извори дека има научници кои сметаат даке натписот е од ХІІІ-ХІV век, но упорно сакаш ова да стои во текстот. Со каква цел? Википедиjанска? Поздрав, --Иван 14:46, 10 Јуни 2006 (UTC)

    Сакајќи да ја присвојат територијата на Македонија, многу немакедонци загинале со името на Македонија во уста :). Тоа е точно. Илјадници Срби, Бугари, Грци (па во денешно време и Албанци) загинале со името на Македонија во уста сакајќи да ја присвојат. Но, исто така, илјадници Македонци загинаа со името на Македонија во уста бранејќи ја својата земја од Србите, Бугарите или Грците. Ако мислиш дека сите оние кои загинале со името на Македонија во уста сакајќи да ја присвојат Македонија имаат право да се нарекуваат Македонци тогаш во заблуда си :) Но, има и многу немакедонци кои загинале за интересите на Македонија и на Македонците, како влавот Питу Гули или албанката Ибе Паликуќа. Нив денес со гордост ги спомнува секој етнички Македонец.
    Инаку кога зборуваме за терминологијата што се однесува за името на еден етникум или нација постојат различни толкувања и разбирања. Во западните сфаќања и терминологија, кога говорат за нација во модерна смисла на зборот пред се мислат на целокупното население кое живее во една држава. Така имаме французи т.е. сите жители на Франција, додека франко-говорното население во Швајцарија се швајцарци, а не французи. Овдека на Балканот ние користиме поинаква терминологија и имаме поинакви сваќања. Така на пример, Македонци се сите оние кои имаат македонска национална свест и живеат во Р. Македонија, Пирин, Егеј, Преспа итн. Албанци се сите оние кои имаат албанска национална свест и живеат во Албанија, Р. Македонија, Косово, Грција итн. Бугари се сите оние кои имаат бугарска национална свест и живеат во Бугарија, Романија, Турција, Грција итн. Ако одиме според западната терминологија тогаш Албанците од Косово би требало да се нарекуваат Косовци (Косовари), а не Албанци... Не е се така едноставно како што изгледа. --Amacos 16:28, 10 Јуни 2006 (UTC)

Разбрав дека Миладиновци, Даме Груев, Сандански, Чекаларов и много други, кои загинале за Македониjа, но не се чуствувале како етнички Македонци биле немакедонци :) Ако сакаш да докажеш таква теза, може и jас да не сум Македонец.

Нашето, балканско сфаќање за нациjа и етникум е од времето на преродбата, кога не постоjале национални држави. Но ти заборави нешто много важно: терминот македонец има уште една смисла: регионална. Да не би заборавил то, не би се чудел како може jас да сум македонец. Ако прочиташ аутентични документи од ХІХ и почетокот на ХХ-от век ќе видиш сека оваа смисла има можеби поаутентичен карактер од твоето разбирање. (Ако сакаш докази, само кажи).

P.S. Не ми одговори на формалното прашање - № 3. За аргументите и брисањето без нив. Поздрав, --Иван 16:51, 10 Јуни 2006 (UTC)

      Во однос на втората точка. Кога реков Бугари не мислев само на Бугари од Бугарија туку и на Бугари кои имале бугарска национална свест, а живееле на територијата на Македонија и кои сакале да им помогнат (исто како и некои Власи) на Македонците (кои имале македонска национална свест). Многу документи се кријат по архивите низ Бугарија, а и многу документи се фалсификувани се со цел да и послужат на бугарската пропаганда која само оди во штета на односите меѓу Македонците и Бугарите, никако во корист. Морам да признам дека многу повеќе штета на Македонците им имаат нанесено и се уште им нанесуваат Бугарите отколку Албанците. Еве ти линк и прочитај ја и македонската верзија за Македонците. Регионалната форма македонец не е исто што и македонец во етничка смисла. Има и други вакви случаи. Јас сум етнички Македонец, а ти си Бугарин кој бидејќи живее во дел од територијата на Македонија (каде живеат и етнички Македонци), денеска под бугарска власт, сака да го потенцира своето географско потекло, т.е. дека потекнуваш од тој крај. Пријателски поздрав! --Amacos 17:02, 10 Јуни 2006 (UTC)

Мислам дека се разбравме дека е можно човек да биде Македонец не само во етничка смисла. (Барем за времето на преродбата овaj е првобитниот став). Грешиш, ако мислиш, дека не сум запознат со официалната верзиjа во РМ. Имам читано и учебници и научни, и пропагандни книги. Само jас ти говорев не за пропагандни (популарни) извори, туку за аутентични извори од соответните епохи, од нашите деjци и од тугинци. Потруди се да побараш сам, да провериш дали се е како што се прикажува (Ако те интересира одредена епоха,можам да се обидам да наведам литература,т.е. извори). Па биди каков што сакаш. И мисли како што сакаш за "штетите" од Бугарите. (Само сега ќе ти кажам дека да не би била Бугарската држава уште за време на Средниот век, денес наjвероватно македонските словени би биле само спомен - како што се спомен Eзерците и Милингите во Пелопонез, Велегезитите и други, кои се влеваа во грчката нациjа.). Поздрав, --Иван 11:44, 11 Јуни 2006 (UTC)

## [уреди] промената последна

знамето го има на многу места, мислам дека не е баш соодветно тука во статијата... можи да се клај едно видете исто така: ѕвездата од кутлеш а то факт... епа треба да има некоја надворешна врска кон таков извор... сепак мора да има извори...

guitardemon666 муабет guitardemon666

Преземено од "http://mk.wikipedia.org../../../%D0%BA/%D1%83/%D1%82/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%7E%D0%9A%D1%83%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%88_10a1.html"

##### Views

- Статија
- Разговор
- Тековна верзија

##### Пребарај