Разговор:Заробљавање усташа у Блајбургу

Из пројекта Википедија

На нету се могу наћи неке информације у трећеразредним енциклопедијама типа Wикипедиа где свако може написати шта жели. Има ли неко воље и снаге да заједно са мном среди овај чланак? BokicaK 07:30, 18. мај 2006. (CEST)

Па, ми и јесмо трећеразредна енциклопедија ;-) --Борис Малагурски 07:34, 18. мај 2006. (CEST)

Садржај

[уреди] Хрватска википедија

Јој, који месс на хратском чланку. Када кажу да су неке мале бројке, онда нагласе да су их добили нешколовани демографи чудним методама. Текст је пун питања А зашто се тако догодило? па затим неки одговор. Ово се у америчким адвокатским филмовима назива навођење сведока/читаоца. У целом тексту се само двапута спомињу усташе. .Затим, цитат: Opraštati je ljudski, žrtvovati se je ljudski, patiti je ljudski, ali i pamtiti je ljudski. Hrvati su mali narod, jedan slab faktor kako vojni tako gospodarski i geostrateški da bi se borili za nečiju ideologiju. Nije im ni do fašizma ni do komunizma. Njima je jedino do uspostave slobodne Hrvatske u kojoj će se poštivati hrvatska kultura i posebnosti....

Хрватски чланак је писао тешки комплексаш. Не желим да им ми овако одговарамо. BokicaK 08:43, 18. мај 2006. (CEST)

[уреди] Враћање измена

Да овде одговорим непознатом јунаку.

Чланак који си ти поново вратио је неенциклопедијски и као такав није могао да стоји. Ја сам затражио помоћ да се добије НПОВ чланак, али нико није реаговао. Мислим да је овај чланак много неутралнији од старије верзије српског и садашњег хрватског. Оно што сам нашао о негацији догађаја сам ставио у постојећи чланак, као и све бројке о броју жртава. Ако имаш неки поуздан извор да се Блајбург није догодио, наведи га на страни за разговор и биће убачен у текст. Ако треба радићемо пасус по пасус. Чланак је привремено заштићен од измена анонимних корисника. BokicaK 21:45, 20. мај 2006. (CEST)

[уреди] Неспоразум Бранка и Бокице

Разговор са корисником:Branko1408

Разговор са корисником:BokicaK

На светски-познатој енциклопедији Британици (где не може свако да пише као овде :-)), чланак о Блајбуршком инциденту не постоји. Не сумњам да се инцидент десио, али убијање убица никада није био масакр, то се звала правда. Такође, сви знамо ко су биле усташе и шта су радили, а они који пропагирају "трагедију и геноцид у Блајбургу" су исти они који негирају злочине у Јасеновцу и осталим логорима у НДХ. --Борис Малагурски 19:36, 2. јун 2006. (CEST)

[уреди] Спор око чланка

Само сам се мало са Бокицом расправљао која је верзија чланка боља.

Мислим да је ова коју сам ја поставио када се мало очисти, много боља. Јер кад читаш на оној старој могао би да помислиш да је можда стварно побијено 600 000 хрвата и то пола жена и деце. Е сад ако је зет Анте Павелића говорио о око 10 000, сигурно он није умањивао жртве усташа. Чињеница је да се до почетка 90-их нигде није говорило, о Блајбургу. Та прича је дошла негде са почетком рата 90-их и градила се из године у годину.

Туђман је бацио Блајбуршку причу у први план када је хтео да се раскопају кости код Јасеновца и усташких жртава у Словенији и онда да се те кости помешају и подигне споменик жртвама србокомунизма (што би значило да су Срби у Јасеновцу жртве српских комуниста). Тек је пре пар година достигла кулминацију када је на власт дошао Рачан , и онда је ХДЗ уз подршку цркве почео да користи Блајбург као ствар изборне кампање.

Данас је Блајбург постао мит и то је чињеница. Ко год хвата ХРТ могао је пре 2 недеље да слуша емисије о томе. Најјачи аргумент је био да је НДХ поштовала женевску конвенцију у рату и да британци нису имали право да их изруче Титу.

Сигурно да је било ликвидација усташа али та бројка је негде 10-15000.

Али не ради се да је код Блајбурга спорна комеморација жртвама, без обзира на којој страни они били, него је чињеница да данас Блајбург представља причу да се кроз изједначавања усташа и њихових жртава изврши историјска ревизија НДХ.

--Branko1408 23:25, 2. јун 2006. (CEST)

Слажем се. --Борис Малагурски 23:27, 2. јун 2006. (CEST)

[уреди] Ime članka

остале Википедије имају име "масакр", а и тако је догађај познат, под тим именом.--earth shaker 14:10, 3. јун 2006. (CEST)

Да само на Википедијама, пошто у другој свијетској литератури нема ни ријечи о догађају, а још мање масакру.--Славен Косановић {разговор} 14:16, 3. јун 2006. (CEST)
Ne valja naslov Zarobljavanje ustaša u Blajburgu. Nisu samo ustaše bile zarobljene i pobijene. Bilo je i običnih seljaka, a ubijeni su samo zato što su bili Hrvati. Vjerujem da ćete prestati sa optuživanjem cijeloga jednog naroda, a zločinci normalno trebaju odgovarati. Pojam nevjerovatna hrvatska krvožednost nipošto nije enciklopedijski. Hrvati su cijeli jedan narod!!! Ustaše nisu Hrvati, oni su zloupotrijebili hrvatsko ime i time ocrnili svoj narod. Nemjerljivi četnički zločini identični jasenovačkim i ostalim ustaškim, pa i partizanski nad Hrvatima-nigdje se ne spominju. Hoće li konačno Wikipedija na srpskom jeziku postati vrijedan i neutralan izvor informacija, ili će ostati u Srpskoj mitologiji, jednako stvarnoj kao što su Grčka i Rimska. --83.131.152.205 11:45, 23. децембар 2006. (CET)
Па нације на Балкану се стварају и одржавају на митовима и легендама. Специјалитет су нам они који настају на колективној патњи. У духу Хришћанства. Хрватска није изузетак. Сви балкански народи имају селективну меморију, митове преуевеличане до опијајуће бесвјести, и ту смо експерти, нема нам равних у свијету. Баханалија патње је аутентични производ "made in Balcans". Најжешћи опијум за национализам. Што се тиче чланка, будући да је тема недовољно истражена у свијетској историографији, не кажем да није било злочина тамо, али у обиму у којем тврде неки у Хрватској, не вјерујем. Углавном, пошто је Хрвата било у партизанима, како год погледам, дошао бих на закључак да су и Хрвати учествовали у том злочину. Или сад одједном, кад нас интересује, није било ниједног Хрвата у партизанима? --Славен Косановић {разговор} 12:16, 23. децембар 2006. (CET)

[уреди] Привођење неутралности

Мало сам редиговао чланак, али треба ту још доста посла. Никако, али никако ми није јасно зашто је аутор главни акценат ставио на светску историографију, која о томе ама ништа није писала. О светској историографији ко швабо тра-ла-ла. То је благо интересантно можда да се само једном помене, како се ето у свету не прича о томе. Једноставно, победници не осећају потребу да причају о освети над пораженима. То би било интересантно једино ако би се водила расправа да ли се у Блајбургу ишта догодило, или је све измишљено. Колико сам ја скапирао, ниједна страна не спори да су партизани побили неке људе у Блајбургу (само се разликују моралне оцене тог догађаја). Због тога ми никако није јасан мотив толике приче о тој светској историографији. Из почетног дела чланка сам уклонио то наклапање, а тек ваља проћи кроз поголем пасус наслова (гле чуда) Блајбург у историографији. -- Обрадовић Горан (разговор) 12:21, 23. децембар 2006. (CET)

Мислим да морална оцјена није проблем. Злочин је злочин и треба га осудити, (не знам колики је обим пошто нема поузданих информација, али сигурно није у "милијунима", мада по тренду раста броја жртава можемо очекивати и "милијунске цифре", за коју годину), али проблем је "митологија" која се на основу Блајбурга креира и за тачно одређене сврхе. Проблем је што се у овом случају о партизанима прича као да су четници, дакле по њима сви су партизани били "Четници", кад их интересује није било ниједног Хрвата у партизанима, те тако ти геноцидни Срби су побили те јадне тамо Хрвате, (не знам цифре, а нико их тачно не зна), од којих су већина били фашисти, крвници и џелати. А побијено је ту и Четника, Љотичеваца, Недићеваца, као и осталих сарадника фашистичке Њемачке. Интересантно је да "мит" који је створен у Хрватској на тему, почива и на жртвама припадника српског народа... Иначе, чланак ћемо чешљати наизмјенично, док се не дође до неке прихватљиве верзије... --Славен Косановић {разговор} 12:58, 23. децембар 2006. (CET)

Ја сам завршио са својим првим пролазом кроз чланак. Мислим да је сад мало бољи (мада не гајим илузије да сам исправио све шта је требало исправити). Неко треба да среди последњи пасус (стварање мита), јер је тон ту исувише острашћен. Кад се поизбацује новинарски стил, следеће шта мислим да би могли да учинимо јесте да прегледамо чланке на другим језицима, и да видимо шта тамо пише, а нама недостаје (а да притом нису неки усташки избљувци), и да убцимо у чланак. Верујем да ћемо тад моћи да кажемо да имамо пристојан чланак. -- Обрадовић Горан (разговор) 13:04, 23. децембар 2006. (CET)

Ево и ја сам прошао први круг, мада вјероватно требаће много више кругова. Надам се да нисам још више забрљао... --Славен Косановић {разговор} 14:05, 23. децембар 2006. (CET)

Ако је на свим Википедијама ово масакр, онда треба и код нас да буде. --Милош Ранчић (р|причај!) 01:37, 24. децембар 2006. (CET)
Јесте да је цијела прича проблематична, зато што је врло тешко наћи неутралне изворе, нема историјских докумената, и колико видим сви на осталим Википедијама су писали "више из главе"... Овдје код нас је фокус чланка на "миту" о Блајбургу, то јест, постављен је на тај начин прије него што смо ја, Горан, и остали ишта мјењали... --Славен Косановић {разговор} 10:32, 24. децембар 2006. (CET)
Дакле, ја се сјећам да се о овоме причало код нас осамдесетих, углавном међу људима, али не и у медијима, и било је врло различитих теза. Старији који су били у партизанима, су говорили да није било никаквог масакра и да су сви који су погинули погинули у борбама, а они који су заробљени, омугућено им је да бјеже на Запад, углавном у Јужну Америку, и ко зна гдје већ. Други су говорили да је практикована доктрина преког суда, што значи погубљење без суђења за многе који су сматрани злочинцима, мада, говорили су да је било погубљења и цивила за које се сматрало да су помагали у скривању злочинаца и који су сарађивали (тзв. колаборацвионисти непријатеља) са фашистима, иначе слична пракса преког суда према колаборационистима, је практикована широм Европе пред завршетак Др. свијетског рата и касније, у Француској, на примјер... У то вријеме било је довољно да неко упре прстом у некога и каже тај је..., затим није било потребно суђења. Наравно да је и то злочин, по међународном праву, али и по свим моралним мјерилима. --Славен Косановић {разговор} 10:32, 24. децембар 2006. (CET)
Што се тиче преименовања чланка, ја такође мислим да би га требало преименовати.. Милош предлаже да се преименује у Масакр, ја мислим да би можда могло и Злочини, у множини, пошто је тешко идентификовати и поткријепити, колико је људи погубљено доктрином преког суда, колико погиинуло у борбама на тој широј територији словеначко-аустријске границе..., колико су заробљеника предали Британци партизанима, итд... Не биббило лоше, да и остали који имате виеше информација дате приједлоге... --Славен Косановић {разговор} 10:32, 24. децембар 2006. (CET)
Чињеница је да се ту није радило само о припадницима једног народа, него да је било, осим усташа и Љотичеваца, Недићеваца, Муслиманских колабороциониста, фашиста, итд...,односно свих који су се борили против партизана, истина по многима највише је било припадника хрватског народа... (што ја ни у ком случају не спорим). Такође, поставља се питање колико је људи успјело побјећи, односно, за колико њих је омогућен бијег, преко Аустрије у Италију, или преко Словеније у Италију и касније преко Атлантика, итд... Постоје физички докази, да је било оних који су успјели побјећи, или им је омогућено, тим каналима (фамозни канал пацова), пошто је евидентно да су постојале и постоје заједнице тих људи широм свијета, испочетка највише у Јужној Америци, Аргентини, Чилеу..., али и у Аустралији, Америци касније... Хоћу да кажем да су сви побијени ту, не би било касније људи који су се током цијеле четири деценије бавили, покушајима рушења бивше Југославије... Тај дио приче већина нас зна, или се мени барем тако чини... --Славен Косановић {разговор} 10:32, 24. децембар 2006. (CET)



Пошто нико није сигуран шта се тамо дешавало, можда би набољи наслов требао бити "Блајбуршки догађаји", или можда "Блајбуршке егзекуције" или можда "Случај Блајбург". "Заробљавање усташа у Блајбургу" изгледа да не обухвата целу проблематику (није ту било само усташа), а наслови "Масакр код Блајбурга" и "Злочин код Блајбурга" немају (колико је мени познато) јаче упориште у компетентним изворима. А то што на свим другим енциклопедија стоји "масакр" најбоље говори о самим тим енциклопедијама.

--делија 11:04, 24. децембар 2006. (CET)

Схватам, али пошто помињеш "компетентне изворе", морам да кажем да их ја лично не познајем, што не значи да не постоје, не би било лоше да нам наведеш неке тезе из тих извора..., или гдје би се могли наћи... Затим, наш чланак се може фокусирита на више начина, тренутно у њему причамо углавном о "миту" који је створен деведесетих за одређени циљ. Али, ако постоје компетентни извори и документи, да је у самом Блајбургу убијено Х људи, као примјер, 5, или 10 хиљада, можемо говорити о злочину, или масакру... Једно је евидентно, сви с којима сам имао прилике да причам на тему, су се сложили да је било практиковања доктрине "преког суда". Дакле, неко упре прстом и каже тај је, и то је довољно. Освета, или не, по свим међународним правним и моралним стандардима, погубљења без суђења се квалификују као злочини. Дакле, ја сам се бавио у горњем посту, анализом шире "области" тог конкретног случаја, углавном користећи информације из усмених прича, које сам ја чуо од неких људи који су били у партизанима у то доба... --Славен Косановић {разговор} 11:22, 24. децембар 2006. (CET)

Да не буде забуне, ја када сам говорио о појмовима "злочин" и "масакр", имао сам у виду да се чланак зове Злочин у Блајбургу, или Масакр у Блајбургу, у случају да нађемо информације из "компетентних извора" које би поткријепиле да се радило о егзекуцији више хиљада људи. Дакле, нисам мислио да се спомињу само "усташе" у наслову као што је сада, јер по свим причама, ту се радило о припадницима више народа..., а некако ми се чини како год размислим, да су највећи злочинци, искористили, фамозни "канал пацова"... Неки од примјера су Артуковић, Павелић, итд..., да не набрајам даље... --Славен Косановић {разговор} 12:24, 24. децембар 2006. (CET)



Ма ја сам мало пролупао. Хтео сам рећи да, за сада, НЕМАМО компетентне и поуздане изворе индормација о овом догађају што је, наравно, плодно тло за стварање мита што су неки добро искористили. Зато сам мислио да се чланку даде један од предложених, неутралнијих наслова, а кад пронађемо праве и поуздане изворе, да се наслов мења у складу са приливом нових, поузданих информација.

--делија 12:53, 24. децембар 2006. (CET)

У сваком случају, мислим да су комунисти учинили велику глупост, намјерно, или ненамјерно не улазим у то, не спроводећи суђења фашистима, јер се тиме умногоме заташкао обим злочина фашистичког терора за вријем Др. свијетског рата у јавности новорођене СФРЈ, или ФНРЈ, како се испочетка звала и оставио се простор за стварање митова. Са етичке стране гледано, аутентичне жртве фашизма, нису никада сазнале тачан обим злочина који су спровели фашисти, на просторима Југославије, нити је правда задовољена, погубљењем, војника, колаборациониста, итд... Прави злочинци, они који су били носиоци фашистичке идеологије и који су били њени спроводиоци у пракси, су "евакуисани каналом пацова", већини никада није суђено, у Блајбургу су побијени неки који су можда били обични "извођачи", те фашистичке идеологије, пошто су партизани били свијесни да доктрина "пријеког суда" нема потпору у "међународном праву", ствари су заташкане..., тако да нема никаквих историјских докумената, а и Савезници су помогли, јер су знали да су се сличне освете дешавале широм Европе..., дакле и код њих, а касније за потребе "националистичке идеологије" почетком деведестих родио се "мит" и уздизање фашиста као жртви је постало нормално, док су праве жртве претворене у "злочинце" у већем дијелу хрватске јавности... Аутентични историјски ревизионизам, за који се у многим земљама Европске уније, кривично одговара... --Славен Косановић {разговор} 13:53, 24. децембар 2006. (CET)



Хех, све што си написао ја потписујем, али се надам да то нећеш ставити у чланак. Крају шала, мислим да је прагматичније да се вратимо на први корак: како насловити чланак. Јај још увек стојим код оних мојих предлога, а не би било лоше да се још неко укључи са још којим предлогом.

--делија 14:11, 24. децембар 2006. (CET)

Нећу ставити то у чланак, јер би се радило о Оригиналном истраживању, или како већ је сходно рећи на српском... :) --Славен Косановић {разговор} 14:15, 24. децембар 2006. (CET)