Bespreking:Frans - Wikipedia

# Bespreking:Frans

### vanuit Wikipedia, die vrye ensiklopedie.

Die Frankiese bevolking word geleidelik verromaniseer, maar die noorde van Frankryk bly eeue lank tweetalig.

Tja, is dit eintlik wel waar? As die Frankiese bevolking regtige heeltemal verromaniseer is, hoe kom ons het 'n wiki in Nederlands en in Afrikaans?

Jcwf

mensonge cocorico?

Die artikel gaan duidelik oor Gallië en Frankryk, dus is dit waar. Maar jy wys op die feit dat hier nog iets oor die geskiedenis van die Franke in Gallië/Frankryk kort. --Voyageur 21:54, 29 November 2005 (UTC)

Ook oor Frankryk is dit (nog) nie waar nie (ondanks eeue taalrepressie). Daar is nog steeds mense wat 'n Frankies dialek praat in Frans Vlaandere. Dis 'n Frans-nasionalistiese leuge dat alle Franke geassimileer is. Jy kan dit herhaal en herhaal en herhaal maar dit word nie die waarheid nie.

Bovendien zijn we hier niet in Frankrijk en het artikel gaat ook niet over Frankrijk maar de Franse taal. Anders moet je die wereldkaart ook maar weghalen. Cant have it both ways: slegs vir Franse and the global village.

    Jcwf

  Jou besware is nog steeds ongegrond en klink nou al 'n bietjie vreemd. Dit is eintlik logies dat die Franse taal in Frankryk ontstaan het. Die Vlaamse gebied in die noorde regverdig tans geen eie hoofstuk in hierdie artikel nie. Daar is 'n aparte artikel oor Frans-Vlaandere wat die taalsituasie in daardie gebied behandel.

  Vir 'n bespreking van Frans en Vlaams esv. sou ek dan die voorkeur wil gee aan kommentare van meer beleefde Vlaamse gebruikers. --Voyageur 19:03, 30 November 2005 (UTC)

## [wysig] Onnodige ruzie

Volgens mij is hier een onnodige ruzie aan het ontstaan gezien Voyageur geenzins onwaarheden wil opschrijven en Jcwf geenzins een Vlaams gekleurd artikel wil schrijven:

Naar ik weet zijn zit het wat betreft Frans als volgt:

- Na de val van het Romeinse Rijk trekken de Franken Gallië binnen
- Hierdoor ontstaat een Frankische elite, terwijl de gewone man Latijn of een Keltische taal praat.
- In deze atmosfeer ontstaat de Franse taal. De Frankische elite verliest zo in de 9e eeuw zijn moedertaal en praat vervolgens Frans.

Voyageur heeft bovenstaande naar mijn mening correct uitgelegd. Ik mis wel de invloed van de Keltische talen, terwijl het gebied wat nu Frankrijk is voor de Romeinense tijd een Keltische taal sprak. Naar ik mij herinner hebben deze talen ook een rol bij de vorming van de Franse taal gespeeld, maar ik ben hier geen expert.

Wat Jcwf bedoelt is dat bovenstaande niet op heel Frankrijk van toepassing is, maar alleen in gebieden waar Latijn de overhand had. De zuidgrens van de Romaanse versus de Germaanse talen lag vroeger namelijk niet in Frans-Vlaanderen, ook niet in Artesië, maar veel verder zuidwaards. De oudste Nederlandstalige geschriften zijn afkomstig uit, jawel, Normandië.

Deze oorspronkelijk Germaansetalige gebieden zijn niet in de 9e eeuw verfranst, maar veel later, van de 18e eeuw tot vandaag. Dit is een belangrijk gebied van het huidige Frankrijk. Een stelling dat de Frankische taal in Frankrijk door verfransing van de Frankische elite verdwenen is dus inderdaad onjuist, dit is alleen gebeurd in de gebieden waar de Franse taal ontstaan is.

Overigens moeten de oorspronkelijk Germaanse gebieden in Frankrijk ook niet overschat worden, zij bevonden zich voornamelijk aan de kust. Danielm 20:26, 30 November 2005 (UTC)

  Baie dankie vir hierdie moderasie. Tans is die artikel net 'n beknopte oorsig oor die geskiedenis van die taal wat nie elke aspek kan bevat nie, maar ek sal dit mettertyd uitbrei. Die Keltiese en Frankiese invloede op woordeskat, grammatika en uitspraak is inderdaad verantwoordelik vir die afwykende ontwikkeling van Frans in vergelyking met ander Romaanse tale. Die nasale en /uu/-klank - om maar twee voorbeelde te gee - is moontlik oorgeërf uit die Galloromeinse omgangstaal en moet dan as Galliese invloed beskou word.

  Deskundiges huldig nog steeds uiteenlopende menings wat die presiese invloed van Kelties en Germaans betref, ons sal egter die hooftrekke van die teorieë wat nou meer of min algemeen aanvaar word later kan byvoeg. Ek het al voorbeelde in die teks genoem.

  Die Germaans-Romaanse taalgrens het tussen 840 en vandag nie duidelik verander nie, selfs nie in België nie (met uitsondering van Brussel). Stede wat vroeër wél nog tot die Germaanse taalgebied behoort is Calais, Gravelines, St. Omer en Duinkerke/Dunkerque, terwyl Lille/Ryssel/Rijsel blykbaar steeds Franstalig was.

  Ek dink daar is Nederlandstalige tekste in Anglo-Normandiese kloosters bewaar - en waarskynlik is daar ook Nederlandstalige monnike in Franse en Engelse kloosters. Dit is merkwaardig dat die Franke en Noormanne slegs klein minderhede van enkele (tien)duisend mense te midde van 'n baie groot inheemse Romaanse bevolking verteenwoordig. Hulle invloed op die taal is eerder aan hulle status as aan hulle getalle toe te skryf (ons het dieselfde fenomeen in Afrikaans, waar byvoorbeeld 'n klein aantal Suid-Hollandse VOIC-amptenare 'n sterk invloed op die Kaapse taal uitgeoefen het (vgl. Afrikaans/Suid-Hollands seun, meul, deur esv. met Noord-Hollands zoon, molen, door)). --Voyageur 21:20, 30 November 2005 (UTC)

    Kijk eens in nl:Artesië. Gezien Rijsel noordelijk van Artesië ligt, en de Romaans/Germaanse taalgrens door Artesië liep, moet Rijsel een Nederlandstalige stad geweest zijn. Artesië was echter samen met Hennegouwen het eerste gebied van de Nederlanden dat in Franse handen gevallen is (aan het eind van de 80-jarige oorlog veroverde Frankrijk de Unie van Atrecht). Artesië is altijd bij Franrijk gebleven, Hennegouwen ligt vandaag in België en is de introductie van Frans in België geweest. Dit is niet van invloed geweest op Frans-Vlaanderen, dit viel nog lange tijd onder invloed van Vlaanderen en bleef Nederlandstalig. In de Waalse Nederlanden (ongeveer gebied van Wallonië vandaag exclusief Luxemburg en Hennegouwen) werd geen Frans gesproken, maar nl:Waals. Alhoewel niet van invloed op de Romaans/Germaanse taalgrens kun je stellen dat ook Wallonië verfranst is. Danielm 23:11, 30 November 2005 (UTC)

      Ek het nou nog eens die Duitse standaardwerk Putzger Historischer Weltatlas geraadpleeg - die grootste deel van Artesië (behalwe die noorde) en Lille lê volgens die taalhistoriese kaarte steeds in die Romaanse taalgebied.

      Waals is 'n Romaanse dialek met Frans of die taal van die Île-de-France as sy literêre standaardtaal; dit is miskien nog nie duidelik nie dat die Franse taal - soos ons dit hier behandel - oorspronklik net die streektaal van Parys en sy omgewing was. --Voyageur 22:01, 1 Desember 2005 (UTC)

    De Franken hebben zich vanaf 290 in het gebied tussen Rijn en Schelde gevestigd -vanaf 355 met toestemming van de Romeinen- in een gebied dat toen deels Gallia heette. Hun (taalkundige) nazaten wonen daar nog steeds. Alle (Duits-)Franse assimilatie-mythen (en -wensen en -streven) ten spijt. En ja deel van het betreffende gebied heette later la France, zeker nog tot 1528 toen het Graafschap Vlaanderen pas ophield een West-Frankisch (Frans) leen te zijn. Het assimilatie verhaal gaat dus alleen op voor een deel van Frankrijk, nl. het gebied tussen de Seine en de taalgrens, waar de Germanen inderdaad een kleine minderheid waren. (Bovendien beperkt het artikel zich zeker niet tot Frankrijk, huidig of verleden). Het punt dat mist in het betoog is dat de Franken verder noordelijk in de meerderheid waren. Het feit dat die niet-geassimileerde Franken in het noorden de sprekers geworden zijn van Nederlands (en Afrikaans) en dat er een eeuwenlange geschiedenis van o.m. taalkundige interactie tussen Frans en Nederlands/Afrikaans geweest lijkt me geen onbelangrijk gegeven in het verhaal. Helaas ontbreekt dat aspect in vrijwel alle Franstalige bronnen. Wonder why.. Charlemagne a Dutchman, perish the thought... If Dutch, it aint much right? Dat hij zichzelf als Diets beschouwde doet niet ter zake...

Jcwf

      Die Nederfranke in Vlaandere en België is egter slegs 'n klein groep; ek verstaan nie hoekom ons hier 'n aspek moet behandel wat eerder by die taalgeskiedenis van Nederland en Vlaandere of selfs Duitsland behoort nie. Die kerngebied van die Franse taal is die Île-de-France, en die Franke daar is verfrans; of daar nou nog 'n paar Franke in Vlaandere en Nederland of in Duitsland woon wat "nie geassimileer" is nie speel hoegenaamd geen rol by die ontwikkeling van die Franse taal nie.

      Ek dink ook nie dat die Franse mites wil skep nie. Hulle stel egter min belang in hulle klein buurstate (en daar is selfs Franse wat nie eens weet dat die weste van Switserland Franstalig is nie...). Moontlik spel Nederland en België slegs 'n onbenullige rol in die geskiedenis van Frankryk en Duitsland. Maar hulle speel beslis geen rol by die ontstaan van die Franse taal nie. Bowendien kom die "Franse" Franke oorspronklik tog uit die gebied van die huidige Duitsland. --Voyageur 22:01, 1 Desember 2005 (UTC)

      Ek het nou ook die eerste taalkundige bronne gevind wat bevestig dat 'n vorm van Oudhoogduits as skryftaal deur die "Franse" Franke gebruik is. --Voyageur 23:15, 1 Desember 2005 (UTC)

        Het verhaal dat die Frankische koningen hun taal in de 9e eeuw verliezen is waar, dus wat mij betreft is de discussie hierover gesloten. Voor de interessantheid valt echter nog wel het een en ander te vertellen. Ik ben (net als jij denk ik) een beetje aan het bijlezen. Koning nl:Clovis_I, die je in dit artikel noemt was een Salische Frank (en:Salian Franks) (ofwel een Nederfrank) en koning van het rijk met als machtsbasis Doornik/Tournai. Volgens mij was dit het rijk dat Frankrijk in groeide en uitgroeide tot dat van Karel de Grootte.

        De Rijnfranken (de:Rheinfranken) waar jij waarschijnlijk over praat, zijn afkomstig uit Duitsland en zullen inderdaad eerder Hoogduitse varianten gepraat hebben. Danielm 10:30, 2 Desember 2005 (UTC)

          Alle Franken zijn - volgens mijn bronnen - oorspronkelijk afkomstig uit Duitsland (het gebied van Rijn-Weser-Keulen ezv.). Ze spreken ook niet maar één dialect, maar een reeks Oudnederduitse en Oudhoogduitse dialecten. De Oudnederduitssprekende Franken zijn vermoedelijk samen met andere volkeren de "grondleggers" van de Oudnederlandse dialecten. Eigenlijk mogen we in deze tijdperk (omtrent 400-800) nog niet van Nederlands, Duits, België ezv. spreken - er bestaat nóg een algemene Duitse omgangstaal nóg een "nationaal bewustzijn".

          Het is leuk dat de Afrikaanse Wikipedia dankzij ons discussie nu misschien binnenkort het langste en uitvoerigste overzicht van de Franse taalgeschiedenis bezit... --Voyageur 21:26, 2 Desember 2005 (UTC)

      Ja, maar, Nederlands is niet een natuurlijke opvolger van Frankisch. Onze taal is ook sterk gevormd door Saksisch en Fries, met name de invloed van Fries op het Hollandse dialect (zie nl:West-Friesland_(historische_regio) en kijk tot je verbazing naar een stuk van Noord-Holland) is van groot belang geweest, zeker voor Afrikaans wat uit de Hollandse een Zeeuwse dialecten gevormd is. We weten dan uit onze tegenwoordige kennis dat Nederlands veel meer op Frankisch gebaseerd is dan op Saksich en Fries, maar Nederlands als de moderne naam voor Frankisch is een brug te ver.

      Volgens mij is het juist te stellen dat Vlaanderen Nederlandstalig is geworden (evenals Artesië aanvankelijk) doordat de Frankischtaligen daar een meerderheid gevormd hebben. Maar, dit is ook niet de regio waar Frans ontstaan is. Standaardtalen ontwikkelen zich meestal in de buurt van hoofdsteden en verspreiden zich daarna (het zuiden van Frankrijk was oorspronkelijk Occitaans, niet Frans). In de machtscentra vormden Romaanstaligen wel een meerderheid, en daardoor is het Frans een Romaanse en niet een Keltische of Germaanse taal geworden. Danielm 23:11, 30 November 2005 (UTC)

      Maar hulle speel beslis geen rol by die ontstaan van die Franse taal nie. Bowendien kom die "Franse" Franke oorspronklik tog uit die gebied van die huidige Duitsland. De hoofdstad van Clovis voordat hij Parijs veroverde was Kamerijk / Cmabrai/ Camaracum. Lag dat echt in Duitsland? Gregorius van Tours vertelt dat Clovis graag zeilen ging op de Schelde. Was dat ook in Duitsland? Nou nee de waarheid is eerder dat de (Salische) Franken vanuit hun hartland (Vlaanderen+ Nederland-beneden-de rivieren ook delen van het huidige Duitsland gekoloniseerd hebben.

      Friezen,Franken en Saksen, ja dat klopt, behalve dat Friezen zich nog steeds Friezen mogen noemen en Saksen trots zijn op hun Saksische sproak, maar Franken mogen zich geen Franken meer noemen dat vinden hun toenmalige onderdanen en hun -fielen een brug te ver. Dat is nou precies de vertekening die niet in een encyclopedie als deze thuishoort.

      Wat onze standaardtaal betreft: die is natuurlijk veel en veel later ontstaan (dat geldt voor het Frans trouwens ook). Pikant detail: voor een deel stond de wieg daarvan in het huidige Dijon, het hof van de Bourgondische hertogen, die behoudens de eerste allemaal ook Nederlands beheersten en een Nederlandse wapenspreuk voerden. Zowel Bourgondië als Vlaanderen waren toen nog een Frans leen.

Jcwf

        Volgens deze bron [1] is dat koloniseren van delen van Duitsland gebeurd door het onderwerpen van de Rijnfranken. Niet de Rijnfranken zijn dus niet Frankrijk in getrokken, maar uitsluitend de Salische Franken, waarbij we dan voorlopig gebrek hebben aan een bron voor de Hoogduitse afkomst van de Franken in Frankrijk.

        Maar Jcwf, dit is allemaal heel interessante geschiedenis, voor de herkomst van de Franse taal geeft dit hooguit wat extra aanwijzingen over de herkomst. De taal heeft zich rond Parijs ontwikkeld in het Frankische rijk en dat vanaf ongeveer de 9e eeuw het Germaans verdwenen is is volgens mij door niemand betwist. Danielm 19:04, 2 Desember 2005 (UTC)

          Tja, Daniel, gaan we nu zeggen: het Frankisch heeft geen enkele invloed op het Frans gehad? Maar dat is niet wat er in het artikel staat en het is ook niet waar. Zowel in het Nederlands als in het Frans is de eeuwenlange wisselwerking, de wrijving tussen Romaans en Germaans te bespeuren.

          dat vanaf ongeveer de 9e eeuw het Germaans verdwenen is is volgens mij door niemand betwist. Weer dezelfde fout: het Germaans is niet verdwenen. Het is hoogstens er verdwenen (dwz in Parijs en omstreken). In andere delen van het koninkrijk van pak weg Hugo Capet -de eerste echte niet-Frank op de troon- sprak men het nog steeds, bijvoorbeeld in zijn graafschap Vlaanderen.

          Naar een Hoogduitse afkomst van de Franken kun je lang zoeken: hun vroegere geschiedenis is uit Romeinse bronnen (Julianus Apostata bijv.) en door Gregorius toch vrij duidelijk. Ze heetten niet voor niets zoutwaterfranken (Salisch!). Lage landen bij de zee en zo. Die Hoogduitsers noemden ze Alamannen. Allemands dus. De Fransen doen dat nog steeds.

Jcwf

            Dat wordt een beetje een cirkeldiscussie. Je openingszin is zo'n beetje het tegenovergestelde van wat ik wil zeggen, maar wat wel zo is: De Frankische bovenlaag in de regio's rond Parijs sprak in de 9e eeuw geen Frankisch meer. Dat is inderdaad niet betwist en eigenlijk gewoon punt uit. Dat er in andere gebieden nog Frankisch gesproken werd is zonder meer waar en dat er nog eeuwenlang wisselwerking is geweest is ook zonneklaar. We kunnen dus niet zeggen dat het Frankisch daarmee uitgestorven was. Het doortrekken naar Nederlands wat jij wilt is alleen ook onjuist, dan vergeet je de wisselwerking met Saksisch en Fries waar je bij Frans nu zo op loopt te hameren. Danielm 23:58, 6 Desember 2005 (UTC)

## [wysig] tevredenheid

Is almal nou tevrede met die wysigings soos wat dit die afgelope ruk gemaak is? Is daar enige uitstaande sake? --Alias 15:22, 6 Desember 2005 (UTC)

Van pro-Frans is het nu pro-Duits geworden. Ja, het is waar dat er een boel Duitsers zijn die zich Franken noemen en hun dialekt 'Fränkisch', net zo goed als de Fransen zich 'français' noemen, waar wat zegt dat taalkundig eigenlijk? Dat mensen zich soms naar hun veroveraars noemen? Voor de français is dat denk ik overduidelijk. Die Fränkischen hebben minder recht zich zo te noemen dan de français: zij werden pas later veroverd en gekoloniseerd dan de Gallo-Romeinen van de regio Parijs.

Het feit dat het gebied waar de Franken zich in de periode 290-355 vestigden Vlaanderen+Nederland bezuiden de rivieren geweest is en dat dat gebied daardoor Germaans geworden is en er sindsdien alleen maar taalhistorische continuiteit is en het Nederlands daar -volledig toevallig natuurlijk!- ontstaan is, wordt om redenen van politiek gemak maar even over het hoofd gezien. De verschillen tussen de (hoog)Fränkische dialekten en het op westnederfrankisch gebaseerde Nederlands worden ook maar even van tafel geveegd. Klankverschuivingen ten spijt. Zolang Karl der Grosse maar een Deutscher is.

Maar dit is niet zozeer wiki's probleem. Het is meer een Europees probleem en een wetenschappelijk. Het nationalisme van zowel Fransen en Duitsers is nog te sterk om gewoon eens eerlijk naar de feiten te kijken en helaas is er zeer weining (maar niet: niets) aan geschreven bronnen in het Frankisch bewaard. Ik ben een roepende in de woestijn, ik weet het. Hoewel er -meen ik in Leiden- nu iemand (dr Quak) is die probeert een woordenschat van het Oud-Nederlands te reconstrueren en ja hij gebruikt daar o.a. de Frankische leenwoorden in het Frans voor...1 Mijn voornaamste redenen om zo hard te roepen is dat ik gehoopt had dat Afrikaanses eens notitie hiervan nemen. Het is namelijk ook jullie taalgeschiedenis die hier ontkend wordt.

Verder moet de wereld maar bedrogen worden. Ik berust.

Gebruiker:Jcwf

1. Die geskiedenis van die Oudnederfrankiese en Middelnederlandse taal hoef eintlik nie in 'n artikel oor die Franse taal opgesom te word nie - daar is tog ander bydraes wat die Nederlandse taal behandel. Ons praat hier slegs oor diegene Franke wat hulle tuiste "benede die riviere" verlaat het om met die Kelties-Romaanse bevolking van Gallië te versmelt. Veroweraars? Nou ja, ons kan hulle miskien ook as onwettige en swaar gewapende immigrante beskou - of as Romanofiele gemeenskap wat op soek is na 'n aangename lewe in die suide ;).

2. Die Franke in die latere Duitsland speel 'n baie grote rol. Frankies is ewe belangrik vir die ontstaan van die Duitse as die Nederlandse taal, en in die Karolingiese tydperk bevorder die owerhede heel bewus die ontwikkeling van die Germaanse skryftaal. Dat die Straatburgse Ede in Oudfrans en Oudhoogduits (nie Oudnederfrankies nie) afgelê is, maak duidelik dat die sentrum van die Frankiese kultuur in die agste eeu reeds na die ooste verskuif het. Karel die Grote bevorder bewus die taal van die sentrale Frankiese gebiede, wat as 'n brugtaal tussen die Nederfrankiese en Hoogduits-Frankiese dialekte dien.

3. Sowel die westelike asook die oostelike Franke het hulle taal as "Frankies" beskryf. Eers toe die weste die woord eksklusief vir die geromaniseerde taal begin gebruik, skep dit verwarring in die grensgebiede. Die oostelike Franke verwys na hulle taal langsamerhand as "theodisk".

4. By die ondersoek van die Frankiese skryfkultuur moet ons nie verontagsaam nie dat die meeste geletterdes en "beamptes" van die Frankiese administrasie uit die geestelikheid - en hier veral die kloosters - kom. Die mobiliteit van hierdie mense is baie hoog en verklaar die voorkoms van Oudhoogduits-Frankiese tekste orals in die westelike en oostelike ryk.

5. Die Nederfrankiese kloosters van die noorde is in die middeleeue al vroeg die slagoffers van Noormandiese invalle; blykbaar is talle dokumente sodoende vernietig. Dat boekblaaie met Oudnederfrankiese tekste in kloosters van ander Europese lande ontdek is, verwys weer eens na die vergrote mobiliteit van die geestelikheid en hulle groot invloed op die standardisering van die dialekte. --Voyageur 19:15, 6 Desember 2005 (UTC)

Wellicht is dit ook interessant voor de vroege Germaans-Romaanse interactie. Jcwf

  Die teks is baie interessant, alhoewel dit misleidende formulerings bevat. Die taalgrens tussen Wesfrankies en Romaans bestaan wel, maar ons moet praat van digbevolkte Frankies-plattelandse gebiede in die Romaanse Noord-Gallië en uitsluitlik Romaanse gebiede in die suide.

  Kan Wesfrankies sommer net as Oudnederlands beskou word? Dit is nie 'n vervalsing nie, aangesien hierdie tale nou verwant is. Maar ek verstaan die gebrek aan Oudnederfrankiese bronne skep probleme vir die neerlandistiek, en taalkundiges moet alle beskikbare bronne bestudeer.

  Die Frankiese ontlenings in die Oudfranse taal weerspieël natuurlik talle aspekte van die Frankiese kultuur; dit is veral woorde uit die krygskuns, regswese en politiek, hofhouding, huisbou en huisraad, werktuie en gereedskap, natuurlewe, landbou, klerasie, liggaamsdele en ander gebiede. Ook 'n aantal voor- en agtervoegsels is van Frankiese herkoms. --Voyageur 20:10, 6 Desember 2005 (UTC)

    Die antwoord of Wesfrankies as Oudnederlands beskou kan word is ja en nee. Om hier 'n goeie antwoord op te geef is dit belangryk die posisie van Frankies in die geskiedenis van die Nederlandse taal weet. Ek sal 'n poging doen hier van 'n beeld te geef.

    Die Frankiese taal is 'n voorganger van die Nederlandse taal en lyk nog altyd sterk op andere Germaanse tale. Wat ons vandaag weet is dat Nederlands vir 'n belangryk deel gebaseerd is op die Frankiese taal. Vir die geboorte van die Nederlandse taal moet ons 'n paar eeue verder kyk. In die loop van die tyd word die weste van Nederland bewoonbaar gemaak. Na die nuwe land trek volke uit die omringende gebiede, bevolk deur Franke, Sakse en Friese. Die Frankiese en Saksies taal is 'n Nederduitse taal, Fries 'n Inglomaanse taal (verwant met Engels). In die nuwe gebied, Holland, ontstaan 'n nuwe omgangstaal, vir 'n belangryk deel op gebaseer op die Frankiese taal.

    In die 14e en 15e eeu begin die Nederlande as 'n land te funksioneer. Die ekonomiese sentrums is Gent, Antwerpen, Delft, Utrecht, Leiden, Amsterdam. Daar bestaan behoefte aan 'n standaardtaal wat die veelvloed aan regionale dialekte verenig. In hierdie periode word die taal aktief ontwikkel, belangryke boeke is die Twe-Spraack [2] en die nl:Statenbijbel. Die standaardtaal word in belangryke mate gebaseer op die spreektale in die magsentrums, in belangryke mate Holland.

    Daar is nu 'n standaardtaal, wat egter door byna niemand gepraat word, met baie variasie in die spelling. Die spelling word pas begin 19e eeu gestandaardiseer (sien: nl:Geschiedenis van de Nederlandse spelling), waarby ook langsaam aan 'n proses begin waarby in die opvoeding aangeleer word "algemeen beschaafd Nederlands" te praat. Die opkomst van mobiliteit, radio en televisie in die 20e eeu sorg dat die dialekte langsaam naar die standaardtaal konvergeer.

    Vandag kan ons boeke vanaf die periode van die Twe-Spraack nog altyd redelik lees. Middelnederlands (die tyd waarin Hebban Olla Vogela geskryf is) is duidlik herkenbaar, maar baie moeilik begrypbaar. Oud-Nederlands, waaronder die tekste uit die Salise Wette lyk die oog nie eens Nederlands nie, kenmerke van die moderne taal is egter al baie aanwesig.

    Danielm 23:58, 6 Desember 2005 (UTC)

  Natuurlijk hebben jullie gelijk dat in later tijden het zwaartepunt naar het noorden verschoven is, maar dat was wel vrij laat, eigenlijk pas met de 80-jarige oorlog. Ook de taalverandering van Noord-Holland was 13e eeuw of zo. Zelfs in de vroege Republiek was de zuidelijke invloed nog steeds groot omdat er zoveel (vaak toonaangevende) mensen maar het noorden vertrokken zijn. De Amsterdamse grachten zijn bijv. eerder Brabants dan Hollands. In het Hollands van die dagen was het nog graften. Ongetwijfeld heeft Nederlands ook Saksische en Fries-Ingwaeoonse elementen opgepikt, dat heb ik nooit ontkend, maar net als bij bijv het Engels gaat het toch om het raamwerk waarbinnen zij opgenomen werden? Ander zou je Engels beter een Romaanse taal noemen. Olla vogala is Oudnederlands, anders zou het voghele zijn. Jcwf

  Juist doordat Engels compleet verbouwd is door de Franse taal kunnen we vandaag Engels moeilijk gelijk stellen aan Angelsaksisch, de taal waaruit het ontstaan is. We stellen Nederlands wel gelijk aan het Nederduyts waar men een paar eeuwen geleden over praatte omdat in die paar eeuwen de taal een normale ontwikkeling gekend heeft en geen grote revoluties. De overgang van Frankisch naar Nederlands is een behoorlijk ruwere overgang geweest en kan vergeken worden met de overgang van Angelsakisch in Engels. Waarbij Angelsaksisch natuurlijk weer ruw onstaan is uit de taal van de Angelen en de Saksen die zich in Engeland vestigden. Minder bekend bij veel Engelstaligen is dat ook de Friezen een grootte bijdragen aan het Engels hebben geleverd, de Noordzee heette ooit Mare Frisium. Ik denk dat het verstandig is te focussen om het informeren over dit soort onbekende waarheden dan het stellen dat er vandaag in Engeland Angelsaksisch gepraat wordt. Danielm 17:44, 7 Desember 2005 (UTC)

  Maar niemand heeft er een probleem mee te zeggen dat Engels van Angelsaksisch oftewel Oudengels afstamt. Voor Nederlands is Frankisch Oudnederlands noemen al gauw een brug te ver. Is de taalkundige afstand tussen Frankisch en modern Nederlands echt zoveel minder dan tussen Angelsaksisch en Engels? Of spelen daar brillen met gekleurde glazen een rol? Jcwf

    Als Frankisch geen Oudnederlands is, wat dan wel? Ik denk dat het prima is te zeggen is dat Frankisch Oudnederlands is. Danielm 23:09, 7 Desember 2005 (UTC)

Op deze pagina is regelmatig sprake van de term "dubbele ontkenning", bijvoorbeeld als kenmerk van "ne ... pas". Maar dit is historisch helemaal geen dubbele ontkenning, "ne .. pas" betekent letterlijk "geen stap". Zo ook "ne ... rien", dat "geen kleinigheid", "niet iets" dus "niets" betekent. En "ne ... plus" is uiteraard "niet meer". En "ne ... jamais" is "niet ooit". Probeer zelf "que/iota/aucune" etc.

  Eigenlijk hebben we het hier te maken met een grammaticalisatie van woorden zoals passum; ze zijn tegenwoordig als het ware ontkenningspartikels die samen met ne gebruikt worden. Dit verschijnsel - twee woorden of partikels zijn nodig voor de ontkenning - kan mijns inziens als een dubbele ontkenning worden beschouwd, net zoals de Middelnederlandse "en ...ne"-constructies. Opmerkelijk is dat het "ne" nu langzamerhand uit de omgangstaal begint te verdwijnen; het Français avancé zal de ontkenning best mogelijk alleen met het ontkenningspartikel "pas" aantonen.--Voyageur 18:13, 16 Maart 2006 (UTC)

## [wysig] Naam van artikel

Hallo daar...

Is daar 'n rede hoekom hierdie artikel nie "Frans" of "Frans (taal)" is nie? "Franse taal" lyk my onvanpas en lomp. Die ander tale is tog volgens hulle name getiteld, hoekom nie ook hierdie een nie? As ek geen besware kry nie, gaan ek die artikel skuif na Frans (ek sien dié is op die oomblik 'n aanstuurblad). Anrie 12:44, 16 Maart 2007 (UTC)

  Dit is inderdaad nie konsekwent nie, en moet wees. Waar daar verwarring tussen 'n taalnaam en 'n kultuurnaam, volknaam of watookal moontlik is, moet ons (taal) in hakkies sit. Venda is 'n goeie voorbeeld hiervan. --Alias 13:57, 16 Maart 2007 (UTC)

    Okay, toe ek die bladsy wou aanstuur kon ek nie, aagesien Frans reeds bestaan. As een van die moderators miskien dit op 'n manier kan doen (miskien Frans uitwis en dan 'n aanstuur doen) sal ek dit waardeer, want om dit anders te doen gaan beteken dat ek (of iemand anders) self al die skakels na "Franse taal" sal moet verander. Anrie 14:20, 16 Maart 2007 (UTC)

      Die skakels na Franse taal gaan in elkgeval nie outomaties aangepas word nie. Maar hoekom dan Frans en nie Frans (taal) nie? Moet ons dalk gou bietjie wag en hoor wat mense sê? --Alias 14:23, 16 Maart 2007 (UTC)

        Ek voel dat slegs "Frans" netjieser is. My opinie (en die beleid van vele ander Wikipedias) is dat slegs dubbelsinnige artikels op hierdie manier verduidelik hoef te word. Byvoorbeeld "Rugby" en "Rugby (dorp) (of "Rugby, Engeland") i.p.v. "Rugby (sport)" en "Rugby (dorp)". Die term wat die meesalgemeenste gebruik word is dus die "hoofartikel" van sy soort en die ander kry (verduidelikings) in hakies. Ook is "Frans" die selfstandige naamwoord van 'n taal. "Frans" is 'n beskrywend naamwoord vir iets of iemand wat uit Frankryk kom. Ek dink ons moet by selfstandige naamwoorde bly as dit by die name van artikels kom. Anrie 14:32, 16 Maart 2007 (UTC) 14:29, 16 Maart 2007 (UTC)

        Ek sien "Engels" verwys op die oomblik na die dubbelsinnigheidsblad. Ek voel báie sterk dat in die toekoms, bladsy soos "Engels" en "Frans" na "Engels" en "Frans" moet verwys en dat daar dan 'n blad soos "Engels (dubbelsinnig)" geskep word as die dubbelsinnigheidsblad. Ek sê nie ons moet nou dadelik alles onmiddelik verander nie, maar dat dit iets is om ingedagte te hou vir die toekoms. Anrie 14:35, 16 Maart 2007 (UTC)

          My voorkeur is ook vir slegs Frans vir die artikel oor die taal. As hierdie 'n woordeboek was sou ons seker ook die byvoeglike naamwoord Frans behandel het, maar ek dink nie daar is enige ander saak wat onder die kort naam Frans sal nodig wees nie. Die eienaam Frans sal ook altyd 'n van hê wat dit onderskei van die taalnaam. Ek voel dieselfde oor Engels, Afrikaans, Duits, Nederlands, Hongaars, Italiaans ens. - ek kan nie sien dat ons iets anders as die taal Engels onder die onderwerp sou wou behandel nie. Frans (Taal) is vir my so bietjie soos Suid-Afrika (Land). Laurens 14:49, 16 Maart 2007 (UTC)

Ontsluit van "http://af.wikipedia.org../../../f/r/a/Bespreking%7EFrans_7ab3.html"

##### Views

- Artikel
- Bespreking
- Huidige wysiging

##### Soek