Descusión usuario:Lascorz - Biquipedia, a enziclopedia libre

# Descusión usuario:Lascorz

### De Biquipedia

Antigas aportazions:

- Tararainas de l'añada d'o 2006
- l'Araina encara treballa (2007)

## [Editar] Os limites de as bariedaz son conbenzionals

Bueno, escribiré en castellano, porque me expresaré mejor en palabras técnicas que si uso en aragonés me da la impresión que las uso mal.

Lo que tu dices sobre que el aragonés de Vallibió, Bergotés, etc..los ves más o menos iguales a lo de la comarca en general responde a que no hay diferencias "radicales" de un sitio a otro, y son diferencias que van apareciendo poco a poco, (piensa en los gradientes de las funciones de varias variables).

Esto es la realidad de la lengua, de cualquier lengua. Las fronteras de rasgos lingüísticos son progresivas y esto hace que las fronteras entre dialectos, hablas, etc...sean como abanicos de rayas o como acuarelas, si lo prefieres. Esto se resume en "Las fronteras dialectales no existen". No existe frontera nítida entre andaluz y extremeño, ni entre murciano y ni andaluz, pero existen estas cosas.

Entre lenguas que provienen de una misma lengua madre tampoco tiene por qué haber una frontera nítida, es lo que vemos entre el occitano y el francés o entre el (alto)alemán y el bajo alemán.

El término dialecto es impreciso, tiene para el no especialista una carga tal vez negativa, y si hubiera empezado el artículo yo lo habría empleado poco. Yo prefiero usar el siguiente esquema de escalas derivado del concepto de habla de Sausure para las hablas en el sentido geográfico:

Hablas locales --> Habla comarcal Hablas comarcales -- > Habla regional Hablas regionales > Lengua

Lo que en medios no especializados llaman dialectos del aragonés son hablas locales, (pandicuto, navalés), o comarcales, (tensino, cheso, etc..), o regionales, (semontanés).

Lo que la gente suele utilizar con el concepto de dialecto en otras lenguas suelen ser hablas regionales, (andaluz, canario, valenciano, etc..).

Ocurre que hay veces que unas diferencias linguísticas pasan más desapercibidas y otras menos. Tu comentas lo del "perifrástico", yo te puedo poner el ejemplo del catalán de la Fresneda y Valjunquera, que no es que sean tan diferentes del catalán del Matarraña, pero que dan la impresión de hablar diferente por la pronunciación con mucha Ch-, pero que esta diferencia pasaría inadvertida en valencia. Los de Valjunquera llaman más la atención por la ch- que por su diptongo en -ia- que es más inaudito en catalán. En cambio en Calaceite hay más diferencias léxicas y morfologicas con respecto al alto Matarraña y no es captado como tan diferente como lo de la Fresneda.

A veces, cuando hay factores políticos, geográficos,intelectuales, o de otra índole se hace más enfasis en marcar las diferencias, que realmente no son tales, y aparición de denominaciones, ocurre esto en el caso de Balear, Valenciano, Moldavo, Provenzal, Luxemburgués, Baix Aragonés, etc..que finalmente pueden convencer a los hablantes y quedar como denominación normal. El catalán del Pallars o la Ribagorza catalana es más diferente y raro que el castellonense para un hablante normal y no se percibe como diferente. Un valenciano blavero ve ciertas diferencias con el catalán que pueden darse también entre el alicantino o el habla de la huerta de Valencia y....no las percibe como tan importantes. En el extremo noreste de Granada hablan murciano y no perciben que hablen algo diferente del andaluz. Te encuentras con bajoragoneses que dirán que lo de la Codoñera no es catalán basándose en diferencias léxicas irreales, que........existen en mayor medida entre el castellano de Alcañiz y el standard...

Los límites que en los mapas linguísticos se hacen de los dialectos son arbitrarios, ya que no hay una "frontera estricta", sino un abanico de fronteras de rasgos puntuales. La frontera entre el valenciano y el catalán nordoccidental comienza en Fraga y acaba en la Plana de Castellón, pero se pone de modo arbitrario en el área de Alcala de Chibert, bastante al sur de Morella.

Los conjuntos de hablas que forman el "dialecto" son algo natural, algo que existe, pero no dejan de ser divisiones arbitrarias, que son convenientes y sirven para distribuir mejor la información en ámbitos de especialistas. Si alguien estudia la sintaxis del castellano no se irá a coger material a Sierra Nevada y a la vez a Burgos. Igual que si un biologo estudia la excreción no empezará cogiendo riñones al azar de un mono, un pez y un gorrión, sin tener en cuenta las diferencias.

Iré poniendo más adelante intervenciones cortas sobre las diferencias de las variedades menos tratadas o nombradas, como se ve no hay tantas diferencias respecto al valle o comarca de al lado, pero ha de salir en Bikipedia y hay que nombrarlas con el nombre local, (que en muchos casos ya está en la enciclopedia aragonesa, así que no es nuevo).

A plantar fuertes

EBRO http://groups.msn.com/TierrasdelEbro/lenguas.msnw

  Coinzido con muito d'o que dizes. As luengas romanzes forman un d'os continuos dialectals més claros que esisten, n'a mía opinión; per ixo á ormino se meten d'ixemplo. E si ya entre idiomas no siempre ye fázil establir-ie buegas, encara menos entre bariedaz internas. Ta fer-lo, pues, se fan serbir as machicas "isoglosas". O problema, que istas nunca no estarán totalmén ochetibas, per ixo caldrá que una ampla comunidat de lingüistas azepte ixas isoglosas de modo combenzional. Como bien dizes, os limites son pura combenzión.

  N'a mía opinión, a "tradizional" dibisión en cuatre (que me se fa que ranca d'a Gramatica de Nagore, pero no lo sé de seguro), ye més practica que no enzertata, dende un punto de bista lingüistico. A isoglosa prinzipal que pareix fer-ye serbir ye la d'os paradigmas de l'articlo, e tampoco guaire correctamén.

  Una altra dibisión que he gosato beyer bela begata ye la "cheografico-estorica", que fa tres dibisions elementals, alto u baixo la d'os tres condatos meyebals, per lo que parlarinos d'una bariedaz ozidental u chazetana, una zentral u sobrarbenca e una oriental u ribagorzana. Resulta menos practica pero tien més sentito, encara que caldría espezificar muito que son estallamientos chenerals que no s'enziertan de tot con as buegas cheograficas actuals.

  Ta yo, cal deseparar en primeras as bariedaz diacronicamén (l'aragonés de fa dos sieglos yera con tota probabilidat més uniforme, sin tantas caracteristicas catalanas en l'oriental ni tanta castellanizazión en l'ozidental). En l'aragonés contemporanio, encambio, ibi ha ta yo una dibisión esenzial: ozidental e oriental (u, seguntes a bisión de bels parladors, castellanoide u catalanoide), abendo-ie una faixa separadera intermeya que rancaría de Bielsa-La Comuna e baixaría per as balles sobrarbesas dica lo Alto u Biello Sobrarbe.

  Pero tot ixo da pa un debate muito més estenso, que podría fer-se n'a pachina de descusión d'as bariedaz.

  Saludos. --Estrolicador 19:13, 3 mayo 2007 (UTC)

## [Editar] Hola

M'ha cuacau lo que has escrito de a "reimplantazión" de a V y H en aragonés. A yo tamién me faria goyo, pero por atras razons.

Soi tamién de o mundo de as Zenzias Naturals, biolochia y cheolochia. Pa poder preguntar-te cosetas relatibas a l'aragonés, y a o Sobrarbe, y a Biquipedia, me faria goyo tener-te en o mesenger, yo soy EBRO30@hotmail.com. Agora no tiengo internet en casa mia, asinas que poco mos topetaremos, pero cuan siga escribindo cosetas pa biquipedia en un ordenador publico, sería bueno poder consultar-te.

Salutazions

--EBRO 18:09, 3 mayo 2007 (UTC)

## [Editar] AN/ONDE/ON

N'a mía opinión, as tres bienen d'o latín UNDE:

- UNDE > ONDE > ONE > ON

Cuan lieba AD á debán, ye AD+UNDE > AD+ONDE > A(D) ON(E) > A ON > AN

Yo, que tamién m'estimo més /an/, lo que foi zagueramén ye escribir A ON. Trobo que ye una formula posible ta tota la zona zentro-oriental de l'aragonés, perque "a on" puet dizir-se /aón/, /on/ si se preszinde d'a preposizión, u /an/, como se diz á muitos puestos. Mesmo sirbe t'o benasqués /agón/. De feito, tanto /an/ como /agón/ no son més que formulas ta desfer o iato de A ON.

Saludos. -- Estrolicador 18:26, 6 mayo 2007 (UTC)

Prou que sí! Yo n'o que eba pensato ye que, dintro d'a flecsibilidat tanto dialectal como personal que una biqui be de tener, no estaría pas mal que fésenos una mena de "normas consensuatas" entre os que somos usuarios cutianos d'a biqui, ta unificar un poquet os criterios de belas cosetas. Me pareix bien que se faya n'a seczión d'Uso d'a Luenga. A beyer qué en piensa la chen. --Estrolicador 22:30, 6 mayo 2007 (UTC)

## [Editar] Estrals

Buenas, á yo me pareix que o lema (u entrata prinzipal) ta ixa aina abría a estar estral, ya que astral e l'astral son en berdat pronunziazions de a estral e la estral, d'iguals trazas que o esquinazo se diz osquinazo pero s'escribe o esquinazo.

[ ILLA DESTRALE > ELA DESTRALE > LA DESTRAL > (L)A (D)ESTRAL > (L)A ESTRAL > /lastrál/, /astrál/ ]

Amés, s'enzierta con a e d'es berbos deribatos como estraliar. E més encara, no se confunde con l'achetibo astral, d'os astros.

Per zierto, me fan muto goyo ixas pachinas d'ainas, buena faina! Farás diferienzia entre estral e estraleta? Perque ta la segunda no sé qué farán es bots con o castellán, a on que totas son hacha :) Saludos. --Estrolicador 20:16, 8 mayo 2007 (UTC)

## [Editar] IXA IX

O de ixordón e ixubo m'ha sorprendito, perque a berdat ye que o lochico ye que siga una che, ya que prozeden de g/j latina. Per ixemplo, en catalán ozidental, prou pareixito en isto d'a eboluzión africata, gerd i jou se dizen como si estasen "txert" i "txou". Ye dizir, que os que esfienden que s'escriba g/j en aragonés probablemén lo escriban jordón e jugo/juvo. Ixo no quier dizir que no i aya casos puntuals n'os que en cuenta de tornar-se surda en ch lo fese en x, como l'ha feito á bezes o cheso (Xaca, xaqués), e puet que i ayan casos asinas per més puestos de l'aragonesofonía. No sé pues qué dizir-te, a yo més pareix més cheneral, en istas dos, a bersión con ch-, pero talmén caldría fer bel treballo ta beyer si no ye més "chenuino" con (i)x, u més espardito d'o que se crey, encara que pareix que o paso ta che bien de lueñes, d'antis de posibles castellanizazions.

Cuanto á Sestrals, encara que caldría que consultase bela mica, sí, fa tota la farcha d'estar estrals con a s de l'articlo asimilata, como en altros toponimos. Saludos. --Estrolicador 19:17, 9 mayo 2007 (UTC)

  Puet estar alabez que siga bel caso d'analochía u influyenzia d'altras plantas que empezipeyan per ix-, como tamién ixordica, que etimolochicamén sí que son con ix. Ixo no seriba pas raro. De tota manera, puet que i aya bel altra esplicazión, amés que la etimolochía d'a parola no ye clara. Caldrá mirar-ye un poquet més. -- Estrolicador 12:03, 12 mayo 2007 (UTC)

## [Editar] D'esconchuros

A berdat ye que a mitolochía pirinenca da pa muito, que no? :) Dos cosichonas:

- Esconxugador be d'estar una bariazión fonetica d'esconchurador (que á bels puestos tamién se diz esconchuradera) e que pienso que ha d'estar a denominazión estándar, perque o berbo ye esconchurar, de EX-CON-JURARE, u siga, d'a familia d'o berbo "churar". Ixo de que en castellán ye "esconjuradero"... bueno, ta yo que como en castellán no'n bi ha, se fa serbir ixe bocable que pareix un ibrido aragonesocastellán.
- N'a mía opinión, no beigo mal que se i endiquen en casos como iste as traduzions t'o castellán e t'o catalán (mesmo ta l'oczitán, ya que ye un elemento pirinenco), pero fer-ne tamién reendrezeras, pos no sé, talmén ye eszesibo (fueras de que no estoi yo guaire siguro que un "humilladero" siga o mesmo; ta yo ye més como un "peirón", elemento tamién prou aragonés!). Isto lo digo perque tamién he bisto que metebas a traduzión n'os articlos d'as ainas, e encara que a informazión nunca no ye perdemés, trobo que no siempre cal, perque pareix que supeditemos l'aragonés á las luenga bezinas, a més que n'as interwikis ya se beye cuála ye a traduzión ta toz es altros idiomas.

Bueno, pos ixo, como beis yo contino deixando-te per aquí as opinions constructibas que m'acuden ta la crisma. :)

Saludos. --Estrolicador 09:39, 14 mayo 2007 (UTC)

## [Editar] Ortografía

Podemos fer-lo parexito á como fan en a wiki española que meten "Wikipedia:" debán d'o tetulo (es:Wikipedia:Convenciones_idiomáticas). Ers lo claman "combenzions idiomaticas", nusatros podemos clama-lo como quieras "Ortografía consensuata" u "Ortografía recomendata"... Tu fe-la como quieras e dimpués si cal se cambea o nombre u se dixa. Cuan faiga a portalada tamién, que prenzipiaré o chuebes probablement, cuan remate os examens, meteremos un binclo ta ixa pachina d'ortografía. Y antimás d'a pachina con totas as dezisions ya en limpio tamién dixaremos l'autual Wikipedia:Uso d'a luenga/Ortografía ta futuras descusions --Willtron (?) 20:15, 1 chulio 2007 (UTC)

## [Editar] Dende vs den de

Ola, soi Chabi. Quería preguntarte si la preposición desde en castellano tiene dos traducciones al aragonés: una más cercana a la lengua cervantina (dende) y otra más zercana al catalán ( den de como en catalán des de). Perdona por escribir en castellano. -- Chabi

## [Editar] Vriolon

Adiu Lascorz

De segur que pos copiar o traduser co qui volhas ; merces de demanda mes de tot biais co qu'escrivem suber wikipedia b' ei pas mei noste. La sola causa qu'ei que l'article violon be' m sembla pas acabat d'ua moda acceptabla peu moment. Per exemple, que i calere hornir mei de causas sus l'arquet, la tecnica, lo vriolon barroc e dilheu desseparar l'article de la lauteria. Lo ton messatge que m'encoratge ad ac har au mei leu. Non sei pas s'ac poderei har, mes dilheu que valere lo cop d'esperar ua setmana enta qu'ensagi deu melhorar.

La relacion aragones e bearnes qu' ei pregonda e pauc estudiada. L'ortografia bearnesa qu'ei ua coenta hera mauaisida tanben : actuament tres basas ortograficas que's pelejan (dab cadua ua grad eslhevat de flotason e d'incoerencia). Urosament que podem contar sus l'orgulh de la nosta literatura enta au mens nos hidar a la lenga, quina qui hosse la soa grafia.

A beth leu,

Lembeye

Adiu, Qu'ei vertat que las L e R que's pelejan hera en gascon dab, en mei d'aquo un gran amor per la metatesi. Xavier Navarrot qu'escriveva sordat e decrobir e jo, que'm brembi en eheit deu co qu'avo de leger de literatura castelhana medievau (se'm brembi pla), que l'influencia aragonesa que produseva metatesis.

A despart d'aquo, personaument n'ei pas jamei entenut a parlar de cap violoncel tenor (per autan que sapia lo tener qu'era lo vriolon).

A beth leu,

Lembeye

## [Editar] Rebisions

Rebisa tamién si puez as otras pachinas nuebas que tienen binclos en a nueba portalada Aduya:Como rechistrar-se e Aduya:FAQ --Willtron (?) 14:21, 11 chulio 2007 (UTC)

## [Editar] Linars

Yo reendrezareba Linás de Broto enta Linars de Broto, que ye como cal escribir-lo en aragonés, ya que ye o plural de "linar". --Estrolicador 22:37, 2 agosto 2007 (UTC)

## [Editar] Grafía "gandhiana"

Bueno, ixa escritura no ye que una d'as muitas posibles prebatinas ta mirar d'estar més "romanze" e "supradialectal" debez.

Ta empezipiar, bi foi uso d'aches e ves romanzes, pero tamién de ny, qu+ vocal, de ges e jotas africatas, de ces e ç (encara que usando tamién "z", sopre tot ta cuan probién de "ts"), etz.

Las "e"s e "o"s atonas pueden considerar-se [i] e [u] en muitos casos: enantes [inantis].

He preszindito d'apostrofes en os casos de preposizión "de" + artícol.

La "mm" ye una mena d'actualizazión de l'antigo "mn", que podereba entender-se como compromís pronunziable como [m] u [mbr].

Quanto á tota ixa azentuazión e signos diacriticos, bueno, isto estareba un resumen:

L'azento grafico acuto u zarrato indica tonizidat, encara que la norma que sigo ye la catalana u portuguesa en o tocant á diftongos e iatos, més achustable ta l'aragonés. Tamién funziona como diacritico en ixos pocos bocables que cal diferenziar.

L'azento grafico grau u apierto lo bi he emplegato ta indicar posible apertura. La "è" indica pues que puet aprir-se e estar una [e apierta] u dica estar una "a" (parlars zentrals). La "ì" indica que puet sentir-se como "e".

En caso de coinzidenzia sopre la mesma bocal d'acuto e grau, puet emplegar-se un zircunflecso.

La dieresis indica cambio bocalico, pero no referito á apertura. Asinas, una dieresis sopre una "o" gosa á estar cambiable per una "e". D'istas trazas, "pör" e "dös" puet leyer-se como [per] e [des]. Puet entender-se como zarradura cuan ba sopre la "a", cosa que ba prou bien ta casos tipo "trascolar/trescolar" u "más/més". Sopre la "e" tonica, estareba una [i].

Pos bueno, ista ye un poco la esplicazión. No miro pas mica de definitibo, cal beyer-lo como una "plebida d'ideas". Podemos charrar-ne, prou que sí! Encara en naixerá d'a Biquipedia una altra grafía posible... :-) --Estrolicador 19:45, 3 agosto 2007 (UTC)

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