Discussió:Arrondissements de París
De Viquipèdia
Segons l'exemple que es donava a l'opció guanyadora de Viquipèdia:Presa de decisions/2007/Divisions polítiques i territorials: «Però: Les arrondissements de France --> Els districtes de França (traducció acceptada en català en diversos diccionaris i enciclopèdies).» caldria reanomenar aquest article a Districtes de París. Bé, en realitat a Llista de districtes de París, en no permetre's, tret de casos excepcionals, els noms d'articles en plural. --88.17.131.155 22:37, 23 jul 2007 (CEST)
- He de mossegar-me la llengua perquè em costa molt assumir bona fe en el teu cas, anònim. Ara t'estàs ficant en un tema que es nota que desconeixes. Els arrondissements de París no són la mateixa cosa que un arrondissement, ni tan sols no són el mateix tipus d'unitat política, i pels de París sí que no existeix cap equivalent en català. Així que, abans de començar a fer el llepafils amb la correcció lingüística, informem-nos sobre la realitat. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 23:13, 23 jul 2007 (CEST)
- Per cert, trobo d'una hipocresia bestial que ara vulguis invocar aquesta presa de decisions quan tu has estat la persona que més l'ha criticat. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 23:16, 23 jul 2007 (CEST)
- Trobo que és una decisió tramposa, feta tergiversant les normes, però que si s'ha aplicar per un costat, cal aplicar-la també per tots, no només els que li agraden a algú. No sé si has vist que no he tornat a canviar "comunes" (sic) per "municipis", i fins i tot la vegada que ho vaig fer abans de saber que existia la decisió ho vaig desfer jo mateix. Així, trobo que seria honest fer el mateix en els altres casos.
- I ja de pas segons la votació esmentada, es diu que es farà «ús de les traduccions ja existents en enciclopèdies, diccionaris i publicacions serioses» i bé, si vas a grec.cat i busques Montmartre hi diu: «Turó situat a la part nord de París, que dóna nom al districte XVIII» o a Le Marais hi diu «Barri de París, situat a la vora dreta del Sena; ocupa una part dels districtes III i IV». Diria que grec.cat és una enciclopèdia o una publicació seriosa, no?
- I d'altra banda, què tenen d'especial els districtes de parís que els faci diferents dels de Lió o Marsella?
- Per cert, si insisteixes en fer servir arrondissement, com a mínim fes-ho en cursiva. --88.17.131.155 23:45, 23 jul 2007 (CEST)
- Estic d'acord en fer servir arrondissement en cursiva, però el terme s'ha de mantenir. Els arrondissements de París no són diferents als de Lió o de Marsella (subdivisions d'una ciutat), però no són el mateix que els arrondissements en el sentit més ampli (agrupacions de cantons). La traducció "districte" és una traducció extremament forçada. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 00:17, 24 jul 2007 (CEST)
- Jo no acabo de veure per què és tan terrible que, encara que signifiquin coses diferents, en diguem "districtes" de tota mena d'arrondissements. Tampoc en francès signifiquen el mateix, i en canvi fan servir la mateixa paraula. A més a més, també tenim ciutats com Barcelona que es divideixen en districtes. --Enric 01:02, 24 jul 2007 (CEST)
- Però és que a més segons la votació esmentada cal fer servir les traduccions ja existents. I és evident que les fonts acreditades en català parlen dels districtes de parís, no dels seu arrondissemenets! --88.17.131.155 08:15, 24 jul 2007 (CEST)
- Jo no acabo de veure per què és tan terrible que, encara que signifiquin coses diferents, en diguem "districtes" de tota mena d'arrondissements. Tampoc en francès signifiquen el mateix, i en canvi fan servir la mateixa paraula. A més a més, també tenim ciutats com Barcelona que es divideixen en districtes. --Enric 01:02, 24 jul 2007 (CEST)
- Estic d'acord en fer servir arrondissement en cursiva, però el terme s'ha de mantenir. Els arrondissements de París no són diferents als de Lió o de Marsella (subdivisions d'una ciutat), però no són el mateix que els arrondissements en el sentit més ampli (agrupacions de cantons). La traducció "districte" és una traducció extremament forçada. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 00:17, 24 jul 2007 (CEST)
D'acord amb l'Enric. Arondissement ja el tenim redireccionat a districte francès, i és una traducció que surt als diccionaris francès-català. Si en francès serveix tant per París com per Prada, "districte" serveix tant pels districtes municipals com pels cantonals.--V.Riullop (parlem-ne) 11:35, 24 jul 2007 (CEST)
-
-
-
-
- El problema és que el mot francès arrondissement accepta aquest doble sentit, però el català no (no és el mateix un districte de Barcelona que un arrondissement de París). Traduir arrondissement per districte és tan maldestre com traduir cheerleader per "animador esportiu"; és un mot que s'hi aproxima, però que no vol dir el mateix-- Leptictidium - Epistula Eoceni 11:55, 24 jul 2007 (CEST)
-
-
-
- L'argument de la GREC. No falla. Qualsevol traducció forçada, inapropiada o purament il·lògica val si la GREC l'inclou. No sé si veieu què vull dir, però si en català no tenim una paraula per denominar una realitat, per què hem d'usar una traducció que simplement s'hi assembli una mica?. Per això existeix un tipus de paraula manllevada que es diu xenisme: quan no existeix en la llengua receptora un mot per descriure una realitat, s'utilitza la forma transcrita de la llengua estrangera. --
- A més, aquesta definició del DIEC és molt àmplia. En aquest cas, districte seria sinònim de barri, de comarca, de comtat... Arrondissement, quan es refereix a París, no és sinònim de res d'això. Leptictidium - Epistula Eoceni 16:04, 24 jul 2007 (CEST)
- De veritat que no t'entenc. Primer votes per la traducció i després desqualifiques directament els diccionaris. Si no vols els diccionaris del GREC, n'hi ha d'altres. Els has mirat? Per exemple, el diccionari Català-Castellà-Francès de l'editorial Pal·las diu que arrondissement és districte. El traductor automàtic de Gencat, també. Tots són inapropiats i il·lògics? Evidentment no és el mateix una província d'Espanya que una província del Canadà, una comuna de Suïssa que una comuna de Dinamarca, un districte de Barcelona que un districte de París, però per això les definicions són prou àmplies. --V.Riullop (parlem-ne) 20:17, 24 jul 2007 (CEST)
- Estem parlant d'arrondissement en el context de París... les traduccions que em dónes segurament ho són en el sentit més ampli. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 20:56, 24 jul 2007 (CEST)
- No veig que hagi de ser diferent. El diccionari francès ho posa tot a la mateixa accepció: Circonscription administrative i afegeix que per evitar l'el·lipsi cal afegir l'adjectiu. El mateix que passa amb districte, districte municipal o districte federal. --V.Riullop (parlem-ne) 21:19, 24 jul 2007 (CEST)
- V.Riullop, t'aconsello que deixis estar els diccionaris una estoneta i et miris les coses tal com són en la realitat, no tal com surten als llibres. Els articles de la Viquipèdia francesa, anglesa, espanyola i sueca posen èmfasi en què són una realitat diferent als altres arrondissements. Vaja, V.Riullop, que la realitat és com és, i no com surt als diccionaris! -- Leptictidium - Epistula Eoceni 21:53, 24 jul 2007 (CEST)
- Tu vas votar fa no res a favor de «Fer ús de les traduccions ja existents en enciclopèdies, diccionaris i publicacions serioses malgrat que les facultats político-administratives i/o d'autogovern no siguin exactament les mateixes als països de parla catalana o al concepte històric català». Quina part d'això no es pot aplicar aquí? Si és que a més un districte de Barcelona s'assembla molt més a un districte de París que no pas al districte de Perpinyà, per exemple, i admets que en aquest segon cas en diguem districte i en el primer no? Per què? --88.17.131.155 22:48, 24 jul 2007 (CEST)
- Lepti, gràcies pel consell, però això no canvia res. Fa trenta anys que vaig de tant en tant a París i el conec prou bé. No et preocupis per mi sinó per l'article. Ja sé que no és el mateix un arrondisement municipal que els altres, però això no treu que en català es parli de districte municipal referint-se a París. --V.Riullop (parlem-ne) 22:53, 24 jul 2007 (CEST)
- Tu vas votar fa no res a favor de «Fer ús de les traduccions ja existents en enciclopèdies, diccionaris i publicacions serioses malgrat que les facultats político-administratives i/o d'autogovern no siguin exactament les mateixes als països de parla catalana o al concepte històric català». Quina part d'això no es pot aplicar aquí? Si és que a més un districte de Barcelona s'assembla molt més a un districte de París que no pas al districte de Perpinyà, per exemple, i admets que en aquest segon cas en diguem districte i en el primer no? Per què? --88.17.131.155 22:48, 24 jul 2007 (CEST)
- V.Riullop, t'aconsello que deixis estar els diccionaris una estoneta i et miris les coses tal com són en la realitat, no tal com surten als llibres. Els articles de la Viquipèdia francesa, anglesa, espanyola i sueca posen èmfasi en què són una realitat diferent als altres arrondissements. Vaja, V.Riullop, que la realitat és com és, i no com surt als diccionaris! -- Leptictidium - Epistula Eoceni 21:53, 24 jul 2007 (CEST)
- No veig que hagi de ser diferent. El diccionari francès ho posa tot a la mateixa accepció: Circonscription administrative i afegeix que per evitar l'el·lipsi cal afegir l'adjectiu. El mateix que passa amb districte, districte municipal o districte federal. --V.Riullop (parlem-ne) 21:19, 24 jul 2007 (CEST)
- Estem parlant d'arrondissement en el context de París... les traduccions que em dónes segurament ho són en el sentit més ampli. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 20:56, 24 jul 2007 (CEST)
- De veritat que no t'entenc. Primer votes per la traducció i després desqualifiques directament els diccionaris. Si no vols els diccionaris del GREC, n'hi ha d'altres. Els has mirat? Per exemple, el diccionari Català-Castellà-Francès de l'editorial Pal·las diu que arrondissement és districte. El traductor automàtic de Gencat, també. Tots són inapropiats i il·lògics? Evidentment no és el mateix una província d'Espanya que una província del Canadà, una comuna de Suïssa que una comuna de Dinamarca, un districte de Barcelona que un districte de París, però per això les definicions són prou àmplies. --V.Riullop (parlem-ne) 20:17, 24 jul 2007 (CEST)
- Et responc, anònim: vaig votar allò i ara tornaria a votar el mateix. Penso que la traducció de arrondissement és "districte". I ho pots veure en articles que he escrit com Cantó d'Audruicq, Cantó de Guînes... uso el mot districte en lloc d'arrondissement. Tanmateix, el cas de París és diferent. Un arrondissement de París no és el mateix que un districte, punt final. Ja es pot llevar en Pompeu Fabra de la seva tomba i afirmar-ho, si li dóna la gana, però seguirà sent una cosa diferent.
- Et responc, V. Riullop: En anglès existeix "district". En castellá, "distrito", en alemany "Bezirk", en italià "distritto", en neerlandès "district"... I tanmateix, tots utilitzen el terme francès arrondissement. Per què serà? Tinc una "lleugera" sospita que ho fan així perquè arrondissement no és el mateix que districte... -- Leptictidium - Epistula Eoceni 23:20, 24 jul 2007 (CEST)
- M'he perdut en el "punt final". Ja sé que un districte municipal no és el mateix que un districte departamental. I què? Tot dos són "districtes" en tant que subdivisions administratives. Fins i tot a la votació s'aclaria «malgrat que les facultats político-administratives i/o d'autogovern no siguin exactament les mateixes als països de parla catalana o al concepte històric català». Però és que fins i tot en aquest cas, el que hauríem de discutir, com a molt, és si dels "districtes departamentals" en diem districtes o no, ja que són els que difereixen més dels districtes usats a la majoria dels països catalans (que són els districtes municipals).
- Sobre els usos en altres idiomes, si mires els interwikis de Districte francès veuràs que gairebé tots també usen "arrondissement". Què hem de fer, aleshores, usar en català el mateix mot, "arrondissement", tant per als districtes municipals com per als departamentals?
- Realment no entenc l'actitud aquesta de creure's per sobre (o al marge) de diccionaris i enciclopèdies, votar per «[f]er ús de les traduccions ja existents en enciclopèdies, diccionaris i publicacions serioses » i finalment quan aquestes traduccions no agraden, saltar-se la norma aprovada amb els vots propis.
- Pots donar referències de diccionaris, enciclopèdies i publicacions serioses catalanes que rebutgin la traducció "districte"? És que si no la conversa aquesta no té gaire sentit. Fins ara hem aportat referències d'obres que usen "districte", i si l'únic argument en contra és «Un arrondissement de París no és el mateix que un districte, punt final. Ja es pot llevar en Pompeu Fabra de la seva tomba i afirmar-ho, si li dóna la gana, però seguirà sent una cosa diferent» vol dir que si no procedim al canvi ens estem saltant la norma tot just aprovada. --88.17.131.155 23:59, 24 jul 2007 (CEST)
- Critiques els meus arguments però totes les vostres intervencions es poden resumir en un argumentum ad verecundiam (raonament o discurs en el que es defensa una conclusió o opinió no aportant raons sinó apel·lant a alguna autoritat, a la majoria o a algun costum.) No feu més que apel·lar a l'autoritat/prestigi de les fonts que citeu, sense justificar-ne la validesa. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 00:17, 25 jul 2007 (CEST)
- Em sembla que no tens gens clar què és la viquipèdia. La teva objecció és molt més profunda, justament vas en contra d'alguna de les bases en que es va fundar. Mira't VP:NO#11 on diu que la vp no és «[u]n lloc per fer recerca: la Viquipèdia aspira a recollir el coneixement generalment acceptat pels experts.» i mira't també VP:NOTI on es diu «La informació incorporada a la Viquipèdia es basa en la verificabilitat, no en la veritat. Això vol dir que s'ha d'informar del que altres fonts fiables han publicat, tant si un considera que és creïble com no.» i on també es diu «Un usuari expert en una matèria pot contribuir amb el seu propi coneixement. Es suposa que un expert té accés, i sabrà trobar, les fonts autoritzades per enriquir els articles i pot contribuir a verificar-les. Fins i tot pot citar els seus treballs publicats si ho fa correctament. Ara bé, es considerarà un treball inèdit si es limita a expressar el seu coneixement de forma que no es pugui verificar.». Diria que és això del que estem parlant aquí. Tu potser ets un expert en "districtes municipals" i "districtes departamentals" francesos. Però no ens dones cap font autoritzada, ni d'altri ni teva pròpia. Aleshores, cal seguir el que fan les fonts fiables i reanomenar això a llista de districtes de París o alguna cosa similar. --88.17.131.155 00:44, 25 jul 2007 (CEST)
- Doncs molt bé. Si la Viquipèdia sobreposa la verificabilitat, o qualsevol altra cosa, a la veritat objectiva, neutral i imparcial, ha fallat en la seva missió enciclopèdica. Aquí us quedeu. -- Leptictidium - Epistula Eoceni 12:55, 25 jul 2007 (CEST)
- Em sembla que no tens gens clar què és la viquipèdia. La teva objecció és molt més profunda, justament vas en contra d'alguna de les bases en que es va fundar. Mira't VP:NO#11 on diu que la vp no és «[u]n lloc per fer recerca: la Viquipèdia aspira a recollir el coneixement generalment acceptat pels experts.» i mira't també VP:NOTI on es diu «La informació incorporada a la Viquipèdia es basa en la verificabilitat, no en la veritat. Això vol dir que s'ha d'informar del que altres fonts fiables han publicat, tant si un considera que és creïble com no.» i on també es diu «Un usuari expert en una matèria pot contribuir amb el seu propi coneixement. Es suposa que un expert té accés, i sabrà trobar, les fonts autoritzades per enriquir els articles i pot contribuir a verificar-les. Fins i tot pot citar els seus treballs publicats si ho fa correctament. Ara bé, es considerarà un treball inèdit si es limita a expressar el seu coneixement de forma que no es pugui verificar.». Diria que és això del que estem parlant aquí. Tu potser ets un expert en "districtes municipals" i "districtes departamentals" francesos. Però no ens dones cap font autoritzada, ni d'altri ni teva pròpia. Aleshores, cal seguir el que fan les fonts fiables i reanomenar això a llista de districtes de París o alguna cosa similar. --88.17.131.155 00:44, 25 jul 2007 (CEST)
[edita] Canvi de nom?
Vist que no s'ha presentat cap argument conforme a les normes per a mantenir el nom arrondissement, crec que caldria reanomenar l'article a districtes de París o llista dels districtes de París. A part, caldria reanomenar també tots els districtes en si, i a més segons el costum català, així passaríem de 1r arrondissement de París a districte I de París (arreu he vist els nombres en romans). --88.17.131.155 17:25, 29 jul 2007 (CEST)
- Ningú no diu res en contra? Si és així, en uns dies em dedicaré a canviar "arrondissements" per "districtes municipals" arreu. --88.17.131.155 13:32, 5 ag 2007 (CEST)
- Et refereixes només als arrondissements de París, oi? --the Dúnadan 23:10, 5 ag 2007 (CEST)
- Bé, i als de Lió i Marsella, si se'n parla. Els que no són municipals, sinó cantonals o com se digui, ja hi diu districtes, no arrondissements, si no ho tinc molt mal entès. --81.38.182.94 19:57, 7 ag 2007 (CEST)
- Et refereixes només als arrondissements de París, oi? --the Dúnadan 23:10, 5 ag 2007 (CEST)
Després d'uns dies de vacances, faré d'advocat del diable (simple expressió, no és cap indirecta). La GEC té una entrada que diu: "Arrondissement; A França, circumscripció administrativa d'una ciutat." La geografia d'Ed.62 diu: "París està dividit en arrondissements o districtes". Considerant les dues denominacions vàlides, cal respectar l'opció del primer editor. --V.Riullop (parlem-ne) 20:24, 7 ag 2007 (CEST)
- Està en cursiva o amb un asterisc al final, o està en rodona? És MOLT diferent. Jo, buscant-ho a grec.cat, hi veig un asterisc al darrere. Nosaltres també hi posaríem l'explicació que el nom original és arrondissement, però això no vol dir que hagi de ser el nom principal que fem servir, ni que sigui acceptable en català. Per cert, això de les vacances vol dir que ens haurem de passar quantes setmanes més amb el terme malament? --81.38.182.94 22:00, 7 ag 2007 (CEST)
- per cert, resulta que a grec.cat diu que Tunis és capital de la wilaya homònima... Espero que ara ningú no vulgui, també, canviar de "governació" a "wilaya", que prou feina hem tingut amb els canvis. --81.38.182.94 22:07, 7 ag 2007 (CEST)
- A la GEC en paper, igual que la versió en línia, totes les entrades són en rodona. L'entrada arrondissement porta un asterisc al final. A la introducció explica que això vol dir que no és un mot català ni un manlleu i que en el text s'usa en cursiva. A la Geografia d'Ed.62, en l'article sobre París, arrondissement està en rodona. Les vacances bé, gràcies. --V.Riullop (parlem-ne) 21:12, 9 ag 2007 (CEST)
- No entenc això com una objecció. Quan tingui temps tiraré endavant amb els canvis que pugui fer. --81.38.182.94 21:26, 9 ag 2007 (CEST)
- A la GEC en paper, igual que la versió en línia, totes les entrades són en rodona. L'entrada arrondissement porta un asterisc al final. A la introducció explica que això vol dir que no és un mot català ni un manlleu i que en el text s'usa en cursiva. A la Geografia d'Ed.62, en l'article sobre París, arrondissement està en rodona. Les vacances bé, gràcies. --V.Riullop (parlem-ne) 21:12, 9 ag 2007 (CEST)

