Discussió:Imperi Espanyol

De Viquipèdia

Aquest article, no hauria d'estar més aviat a Espanya?--Guillem d'Occam 19:55, 26 març 2007 (CEST)

Es un tema extremadament important que amb el temps donara per molt,que ha sigut destacat en varios idiomas i que penso traduirlo de la viquipedia en español on tambe es destacat--Dyvid 20:12, 26 març 2007 (CEST)
Tenint en compte el teu domini de la llengua, la magnitud de la tasca que t'has proposat t'honora, i si ho aconsegueixes, tot traduïnt hauràs après molt de català. Ànims. Dit això, l'article té algunes coses que necessiten referències i posar en seu context, per exemple això que el nord d'Àfrica és allò que els romans anomenaven Nova Hispania. També hi ha moltes afirmacions que crec que necessitaran ser matisades, però suposo que això ja ho anirem discutint a mida que el vagis escrivint.--Pere prlpz 22:23, 26 març 2007 (CEST)
Gracies pels anims pere,les referencias al ser un article introduit poden ser las referencias de la viquipedia en español?encara que crec que aixo de que "els romans anovenamen Nova Hispania" es refereia a la provincia integrada a la diocesis de Hispania anomerada "Mauricia Tingitana"i lo de las matitzacions tens rao lo primer es traduir i despues discutir encara que si creus que hi ha algu en especial que es urgent o pots dir.--Dyvid 16:52, 27 març 2007 (CEST)se m'ha oblidat comentar que la ortografia la repasare mes endavant ya que em va millor pero vosaltres teniu mes experiencia que yo per lo si considereu que es urgent pel meu nivell ortografic o faig ara i cap problema
Jo crec que hauries d'anar corregint l'ortografia (i el lèxic i la gràmàtica) més o menys a mida que escrius. Jo no allargaria més l'article fins que estés una mica millor la part que ja has escrit.--Pere prlpz 20:48, 27 març 2007 (CEST)
Malgrat els problemes que tots sabem que donen, no seria millor utilitzar un traductor automàtic, com el de Translendium que dóna força bons resultats, i després fer una correcció gramatical i ortogràfica a partir d'aquesta primera traducció? --Oersted (parlem-ne) 20:54, 27 març 2007 (CEST)
be doncs sou mes veterans i segire els vostres consells,o pasare pel corector i drespes fare una 2 repasada per si de cas respecte el consell del Oersted suposo que aixo va depen de cadascu i a mi m'agrada mes fero a ma encara que em falta experiencia--Dyvid 22:16, 27 març 2007 (CEST)

Taula de continguts

[edita] Cal la NY en majúscula?

És una cosa que no entenc, però perquè poses "Imperi EspaNYol"?--Iradigalesc (discussions · +) 23:59, 26 març 2007 (CEST)

aixo em sembla que ho va ficar en Tonipares sense explicacio per lo que vaig revertiro si ho veus areglao tu mateix--Dyvid 16:56, 27 març 2007 (CEST)

Algunes coses que pots repassar tu mateix:

  • Noms propis amb majúscula.
  • Falten els links.
  • El teu traductor autòmàtic s'ha menjat les ç. En general, per les paraules que en castellà porten z sospita que van amb ç i no amb c (davant d' A, O i U). Per exemple, aliança.
  • El pretèrit imperfet de la 1ª conjugació en català va amb v (cantava), a diferència del castellà. El verb haver també va amb v.

Et deixo un link al diccionari, per si et fa servei: DIEC.

Algunes coses que dius sobre el final de la reconquesta (i la seva potencial continuació a l'Àfrica) caldria que quedés clar que estàs parlant de l'ideologia "oficial" de l'època, si és això el que vols dir, perquè tal com està ara sembla que sigui la teva opinió, i això no és enciclopèdic.--Pere prlpz 19:05, 29 març 2007 (CEST)

gracies pels consells els ficare en practica--Dyvid 22:23, 29 març 2007 (CEST)
Respecte a la seva potencial continuacio a africa vveig que ha sigut borat,entenc que potser no ho vaig saber explicar be pero continuo mantenint que lo millor per l'article es que es reinstauri mes matitzat i explicat,pero com quedaria millor?sugerencias?--Dyvid 09:47, 30 març 2007 (CEST)

[edita] Introducció

Com es pot parlar del conjunt de territoris conquerits, heretats i reclamats per Espanya o per les dinasties regnants a Espanya des de la Reconquesta, si Espanya no existia com a Estat sinó fins al segle XVIII? No s'hauria de parlar llavors dels territoris reclamats per Castella? --Dúnadan 20:52, 9 abr 2007 (CEST)

Crec que deixar-ho amb la part de "dinasties regnants a Espanya" quedaria més bé. És més concret i no es perd informació.--RR (Què n'has de dir?) 22:45, 21 abr 2007 (CEST)

[edita] Neutralitat

En general, tinc la impressió que aquest article està narrat des de la perspectiva de l'imperi espanyol i en alguns moments li és favorable. Per posar algun exemple, en relació a l'Arama Invencible s'intenta justificar la derrota amb excuses, o es parla de que el Comte Duc d'Olivares era avançant pel seu temps (què vol dir avançat? En què?). Pero de forma genèrica, l'article sembla magnificar les victòries i vendre les diferents "insurreccions" com si ens haguessin de saber greu. Sóc només jo que té aquesta impressió, o d'altres menys susceptibles i llepafils consideren el redactat neutral?--RR (Què n'has de dir?) 22:45, 21 abr 2007 (CEST)

Es nomes la teva impresio ya que l'article ha sigut traduit de la espanyola on es destacat cosa que vol dir que en general es excelent incloent la imparcialitat,si vols debatir algun punt en cronquet pots fero pero amb arguments solids referent a lo del compte duc d'Olivares ara m'ho mirare i ya et dire algu--Dyvid 22:49, 21 abr 2007 (CEST)
Ya ho he trobat vol dir que tenia una visio masa inovadora es a dir que la seva visio al ser masa inovadora no era compartida per molts i per aixo es diu que era avançada pel seus temps,vols objectar algo mes?--Dyvid 22:53, 21 abr 2007 (CEST)
Abans que res he de confessar que en aquesttema no sóc massa neutral: per exemple, el Comte duc d'Olivares em cau més aviat molt malament i la meva visió podria estar desenfocada pel la mania que li professo. És per aixó que en aquest article (i en d'altres que em provoquen passions similars) intento evitar de fer-hi contribucions significatives unilateralment.
De tota manera, conceptes com "estar avançats al seu temps" o "ser massa innovador" poden resultar ambigus. Potser seria més clar dir que l'Olivares volia A, i es va trobar l'oposició dels que volien B.
Si de cas m'apunto a la llista de coses pendents llegir-me l'article i detallar més clarament quins aspectes emb semblen esbiaixats.
Per cert, he vist t'has encarregat tu de la traducció. Felicitats per la feinada!--RR (Què n'has de dir?) 23:17, 21 abr 2007 (CEST)
Jo també havia tingut aquesta impressió. En corregir-ne les faltes d'ortografia i gramàtica (i encara falta MOLT MÉS per corregir), he canviat algunes frases que em semblaven molt favorables a l'imperi (o més aviat als monarques castellans) i desfavorables als subjugats, especialment dels pobles indígenes d'Amèrica. No crec que els indígenes d'aquella època hagin tingut la mateixa alegria i entusiasme que els redactors de l'article en castellà. Cal afegir-hi els errors econòmics fonamentals que van dur a la manca de productivitat i la eventual caiguda de l'imperi, el sistema de castes imposat al territori dels conquerits, la greu opressió de la inquisició en comparació amb altres països catòlics d'Europa, etc.--Dúnadan 23:20, 21 abr 2007 (CEST)
Evidentment que els pobles indigenes els hi va fer poca gracia pero com comprendeu aquet tema es masa llarg per un tema tan general per aixo m'hi limitat a traduir la part coresponent al tema i ya esta i lo que diu en Dunadan de tot aixo crec que amb un resum ya n'hi hauria prou,tot aixo s'hauria de fer en "economia del imperi espanyol" perque si començem a ampliar la informacio lo llogic seria que tambe ampliesim la informacio de aspectes cm les guerres europeas i els seus exits pero seria interesant que desde aqui es poges coordinar una mica les eventuals decisions a les que aribem ademes penseu que l'article si ve l'hi deixat de ampliar per una temporada li falten totes les imatges que portara feinada de,la meva opinio personal es que la posible manca de imparcialitat es minima.--Dyvid 15:54, 22 abr 2007 (CEST)
Segueixo corregint-ne l'ortografia i encara em trobo amb més frases clarament no neutrals suposadament basades en referències. Per donar-vos un exemple:
Encara que la economia espanyola començava a declinar, l'Imperi amb molt poder era el mes fort. Tant és així que podia lliurar guerres amb Anglaterra, França i els Països Baixos al mateix temps. Aquest poder ho confirmaven la resta de pobles europeus; així l'hugonot francès Duplessis-Mornay, per exemple, va escriure desprès de l'assassinat de Guillem d'Orange a mans de Balthasar Gerard: La ambició dels espanyols, que els ha fet acumular tantes terres i mars, els fa pensar que res els és inaccessible.
Primerament cal citar una font que provi que en declinar l'economia espanyola, el seu "poder" (militar? econòmic? social? polític?) era més fort (una contradicció, considerant que sense recursos no es financen les guerres). Després diu que el poder era confirmat per la resta dels pobles europeus (no "gairebé tots", no "molts" sinó "la resta", és a dir, "tots"), i aquesta declaració es basa en una cita d'un hugonot que diu "...l'ambició dels espanyols... els fa pensar [als espanyols] que res és inaccessible". Aquesta cita no diu que "la resta" dels pobles pensin que el poder del imperi era inaccessible, sinó que un francès diu que "els espanyols pensaven que res era inaccessible". Em sembla que l'autor abusa de les cites per "provar" coses que les cites mateixes no diuen.
En altres paraules, la manca de imparcialitat no es "possible" ni "mínima", és real i òbvia. I, en la meva opinió personal, caldria més ampliar sobre l'organització social interna de l'imperi (sobre economia, els virregnats, les castes, etc.) que no pas sobre les guerres amb altres potències europees.
--Dúnadan 17:31, 22 abr 2007 (CEST)
Les cites son precisament per aixo per ilustrar una situacio en cronquet i la que tu has comentat tan sols es una de les moltes que es poden selecionar o sigui que si vols afegir mes doncs feso i si la vols cambiar perque no es la mes encertada feso perque personalment yo m'hauria limitat a citar la de "Deu es espanyol i esta de part de la nacio aquets dias"ya que ilustra suficientment la realitat espanyola que es que a pesar de estar exaust economicament la seva capacitat de resistencia economica els permetia mantenirse com a superpotencia mundial,pero retornant al tema no acabo de veure aquesta falta de imparcialitat ya que si l'unic error es que es parla masa de les gueres europeas pues no es ser neutral i si l'eror es no parlar del impacte de la colonitzacio sobre els natius no em sembla el lloc mes corecte perque primer s'haura de fer un article a part i despues afegir en aquet un resumen del primer i si el problema es la frase sobre el duc d'olivares anteriorment citada es pot seguir la sugerencia de RR que es molt bona i ya esta.

Crec que en general a vegades es molt filar masa prim en els articles historics i com a consequencia es maximitzan visions de fets perfectament solucionables.--Dyvid 22:53, 22 abr 2007 (CEST)

Acabo de donarme conte de que has canviat el titol de l'apartat "Deu es espanyol" i revertit el canvi perque a nivell historic es uan de les frases mes conegudes i una de les que exemplifica millor la realitat crec que seria interesant que et llegisis l'apartat ya que et donaries conte de fet, estas informat de l'imperi espanyol?perque les teves queixes em porten a pensar que una repasada de l'historia podria aclarir moltes de les teves dubtes--Dyvid 23:01, 22 abr 2007 (CEST)
Dyvid6, sembla que vols defensar a mort un article que ni tan sols tu mateix has fet, sinó només has intentat traduir. El que proposo, no són queixes, són coses que milloraran l'article! Potser "Déu era espanyol", però Déu no és la viqui castellana ni els autors de l'article en castellà. I sí, clar que estic informat de l'imperi espanyol, per això no només vull traduir un article no neutral de la viqui espanyola, sinó millorar-ne el contingut! No és l'únic error ni l'única frase amb falta de neutralitat. N'hi ha moltes més, i com vaig dir, aquell és només un exemple. Jo, no tinc dubtes, però potser tu hauries de llegir una mica més per aclarir els teus dubtes. --Dúnadan 00:04, 23 abr 2007 (CEST)

No dic que l'article no tingui moltes coses aprofitables, però té coses no neutrals i d'altres mancances. En dic només algunes que es troben amb una llegida superficial:

  • Es fan servir una pila d'expressions que suposen valoracions i no són enciclopèdiques, com el Déu és espanyol com a títol d'una secció, o posar adjectiu tipus gran per tot arreu (el millor, la valenta Espanya de quan la guerra de Cuba).
  • L'article se centra només en la història militar, que no s'ha de treure pas, però només és una part de la història. Les condicions en que es vivia en aquest imperi i el tracte que donava als seus habitants (com els nadius americants) són tan importants com qui dirigia l'Armada Invencible. Sobre l'economia podriem dir tres quarts del mateix.
  • Hi ha afirmacions que són opinions no enciclopèdiques, com que el comte-duc era un home capaç (cosa molt discutible) o l'espectacular frase Felip V no tenia intenció de acaparar Espanya per ell i els seus seguidors com va pretendre però Felip el Hermos, ell volia ser un bon monarca a pesar de les moltes diferencies que tenia amb el seu nou poble.
  • S'oblida detallets importants com la Guerra de Successió (només esmenta algunes diferències amb els seus súbdits i després la malevolença de les potències).
  • És parcial en els fets i les fonts. Per exemple, cita una frase de Felip V que diu Esta feta la meva elecio i res hi ha en la terra capas de mourem a renunciar a al corona que deu m’ha donat,res en el mon em fara separar-me de Espanya i els espanyols, però no diu si la va dir abans o després d'abdicar de la corona espanyola per postular-se com a hereu de la fracesa.
  • Una altra font parcial: parla dels mites de Rocroi i fins i tot cita un historiador, però s'oblida del detallet que la versió més extesa entre els historiadors sobre aquesta batalla és una altra. Per cert, l'article té mitja dotzena de referències, però totes són de la mateixa revista.
  • Hi ha una mica de barreja. Quan es parla del segle XVIII sembla que s'estigui parlant del regnat de Felip V, quan moltes de les coses que s'hi expliquen són posteriors. Al segle XIX passa una cosa semblant.
  • I Davyd, mira't al diccionari el que és un tro, que no és el mateix que un tron.

--Pere prlpz 01:10, 23 abr 2007 (CEST)

Crec que teniu part de rao cuan vaig traduir l'article la traducio no va ser completa ya que no vaig traduir els apartats "Organitzacio del imperi" i "impacte sobre els amerindis" traduintlos part dels problemes que plantejeu sobre el contingut desapereixerien,i respecte lo que diu en Pere sobre la neutralitat sobre el primer punt ya hi aclarat que lo de "Deu es espanyol"es una frase historica que exemplificava la situacio d'aquell temps i per lo tant te contingut enciclopedic i el 2 exemple potser no em vaig explicar be,lo que volia resaltar era que Espanya estava en una crisis molt profunda i Estats Units començava a ser una gran potencia per lo que enfrentarse belicament era tot un intent per aconseguir lo imposible:guanyar la guerra, aixo s'hauria de resaltaro de alguna manera,el segon punt lo que estaria be es fer un apartat anomenat "economia del imperi" i "vida social en l'imperi",el tercer punt potser si que s'hauria de treure sempre i l'ultim detall sobre les fonts bibliografiques simplement es que no en trobo mes ya que aquesta revista al ser d'una veracitat casi exacta i molt famosa es dificil trobar altres fonts si trobem altres s'afegeixen i ya esta.--Dyvid 08:32, 23 abr 2007 (CEST)
Algunes coses:
  • La frase aquesta de Déu és espanyol pot ser enciclopèdica posada en el seu context. No ho és com a títol d'una secció i menys quan l'explicació de la frase és uns paràgrafs més avall.
  • Dir que enfrontar-se als Estats Units és un acte de valentia és una opinió legítima, però no és enciclopèdic. La mateixa opinió em mereixeria dir que és una temeritat, una irresponsabilitat, o dir que va ser un acte d'inhumana crueltat egoista per part dels que manaven que van enviar a morir els soldats provenints de les classes populars per tal de mantenir la seva posició política i els seus interessos particulars.
  • D'aquesta revista que dius només en conec alguns titulars i les cites que has posat en aquest article. La impressió que m'han donat aquests titulars son força lluny d'una veracitat quasi exacta i, potser per això, no l'he comprada i en no haver-la llegit no en puc fer una crítica més fonamentada.
  • El tema de la societat i l'economia no sé si convé posar-la separada en un apartat o millor anar-la explicant a mida que s'explica cada període, ja que l'article s'extén del 1400 al 1975 i en aquest temps l'economia i la societat han variat moltíssim.--Pere prlpz 11:35, 23 abr 2007 (CEST)
Respecte a les teves sugerencies Pere,el primer punt preguntarte si afegint una explicacio imparcial sobre la frase en el 1 paragraf ya seria suficient(a mi em sembla que si),el 2 parlo desde un punt de vista politic i militar no ideologica,ya que l'article parla de l'historia politica,militar i economica del imperi espanyol dins d'aquet context trobo que es valid deixarla o explicarla,el tercer punt dir que aquesta revista no ser com esta en la llista de ventes pero si se que l'hi vista en molts llocs i que sempre pocura ser el maxim de veraç amb analisis molt profunds i exactes si sabeu d'alguna altra revista d'aquet tipus digeumo perque m'ragadaria llegirla i afegirla al article i respecte l'ultim punt aixo es un tecnicisme que prefereixo deixar la desicio en les vostres mans al no ser expert en aquets temes,t'agraeixo les teves critiques cronstuctives.--Dyvid 17:20, 23 abr 2007 (CEST)
Respecte al que has dit:
  • Dius que "el 2 parlo desde un punt de vista politic i militar no ideologica,ya que l'article parla de l'historia politica,militar i economica del imperi espanyol dins d'aquet context trobo que es valid deixarla o explicarla". Aquí diria que m'he perdut: el meu punt 2 seria el de la guerra de Cuba, i no entenc la relació amb això que em respons.
  • L'expressió Déu és espanyol em recorda aquella de Roger de Llúria, que parlava del mar Mediterrani on "ni els peixos no s' atrevien a alçar- se, sense dur l' escut del rei d' Aragó a la cua," i que fora de context pot donar la impressió de gran poder, però queda molt relativitzada quan se sap que la va dir un militar al qual ja li convenia exagerar la seva pròpia importància i la de les seves victòries, i de pas fer la pilota al rei. Sense sortir d'Espanya, els anys de la postguerra civil són plens de proclames patriòtiques exagerades sobre el poder (present i passat) d'Espanya, més o menys oficials. Jo no la posaria com a títol d'una secció, però suposo que es pot fer sempre que quedi en el seu context, i sempre que la resta de l'article no contingui expressions triomfalistes fora de lloc (el que deia abans dels adjectius).
  • Pel que fa a les revistes, jo començaria agafant algun/s llibre/s, tot i que ja sé que escriure un article consultant un llibre no és dels costums més extesos entre els viquipedistes, en contra del que hauria de ser.--Pere prlpz 17:43, 23 abr 2007 (CEST)
En relacio al primer punt tan sols et deia que aixo que tu dius ("La mateixa opinió em mereixeria dir que és una temeritat, una irresponsabilitat, o dir que va ser un acte d'inhumana crueltat egoista per part dels que manaven que van enviar a morir els soldats provenints de les classes populars per tal de mantenir la seva posició política i els seus interessos particulars")es cert pero que aquet es un punt de vista "ideologic" ya que nomes em dones arguments morals cuan yo mes amunt t'hi donat arguments politics i militars(la crisi d'Espanya i el poder dels EE.UU)i aqui es recull l'historia politica,militar i economica del Imperi per lo que la frase potser si que s'hauria de explicar pero no eliminarla i respecte el punt 2 dir que Roger de Lluria si no em falla la memoria tenia bastant de mercenari,per lo que dubtu que els mercenaris parlesin pratioticament pero el qui va dir "Deu es espanyol" va ser un politic que tan sols volia exemplificar la situacio pero que no perque sigi pratiotrica la frase s'hauria de treure es dedica unes frases a explicar la frase i colocarla dins del seu context i ya esta i respecte el punt 3 dir que llibres mels hi llegit pero tambe m'hi enciclopedies de 8 volumens dedicades a tota la historia de espanya amb una veracitat exacte,comparant versions,recullint textos historics,amb opinions de historiados i que precisament cuan tingi mes temps les fare servir per ampliar aquet article i nominarlo com a destacat,un cop els problemes de les faltes hagin sigut solucionats--Dyvid 17:54, 23 abr 2007 (CEST)
Hi confos Roger de Lluria amb Roger de Flor,perdoneume,pero amb reaformo amb l'ho dit "Deu es espanyol" es una exemplificacio--Dyvid 17:58, 23 abr 2007 (CEST)
En qualsevol cas no és una descripció objectiva ni imparcial de la situació. I això de la valenta Espanya tampoc (com tampoc ho serien les altres opcions que he posat).--Pere prlpz 18:01, 23 abr 2007 (CEST)
El problema es que per lo que es veu els moments de gloria del Imperi espanyol es volen tractar "masa enciclopedicament" "Deu es espanyol" es la frase famosa a nivell de la nostra historia,aquesta frase es la maxima representacio de el grau de poder que va arribar a tindre Espanya i que no s'hauria de canviar-la i en tot cas si es canvia ha de apareixer en algun lloc ni que sigi explicada,pero per evitar embolics deixeo que sigeu vosaltres qui sugeriu maneras o frases en que estaria dins d'un context valid,i la de "la valenta espanya" s'hauria de explicar que en la situacio que estava va ser tot una valenta decisio lluitar militarment contra una de les majors potencies d'aquell temps tenin en compte que la derrota hauria pogut ser molt pitjot i per cert fa poc vaig llegir un reportatge sobre el tema en que es deia que en aquella guerra van haveri molts actes de patriotisme en el terreny militar,creieu que seria interesant explicaro al article?pero casi millor que no em respongeu ara ya que ya buscare mes informacio del asumpte per poder coneixel millor.--Dyvid 18:51, 23 abr 2007 (CEST)
Personalment, el títol de "Déu és español" el trobo acceptable, sempre que estigui entre cometes i que en el cos de l'article s'expliqui que aixó ho deien els espanyols d'ells mateixos. Jo crec que l'important per neutralitzar l'article és precisament que quedi clar qui diu cada cosa, i evitar que sembli que els enunciats de l'historiografia espanyola tradicional (que s'han d'explicar) apareguin com si fossin una l'única veritat enciclopèdica possible.
Una altra cosa: a tots els que esteu revisant la neutralitat i l'ortografia, crec que ens aniria més bé si anessim movent les plantilles cap avall a mesura que revisem l'article (per exemple, si amb els tres primers paràgrafs ja hi estem d'acord, movem els avisos fins al principi del quart). D'aquesta manera evitem duplicar feina i ens posem d'acord més facilment. Què us sembla?--RR (Què n'has de dir?) 18:56, 23 abr 2007 (CEST)
(Resposta a en Davyd, ve de més amunt). Hi va haver actes de patriotisme, d'incompetència, de càlcul polític (egoista i no egoista, equivocat i encertat), etc., com n'hi ha a totes les guerres, amb l'afegit que, com deia Indro Montanelli, les derrotes deixen registrat un nombre més gran d'herois, per compensar-les en el relat i la propaganda. Ara, això no justifica que posem l'adjectiu valenta en aquest cas i no en el de tots els altres països que han anat a al guerra a llarg de la història.--Pere prlpz 18:58, 23 abr 2007 (CEST)
Completament d'acord amb en RR,i respecte lo que dius Pere,el probleme es que ho englovas tot i ho etiquetas totes aquestes frases("Deu es espanyol") o totes aquestes guerres ("Guerra de Cuba") en una mateixa categoria sense analitzar-les detingudament tant la frase en si com la situacio en aquell moment i si segons tu "les derrotes deixen registrat un nombre més gran d'herois, per compensar-les en el relat i la propaganda" m'entristeix vol pensar que homes que van sacrificarse donant la vida per defrenda la seva patria ara tan sols son recordars com "propaganda"¡una mica de respecte als morts!pero com que la meva intencio no es convertir aixo en un foro,proposo que s'expliqui la frase i oblidem el tema--Dyvid 19:05, 23 abr 2007 (CEST)
Em sembla que queda prou clar que parlem de dues coses: la frase que hi ha un cert consens a que s'expliqui i l'adjectiu "valenta" Espanya (i similars).--Pere prlpz 19:14, 23 abr 2007 (CEST)
Cuan dius "la frase",et refereixes a "Deu es espanyol"si es aixins em sembla que si s'explica ya no cal parlar mes de lasumpte i respecte lo de "valenta" Espanya el problema es mes complex pero segu que es pot explicar d'alguna manera--Dyvid 19:23, 23 abr 2007 (CEST)

[edita] Ortografia

Treballa de la manera que et vagi millor, però veient el resultat, em refermo en el que vaig dir fa un mes: Jo crec que hauries d'anar corregint l'ortografia (i el lèxic i la gràmàtica) més o menys a mida que escrius. Jo no allargaria més l'article fins que estés una mica millor la part que ja has escrit.--Pere prlpz 20:48, 27 març 2007 (CEST) Ara tens un article llarg per corregir, i no trobo bo tenir gaire temps un article amb tantes faltes, amb el risc que si per qualsevol raó deixessis la tasca un temps això es podria quedar així.--Pere prlpz 11:40, 23 abr 2007 (CEST)

[edita] Déu és espanyol

Posar aquest títol a trenta anys d'història em sembla una mica fort, què vols que et digui. Em sembla tant ridícul i tant fora de lloc...però vaja no entraré en una guerra d'edicions, tu mateix.--Lohen11 19:46, 23 abr 2007 (CEST)

Com observaras en l'apartat de "Neutralitat" s'ha pogut arribar a un cert concens si vols participar ets benvingut pero si ho fas procura aportar arguments--Dyvid 19:52, 23 abr 2007 (CEST)
No et puc demostrar que no és espanyol, ho sento, per tant no intervindré en aquesta discussió. Si bé t'agraeixo que hagis traduït aquest article, penso que l'hauríem de millorar molt i donar una lliçó de neutralitat. Sense anar més lluny, al final de l'apartat que porta aquest encapçalament diu: "molts de els rivals d'Espanya estaven infeliçment d’acord". N'estàs segur? Et sembla que hem de permetre aquestes afirmacions aquí a la viquipèdia?--Lohen11 20:24, 23 abr 2007 (CEST)
Una frase tan subjectiva no ha de ser el títol d'una secció. Ho he dit abans, i ho repeteixo. Estic completament d'acord amb Lohen, aquest tipus d'afirmacions en els títols o els continguts no tenen cabuda a la viquipèdia. --Dúnadan 18:06, 24 abr 2007 (CEST)
Pues segons tu,com s'haura de redactar l'explicacio de la frase perque sigi imparcial i treurela del titol de secio?perque et recordo que no soc l'unic que la vol explicar dins de la secio per poder treurela:"Em sembla que queda prou clar que parlem de dues coses: la frase que hi ha un cert consens a que s'expliqui.--Pere prlpz 19:14, 23 abr 2007 (CEST)"--Dyvid 18:13, 24 abr 2007 (CEST)
No hi ha cap consens per al títol, el consens és que s'expliqui la frase, no que s'inclogui com a títol de la secció. --Dúnadan 18:15, 24 abr 2007 (CEST)
el concens es que s'expliqui la frase per poder canviar el titol,i primer es explicarla i despues es canviar el titol no al reves--Dyvid 18:19, 24 abr 2007 (CEST)
Crec que no llegeixes bé i que no saps quina cosa és un consens. Lohen i jo no hi estem d'acord: aixó no és consens. I en Pere et va dir clarament: "la frase aquesta de Déu és espanyol pot ser enciclopèdica posada en el seu context. No ho és com a títol d'una secció i menys quan l'explicació de la frase és uns paràgrafs més avall." En altres paraules el consens és que la frase no com a títol sinó en el contingut, s'expliqui. Més clar que l'aigua no pot ser. --Dúnadan 18:26, 24 abr 2007 (CEST)

Em sembla incorrecte que una citació sigui el títol d'un apartat. Ho podria entendre si l'apartat parlés de la citació, però no és neutral per definir una època històrica, i de moment tots (menys un) estem dient el mateix, independentment de la nacionalitat divina. A més, una citació s'ha de referenciar. --VRiullop (parlem-ne) 18:30, 24 abr 2007 (CEST)

I yo he dit clarament:"el concens es que s'expliqui la frase per poder canviar el titol,i primer es explicarla i despues es canviar el titol no al reves"no mantindre el titol i si en mes de discutir ya hagesim proposat una explicacio imparcial aquet tema ya estaria oblidat,i si voleu canviar el titol del apartat que sepigeu que no estic d'acord pero que acepto com a gest de bona voluntat per ajudar a acabar amb la polemica sent mol trist que hagem tingut que aribar a aquets extrems en que els usuaris primer coregeixen i despres ajuden--Dyvid 18:34, 24 abr 2007 (CEST)
Perdona, però no he entès res. Estàs proposant alguna alternativa? --VRiullop (parlem-ne) 18:50, 24 abr 2007 (CEST)
Dyvid, tu mateix has abandonat l'article, i nomes tornes per dir defensar-ne la suposada neutralitat. Mai no es va consensuar que s'hauria de explicar abans de canviar el títol. A més a més, tot l'article ha de ser revisat i neutralitzat, no només aquesta frase. Si t'interessa, et convido a que participis, no només a traduir un article de la viqui castellana sinó a que contribueixis tu mateix neutralitzant-lo i millorant-lo. --Dúnadan 18:39, 24 abr 2007 (CEST)
Pero es que he de confesar que els meus coneixaments de ortografia catalana son pocs i mes molt tedios dedicarme a coregir l'ortografia i per lo tant lo unic que puc fer es ampliarlo cosa que fare quan el millori per proposarlo a destacat(si les polemicas alesores han desaparegut)i com hi dit mes a dalt yo crec que tecnicament el es bastant imparcial i que si be es veritat que hi ha alguna frase polemica com aquesta i alguna mes la falta de neutralitat es minima--Dyvid 18:44, 24 abr 2007 (CEST)
En Pere i en Lohen (i jo, és clar) t'hem dit que l'article, en general conté MOLTES frases no neutrals. Però si tu creus que és imparcial, doncs no pateixis, ja el neturalitzarem nosaltres. --Dúnadan 18:49, 24 abr 2007 (CEST)
no pateixo neutralitzeulo vosaltres,ara aixo si de totes maneras anire controlant i si hi ha alguna que crec que es masa exagerada ho plantejare a la discusio sense revertir fins que hi hagi concens--Dyvid 19:36, 24 abr 2007 (CEST)
El que es massa obvi és que hi ha consens (5 vs.1, és a dir, 80%) quant al títol de la secció: el consens és que no ha de ser "Déu es espanyol". --Dúnadan 20:48, 24 abr 2007 (CEST)
ya he trobat una cosa a aclarar i es aixo:durant el segle XVI, cap pirata ni corsari va poder enfonsar cap galeó;[cal citació]. De les 400 flotes enviades per Espanya (dos per any durant 300 anys) nomes dues van caure en mans enemigues i les dues per marines de guerra no per pirates ni corsaris[3],la plantilla cal citacio es inecesaria perque ya la te al final de l'expliacio,s'ha de treure la plantilla,no?--Dyvid 19:38, 24 abr 2007 (CEST)
Ya i explicat la frase.--Dyvid 20:58, 24 abr 2007 (CEST)
sobre el tema de Deu és espanyol...ja ho sospitava però bé penso que és una afirmació massa subjectiva per a la viqui :) si heu de fer votacions ...no, no crec que sigui una frase neutral ni vàlida per a títol de secció.--GillesV 00:33, 28 abr 2007 (CEST)
Jo tampoc. Crec que tot l'article està força esbiaixat i, amb tots els respectes per en Dyvid, mal escrit i ple de faltes. Considero una temeritat posar-se a escriure un article (i més d'aquesta magnitud) amb aquest pobre coneixement de la llengua escrita. La feina que comporta posteriorment pels altres editors és superior a que si traduïssin ells mateixos l'article. S'agraeix la bona voluntat, però recomano que durant un temps, empris el teu temps a millorar el domini de la llengua i, posteriorment, emprenguis accions tan bastes. No et demano que n'aprenguis fins que dominis a la perfecció, però moltes de les faltes que fas amb 5 minuts d'estudi de la llengua i una mica d'atenció a l'hora d'escriure, segur que no les faries (per exemple: plurals acabats en as, apòstrofs, -aba, ...).--Xtv (que dius que què?) 16:08, 30 abr 2007 (CEST)
Em sembla que tens raó en que soc massa impulsiu ja que moltes faltes no es que les escrigui malament sinó que no repasso el text i sem passa'n per alt com per exemple la meva mania de escriure "ya" en mes de "ja"--Dyvid 16:13, 30 abr 2007 (CEST)
Dyvid, actiu com estàs a la viquipèdia el teu català escrit està millorant, amb aquesta pràctica, el teu esfroç i l'ajuda de diccionàris, correctors i Con jugo s'aniran esvaint els problemes ortogràfics, sòc molt dolent en ortografia i no parlem de translitaracions, però és un dels avantatges de col·laborar amb la viquipèdia; això sí de moment crea articles menys amplis i ves ampliant. --Jordicollcosta (discussió) 16:33, 30 abr 2007 (CEST)
Completament d'acord amb tu Jordi,i creat diversos articles molts d'ells esboranys i m'ha anat millor amb l'ortografia--Dyvid 16:35, 30 abr 2007 (CEST)

[edita] Torno a proposar lo que va proposar en RR

"Una altra cosa: a tots els que esteu revisant la neutralitat i l'ortografia, crec que ens aniria més bé si anessim movent les plantilles cap avall a mesura que revisem l'article (per exemple, si amb els tres primers paràgrafs ja hi estem d'acord, movem els avisos fins al principi del quart). D'aquesta manera evitem duplicar feina i ens posem d'acord més facilment. Què us sembla?"Crec que seria interesant seguir la proposta d'en RR ademes aixins se sap quan queda per acabar de coregir l'article--Dyvid 21:55, 24 abr 2007 (CEST)

Hmm... no n'estic segur. Jo he revisat l'ortografia i neutralitat de moltes seccions, però l'article és massa llarg i amb moltes faltes, i de vegades no puc corregir tot. Una segona o tercera revisió del document potser sigui necessària. --Dúnadan 22:42, 24 abr 2007 (CEST)
La plantilla de neutralitat l'han de veure tots els lectors dels trossos no neutrals. Si està pel mig de l'article es perdrà quan es mou ràpid la pantalla o es fa servir la taula de continguts. Aleshores, la plantilla pot estar:
  • A dalt, com ara.
  • Al principi de totes les seccions no neutrals (això només és útil quan hi ha poques seccions no neutrals).--Pere prlpz 22:46, 24 abr 2007 (CEST)
OK,no hi dit res alesores--Dyvid 21:58, 25 abr 2007 (CEST)

[edita] Més participació d'altres usuaris

Aquest article, fet per dos o tres viquipedistes de la viqui en castellà, té moltes mancances. Em sembla increïble que hi hagi estat votat com a article de qualitat! Convido als viquipedistes de la viqui catalana a millorar, neutralitzar i ampliar aquest article que ha estat traduït per Dyvid.

Una altre cosa (a més de les que ja he esmentat abans) que hauríem d'afegir-hi és més informació sobre la Guerra de Successió. No em sembla gaire enciclopèdic que aquest esdeveniment que va transformar l'estructura política i social d'Espanya i els seus territoris s'esmenti en una línia, i després s'escrigui un paràgraf amb irrellevàncies com ara: Carles II va manar esculpir estàtues de tots els reis i dignataris espanyols des de els visigots com hereter que se'n sentia, el marqués de Esquilache es molestava quan els nobles espanyols no el tutejaven com era la costum o, per les tardes, prenia xocolata, tradició que diferenciava a la cort espanyola de altres europees... Crec que la Guerra de Successió és molt més important per a l'Imperi Espanyol que no pas la xocolata que bevia el rei.

--Dúnadan 06:06, 26 abr 2007 (CEST)

Doncs es pot ampliar la informacio sense tindra que borrar l'altra frase perque de fet cuan vaig traduir l'article tambe em va semblar que hi havia masa poca informacio--Dyvid 08:21, 26 abr 2007 (CEST)
Estic d'acord amb vosaltres, però si us interessa el tema de la guerra de successió, trobo molt més urgent ampliar l'article Guerra de Successió Espanyola, que només parla dels precedents. És un dels que he proposat com a activitat pels estudiants.--Pere prlpz 17:19, 26 abr 2007 (CEST)
Tot i això, aquest article va sobre l'Imperi Espanyol, o sigui, sobre les colònies espanyoles (i les dependències espanyoles a Europa). Aleshores, diria que la guerra de successió i les guerres napoleòniques (i més coses) s'haurien d'explicar en un altre lloc (a Història d'Espanya, per exemple) i aquí només s'hauria de parlar de les seves conseqüències sobre les colònies i dependències.--Pere prlpz 17:29, 26 abr 2007 (CEST)
Hi estic d'acord. El que jo proposo, tanmateix, es una reestructuració i reedició substancial de l'article. Corregir-ne les faltes d'ortografia no millorarà el contingut, i si cada vegada que es proposa esborrar una frase trivial (com la de la xocolata que bevia el rei) o no neutral (com la de la nacionalitat divina) algun usuari s'hi oposa, mai es millorarà la qualitat de l'article, i com que és una traducció, els autors no poden participar aquí per defensar-ne el contingut. --Dúnadan 17:34, 26 abr 2007 (CEST)
Pues trobo que aixo es una cosa sense sentit perque per començar si un imperi es el que te colonies l'Imperi Espanyol no va acabarse el 1898(guerra de cuba) sino el 1975(perdua de el sahara ocidental) i per que les dos gueres que has anomenat tu son una part vital del Imperi ya que va suposar trnasformacions molt drastiques com va ser en la de sucesio el canvi de dinastia i el renaixament del imperi i en la napoleonica va significar la primera constitucio espanyola de tota la historia,l'inici de lo que mes endavant seria el conservadorisme i el liberalisme i a la llarga la drequexeinca del poder del rei,per lo que es important ampliar la informacio de la guerra de sucesio--Dyvid 17:39, 26 abr 2007 (CEST)
Acabo de llegir el teu comentari Dunadan i t'he de dir que frases que no tenen explicacio o puc aceptar,detalls sense importancio tambe o puc aceptar,tindre la culpa del millo de faltes existents tambe pero que es proposi reorganitzar l'article per negar l'etapa daurada de l'imperi i acusarme de censurador(" els autors no poden participar aquí per defensar-ne el contingut")no puc aceptar-ho o sigui que yo proposo acabar de coregir les faltes de ortografia i acabar aquet tema ya d'alguna manera perque com continuem aixins aquet article nomes donara el punt de vista dels enemics d'espanya i alesores sere yo qui tindre que neutralitzar l'article pero despues es com venen els comentaris com el de Dunadan("els autors no poden participar aquí per defensar-ne el contingut").--Dyvid 17:44, 26 abr 2007 (CEST)
No, a veure, no hi veus massa coses? Jo mai no t'he dit que ets censurador. Si els autors no poden participar és perquè no són usuaris de la nostra viqui, no saben que el seu article ha estat traduït, i possiblement no parlen català. Jo mai no he dit que la reestructuració eliminaria l'"etapa daurada" de l'imperi espanyol ni negar res! Abans de fer res, ja presuposes que no serà neutral, i que jo donaré només el punt de vista dels enemics??? Vaja, ni tan sols hem parlat del contingut de la reestructuració!! De debò que no entenc la teva contínua oposició a la millora de l'article, ja que ni tan sols n'ets l'autor. --Dúnadan 18:04, 26 abr 2007 (CEST)
Per evitar que la discussió deixi de ser profitosa i passi a ser personal, proposo deixar córrer el tema de qui és l'autor de l'article i de qui és enemic de què, i centrar-nos el el contingut de l'article.
Pel que fa a aquestes guerres i d'altres fets, no nego la seva importància en la història d'Espanya, però aquest article no ha de recollir tot el que sigui important en la història d'Espanya (per això ja hi ha l'article Història d'Espanya), sinó allò que sigui rellevant pel L'Imperi Espanyol , que és el conjunt de territoris conquerits, heretats i reclamats per Espanya o per les dinasties regnants a Espanya; o sigui, aquí hem de parlar bàsicament de les colònies i els territoris, i dels efectes que els canvis de dinasties hi van tenir, però no cal que ens extenguem parlant de la guerra de la independència (per exemple), que, tenint importància, té el seu lloc en d'altres articles.--Pere prlpz 18:18, 26 abr 2007 (CEST)
be abans que res demanar disculpas a en dunadan perque m'hi precipitat malinterpetant la seva frase,i dir que si no m'agrada la restructuracio es perque soc pesimista i no ho veig clar pero si la considereu oportu ferla no m'hi oposo lo que no m'agrada gens es treure la guerra de sucesio i d'indepencia del article,no es pot deixar un breu resumen?--Dyvid 18:23, 26 abr 2007 (CEST)

[edita] Inactivitat

Fa dies que no es millora, aixo vol dir que esta minimament be com per treureli el cartell de que falta repasar l'ortografia?--Dyvid 20:08, 2 maig 2007 (CEST)

No. Això vol dir que tenim més coses a fer que no pas corregir l'ortografia d'aquest article. Quan tingui temps lliure tornaré. No sé perquè els altres usuaris no han corregit res més. En qualsevol cas pots descarregar un corrector d'ortografia tu mateix (al Microsoft Word, o al Firefox) i corregir almenys una mica. --Dúnadan 20:16, 2 maig 2007 (CEST)
Pues precisament es lo que estic intentan fer perque el corector que feia servir no va.--Dyvid 20:25, 2 maig 2007 (CEST)
He fet algunes correccions més i crec que el cartell d'ortografia ja es podria treure. Segurament queden vàries errades i la sintaxis en alguns punts no acaba de ser correcta, però em sembla que l'article. ja es pot llegir.
Pel que fa a la neutralitat ja és una altra cosa. La reforma que cal fer és profunda i realment hi ha afirmacions que son més pròpies dels "episodios nacionales" que d'una enciclòpèdia. Molta feina per fer.--RR (Què n'has de dir?) 13:31, 3 maig 2007 (CEST)

[edita] investigacions americanes posteriors afirmen

Dir que investigacions americanes posteriors afirmen que van ser els propis americans qui van enfonsar l’acoraçat per tindre un casus belli amb el que declarar la guerra a Espanya ja que Espanya s’havia mostrat tan cordial que encara no tenien res per declarar-li la guerra, sense dir quines investigacions ho afirmen i citar una font solvent és com no dir res (o sigui, no dir res de rellevant ni de verificable).--Pere prlpz 15:37, 3 maig 2007 (CEST)

Pensava que la evidencia ja era suficient ja que avui dia tothom o sap pero si voleu referencies les trindeu gracies pel teu valuos consell--Dyvid 15:40, 3 maig 2007 (CEST)
Ya he encontrado referencias aqui: es:Guerra Hispano-Estadounidense donde se explica porque es evidente que fueron los americanos i se aportan referencies,quereis que os justifique algo mas?--Dyvid 15:57, 3 maig 2007 (CEST)
Una altra wikipèdia no és font primària (no es una referència vàlida). --Dúnadan 16:05, 3 maig 2007 (CEST)
tens raó,però si que es una referència la referència d'un altre viquipedia--Dyvid 16:10, 3 maig 2007 (CEST)
Llavors hauries de posar l'enllaç d'aquella referència per a justificar la declaració. --Dúnadan 16:18, 3 maig 2007 (CEST)

Aquest article que cites (es:Guerra Hispano-Estadounidense)només fa referència a webs amateurs i a webs serioses que no afirmen que van ser els propis americans qui van enfonsar l’acoraçat. A més, dóna el títol d'un llibre sense dir què és el que ha agafat del llibre, i no diu quines investigacions són aquestes.--Pere prlpz 16:29, 3 maig 2007 (CEST)

No pasa res ja buscare jo mateix les referencies--Dyvid 16:39, 3 maig 2007 (CEST)
Bueno amb la neutralitzacio dels dos principals punts de discordia ja es pot treure l'avis de no neutral,oi?--Dyvid 18:56, 3 maig 2007 (CEST)
No, encara no, hi ha moltes més frases que no pas les de discòrdia. La neutralització també inclou afegir-hi informació addicional per fer un balanç. Potser trobis referències per algunes declaracions, però això no significa que sigui neutral; neutral es posar tots els punts de vista, tots amb referències. --Dúnadan 19:12, 3 maig 2007 (CEST)
Pues aixo no?ja estan tots els punts de vista en l'article sobre el tem del enfonsament del acoracat Maine, perque jo m'ho hi mirat per sobre hi no veig cap frase clarament parcial,men podeu dir alguna i aixins la puc neutralitzar,?Gracies--Dyvid 19:30, 3 maig 2007 (CEST)

[edita] Primer imperi global

Opino sobre les discussions que he vist al resums d'edició sobre el tema del primer imperi global: quin sigui el primer imperi global és força irrellevant, i més quan les diferències entre els imperis espanyol, portuguès i britànic no venien del fet de ser o no globals, i a més el fet de considerar si ho eren o no és per petites qüestions de terminologia geogràfica, com per exemple quants continents hi ha a Amèrica. Ara bé, donat que un usuari hi va escriure sense gaires embuts* que l'imperi espanyol va ser el primer imperi global, convé matisar aquesta afirmació, i les alternatives són tractar-la a l'article (en un apartat propi al final, que és el lloc que li correspon a un tema tant poc important) o bé esborrar la frase i discutir-ho a la discussió (amb el que podriem acabar tenint una discussió més llarga que l'article, i si ens en salvem serà només perquè l'usuari que va posar la frase sembla ser que ha deixat d'editar). Aleshores, trobo que la millor solució és com s'ha fet, amb un apartat Controvèrsia: el primer imperi global (tema que, per altra banda, no es mereix un article per si sol).--Pere prlpz 14:51, 2 jul 2007 (CEST)

Em sembla bé la solució aconseguida, però tampoc perdria massa temps amb el tema. Fins on arriba el meu coneixement, no existeix cap "controvèrsia" entre els estudiosos de la matèria per adjudicar el títol de "primer imperi global". S'hauria de dedicar el temps a anàlisis de més profunditat. :) --RR (Què n'has de dir?) 15:15, 2 jul 2007 (CEST)
Jo tampoc hi perdrè massa més de temps, donat que l'efecte desitjat* ha estat aconseguit. Gràcies per les vostres matitzacions, en gran mesura encertades.--Tonipares 21:35, 2 jul 2007 (CEST)
L'apartat sobre la "controvèrsia" de l'imperi global em sembla poc enciclopèdic. Com ho ha dit RR mai havia sentit alguna cosa sobre la "controvèrsia". Per això havia editat la introducció per dir que l'Imperi espanyol va ser "un dels imperis globals".Per cert, el títol de l'article no hauria de ser: Imperi espanyol, amb minúscula? --Dúnadan 03:50, 3 jul 2007 (CEST)
[1] Punt 10: First Global Empire. Continuarà deixant a la majoria ni freds ni calents, però és una afirmació molt repetida: [2] i per a alguns errònia/incerta [3]. Bé vaig dir-me de no perdre massa temps en això... Us deixo --Tonipares 06:50, 3 jul 2007 (CEST)