Discussió:Xavier Vendrell i Segura

De Viquipèdia

Si al final hi ha una referència fiable afegida de la seva suposada militància a Terra Lliure, caldria alhora afegir-hi la Categoria:Terra Lliure. --81.38.188.236 18:03, 30 maig 2007 (CEST)

Sí, però encara falta posar-hi aquesta referència.--Pere prlpz 18:37, 30 maig 2007 (CEST)
M'he perdut. No entenc el però. És justament el que deia. Que si al final s'hi afegeix la tal referència, cal recordar d'afegir-hi també la categoria. O vols dir alguna altra cosa? --81.38.188.236 20:25, 30 maig 2007 (CEST)
Estem d'acord. El "però" és només per si algú se li ocorre posar-hi la categoria abans d'haver posat una referència. De fet, si el que diu l'article és cert (que pot ser), la referència li fa molta falta.--Pere prlpz 20:35, 30 maig 2007 (CEST)

He buscat una mica. Sembla que a l'Audiència Nacional va admetre ser de Terra Lliure, però que ara ni ho afirma ni ho desmenteix. El que sembla clar és que va participar en la seva dissolució (surt a les fotos de la notícia al costat de Pere Bascompte) com a dirigent de Catalunya Lliure. A part, també sembla que va aconseguir que membres de TL entressin a ERC. Així doncs, he posat aquestes informacions i hi he afegit la categoria Terra Lliure (que no vol dir militant de), ja que ni que sigui per la dissolució, ja hi està molt relacionat. --81.38.188.236 21:05, 30 maig 2007 (CEST)

Escriure un article sobre un independentista català, fent servir un 75% de referències d'un sol diari estranger, l'ABC, és una mala forma de construir una informació objectiva.

El raonament de la IP 81.38.188.236 -quines altres aportacions té?- , amb tres "sembla-sembla-sembla", encara afebleix més l'intent que un article enciclopèdic hagi d'incloure aquestes suposades informacions, que no dic que no fossin rellevants -com m'indica en Xevi a la meva pàgina de discussió-, però que s'haurien de contrastar amb les de mitjans d'ideologia diferent que la de l'ABC, si el que es pretén és escriure un article neutral immune a possibles intoxicacions periodístiques interessades.

La redacció del text, a més, indueix a la confusió. Una font -i parcial- no és "algunes fonts", i la suposada resposta d'en Xavier Vendrell s'hauria de basar en una altra font, no en la mateixa. No ho trobau?

Jol

Si que ho trobo. Per això cal buscar més fonts, que aquestes fonts tinguin com a mínim la solvència d'un diari (no serveix un bloc qualsevol, per exemple) i corregir el que calgui. El que no s'ha de fer és esborrar el paràgraf i prou.--Pere prlpz 15:28, 7 jul 2007 (CEST)
Em sembla que han quedat prou clars els biaixos d'aquest article com perquè no es pugui revertir i prou. La redacció correcta "Segons l'ABC..." seria impròpia d'un article aquí. Les fonts s'han de cercar abans d'escriure, no just per corregir. Aquest article no té prou referències independents com per sostenir les afirmacions que s'hi fan. Per això haurien de ser eliminades, si no es poden sustentar millor.

Jol

Els biaixos consisteixen en que l'únic paràgraf que té referències té unes referències que són d'un diari que no ens agrada. No crec que calgui dir "Segons l'ABC..." perquè ja vaig editar les referències perquè es veiés clarament que són de l'ABC sense haver d'obrir-les. En tot cas, el que cal és buscar unes altres referències i si resulta que no n'existeix cap que desmenteixi el que diu l'ABC haurem de deixar el paràgraf com està. Els arguments del tipus de "les fonts són esbiaixades (o mediocres, o incultes) i és evident que jo en sé més d'aquest tema (o és evident que és a l'inrevés i ho sabem tots)" (que és un exemple exagerat) es fa servir molt a la viquipèdia, però va en contra de Viquipèdia:No feu treballs inèdits i Viquipèdia:Citau les fonts.--Pere prlpz 18:53, 7 jul 2007 (CEST)
Segons la font Xavier Vendrell va declarar davant Carlos Bueren haver participat en 2 atemptats en bomba. Però a veure, això és una declaració. Va ser imputat? Va ser jutjat? Va ser condemnat? O és que tu vas al jutge i li dius que has participat en 2 atemptats i et diu: "val nano, gràcies, adéu". Pel que fa a deixar el paràgraf com està si no hi ha altres fonts, no ho sé, diria que si la font no dóna dades concloents com les que he esmentat (condemna, sentència), per a mi no té prou rellevància com per citar-se a l'article com a una possible pertanyença a banda armada. --Daniel D.L. 18:57, 16 jul 2007 (CEST)
Et dic el mateix que li vaig dir més amunt al que volia posar-hi la categoria Terra Lliure: primer busca les referències i després fes el canvi (cosa que ell sí que va fer). Si ens ho creiem nosaltres o no és irrellevant, i arguments en sentit contrari als teus també n'hi ha. Suggeriment: l'ABC no és l'únic diari en línia, i és probable que l'Avui (i d'altres diaris) reaccionés d'alguna manera a la notícia de l'ABC, i, a més, també devia haver informat del mateix judici.--Pere prlpz 13:48, 17 jul 2007 (CEST)
Pere, aquí anava. Biaix és escriure una frase sencera : "Segons algunes fonts també va militar a Terra Lliure[1], per bé que ell ni ho nega ni ho desmenteix[2]", citant només l'ABC -les dues referències [1] i [2] són de la mateixa font, doncs no hi ha contrast. Aquesta és la frase no contrastada a què em referia quan vaig llevar-ho sense discutir-ho abans. No s'hi val a revertir dient que cal contrast per eliminar: millor cap informació que no informació poc seriosa, com la que hi ha ara mateix. El que calia era contrast abans d'embrutar l'article d'aquesta manera, pens. L'Avui, o un altre diari, calia citar-lo per tal d'escriure la frase que he citada, no pas per esborrar-la. Atentament, --Jol 14:09, 17 jul 2007 (CEST)
Estic d'acord amb aquest raonament.--Daniel D.L. 15:11, 17 jul 2007 (CEST)

[edita] Més fonts?

Suposo que tampoc no us agradaran, però un parell més de fonts:

  • Avui: Article d'opinió de la Rahola, antiga companya de partit del Vendrell, parlant d'aquest. Comença dient-ne: «Que una persona que comença la seva vida pública posant bombes acabi escrivint un llibre és un èxit de la democràcia».
  • e-notícies: Titular «EL CONSELLER DE GOVERNACIÓ VA PASSAR PER TERRA LLIURE», donant com a fonts la direcció d'ERC i de Terra Lliure.

--88.17.131.155 14:26, 17 jul 2007 (CEST)

No fem passar bou per bèstia grossa. El comunicat oficial d'ERC és: ERC --Daniel D.L. 15:21, 17 jul 2007 (CEST)
El comunicat aquest és un bon exemple de ni dir que sí ni que no. I si després d'una acusació tan clara responen així... Per cert, diria que l'arxivament no va ser només de la seva causa, sinó de la de tots els qui es van passar a ERC. --88.17.131.155 18:59, 17 jul 2007 (CEST)
El comunicat per a mi ratlla la vergonya aliena, que quedi clar. Només dic que en contrast amb l'afirmació d'e-noticies de que "segons fonts d'ERC fou membre de Terra Lliure", ells potser tenen els seus confidents, però la versió oficial és la sopa de bledes a què he enllaçat. Ho posava com a contrast amb la notícia, no defensant-ho. --Daniel D.L. 19:50, 17 jul 2007 (CEST)
Afegeix les teves fonts o digues què no t'agrada, però no despreciïs d'aquesta manera la feina que fan altres persones per intentar neutralitzar aquest article. Si et registres com a usuari, també pot ser bo. Salutacions.--Jol 14:36, 17 jul 2007 (CEST)
Flipo. He afegit les fonts a l'article i tu les has eliminades, i ara em dius que les hi afegeixi? No t'entenc. I si he canviat coses dels teus canvis, és que si per exemple hi havies canviat de "algunes fonts" a "alguna font" i ara n'hi ha dues, doncs ho torno a posar en plural. I si hi ha dues fonts, i només una d'elles diu que ni ho nega ni ho desmenteix, no puc deixar això de "segons aquesta mateixa font". Per això he revertit la teva reversió. --88.17.131.155 14:41, 17 jul 2007 (CEST)
M'he equivocat, perquè pensava que era una reversió pura i dura. Disculpa'm. Estic d'acord que ara hi ha "algunes fonts", però la part "ell ni ho nega ni ho desmenteix" hauria de seguir en condicional, perquè només té una font -ara, la [3]. Per altra banda, les fonts [4] i [5] no permeten afirmar categòricament "el que sí que es clar". També estaria millor en condicional. Te torn a demanar disculpes per haver malinterpretat la teva intervenció, alhora que et convit a enregistrar-te com a usuari, o bé, si ja en tens, a fer-lo servir. Salutacions.--Jol 14:45, 17 jul 2007 (CEST)

El que cal fer és citar les fonts que diuen que va estar a Terra Lliure i les que diuen que no. El problema és que aquestes darreres no les vol buscar ningú o no existeixen, fora del comunicat d'ERC, i encara. Aleshores, si voleu canviar alguna cosa, proposeu un redactat alternatiu (aquí, no directament a l'article) però citant fonts. No s'hi val a dir, senzillament, que la vostra opinió és millor que la de l'ABC.--Pere prlpz 15:58, 17 jul 2007 (CEST) Hi afegeixo que això és el mateix que li vaig dir al que hi volia posar la categoria Terra Lliure, al principi de la discussió.--Pere prlpz 15:59, 17 jul 2007 (CEST)

Però resulta que un jutge va arxivar la causa i no va acusar de res Vendrell, i aleshores l'ABC treu la notícia... realment ens n'hem de fer ressò? No és pas indiscutible que "calgui" esmentar unes fonts i unes altres; també es pot ser partidari perfectament de no esmentar aquesta única i no contrastada font, l'ABC, que em sembla que no cal argumentar que no és precisament una garantia de neutralitat. No trenca la neutralitat constatar que ABC, El Mundo, La Razón... han dut a terme campanyes anticatalanistes, i tenen un biaix clarament espanyolista. No trenca la neutralitat recomanar que en biografies d'independentistes aquestes fonts, quan són solitàries i de redactat tan confús com aquella notícia, siguin descartades. Com també recomanaria als articles d'Aznar o Zapatero no fer servir com a fonts úniques d'informació publicacions independentistes. No sóc partidari de posar en l'article de Carod que va pactar (pactar dic, no reunir-se) amb ETA; ni en l'article de Puigcercós que va ser el "cap polític" de Terra Lliure. I es poden trobar fonts d'això perfectament, mira el Google. --Daniel D.L. 16:49, 17 jul 2007 (CEST)
Estic a favor de suprimir de l'article les frases groguenques.--Jol 12:56, 18 jul 2007 (CEST)

[edita] Censura?

Semblava que havíem arribat a un consens, i ara sembla que 88.87.195.2 i jol insisteixen a eliminar la història prèvia a la seva entrada a ERC.

Per cert, jol, curiós que l'altre usuari es carrega bona part de l'article, jo el recupero, i és a la meva discussió que em dius: «La pàgina de Xavier Vendrell té la seva història. Participau a la seva pàgina de discussió abans d'editar-la, si us plau.» i a l'altre no li dius res... A part que en aquesta discussió hi ha uns quants comentaris meus amb aquesta mateixa ip!

Ja em vas revertir quan vaig afegir noves fonts, ara em reverteixes quan restauro l'article, no ho entenc, realment. La idea quina és? Fer veure que en Vendrell va néixer el dia que va entrar a ERC? --88.17.131.155 16:20, 20 jul 2007 (CEST)

D'acord amb tu. I hi afegeixo que si fos veritat que l'ABC es dedica a escampar mentides sobre en Vendrell, seria una magnífica ocasió per citar el que diuen altres fonts i deixar en evidència l'ABC. I pel que diu més amunt que O és que tu vas al jutge i li dius que has participat en 2 atemptats i et diu: "val nano, gràcies, adéu". pregunto si jo és que l'ABC et diu que has posat bombes i tu dius "quina gràcia" i passes a la secció d'esports: si el que diu l'ABC no tingués cap fonament ja els haurien posat una querella (i l'haguéssin guanyada). I això deixant clar que no som nosaltres si no les fonts que citem les que han de decidir si aquest home posava bombes o no.--Pere prlpz 16:57, 20 jul 2007 (CEST)
La qüestió és que no estaria de més tenir en consideració que si t'han condemnat judicialment per posar bombes, n'has posat i si no t'han condemnat, existeix la pressumpció d'innocència. No són tots els elements a considerar però sí un d'important. Al cap i a la fi si l'ABC digués que jo poso bombes no passaria a la secció d'esports, sinó que segurament estaria llegint la secció d'esports de l'Avui. És un element a considerar que va existir una informació? Sí, per això ho estem discutint. Ara, tenim garanties de veracitat i rigor de l'ABC? Malauradament, no. És l'ABC la font ideal per completar la bibliografia de Vendrell? Probablement, no. S'ha dedicat la premsa de Madrid a dir coses molt, molt estranyes sobre la imposició del català, els pactes de Carod amb ETA? Sí. Em sembla a mi que Vendrell va ser a Terra Lliure? Sí. Ho posaria en un text enciclopèdic? No si no disposés de fonts més fiables. Si algú altre posa la font de l'ABC? Probablement m'he d'aguantar però jo no la posaria. Convindria tenir el text de la declaració judicial? Sí. Ha estat Vendrell processat, jutjat o condemnat per terrorisme? No. --Daniel D.L. 20:37, 20 jul 2007 (CEST)

[edita] Imposició?

El director de l'ABC ha estat l'únic periodista -que jo sàpiga- que ha donat suport al segrest del darrer número d'El Jueves. Ja es veu de quina casta de periodisme estam parlant. Consens, vuitanta-vuit? No gaire, la majoria d'usuaris registrats que discuteixen en aquesta pàgina és partidària d'ignorar el periodisme de guerra de l'ABC com a font enciclopèdica. No només no hi ha consens, sinó que si votàvem si es manté l'ABC o no, sortiria que no. Censura? Més aviat imposició teva i d'una altra IP que ara calla molt, diria jo. Per cert, vuitanta-vuit, si Vendrell ja hi està molt relacionat, amb Terra Lliure -i s'hi ha de categoritzar! vaja un bunyol-, pel fet d'haver sortit en una foto de l'any noranta-u, com a dirigent de Catalunya Lliure, amb Pere Bascompte, aquest sí, ex-militant de l'organització, la llista de relacionats fóra llarguíssima. Però no es detecta tant d'interès en relacionar amb TL altres persones. Només Vendrell, Vendrell i Vendrell. Enciclopedisme? Vinga, va. Sincerament, pens que la wikipèdia no és el lloc adequat per escriure aquests nyaps, tot i que hagi perdut una part del meu temps mirant de polir-lo en va. Insistesc, vuitanta-vuit, a demanar-te que facis servir el teu usuari registrat, o que en registris un, en cas que no en tinguis encara cap.--Jol 12:48, 21 jul 2007 (CEST)