Diskussion:Ungdomshuset

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi

Lovende artikel Ungdomshuset er kandidat til at blive lovende artikel. Hvis du ikke har ydet væsentlige bidrag til artiklen, kan du enten bekræfte eller afvise denne nominering som foreskrevet i udvælgelsesproceduren for lovende artikler.

Dette er diskussionssiden for artiklen Ungdomshuset, denne side benyttes til diskussion af forbedringer af artiklen.

Retningslinjer
  • Ingen personlige angreb
  • Vær god ved nybegyndere
Denne artikel har følgende udmærkelser og/eller nomineringer i forskellige projekter på den danske Wikipedia:
  • Denne artikel er blandt dem, som har været vist flest gange på den danske Wikipedia. Du/I kan derfor være med til at højne Wikipedias brugervenlighed ved at forbedre denne artikel.
  • Har du/I specifikke kommentarer til artiklens indhold eller deltaljerede forslag til ændringer og tilføjelser, bedes du/I skrive dem her på denne diskussionside.

Indholdsfortegnelse


Denne diskussionsside bliver automatisk arkiveret af KaareBot. Se mere på Skabelon:Autoarkiv. Seneste opdatering:

[redigér] POV (Kontroversielle omstændigheder)

Ud over generelle sprog- og staveproblemer kan det nyligt indsatte afsnit "Kontroversielle omstændigheder" ikke ligefrem prale af neutralitet. Udtryk som "uhyrlig" og "voldsorgie" hører ikke hjemme i en encyklopædi. --PhoenixV 26. jun 2007, 18:23 (CEST)

Jeg har strøget afsnittet. Hvis det skal komme igen skal det afgjort være mere neutralt. --Lhademmor 27. jun 2007, 10:45 (CEST)
Er enig i at nogle af ordvalgene var knap så neutrale, hvilket er rettet nu. Mht. stavefejlene, ja så var det skrevet lidt i skyndingen, skulle mene, at de værste fejl er rettet nu.
Loungeflyer 27. jun 2007, 10:45 (CEST))

[redigér] Hussvamp hvornår?

Informationerne i afsnittet "Ungdomshus" om branden og hussvamp svarer ikke overens med tidslinjen i bunden af artiklen. Nogen der kan den korrekte dato/årstal burde rette dette. --Holscher 10. jul 2007, 23:59 (CEST)

[redigér] Brugere / autonome

Der er generelt i artiklen et problem med adskillelsen af de forskellige "brugere" af Ungdomshuset. Der var dels den autonome styregruppe og deres sympatisører og så var der den langt større gruppe af "almidelige" brugere, typisk studerende, folk under uddannelse etc.

Vær gerne opmærksom på dette, når du tilføjer tekst til artiklen.

11.7.2007 - Wikipedestrian

Jeg synes du er gået for langt med dine redigeringer, se her. Jeg er ikke sikker på at det er rigtigt at det primært er studerende der er brugere af huset, vi skal i hvert fald have en kilde på det. Samtidig skriver du at det kun er en "autonom kernegruppe" der er blevet sat i forbindelse med vold og hærværk til demonstrationer, det stemmer ikke over ens med den pressedækning der har været. Generelt set bliver ungdomshusets brugere som hele fremstillet som ballademagere, jeg har derfor fjernet følgende af dine indsættelser:
  • Herudover blev huset flittigt brugt af et bredt udsnit af Københavns unge (især studerende) til koncertformål.
    • Denne sætning stemmer ikke over ens med mit indtryk.
  • Både husets almindelige brugere (unge studerende) såvel som de autonome var i chok og gav udtryk for, at de følte det som et ufatteligt krænkende overgreb. Brugere igennem tiden stoppede op og gav tårene frit løb, da en del af deres ungdom og historie "blev revet ned".
    • Sondring mellem almidelige brugere og autonome som jeg ikke mener der er belæg for samt, at folk udtrykker deres utilfredshed er nævnt senere i afsnittet om "ground 69".
  • Den autome kernegruppe i Ungdomshuset har ofte været sat i forbindelse med vold og hærværk under afholdelse af demonstrationer og events
    • Ændret "Den autonome kernegruppe i..." til "Brugerne af...".
--Morten LJ 11. jul 2007, 09:31 (CEST)
  • Denne sætning stemmer ikke over ens med mit indtryk.
    • Opdater dit indtryk. Jeg kender masser af studerende der brugte det, og sætningen lyder ganske korrekt i mine ører
  • Sondring mellem almidelige brugere og autonome som jeg ikke mener der er belæg for samt, at folk udtrykker deres utilfredshed er nævnt senere i afsnittet om "ground 69".
    • Selvom jeg er enig i den oprindelige sætning, er den så voldsomt POV så den nok skal fjernes alligevel...
  • Ændret "Den autonome kernegruppe i..." til "Brugerne af...".
    • Her er jeg voldsomt uenig. Det er irriterende at se at du også er faldet i den fælde som fortæller at det var "brugerne af huset" som medvirkede til al volden. Det var det ikke! Jeg var selv bruger af huset og jeg kender en masse andre der var de samme, og alle har givet indtryk af at volden var hjernedød da det ødelagde opbakningen blandt den brede befolkning. Derudover har københavns politi engang udtalt at størstedelen af volden kom fra udenforstående grupper, som bare så det for en mulighed for at få "gang i gaden". Så nej, denne sætning ændrer jeg simpelthed tilbage igen!

--Lhademmor 11. jul 2007, 10:46 (CEST)

Det generelle billede, som medierne har skabt af konflikten, er, at mange af ballademagerne, og dem, der stod bag organisationen af demonstrationerne, var brugere af ungdomshuset. Hvorvidt denne fremstilling er korrekt, kan jeg ikke udtale mig om, men jeg mener, at flere interviews underbygger denne påstand. Desuden synes jeg ikke, at du, Lahademmor, kan udtale dig som en neutral part i denne sag, eftersom du selv er tidligere bruger af ungdomshuset, og i øvrigt har skrevet ting, der kan tolkes i den retning, at du støttede det optøjer, der fulgte i kølvandet på rømningen. Her tænker jeg på din brugerside, hvor du fremtræder fuld maskeret ledsaget af teksten ”Lhademmor kort før Ungdomshusets rydning”.
Når det så er sagt, skal jeg ikke gøre mig klog på, hvem af jer, der har mest ret. Jeg ved simpelthen ikke nok om miljøet, til at udtale mig om det. Men jeg vil sige, at den fremherskende vurdering af situationen, som beskrevet af samtlige medier i Danmark, er, at autonome brugere af ungdomshuset var direkte involverede i, hvis ikke hovedmændene bag, optøjerne.--ThePhasmid 11. jul 2007, 11:47 (CEST)
(redigeringskonflikt)
Lhademmor: Nu handler det ikke om hvem du kender der bruger huset. Vi skal give et korrekt indtryk af hvem brugerne var/er, at studerende brugt huset er ikke overraskende men hvis de skal nævnes som en gruppe for sig skal der være mange af dem, og det skal underbygges med en kilde.
Med hensyn til den sidste sætning, så skal det først og fremmest bemærkes at det der henvises til er ikke hvem der reelt står bag diverse uroligheder, men hvem der er blevet sat i forbindelse med den slags. Hvis du ser på pressedækningen tror jeg du skal lede længe efter en sondring mellem brugere og en "autonom kernegruppe".
Hvis vi skal diskutere hvordan det rent faktisk står til, så kan man sige at der er en gruppe af ballademagere og en gruppe der ikke er ballademagere. Hvis du kalder den første gruppe en "kernegruppe af autonome" siger du samtidig at der er få mennesker i denne gruppe. Det stemmer ikke over ens med de massive uroligheder der opstod efter rydningen. Jeg kan gå med til formuleringen "den autonome del af ungdomshusets brugere" og jeg vil nu ændre det til denne formulering. --Morten LJ 11. jul 2007, 11:52 (CEST)

Redigeringskonfilikt. Til ThePhasmids indlæg

At anklage Lhademmor for at være uneutral fordi han optræder marskeret på sin brugerside er helt ud i hampen. Lhademmor har altid fremstået maskeret på sin brugerside. Jeg har altid opfattet det som et gimik. For at komentere på det oprindelige indlæg kan man ikke tale om anmindelige brugere og da slet ikke som den brede gruppe. Man kan derimod godt tale om en gruppe brugere der er autonome.--Jan Friberg 11. jul 2007, 11:58 (CEST)
Nu anklager jeg ham jo ikke for at være stenkastende autonom, jeg påpeger bare, at billede, sammenkædet med en pågældende tekst, kan tolkes i en bestemt retning. Jeg støtter også den nuværende formulering om ”den autonome del af brugerne”. Min pointe er bare, at det ikke er Wikipedias opgave at bedrive revisionistisk journalistik, men videregive de/den fremherskende teorier/opfattelse om/af et specifikt emne. Således mener jeg ikke, vi kan modstride den almindelige journalistiske fremstilling af sagen på baggrund af udsagn fra en tidligere bruger af huset. Selvfølelig er Lhademmors insider viden en kærkommen mulig for at nuancere billede af huset og dets brugere, som vi naturligvis skal udnyttes. --ThePhasmid 11. jul 2007, 12:07 (CEST)
At det kan tolkes i en bestemt retning var skam nok meningen, men altså mest som en gimmick :) Hele sagen her har i medierne været præget af ukorrekte info og spekulationer (dels nok fordi store dele af Ungdomshus-miljøet har nægtet at udtale sig til medierne) - jeg synes ikke det bør være Wikipedias opgave at ordret viderebringe formiddagsavisernes versioner, hvis der er tvivl om ægtheden (jeg har set en del B.T.-påstande som har været meget forkerte, men aldrig noget efterfølgende dementi). Naturligvis skal artiklen ikke ændre sig efter mine personlige holdninger, men hvis jeg finder nyttig viden fra mine inside "kilder" synes jeg det bør kunne lægges op alligevel, da hele sagen om Ungdomshuset jo som sådan er præget af at størstedelen af befolkningen (deriblandt Søren Pind) ikke aner hvad der foregik derinde. Og så vil jeg i øvrigt understrege at jeg ikke hører til kernegruppen, og jeg skam bare stod og så på da der blev kastet med sten :P --Lhademmor 11. jul 2007, 12:49 (CEST)
Denne diskussion er måske afsluttet, men dine "inside kilder" må vist falde ind under original forskning, der som bekendt ikke hører til på Wikipedia :-) --Martin Manscher 16. jul 2007, 14:40 (CEST)
Problemet her er jo bare at den "gængse information" man finder i de fleste "anerkendte medier" er forkert (begrundelse ovenfor) - hvilket betyder at Wikipedia afspejler forkerte informationer, og det er noget kludder. --Lhademmor 16. jul 2007, 14:46 (CEST)
Tjah, det er vel Wikipedias generelle problem at det kun kan repræsentere mainstream-opfattelser. Men det ville blive noget rod hvis vi skulle have samtlige indlæg der mener at have "inside information" om emnet, uanset hvor rigtig denne er. Der siger jeg ikke for at angribe dig, men blot for at påpege den Pandoras æske, man ville åbne hvis man bare gav los. --Martin Manscher 19. jul 2007, 12:44 (CEST)

[redigér] Ukorrekt påstand fjernet

Jeg har fjernet følgende sætning

og var på grund af sin betydning for den tidlige arbejderbevægelse kendt bevaringsværdigt

da det i denne artikel fremgår at bygningen ikke har været kendt bevaringsværdig. --Morten LJ 11. jul 2007, 12:01 (CEST)

Det skal lige tilføjes at jeg i en artikel fra 1996 har set huset omtalt som fredet, men vi må have en kilde. --Morten LJ 11. jul 2007, 12:17 (CEST)
Jeg har genindsat med nogle faktuelle oplysninger med kilder. --Morten LJ 11. jul 2007, 12:43 (CEST)

[redigér] Endnu en udokumenteret påstand

Jeg har fjernet følgende:

Københavns Kommune gjorde i foråret 1998 et nyt forsøg på at lukke huset med udgangspunkt i påstande om forfald, da huset fortsat manglede centralvarme, tidssvarende el-installationer og sanitet.

som var uden kilde da jeg ikke kunne finde en enseste omtale af ungdomshusets tekniske forhold i foråret 1998. Jeg har erstattet det med hvad jeg kunne finde, at Søren Pind ville have huset lukket efter overfaldet på Pia Kjærsgaard. --Morten LJ 11. jul 2007, 12:40 (CEST)

[redigér] Kilde savnes

Kan vi ikke få en kilde på det der med at brandmyndighederne har godkendt nogle reperationer? Jeg har ledt i InfoMedia og ikke fundet nogen omtale, men det gør det jo ikke nødvendigvis til løgn og latin. --Morten LJ 11. jul 2007, 12:44 (CEST)


[redigér] Brugere / autonome - svar til Morten LJ

  • At alle ungdomshusets brugere var ballademagere, er den tykkeste løgn jeg endnu har læst på Wikipedia - du går historieforvanskningens æriende, Morten - og det går jeg udfra ikke er din hensigt.
  • "...fungerede 1982-2007 som tilholdssted og undergrundsscene for forskellige grupper unge, der kulturelt og/eller politisk tog afstand fra det etablerede samfund."
Hvis dette får lov til at stå alene i starten, er der tale om historieforvanskning. Jeg har været en del af det, der bliver betegnet som "undergrundsscenen" i ungdomshuset - og jeg tager absolut ikke hverken kulturelt eller politisk afstand til det etablerede samfund. Jeg har brugt huset fra '83-'07. Bl.a. som gymnasieelev hvor jeg stemte på partiet Venstre. Og ligeledes mens arbejdede i det private erhvervsliv. Stereotypifiseringen af ungdomshusets brugere er ukorrekt. Jeg kender mine medbrugere, og langt de fleste har været unge under uddannelse, folk fra Københavns Universitet, ganske almidelige unge, der boede på Nørrebro eller i de øvrige brokvarterer samt Frederiksberg, Vanløse, Valby etc. Selv boede jeg i Hellerup, da jeg brugte huset i starten.
  • Vedr. fjernelsen af: "både husets almindelige brugere (unge studerende) såvel som de autonome var i chok og gav udtryk for, at de følte det som et ufatteligt krænkende overgreb. Brugere igennem tiden stoppede op og gav tårene frit løb, da en del af deres ungdom og historie "blev revet ned"."
Jeg er førstehåndsvidne til dette. Jeg var der selv, da huset blev revet ned. Jeg var selv bruger - jeg kender en lang række andre brugere - og jeg mærkede folks stærke reaktion. Det føltes som et overgreb. læs evt. "voldtaget på sjælen" her: http://ffungeren.blogspot.com/2007_03_01_archive.html (ikke skrevet af mig).

Jeg er ked af at du forliger dig på 2. håndsindtryk, Morten, og at forsimplingen og dæmoniseringen af de folk, der rent faktisk brugte huset, får lov til at komme igennem her på Wikipedia.

Det tager en krig at skrive al det her ned - men jeg vil sætte pris på, at du ringede til mig, så vi kan tage en snak om de punkter du har fjernet. Send en mail til mig på trinesen@get2net.dk, så får du mit nummer.

12.7.2007 - Wikipedestrian

Jeg er ikke så meget i tvivl om at gruppen af brugere i ungdomshuset er alsidig, men du må da indrømme at det var kendt som et tildholdssted for unge der tog afstand fra det etablerede samfund. Sætningen du nævner står ikke i modstrid med at mange andre også skulle kunne komme der, fx er en pølsevogn et tilholdssted for pølsemænd, men det betyder jo ikke at der ikke kommer andre.
Du skal være opmærksom på at når du refererer til brugerne som "unge studerende" som du gør i sætning 2, så siger du at alle brugere er studerende og at de autonome ikke har noget at gøre med ungdomshuset. Faktum er at der er to grupper (som jeg ser det): Autonome brugere og andre brugere (ikke-autonome), over en kam må de være brugere.
Brugere igennem tiden stoppede op og gav tårene frit løb, da en del af deres ungdom og historie "blev revet ned"
Denne sætning er ikke neutral og det var primært derfor at jeg fjernede den, en neutral formulering kunne være:
Brugere af ungdomshuset følte sig forurettede idet de følte at deres ungdom og historie blev revet ned
Du skal være klar over at hvis du skriver på Wikipedia og prøver at få et bestem budskab frem, så vil der nødvendigvis komme en som mig og ændre det tilbage igen. Den eneste måde at undgå det på er at skrive neutralt og med masser af kilder. --Morten LJ 11. jul 2007, 13:25 (CEST)
Jeg har ikke noget budskab jeg gerne vil frem med - jeg forsøgte at give starten af artiken en mere sandfærdig vægtning. Problemet her er, at folk skriver udfra noget de har læst eller hørt - og åbenbart ikke har nogen respekt for folk, der selv har oplevet tingene på første hånd, igennem stort set hele Ungdomshusets levetid. Med al respekt Morten, så er det tydligt, at du ikke ved hvad du taler om, når du taler om Ungdomshuset. Du har ikke nogen føling med det - men en slags akademisk tilgang, som i denne artikel desværre er med til, at give et usandfærdigt billede af tingene. Det er ærgeligt for artiklens saglighed. Jeg stopper her, jeg har ganske enkelt ikke tiden til, at parlamentere frem og tilbage på denne måde. -- 12.7.2007 - Wikipedestrian

Ærgeligt at du stopper, det plejer at være frugtbart med lidt forskellige holdninger representeret. --Morten LJ 11. jul 2007, 22:52 (CEST)

Måske læser Wikipedestrian ikke dette, men: Førstehåndsindtryk er pr. definition ikke brugbare på Wikipedia - det står i Wikipedia:Grundregler i formen "Ingen førstehåndsforskning". Det siger jeg ikke for at dømme nogen ude - personlige oplevelser kan være et godt udgangspunkt for en artikel, men det skal være "alment accepterede" ting der skrives. F.eks. er der i mine øjne ikke noget galt i at skrive noget i retning af Nedrivningen gav anledning til tårer blandt såvel nuværende som tidligere brugere, hvoraf en del samledes for at overvære nedrivningen på første hånd. Senere blev der lagt blomster på den tomme grund - Tårerne og blomsterne er jo velkendte, og kan formodentlig let dokumenteres.
Mht. Brugergruppen må det kunne lade sig gøre at give udtryk for at det var en blandet skare med et bredt spektrum af polistiske og kulturelle præferencer, uden at det giver anledning til fejder :-) --Martin Manscher 16. jul 2007, 15:02 (CEST)

[redigér] Salget af ungdomshuset

Noget der tit undrer mig er at brugerne af ungdomshuset ikke selv købte huset da det var til salg. Er der nogen der kender noget til grunden hertil og kan skrive det ind i artiklen? --Morten LJ 13. jul 2007, 14:50 (CEST)

Fordi at de ikke giver noget for den private ejendomsret. De synes ikke at bare fordi at man er heldig og kan tage sin rige onkel i hånden at man så skal gøre det. Det er altså en principiel sag: De siger at det burde være kommunens ansvar at der er et ungdomshus i København, og ikke dem der har brug for det der skal ud og finde penge. Lidt ligesom med væresteder for narkomaner. Groft sagt. --Ølting 14. jul 2007, 22:03 (CEST)
Hvilket yderligere illustreres af at der blev sagt nej fra Ungdomshuset til at lade Fonden Jagtvej 69 købe det nye Ungdomshus for mere end 1 kr. - man ville principielt ikke gå med til andet end at få det forærende. --Martin Manscher 16. jul 2007, 14:44 (CEST)
En væsentlig grund er selvfølgelig også, at Ungdomshusets brugere selvfølgelig slet ikke havde de store summer, der skulle lægges på bordet for at købe ejendommen, da den var i udbud.
Men dertil kommer, at Ungdomshuset hele tiden har været af den opfattelse, at man oprindelig gennem mange års kamp havde tilkæmpet sig et fristed og tilmed havde fået kommunens anerkendelse, inklusive et løfte om at få et andet sted stillet til rådighed, hvis det skulle blive nødvendigt at inddrage Folkets Hus, og at man derfor havde ret til at forblive i huset. Ungdomshusets brugere har overvejende været af den opfattelse, at et samfund bør kunne rumme sådanne små lommer af anarki - også uden at det nødvendigvis skal foregå på markedskapitalismens præmisser, samt at det var et brud på den opnåede aftale, når kommunen foreslog, at de unge da sagtens kunne få et nyt Ungdomshus, hvis blot private investorer var villige til at købe det for en masse millioner. --Pinnerup 18. jul 2007, 20:05 (CEST)
Problemet med "burde kunne rumme" er at det altid ender med at vi andre skal lægge skattekroner til :-) I det hele taget illustrerer balladen om ungdomshuset meget godt problemet med at man overlader det til politikeres skalten og valten hvad der har værdi. --Martin Manscher 19. jul 2007, 12:41 (CEST)

Fint fint, er der nogen der kan skrive noget om det i afsnittet om salget af ungdomshuset? --Morten LJ 25. jul 2007, 16:16 (CEST)

organisation