Bespreking:Montréal - Wikipedia

# Bespreking:Montréal

### vanuit Wikipedia, die vrye ensiklopedie.

## [wysig] Montreal/Montréal

Hallo... Ek is 'n spreker van engels. Ek is 'n montrealer. Verskoon my omdat Ek nie praat afrikaans.

Ek sal hou van om te sê engels is belangrik(e) in montreal (20-25% engels). Asseblief gee die engels aandag in jou artikel. Montreal is beroemd omdat dit is 'n tweetalig stad, nie net 'n fraans een. Die twee groepe het geleef saam vir baie eeue. Ek het ingesluit engels uitgawes van baie plek name om in te sluit langsaan fraans spesifiekes in jou artikel:

  Fraans : Engels
  Montréal : Montreal
  Montréalais : Montrealer
  Mont Royal : Mount Royal
  Fleuve Saint-Laurent : Saint Lawrence River
  Boulevard St-Laurent : St. Lawrence Boulevard
  Le plateau Mont-Royal : The Plateau
  Vieux-Montréal : Old Montreal
  Le vieux port : The Old Port
  Rue de la Montagne : Mountain Street
  Avenue des Pins : Pine Avenue
  Avenue du Parc : Park Avenue
  Le Métro : The Metro
  Autoroute Métropolitaine : Metropolitan Expressway
  Société des Transports de la Communauté Urbaine de Montréal (STCUM) : Montreal Urban Community Transport Commission (MUCTC)
  Île Sainte-Hélène : St. Helen's Island
  Oratoire St-Joseph : St. Joseph's Oratory
  Rue Crescent : Crescent Street (belangrik(e) straat vir engels kultuur)
  Rue Bishop Street
  Rue Mackay Street
  Rue Sherbrooke Street

Dit is beste, in my opinie, Om te gebruik afrikaans name wanneer moontlik. (Sint Laurens, Koninklik Berg, etc..)

Dankie -65.94.173.206 15:38, 10 Augustus 2006 (UTC)

  Hi there,
  thank you for comments. As the "author" of the article, I am to blame for any mistakes or omissions. While I do not think English street or place names are of relevance in this article (I'd rather hold the French flavor... And if you check the English Wikipedia articles on South African cities like Johannesburg, Cape Town, Pretoria, you'll notice the Anglophone writers do not care about the large Afrikaans-speaking minorities there either), you have a valid point as to the international character of Montréal - and the fact that most Montréalais are bilingual. I will edit the article - hope you come back soon. À bientôt, --Voyageur 17:57, 10 Augustus 2006 (UTC)

    Thank you for considering my advice, Voyageur. I understand where you're coming from, as many outsiders like to maintain a Franch "flavour" when discussing Montreal. However, this view is far from reality. I understand your comparison to Afrikaans minorities in South Africa, however I would like to point out a major difference between the Afrikaans and English speaking minorities in South Africa and Quebec, respectively. This is the fact that Anglophones constitute a majority of rougly 4/5 of the Canadian population outside Quebec. You see, the francophone "flavour" or "appearance" you would like to maintain is exactly that: a construct of the recent separatist governments. They have created French-language laws which mandate unilingually French public signage and make French the official language of business and the language of schooling for all new immigrants. These independentist governments created the Office de la langue francaise to implement these laws, which it does rather harshly. For example, it recently sent "reccomendations" to a municipality which is 88% English-speaking on proper street names, that is changing "Chemain Lakeshore" (which they were already forced by the French Language Commission to change from "Lakeshore Road" in the 1970s) into "Chemain du Bord-du-Lac". Another recent event was when the Commission forced the Town of Mount Royal, which is officially English-majority (although in Quebec this means it must be officially Bilingual and cannot be simply English) to paint over the English part of its street signs (which used to read "rue Jean Talon street"). The cultural wreckage is ongiong and extremely painful, with new stories coming out at least monthly since the 1970s.

    So, you see, although Montreal, and Quebec in general, may appear to be entirealy French, this is a (very thin, and very delicate) veneer imposed by the Parti Quebecois and even the Quebec Liberal Party. The worst part is that these policies have never had any support at all on the Island of Montreal (except for the electoral riding of Pointe-aux-Trembles, which isn't representative of Montreal in any other respects, either). You say that showing the English minority culture is unimportant in this article, but it is in fact the balance between English and French which has defined Montreal since the British won control of New France, through the days when Montreal was the economic capital of British North America and Canada, with the largest building in the British Empire (the Sun Life Building). Today, although our economic glory has long since slipped away to Toronto (pushed downstream the St. Lawrence by uncertainties surrounding possible Separatation), Montreal remains Canada's finest city (not richest, but finest) precisely because of this symbiosis. Anglophones have made this city what it is (as have Francophones, to be sure, and immigrants), and as such are an important part of any article treating the topic. --65.94.22.55 03:28, 19 Augustus 2006 (UTC)

      Showing English culture on Island of Montréal is not unimportant, but we must acknowledge the fact that the Province du Québec is predominantly French-speaking, and only about seven percent of its inhabitants do not use French as their everyday language. The situation is somewhat different on the Island, and I have included a reference to the English-speaking suburbs in the west. But otherwise, it seems that a majority of Québécois regard themselves as French. This is not a construct at all. France has let down the Québécois in the late 18th century, but today it must feel obliged to protect Québec's sovereignty. The fact that 4/5 of Canadians are English-speaking does not make a difference for Québec. --Voyageur 14:10, 20 Augustus 2006 (UTC)

## [wysig] Dorval

Ek dink die koordinate is van Dorval, nie van Montreal nie. (Maak nie saak nie, maar goed). Jcwf 5 Julie 2005 21:20 (UTC)

  Ek het so pas my Philips' Illustrated Atlas of the World geraadpleeg - jy is reg. Ons gaan nou die eerste Wikipedia met die juiste koördinate wees... ;) - Voyageur

    Jy kan ook deurkliek op die link en dit sien ;-) Ek weet nie wie die wikiblad met al die atlasse gemaak het nie maar ek geniet dit baie. Jcwf

## [wysig] Diakritiese tekens

Ek weet ek moes seker al lankal dit gedoen het, maar het pas gekyk in 'n boek van my "Afrikaans van A-Z" (Media24 se publikasie) en sien dat hulle beide Montreal en Quebec sonder die aksente skryf. Ek weet nie regtig wat die beginsels hiervoor in Afrikaans behoort te wees nie, maar wou sommer hoor of iemand dalk opinie het. Ek dink ons moet in elkgeval die skakels hê vanaf altwee weergawes van die naam, maar ek wonder sommer wat is die beste om te gebruik in die algemeen. --Alias 09:20, 5 November 2005 (UTC)

  Montréal en Québec moet steeds met die aksente geskryf word - dit is immers Franse plekname. Om dit sonder diakritiese tekens te skryf beteken net dat ons moontlik 'n Engelse weergawe gebruik. Ons kan ook gerus "Zürich" gebruik in plaas van die Engelse "Zurich". Daar moet beslis skakels vanaf Montreal en Quebec wees; sommige mense weet dalk nie dat hulle in die geval van hierdie twee met Franstalige stede en provinsies te make het nie.

  Wat ook al die redaktrises en redakteurs van 'n bepaalde woordeboek of -lys gaan skryf - die Franse tekens is nie onbekendes vir Afrikaanstaliges nie. Afrikaans bewaar nog talle Franse voor- en familiename asook plekname waar die tekens steeds gebruik word, soos in Cronjé, Fouché en Esmé Euvrard of Bien Donné. Dit maak van Montréal en Québec 'n logiese keuse, Montreal en Quebec is anglisismes. -Voyageur

  Ons het hier op nl: lange diskussies oor gehad. Nie so seer vir die Franse plekname nie maar wel vir die Ooseuropese; byvoorbeeld Łódź skryf nie so eenvoudig vir ons nie en die gevolg is dat daar is dus sterk behoefte aan 'n eenvoudiger skryfwyse.

  Ons het egter minder diskussies oor die spelling van plekname gehad dan andere Wikipedia's deur 'n eenvoudige reël:
  1. Taalunie is god, as daar 'n Taaluniespelling vir 'n stad is word hierdie spelling gebruik. Die rede waarom ons die Taaluniespelling verkies is dat die Taalunie ook die amptelike spelling maak, die lys van goeie kwaliteit is, en op internet staan. Daar is andere moontlikhede; byvoorbeeld die Bosatlas en Taalunie verskil reëlmatig van mening oor die spelling van buitelandse plekname en ook 'n andere ensiklopedie as die Winkler Prins kan gebruik wordt. Ons is egter ongelukkig met die Bosatlas-spelling (Byv. Kuweit i.p.v. Koeweit) en die Winkler Prins is te duur sodat dit vir die grootste deel van die gebruikers onbruikbaar is.
  2. As daar nie 'n Taaluniespelling is bekyk ons of daar 'n andere Nederlandse naam bestaan. Hier gebruik ons die Bosatlas, Winkler Prins en ook koerante. Dit geef soms wat kleine diskussies oor of 'n Nederlandse naam nog bestaan of uitgesterf het soos Spiers versus Speyer.
  3. Anders gebruik ons die oorspronklike naam.

  Nu skryf ons buitelandse name baie vaak sonder diakriete. Hier ontstaan die vraag of die name daardeur Nederlandse name word. Die Taaluniespelling van Québec is Quebec en die van Montréal is Montreal. Die Bosatlas het dieselfde mening. Blykbaar het die variante sonder diakriet inderdaad Nederlandse name geword. Die keus om die diakriet weg te laat is verdedigbaar omdat ons inderdaad die naam in sowat al die gevalle sonder diakriet skryf.

  Dit geef 'n groot probleem, want wanneer het 'n Nederlandse naam ontstaan en wanneer nie. Moet ons Łódź of Lodz skryf? Ons het nog altyd nie tot 'n konsensus gekom, maar ons begin wel in die rigting te kom. Die praktyk wat ontstaan lyk hier op:

  - Umlaute word gebruik, dus München. Umlaute kom voor in Duitse leenwoorde soos überhaupt en dit is vir Nederlanders selfs gebruikliker om Duitse name met umlaut te skryf as sonder (word Muenchen).
  - Die ringel-s (ß) word nie gebruik nie. Die rede is dat in Switserland die ringel-s nie gebruik word nie, die gebruik in Duitsland deur 'n spellingwysiging teruggebring is, en 'n skryfwyse sonder ringel-s gebruiklik is. (Byvoorbeeld Rudolph Hess in plaas van Rudolph Heß). 'n Aantal gebruikers is hier nie bly mee nie. Ons kontak gehad met die Taalunie oor hierdie kwestie, maar het nie 'n eenduidige antwoord gekryg nie, alhoewel dit wys op 'n spelling sonder ringel-s.
  - Oos-europese diakriete word gebruik. Dit is baie vervelend vir die taalgebruikers wat onbekend is met die diakriete, en dit geef probleme op nie-Unicode-rekenaarprogramma's en ons het hier 'n lange diskussie oor gehad. Alternatiewe is weglating (fout spelling) van die diakriete en transliterasie (vandag nogal ongebruiklik).
  - Franse en Spaanse aksente word gebruik as hulle 'n nut vervul. 'n Voorbeeld is Réunion, waar die aksent essensieel is vir die uitspraak. By Montreal vervul die aksent nie 'n belangryke funksie, ons sou dit sonder aksent al korrek uitspreek. Dit lyk ook wat die Taalunie gebruik vir bepaling of hulle spelling aksente gebruik of nie en is 'n spelreël vir die spelling van Franse leenwoorde (byvoorbeeld scène word met aksente geskryf (omdat ons anders "seenne" sou uitspreek), maar cafe sonder.
  Skandinaviese diakriete en letters soos Þ word op dit moment gebruik, maar daar is nog nie 'n belangryke diskussie gewees nie.
  Wat ek hierbo skryf is nog geensins 'n beleid nie en ons gaan nie artikels hernoem nie totdat dit wel 'n beleid is. Byvoorbeeld Yucatán word nog altyd met aksent geskryf, ook al is die funksie van die aksent klein vir ons.

  Danielm 13:09, 5 November 2005 (UTC)

    Niemand in Suid-Afrika skryf 'n Franse leenwoord soos "crèche" (soms ook "créche") sonder die aksent nie, al is die funksie moontlik ook klein in hierdie woord. Ek dink almal sal klaarkom met die aksent in "Montréal". Ons het ook nie werklik 'n probleem met die benaming nie, aangesien daar reeds 'n skakel is vanaf Montreal na Montréal. Die aksent maak tenminste duidelik dat die naam Frans uitgespreek moet word (en dat ons werklike kennis het van die onderwerpe wat ons in die artikels behandel) - en die belangrikste inligting wat sommige lesers dalk in die artikel sal kry is dat dit 'n Franstalige stad is.

    Nog twee redes vir die gebruik van aksente: Die Kanadese regering het Montréal as die enigste amptelike skryfwyse erken (al is daar baie Engelstaliges wat voortgaan om die aksent nie te gebruik nie), en die Duitse Wikipedia het ook die voorkeur aan die spelling "Montréal" gegee. Hoogs opgeleide mense in Duitsland gebruik meesal Montréal én die Franse uitspraak. -Voyageur

      Hola, ek is nie teën 'n aksent nie :) Wat my betref mag daar 'n aksent op Québec en Montréal staan. My woordeboek Nederlands spel selfs gewoon crèche. Dit is 'n moeilike materie... Kyk ons kan sê ons skryf altyd die amptelike spelling. Dit word dan Paris in plaas van Parys. Daar ook weinig voorstanders wees om İstanbul in plaas van Istanboel/Istanbul te skryf, ook al is dit die amptelike spelling.

      Dit is nie moontlik om die aksente af te skap, en ook nie 'n goeie idee nie. Aanpassing van plekname aan lokale gebruik gebeur egter ooral. Die Engelstaliges is nie anders as die Nederlandstaliges, Franstaliges, Duitstaliges of Afrikaanstaliges nie. Danielm 17:41, 5 November 2005 (UTC)

  Sjoe. Maar nou is ek darem spyt ek het hierdie gevra. Ek het aflyn heelwat klein foutjies reggemaak, en nou (paar uur later) kan ek dit nie plaas nie omdat daar aan die artikel gewerk is - groot fout van my kant. Net as kommentaar: ek is baie rustig hieroor. Ek wou eintlik maar net hoor wat die rede was, want ek onthou dat jy (Voyageur) op 'n stadium oorgeskakel het na die spelling mét die tekens (as ek nou reg onthou). Ek beskou geensins die boek wat ek aangehaal het as wet nie, maar wou sommer 'n klip in die bos gooi. Onder nog 'n bietjie vrae:

## [wysig] Onduidelikhede

Sommer 'n los dingetjie of wat wat dalk bietjie beter kan wees, maar nou nie erg belangrik nie:

- "Die Franse bevolking diskrimineer die Ierse setlaars nie op grond van hulle herkoms en godsdiens nie (albei groepe is oorwegend Rooms-Katoliek)." ? Diskrimineer teen, of uitmekaarken?
- Montrealers vs Montrealais
- Miskien kan ons net noem wat "Lachine" beteken, anders is dit nie duidelik hoekom dit 'n spotnaam is nie.
- "Hy kon 1976 nie meer tydig voltooi word nie." - ?
- Wat is agora?
- Sint Laurens vs Saint Laurent - waarskynlik nuttig om altwee te noem, maar dalk is verdere konsekwentheid nuttig.

Groete en geluk met 'n uitstekende artikel! --Alias 16:24, 5 November 2005 (UTC)

  Baie dankie vir hierdie wenke, ek het al begin om die artikel so 'n bietjie te bewerk en sal die onduidelikhede vinnig nagaan. -Voyageur

Ontsluit van "http://af.wikipedia.org../../../m/o/n/Bespreking%7EMontr%C3%A9al_2e84.html"

##### Views

- Artikel
- Bespreking
- Huidige wysiging

##### Soek