Arutelu:Kirjeldus - Vikipeedia, vaba entsüklopeedia

# Arutelu:Kirjeldus

###

Kas kirjeldus ja definitsioon on sünonüümid? Siim 19:21, 15 Mar 2005 (UTC)

Teaduslikus keeles küll.--Tvali 19:37, 15 Mar 2005 (UTC)

  Teed nalja või mõtled seda tõsiselt? Kas looduse kirjeldus on looduse defineerimine? Minu arvates on nende mõistete sisu erinev ja suunamine tuleb maha võtta. Siim 19:43, 15 Mar 2005 (UTC)

    On kaks sõnakasutust:

    *Kirjeldab millegi -- defineerib

    *Kirjeldab midagi -- ei defineeri

      Definitsioon esitab mõiste eriomaste, oluliste tunnuste kaudu. Täielik kirjeldus ei piira ennast kaugeltki sellega. Definitsioon on teatavas mõttes ammendav kirjeldus, aga mitte täielik. Kirjeldus ei ole definitsiooni sünonüüm.
      Siintoodud sõnakasutusjuhtude puhul ei ole tegemist defineerimise-mittedefineerimise, vaid lõpetatud ja lõpetamata tegevusega. --Ker 00:03, 16 Mar 2005 (UTC)

        Täielik kirjeldus on just nimelt ammendav kirjeldus, kirjeldus, millest muud saab tuletada, kui selle sõna kasutust otsid pisut.

          Õigus, siin on minu sõnakasutus vist vastuolus üldise pruugiga. Loe 'piisav', 'küllaldane'. --Ker 14:23, 16 Mar 2005 (UTC)

        Soovitan vaadata ka sõnastikku, kus on muuhulgas specification.

          Jah, spetsifikatsioon on täielikule kirjeldusele märksa lähemal kui definitsioon. Tänan muide lingi eest. --Ker 14:23, 16 Mar 2005 (UTC)

    Eestikeelses programmeerimisterminoloogias kasutatakse peaaegu ainult sõna "kirjeldama", mõni üksik veidrik ehk kirjutab "defineerima"

      Eestikeelses programmeerimisalases kõnepruugis öeldakse ehk mingil puhul tõesti nii ehkki oma kogemusega ma sind selles küsimuses toetada ei saa. Definitsiooni või kirjeldust programmeerimisspetsiifilise mõistena ei arva kohanud olevat. --Ker 00:03, 16 Mar 2005 (UTC)

        Vaata sõna "kirjeldus" kasutust (ja mõnes definitsiooni) järgmistes tekstides:

        ISO/IEC 2382-17
        W3C riiklik tõlge
        Tartu ülikooli õppematerjal
        Tartu ülikooli õppematerjal

    Siia võib küll artikli panna, mis seda erinevust selgitab

      Peale programmeerimise on ka teisi teadusi, mis kirjeldamist ja defineerimist selgelt eristavad. Siim 19:56, 15 Mar 2005 (UTC)

        On loomulikult, aga kui kirjeldatakse miski, siis ikka täielikult (otsi võrgust "täielik kirjeldus").--Tvali 20:14, 15 Mar 2005 (UTC)

        Kui keegi ütleks "defineerin seal seda", siis mõtleks ta samuti osalist kirjeldamist, seega rangelt võttes need sõnad on samatähenduslikud, aga loomulikult on ka kasutamise meetodite erinevus.--Tvali 20:14, 15 Mar 2005 (UTC)

        See on tglt sama, mis hüpoteesi ja oletusega, mis enne vaidluse all oli -- hüpotees ranges tähenduses on oletusega samatähenduslik, ent tekstis kasutatakse neid erinevates olukordades tavaliselt.--Tvali 20:14, 15 Mar 2005 (UTC)

        Proovin edaspidi selliste asjadega arvestada. Asi paljuski selles, et ma ise kasutan sõnu üldiselt ranges tähenduses ja seega ei ole mul sellised seosed väga paigas. Samuti eelistan ma eesti keelt võõrsõnadele.--Tvali 20:14, 15 Mar 2005 (UTC)

Ikka väga on vaja, et täielik kirjeldus välja jääks?--Tvali 18:23, 18 Mar 2005 (UTC)

  Ei. Aga tuleb selgelt ja õigesti kirjutada. Andres 21:38, 18 Mar 2005 (UTC)

"Täielik kirjeldus" kirjeldab kõik omadused, on spetsifikatsioon ehk definitsioon. Miks parandada artiklit, visates infot välja, kui enne oli arusaadav ja täielik?--Tvali 22:03, 18 Mar 2005 (UTC)

  Asi on selles, et Sa kasutad sõnu "kirjeldus" ja "definitsioon" viisil, mis pole vähemalt üldkeeles aktsepteeritavad. Seetõttu oli Sinu poolt kirjutatu sellisel kujul eksitav. Püüdsin eksitavast osast lahti saada. Mis puutub sellesse, mis praegu on kirjutatud programmeerimise kohta, siis mina ei tea, kas see on õige. Aga Ker, kes on programmeerimise spetsialist, vaidlustab seda.

  Vähemalt üldjuhul ei ole ju võimalik loetleda millegi kõiki omadusi. Seda saab ehk teha väljamõeldud objekti puhul. Andres 08:24, 19 Mar 2005 (UTC)

    Vaidlustasin eelkõige üldosa. Programmeerimist puudutava osas leian, et 'kirjeldust' iseseisva terminina vaadelda ei ole põhjust. Kuid Tvalil on aga kindlasti õigus selles osas, et räägitakse andme-, tüübi-, klassi-, liidese- ja ka väljakirjeldusest. Spetsifikatsiooni ma definitsiooniks ei nimetaks. --84.50.13.151 11:31, 19 Mar 2005 (UTC)

      Minu meelest tuleks kõigepealt teha selgeks kirjelduse ja definitsiooni (ning kirjelduse ja seletuse jm) vahekord üldjuhul. Seejärel tuleks selgitada, millises tähenduses räägitakse programmeerimises kirjeldusest (olgu siis liitsõna osana) ning mille poolest see on lähedane definitsioonile. Andres 16:08, 19 Mar 2005 (UTC)

        Spetsifikatsiooni ja definitsiooni erinevus on selles, et definitsioon kirjeldab mõiste, spetsifikatsioon kirjeldab tihti (tarkvara)lahenduse või näiteks lahenduse kasutajaliidese. Kirjeldust kasutatakse mõlemas tähenduses.--Tvali 16:36, 19 Mar 2005 (UTC)

          Sellega olen nõus, et definitsiooni on ka üldjuhul võimalik vaadelda mõiste niisuguse kirjeldusena, mis võimaldab seda mõistet kõikidest teistest mõistetest eristada.

          Võid märkida, et kirjelduseks nimetatakse programmeerimises spetsifikatsiooni või definitsiooni. Viimastest tuleks kirjutada eraldi artiklites. Andres 18:05, 19 Mar 2005 (UTC)

        Muutujatüübi kirjeldamine ongi vastava muutujatüübi defineerimine. Pythonis, mis on matemaatiku loodud keel, on ka funktsiooni loomise süntaksielement "def".--Tvali 16:36, 19 Mar 2005 (UTC)

        Spetsifikatsioon ei pea olema seotud ühegi konkreetse mõiste tähendusega, definitsioon peab olema.--Tvali 16:36, 19 Mar 2005 (UTC)

        Kirjelduse ja definitsiooni tähendusala ainus erinevus, mille leidsin, on see, et kirjeldatakse asi, aga defineeritakse mõiste -- ehk siis defineerimise puhul peaks mõiste olema jutumärkides; samas neid jutumärke ei panda sinna üldiselt; see tähendab, et kasutuse puhul definitsiooni objekt on defineeritav mõiste, kirjelduse objekt on selle mõiste tähendus.--Tvali 16:36, 19 Mar 2005 (UTC)

          Tavaliselt mõistetakse definitsiooni nii, et defineeritakse mõistet. Filosoofias võidakse pidada võimalikuks ka asja defineerimist.

          Jah, sellega olen ka nõus, et mõiste defineerimisel kirjeldatakse mõiste tähendust. See on vist täpsem kui see, mis ma ülalpool ütlesin, et kirjeldatakse mõistet. Sellisel puhul püütakse kirjeldada mõiste tähendust ammendavalt. Jutumärke tavaliselt ei panda.

          Kui Sa ütled, et kirjeldatakse asi, siis Sa pead vist silmas, et antakse asjale ammendav kirjeldus, st niisugune kirjeldus, et kõik selle asja omadused tulenevad sellest kirjeldusest. Säärast kirjeldust ei saa anda füüsilistele objektidele, küll aga abstraktsetele objektidele. Kui näiteks öeldakse "defineeri laud", siis peetakse silmas laua mõiste defineerimist, mis tähendab laua mõiste või selle tähenduse ammendavat kirjeldamist. Seda lauda, mille taga ma praegu kirjutan, niiviisi kirjeldada ei saa, sest ma ei suuda teda ammendavalt kirjeldada.

          Definitsioonid ja spetsifikatsioonid, mida kasutatakse programmeerimises, ei kirjelda midagi olemasolevat, vaid midagi mis kirjeldusega alles konstitueeritakae. Andres 18:05, 19 Mar 2005 (UTC)

        Kui näiteks tuleb esitada ruudu täielik kirjeldus, on tegemist ruudu definitsiooniga, mistõttu vähemalt üks sõna "kirjeldus" tähendus vastab sõna "definitsioon" tähendusele ja seda tähendust kutsutakse täielikuks kirjelduseks, ehkki täieliku kirjelduse tähendusala on sellest laiem.--Tvali 16:36, 19 Mar 2005 (UTC)

          Ma oletan, et see, mida Sa nimetad täielikuks kirjelduseks, on millegi niisugune kirjeldamine, et kõik selle omadused on sellest kirjeldusest tuletatavad. Näiteks ruudu täielik kirjelduse all mõistad Sa ruudu mõiste definitsiooni. Ruudu täielikku kirjeldust võiks mõista ka nii, et Sa spetsifitseerid mingi ruudu selle tippude koordinaatide kaudu mingis ruumis. Andres 18:05, 19 Mar 2005 (UTC)

            Seda saab nii mõista ainult siis, kui ruut on antud. Seljuhul on "antud ruudu täielik kirjeldus", mitte "ruudu täielik kirjeldus".--Tvali 18:11, 19 Mar 2005 (UTC)

              Jah, nii ma mõtlesingi. See on konkreetse ruudu "täielik kirjeldus". Minu meelest võib "ruudu täielik kirjeldus" põhimõtteliselt siiski tähendada nii ruudu mõiste definitsiooni kui ka konkreetse ruudu spetsifikatsiooni. Andres 18:42, 19 Mar 2005 (UTC)

Miks räägitakse siin "asja" kirjeldusest? Miks kirjeldus peaks olema omaduste omistamine? Kas muud stiilivõtted on lubamatud? Miks kirjeldus peab olema teksti kujul? Miks mitte suuline? Kas artiklil sellisel kujul üldse mingit mõtet on? --Kamma 24. märts 2006, kell 10.39 (UTC)

  Artiklil on minu arvates mõte kas või selle pärast, et eelmine kirjutaja väitis, et kirjeldus on sama mis definitsioon. Püüdsin nii hästi kui oskasin selgitada, mis kirjeldus on. Seda definitsiooni võib täiustada ja kirjelduse kohta võib teavet lisada.

  Asja võib muidugi mõista erinevalt. Siin on asja all mõeldud üks kõik mida, millel on omadusi. Seda on muidugi võimalik eksplitseerida. Õigupoolest on "asi" siin enam-vähem asesõna funktsioonis, nii et "asja ... asja" asemel võiks olla "millegi ... selle", kui on tagatud, et selline sõnastus on ühemõtteline.

  Minu meelest ei ole omaduste omistamine stiilivõte. Ma võin seda teha mis tahes stiilis. Omistades asjale omadusi, väidan ma midagi selle kohta, missugune see asi on.

  Tekst ei pea olema kirjalik, vaid võib olla ka suuline. Andres 24. märts 2006, kell 11.52 (UTC)

Välja otsitud andmebaasist "http://et.wikipedia.org../../../k/i/r/Arutelu%7EKirjeldus_5126.html"

##### Views

- Artikkel
- Arutelu
- Viimane redaktsioon

##### Otsi