Arutelu:Roheline ideoloogia - Vikipeedia, vaba entsüklopeedia

# Arutelu:Roheline ideoloogia

###

Praegusel hetkel Eestis ametlikult registreeritud Rohelist erakonda ei ole, kuna Eesti seadusandlus ei soosi uute erakondade tekkimist.

  Kipub olema hinnang. Seos ei ole hästi läbinähtav. Andres 9. mai 2006, kell 11.52 (UTC)

Roheline liikumine ja roheline ideoloogia on erinevad asjad. Andres 9. mai 2006, kell 14.30 (UTC)

  Kuid neid ühendab see, et roheline liikumine omab tavaliselt rohelist ideoloogiat, seepärast on oluline mainida ka seda, kas on mingit poliitilist ühendust, mis antud küsimusega tegeleks. Strandbergist võiks kirjutada siia keegi teine juurde. --Kinks 9. mai 2006, kell 18.54 (UTC)

    Jah, aga peaks olema ka artikkel pealkirjaga Rohelised või Roheline liikumine. Üks asi on kirjeldada ideoloogiat, teine asi jutustada liikumisest. Andres 9. mai 2006, kell 19.52 (UTC)

Jutt Rohelise erakonna algatusgrupist jne ei kuulu selle teema alla. Peale selle on käsitlus pisut erapoolik. Andres 9. september 2006, kell 18:37 (UTC)

See nimekiri sisaldab aga ka selgelt võltsitud andmeid.

  Seda väidet peaks tõendama. Andres 14. oktoober 2006, kell 22:51 (UTC)
  Ma võin ju uskuda, et Edgar Savisaar on selgelt halljänes, aga ilma konkreetsete viidete ja faktideta (soovitavalt foto või autentne ylestunnistus) ei hakka ma seda teatmeteosesse toppima. Sama soovitaks teistelegi. REAG peaks olema omaette artikkel. --Oop 15. oktoober 2006, kell 22:04 (UTC)

    Tõendus esitatud nii tõenduse nõudjale kui ka oletatavale REAG nimekirja pidajale. --217.159.177.10

  Osaliselt väljajäetud lõik:

Rohelise erakonna algatusgrupp asutati 7. mail 2005. Ligi 7 kuud hiljem, 3. detsembril 2005, toimus Jänedal erakonna algatusgrupi esimene töökoosolek. Enne seda koosolekut oli liitunuid või liitumissoovi avaldanuid umbes 80 inimest. 9. aprilli 2006 seisuga, mil Saku mõisas toimus algatusgrupi teine arutelu, oli liikmeid alla 200. Viis kuud hiljem, 08. septembril 2006, on algatusrühm avaldanud, et 300 liikme piir on endiselt ületamata, tegelikult oli siis veel ületamata ka 250 liikme piir. Liitunute nimekiri on nüüd erakonna kodulehel avaldatud. Selle järgi on 15. oktoobri 2006 seisuga liitunuid 348. See nimekiri sisaldab aga ka selgelt võltsitud andmeid (tõenduseks vaadakse sellele nimekirjale otsa!). Keskmiselt on vaadeldud ajavahemikul erakonna algatusgrupiga liitunud tublisti alla 1 inimese ööpäevas.

Andres 16. oktoober 2006, kell 19:57 (UTC)

Väljajäetud lõik on arutelulehel olemas. Andres 21. oktoober 2006, kell 13:38 (UTC)

Kustutasin viite otsedemokraatiale, sest rohelised ideoloogiad ei praktiseeri kusagil otsedemokraatiat. Ka Eesti rohelised lähevad erakonnastumise teed, mis võib parimal juhul olla osalusdemokraatia vorm, kindlasti aga mitte otsedemokraatia .217.159.177.69

Äärmiselt küsitav on väite, et roheline ideoloogia on bioenergeetika poolt, tõesus. Bioenergeetika eeldab teadupoolest intensiivset põllumajandust ja metsamajandust. Rohelise ideoloogia esindajad on aga enamasti aktiivselt metsaraie ja intensiivse põllumajanduse vastu. --217.159.177.10

Eemaldasin teksti "Ökoloogia seisab vastu üldisele arvamusele, et inimkond on looduse peremees väites, et inimtegevus võib loodusliku tasakaalu häirides hävitada ökosüsteemi, mis teeb sellesama inimtegevuse võimalikuks." sest:

- arvamus, et inimkond on looduse peremees, ei ole sugugi üldine arvamus
- ökoloogia kohta on oma peatükk ja selle (teadusharu) seisukohti peaks tutvustama seal
- lause on ka grammatiliselt ebakorrektne --217.159.177.10

Kuna see lause on muutumatul kujul tagasi pandud, ootaks lause autorilt põhjendusi ja väidet kinnitavaid viiteid. --217.159.177.10

Sooviks saada põhjendusi, selle kohta, et roheline ideoloogia toetab konsensust otsuste langetamisel. Eesti rohelistel on korduvalt olnud kombeks seadusloomeprotsessis osalenuna ja suures osas eelnõu sisulise autorina vahetult eelnõu valmimise eel eelnõust täielikult distantseeruda, sest eelnõusse on jäänud osa selliseid sätteid teiste huvigruppide algatustest, mis on rohelistele vastukarva. Konsensus tähendab eesti rohelistele seda, kui kõik teised huvirühmad aktsepteerivad kõiki roheliste ettepanekuid, rohelised omakorda aga ei pea teiste ettepanekutega üldse arvestama. --217.159.177.10

  Artikkel nõuab põhjalikku tööd. Aga igatahes kui jutt on ideoloogiast, siis loeb see, mida deklareeritakse, mitte see, mida tegelikult tehakse. Pealegi ei saa Eesti roheliste käitumisest teha järeldusi isegi mitte roheliste käitumise kohta üldse. Andres 22. oktoober 2006, kell 14:52 (UTC)
    Ei saa nõustuda sellega, et loeb ainult see, mida deklareeritakse. Nõukogude ajal deklareeriti ka, et kommunistlik ja sotsialistlik ideoloogia on kõige humaansemad ideoloogiad, kuigi massiliselt mõrvati tsiviilisikuid. Kui teatmeteoses tahetakse ideoloogiat lugejale tutvustada, siis tuleks vähemalt selgelt vahet teha ja eraldi välja tuua, kui ideoloogide sõnad ja teod olulisel määral üksteisest lahku lähevad. --217.159.177.10
      Põhimõtteliselt nõus. Lihtsalt ideoloogia ja poliitilise praktika esitus peaksid olema eraldi, sest muidu on raske aru saada. Andres 22. oktoober 2006, kell 16:28 (UTC)
        Ideoloogia puhul saabki selle sisust kõnelda üksnes tegude põhjal, sest ilustav sõnavaht mustade tegude ümber ei vääri teatmeteostes talletamist. --217.159.177.10
          Sõnavaht tuleb küll välja sõeluda, kuid deklareeritud ideoloogia kirjeldamisest ei pääse siiski mööda. Peale selle, entsüklopeediat tuleb kirjutada kiretult, mitte näiteks vihkamise positsioonilt. Andres 22. oktoober 2006, kell 18:08 (UTC)
            Minu puhul on asi vihkamisest kaugel. Kuna ma aga olen keskmisest natuke paremini kursis rohelise ideoloogia telgitagustega, olles seda teemat õppinud välismaal ülikoolikursusel ning korduvalt tööalaselt kokku puutunud Eesti ja ka rahvusvaheliste roheliste organisatsioonidega, ei taha ma leppida sellega, et roheliste tegelikke eesmärke varjatakse, sest need ei omaks rahva seas erilist populaarsust. Kuna minu arusaama kohaselt on praegune artikkel tendentslik ja kallutatud rohelist ideoloogiat ilustavas suunas, siis olen üritanud omalt poolt avada ka rohelise ideoloogia neid külgi, mida rohelised ise afišeerida ei taha. --217.159.177.10
              Selles artiklis puudub tõesti rohelise ideoloogia kriitika, samuti ei räägita siin roheliste poliitilisest praktikast. Selles suhtes vajab artikkel täiendamist. (Tõsi küll, ma pole kindel, et poliitilisest praktikast peab rääkima just selles artiklis.) Ka need teemad, mis on esitatud, on kindlasti puudulikult esitatud. Seda artiklit tuleb võtta esialgse visandina, mitte valmisartiklina. Kui tead rohkem, siis täienda artiklit. Andres 22. oktoober 2006, kell 19:14 (UTC)

Lahti tuleks kirjutada ka see, mida mõeldakse heaolu mõõtmise all. Roheline ideoloogia soosib teadupärast tarbimise järsku vähendamist, asjatute ressursikulutamiste kaotamist. Kas heaolu mõõtmine tähendab seda, et igale isikule mõõdetakse täpselt tema vajadustele vastava kalorikogusega toiduportsjon ja aastas paar pükse? --217.159.177.10

  Alustaks siis kasvõi sellest, kas rohelise ideoloogia eesmärgiks on inimeste heaolu suurendada või vähendada? Minule on isiklikult jäänud mulje, et eesmärk on üldist heaolu vähendada, selleks, et saavutada heaolu tõus kitsas keskkonnaseisundi paranemise valdkonnas. --217.159.177.10

    Pean vist küsimust veelgi täpsustama. Kui domineeriv, tootmismahu suurenemisel põhinev majanduskasvu hindamine peab edetabeli tipus olevaks neid riike, kus toodetud lisandväärtus elaniku kohta on kõrgem, ning elaniku kohta toodetud lisandvaäärtuse hulka püütakse üha suurendada, kas siis roheliste pooldatav "heaolu mõõtmisel põhinev majanduskasvu tõlgendus" väärtustab:
    a) võimalikult kõrget heaolu;
    b) mingile hädavajalikule miinimumile lähenevat võimalikult madalat heaolu;
    c) mõõtmise tegevust ennast, seadmata mingit tähendust või sihti sellele, kas heaolu on kõrge või madal?
    Juhul, kui tegemist on variandiga a), siis tekib küsimus, kas rohelised pole mitte mõistele heaolu andnud tavaarusaamast erinevat tähendust, sest üsna levinud tõlgendus heaolu kasvule käib tarbimise mahu ja kvaliteedi, mugavuse ning ohutuse suurenemise kaudu. Enamasti toob see aga kaasa inimkonna poolt keskkonnale avaldatava surve tõusu.
    Üsna loogiline tunduks variant b), mis aitaks märkimisväärselt kahandada loodusressursside tarbimist ja ühe elaniku kohta vajaminevat keskkonnaruumi või ökoloogilist jalajälge. Inimestele tähendaks see aga harjumuspärasest elukvaliteedist loobumist, mis kindlasti ei toimuks valutult, ja selliste ideede rakendamine ei koguks erilist populaarsust.
    Variant c), kuigi absurdne, on see, mis praegusest sõnastusest kõige selgemini välja kumab. --217.159.177.10

      Problems in using growth in GDP per capita to measure general well being: GDP per capita does not provide any information relevant to the distribution of income in a country. GDP per capita does not take into account negative externalities from pollution consequent to economic growth. Thus, the amount of growth may be overstated once we take pollution into account. GDP per capita does not take into account positive externalities that may result from services such as education and health. GDP per capita excludes the value of all the activities that take place outside of the market place (such as leizure.) Vaata ka: http://en.wikipedia.org/wiki/Green_Gross_Domestic_Product

        See on siis kinnitus sellele, et roheline ideoloogia pooldab mõõtmise tegevust ennast, üritades seda teatava täiuslikkuseni arendada (püüab kõrvaldada traditsioonilise mõõtmise puudujäägid), kuid jätab heaolu suurenemise samale pulgale heaolu vähenemisega - ühed toredad nähtused kõik, peaasi, et täpselt mõõta saab! --217.159.177.10

Portsjon kirjutatakse jotiga. Ei maksa teha ennast naeruväärsemaks kui hädavajalik. Otsedemokraatia kohta vt linki, aga nagu juba korduvalt yteldud, ei kuulu REAG või ka varasemate Eesti roheliste poliitorganisatsioonide praktilise tegutsemise kriitika siia. Kirjuta sellest nt artiklis REAG alapealkirja all "Anonyymne netikriitika" ja ära unusta lisamast viiteid (nagu yteldakse inglisvikis, "Wikipedia is NOT for original research"). Mis puutub "sõnavahtu, mis ei vääri teatmeteostes talletamist", siis soovitan alustada poliitikas teoretiseerimisega piirdunud filosoofide väljaviskamisest. Platon ja Aristoteles teatavasti kukkusid selles yrituses läbi, järelikult on tegemist sõnavahuga. --Oop 22. oktoober 2006, kell 19:27 (UTC)

    yteldud asemel (kus on ü?) on korrektne hoopis "öeldud", anonüümne kirjutatakse ü-ga. Yteldakse asemel peaks olema öeldakse, yrituses kirjutatakse ü-ga. Mis puutub Platonisse ja Aristotelesse, siis nendel meestel siiski oli maailmale midagi öelda. --217.159.177.10

      Palun vältida isiklikke rünnakuid. Andres 22. oktoober 2006, kell 22:49 (UTC)

        Pisut raske on aru saada, miks minu kirjutisi võetakse isikliku rünnakuna, oponentide omasid aga heal juhul kerge irooniana. Miks minu kirjapandud faktide eemaldamist ei peeta sõnavabaduse piiramiseks, aga kui mina eemaldan mõne sisutu või teemasse mittesobiva lause, on kohe kisa lahti või pannakse see lihtsalt kiiresti tagasi? Soovitan võtta ette ingliskeelne samateemaline artikkel ja tõlkida see lihtsalt eesti keelde. Kuigi ka ingliskeelse artikli on kirjutanud selgelt rohelist ideoloogiat soosiv autoriteseltskond, mõjub see oluliselt tasakaalukamalt kui eestikeelse artikli seosetu ja rohelisust propageeriv tekst. Eestikeelne tekst ju ei suuda mingilgi määral avada rohelise ideoloogia sisu, pakkudes vaid paar stamplauset. Kena oleks, kui ideoloogilised eesmärgid kirjutataks lahti sellise detailsusega, et lugeja saaks aru, kuidas selle ideoloogia rakendamine tema elu otseselt mõjutaks. --217.159.177.10

    Isiklik rünnak on otseste märkuste tegemine oponendi isiku kohta. Minu meelest Oop neid ei teinud. Ma võtan tema avaldusi mitte kerge, vaid raske irooniana ega pea neid arutelu soodustavateks.

      Ka mina pole otseselt Oopi isiku kohta midagi öelnud. Väljend oli "... oli midagi maailmale öelda, erinevalt mõnest ärritunud tegelasest siin", mis pole sugugi isiklikum, kui väljend, et "ei maksa ennast naeruväärsemaks teha, kui hädavajalik" või "Aga mis lusti oleks tõsimeelselt ja tuimalt vaielda inimesega, kes tuleb elukutselisele keeletoimetajale oma nappi eesti keelt õpetama?". Sama hästi võib lugeja minu poolt mainitud ärritunud tegelaseks pidada ju mind ennast. Seega pole see ju isiklik? --217.159.177.10

    On ju loomulik, et muudatusi artiklis arutatakse. Seda ei maksa nimetada kisaks.

    Minu meelest ongi praeguse artikli eeskujuks võetud inglise viki artikkel. Ingliskeelse artikli tõlkimine oleks alustuseks kindlasti hea. Selle artikliga siin (nagu ka enamiku teiste artiklitega siin) pole jõutud piisavalt tegelda. Andres 23. oktoober 2006, kell 07:45 (UTC)

      Ingliskeelne viki ei tegele ju selliste tühiste päevaprobleemide kajastamisega, nagu seda on raskused 1000 liikme kokku saamisega. Küllap ka eestikeelsest vikist korjatakse see mõttetu märkus 1000 liikme kohta välja niipea, kui erakond moodustatud saab. Sellel infol puudub käesoleva artikliga seoses püsiväärtus. Iseasi, kui see lause viia teema erakond alla. --217.159.177.10

  Muuseas: milleks sellised kaudsed vihjed ja võrdlused? Meil siin on .org-server ja Eesti asjades sõnavabadus. Ole hea, alusta palun Eesti roheliste poolt mõrvatud tsiviilisikute loendit. Aga olgu siis ka vähemalt sada nime. --Oop 22. oktoober 2006, kell 19:30 (UTC)

    Oop, Sa võiksid ju oma mõtteid väljendada ilma irooniata. Andres 22. oktoober 2006, kell 19:37 (UTC)

      Võiksin. Aga mis lusti oleks tõsimeelselt ja tuimalt vaielda inimesega, kes tuleb elukutselisele keeletoimetajale oma nappi eesti keelt õpetama? Nii võib ju meele sootuks ära heita. Vandenõud meeldivad mullegi, aga ma olen aeg-ajalt ikka pyydnud nende Vikis faktide pähe levitamisele vastu seista. Samamoodi NPOV eest - ka siis, kui POV adressaat mulle isiklikult ei meeldi (vt Savisaare raadiojutlused). Ning argumentatsioon, kus paralleeliks tuuakse mõrvatud tsiviilisikud, kaotab ise enda tõsiseltvõetavuse. Teatmeteostes argumenteeritakse faktidega, mitte vihjetega. Lõppeks olen minagi biosemiootikat õppinud ning Arne Nässi ja Thomas Sebeokiga vestelnud, paraku kyll tyhipaljal kodumaal, seepärast ei kipu ka kellegi varjatud eesmärke välja kiskuma. --Oop 22. oktoober 2006, kell 20:38 (UTC)
          Ma ei taha sugugi Sinu lusti ega väljendusvabaduse kallale kippuda, vaid märgin igaks juhuks, et iroonia kaudu väljendatud argument ei pruugi kohale jõuda ning seda võidakse tõlgendada solvanguna või muul ebaadekvaatsel moel. Andres 22. oktoober 2006, kell 22:49 (UTC)

        Elukutseline keeletoimetaja võiks ju pisutki austust eesti keele vastu üles näidata ja mitte minna kaasa internetis leviva lohaka keelekasutusega. Sõna "portsjon" õigekiri ei ole sugugi tähtsam, kui sõna "öeldakse" õigekiri. Pealegi, minu eksimuse puhul oli tegemist lihtsalt kogemata juhtunud kirjaveaga (i ja j on klaviatuuril kõrvuti ja kuna ekraanil on Wiki tekstid paras kirbukiri, siis jäigi viga märkamata), aga tundub, et austatud keeletoimetaja püüab sihilikult keelt popiks ja noortepäraseks kujundada. --217.159.177.10

Mina teeksin küll eraldi artiklid Roheline ideoloogia ja Roheline liikumine. Andres 22. oktoober 2006, kell 19:41 (UTC)

Rohelisel ideoloogial on kindlasti erinevaid variante. Andres 22. oktoober 2006, kell 19:43 (UTC)

Eemaldasin teksti "Praegusel hetkel Eestis ametlikult registreeritud rohelist erakonda ei ole, sest Eesti seadusandluse järgi on erakonnana registreerimiseks vajalik 1000 liikme olemasolu.", kuna põhjendus on naeruväärne. Kuigi erakonnana registreerimiseks on vajalik 1000 liikme olemasolu, on meil olemas sellised toredad erakonnad nagu Keskerakond ja Eestimaa Rahvaliit. --217.159.177.10

  Püüdsin sõnastust parandada. See ei tulnud veel päris hästi välja. Andres 22. oktoober 2006, kell 20:09 (UTC)

Kas lause "Erakonna saab luua siis, kui algatusgruppi kuulub vähemalt 1000 inimest." ei peaks asuma hoopis kusagil Eesti üldist ühiskonnamudelit ja eriti selle demokraatiamehhanismi kirjeldavas peatükis? Sellel lausel puudub muu side rohelistega, kui see, et praegusel hetkel on rohelistel raskusi 1000 liikme kokku saamisega. Kui need 1000 liiget on koos ja erakond asutatud, siis vast nõustuvad ka rohelised, et nii jabur seos tuleks kiiresti teatmeteosest eemaldada. Seega kannab see lause praegu vaid üleskutset liitumaks REAG-iga ja on sisult poliitiline reklaam. --217.159.177.10

  See ei olnud mõeldud reklaamina. Minu poolest võib seda ka teisiti sõnastada, kuid lugeja ei pruugi teada, et erakonnaseadus säärast asja nõuab, ja kui ta seda teab, siis ei oska ta selle kohta ka teavet hankida. Ka mittetulundusühingu põhikirjas on sees, et pärast 1000 liikmeni jõudmist ja mõne muu tingimuse täitmist luuakse erakond. Et lugeja saaks asjast täieliku ülevaate, on tal tarvis seda teada. Andres 22. oktoober 2006, kell 22:42 (UTC)

    Loomulikult on raske kogu teksti selliselt sõnastada, et see mõjuks rohelisi soosivalt või lausa reklaamivalt. Kui probleemist kirjutada nii, nagu see tegelikult on, on asi hoopis lihtsam. Kahjuks siinsetele moderaatoritele aga vastuvõetamatu. Korrektne oleks: "Eestis puudub rohelisel ideoloogial laiem kandepind. Seda iseloomustab fakt, et rublatehinguga tuntust kogunud ja juhtivaks keskkonnatehnoloogiate asjatundjaks peetaval Marek Strandbergil pole pooleteist aasta jooksul õnnestunud kokku saada erakonna asutamiseks nõutavat 1000 liiget." --217.159.177.10

      Vikipeedias võib igaüks olla moderaatoriks, sealhulgas ka Sina.

      Arvan, et midagi taolist, nagu Sa siia kirjutasid, võiks artiklisse panna küll. Tuleb aga hästi läbi mõelda, kuidas erapooletult sõnastada. Sinu pakutud sõnatuse kohta saaks öelda, et see on poliitiline antireklaam. Andres 23. oktoober 2006, kell 07:45 (UTC)

        Analüüsiks siis lähemalt seda nn. "antireklaami". --217.159.177.10
        - "Eestis puudub rohelisel ideoloogial laiem kandepind" - lause peaks olema tõene ja pole kuidagi pidi halvustav. Täiesti neutraalne tõdemus. --217.159.177.10
          Jah. Selles artiklis võiks see lause minu meelest olla küll. Selgituseks/põhjenduseks võiks tuua rohkem seiku. Võiks rääkida veel sellest, et varasemad rohelised erakonnad on oma tegevuse lõpetanud, ei ole 1000 liiget kogunud ega parlamenti pääsenud. Saab tuua konkreetsed arvud nende parteide toetuse kohta ning Marek Strandbergi toetuse Europarlamendi valimistel (umbes 5000 häält). Samuti saab mainida praegust erakonna asutamise katset. Need seigad iseloomustavad rohelise ideoloogia kandepinda küll kaudselt (toetus konkreetsetele erakondadele oleneb ka muudest asjaoludest peale ideoloogia), aga see, et rohelise ideoloogial ei ole Eestis laia kandepinda, tundub vaieldamatu.
        - "Seda iseloomustab fakt, et rublatehinguga tuntust kogunud ja juhtivaks keskkonnatehnoloogiate asjatundjaks peetaval Marek Strandbergil pole pooleteist aasta jooksul õnnestunud kokku saada erakonna asutamiseks nõutavat 1000 liiget." - see lause sisaldab ka ju tõest infot, tõsi küll, rublatehing ei ole kõigi jaoks kuigi positiivse alatooniga, kuigi leidub ka neid, kes arvavad, et see tehing oli suurepärane äri ja igati õige lahendus Eestis vanapaberiks muutunud rublade korduvkasutusse viimiseks. Samas leidub lauses ka tunnustust Strandbergile kui juhtivale keskkonnatehnoloogia valdkonna asjatundjale. Minu arvates on see küll täiesti neutraalne jutt. Või tuleks rublatehingu seoseid Strandbergiga mingil põhjusel maha vaikida? Ega Viki lugeja ei pruugi ju rublatehingust midagi teada ja ta ei oska ju selle kohta lisainfot otsimagi hakata, kui selle kohta mingitki infot ei poetata! --217.159.177.10
          Arvan, et Strandbergi mainimine rohelise ideoloogia kitsa kandepinna tõendamiseks on ülearune. Strandbergi võib selles artiklis mainida Eesti roheliste juhtuiva ideoloogina. Jutt Strandbergi rublatehingust ja temast kui keskkonnatehnoloogia asjatundjast sobib artiklisse Marek Strandberg. Kui artiklis selline link on, siis on lugeja suunatud kohta, kus Strandbergist rohkem infot saab (tõsi küll, praegu seal suurt midagi ei ole, aga eks lisa). Selles suhtes on siin olukord minu meelest küll teistsugune. Andres
          See on tõsi, et siin on tõene info. Võib-olla on tegemist minu tajuhäirega, aga mina tajun siin parastavat tooni. Ma ei oska seda seletada. Andres 23. oktoober 2006, kell 19:26 (UTC)

Vabandan, et ma võhikuna sõna võtan, aga kas mitte roheline ideoloogia ei ole nii lai ja ebamäärane mõiste, et selle sildi all võivad erinevad liikumised ja grupid propageerida ja praktiseerida peaaegu vastandlikke ideesid ja tegevusi? Sh ökofašistid, ökoterroristid, ökomodernistid, tehnogaia, ererohelised jne jne. -- 88.196.99.162 23. oktoober 2006, kell 18:21 (UTC)

  Oled teretulnud sõna võtma. Arvan, et Sul on õigus. Seda tuleb artikliga töötamisel kindlasti arvestada. Andres 23. oktoober 2006, kell 19:26 (UTC)

    1.Mulle teeks rõõmu, kui artiklis Roheline ideoloogia oleks juttu rohelisest ideoloogiast kogu selle mitmekesisuses. Ehkki Eesti roheliste seas esineb sellesinase ideoloogia nii mitmekesiseid vorme, et need kõik kyll naljalt yhte tuppa ei mahu - sh järjekindlat apoliitilisust -, ei kata need kindlasti kogu laia ilma rohelist spektrit. Soovitavalt siis alguses miski ilmaruumi roheliste liigitus, seejärel yksikylevaated (kuni need ei kasva omaette artikli mahuni) ja nende kriitika, lõpetuseks ka ylevaade sellest, millised voolud on meil esindatud ja miks. Nende konkreetseid kohalikke poliitilisi esinemiskujusid saab käsitleda eraldi artiklite all yhekaupa, soovi korral koos statistilise analyysiga. Statistika esitamine ideoloogia-teemalises artiklis on mõeldav juhul, kui statistika on seostatud ideoloogiaga, nt tõestuse kaudu, et iga kuu 31. kuupäev on eriliselt roheline või vastupidi ja seega on selle puudumine või sisaldumine dokumentides ideoloogiliselt motiveeritud. --Oop 23. oktoober 2006, kell 20:38 (UTC)

        Siis oleme peaaegu ühel meelel! Numeroloogia võiks siiski välja jätta. --217.159.177.10

    2.Kriitika vastu pole ma mingil juhul. Olen ka ise kõige ja kõigi suhtes kriitiline, sh kriitika suhtes. Ning kui keegi soovib tuua esile statistilisi anomaaliaid, lasku aga käia. Nende kõrvutiseadmine enda tunnistatud eesmärgiga paljastada "varjatud eesmärke" ei ole aga kuidagipidi NPOV. (Kui just ei taheta tõestada, et eksisteerib vandenõu, mille siht on varjata eestlaste eest 31. kuupäeva olemasolu.) Lõppude lõpuks ei ole kellegi varjatud eesmärkide paljastamine Vikipeedia ylesanne, kyll aga on Vikipeedias asjakohane refereerida mujal avaldatud paljastusi koos poolt- ja vastuargumentidega. Selleks jõudu. (Tõlge: asjad käivad sedapidi, et kõigepealt avaldatakse artikkel vastavalt ampluaale nt "Kolmandas Silmas" või statistikaaameti aastaraamatus ning seejärel refereeritakse seda Vikipeedias koos viitega pikemale käsitlusele. Vandenõuteooriatega on juba kaua töötanud kasutaja Makruss, kelle võiks mõnes aspektis ka eeskujuks seada.) --Oop 23. oktoober 2006, kell 20:38 (UTC)

        Ma ei ole mingi vandenõuteooriate austaja, kuid kui pooletuhande nimelises liikmete nimekirjas on paaril juhul liitumiskuupäevaks märgitud 30.02.06 ja lisaks on muid räpakale andmetöötlusele viitavaid märke, tekib paratamatult põhjendatud kahtlus andmete õigsuses. Tõenäosus, et sellisest liitunute hulgast ükski ei ole liitunud 31. kuupäeval, on üsna väike, kuid ainult sellise asjaolu peale poleks ma kulmugi kergitanud. --217.159.177.10

    3. Kas Strandbergi 5000 häält tõestavad ideoloogia vähest või laia kandepinda või siis lihtsalt MSi enda populaarsust, selle kohta on radikaalselt erinevaid arvamusi. Sama argumentatsiooniga võiks kyll ka väita, et kristlusel puudub Eestis kandepind, kuna spetsiifiliselt kristlikku suurparteid pole meil siiani; selle vastu vaidleks ent kogu EELK ladvik (ja poolt näiteks maausulised). Häälte hulk või organisatsioonide arvukus on faktid, nende esitamine kandepinna laia või kitsa ulatusena aga faktide hinnanguline tõlgendus. Mitmetitõlgendatavate faktide korral väljendub Vikipeedia loomisel sihiks võetud erapooletu (NPOV) suhtumine selles, et esitatakse fakt ning selle järel võimalikult tasakaalustatud kujul nii poolt- kui ka vastuargumentatsioon koos viidetega eelnevale kasutamisele avalikus teaberuumis; mitte fakt ja selle järel yhepoolne fakti objektiivsuse taha pugev kommentaar stiilis "vat kus nyyd saite, vereimejad, paras teile, ahahaa!" Ammugi ei kuulu siia mõrvatud tsiviil- ja militaarisikud, kel tuleks lasta rahulikult surnud olla. --Oop 23. oktoober 2006, kell 20:38 (UTC)

        Arvan, et kui asjade üle Vikis otsustada selle üle, kas teema kohta on radikaalselt erinevaid arvamusi või mitte, siis ei saakski midagi kirja panna. Aga tore oleks, kui praegu faktina esitatud väited ka kinnitamist leiaksid. Nt. sooviks ma viiteid, mis avaksid eespool kõne all olnud "heaolu mõõtmise" sisu. --217.159.177.10

    4. Kuulutades välja otsuseid kõigi Viki adminnide kohta laadis "Kui probleemist kirjutada nii, nagu see tegelikult on, on asi hoopis lihtsam. Kahjuks siinsetele moderaatoritele aga vastuvõetamatu." tähendab argumentum ad hominem'i vabatahtlikku väljamanamist. Kuna enamik Viki administraatoreid pole siin piiksatanudki, arvan ma, et neil puudub ses asjas seisukoht - kyll võib aga tekkida vastumeelsus selja taga tehtud yldistuste suhtes. Põhimõtteline põrandaalusus ei ole hea viis enda tõsiseltvõetavuse tõestamiseks. Kui aga selle lõigu eesmärk pole tõestada sellele järgneva tõlgenduse väärtuslikkust, mida see siin yldse teeb? --Oop 23. oktoober 2006, kell 20:38 (UTC)

        Usun, et rahulikul lugemisel ei leiaks minu kirjapandust mingit märkigi sellest, et ma olen midagi arvanud kõigi Viki moderaatorite kohta. Jutt oli konkreetselt siinsetest moderaatoritest, mille all mõtlesin neid, kes just siin selle teema all minu kirjapanduga 1:0 tegid ja minu poolt kõnealuse teema juures sobimatuks/kõlbmatuks tunnistatud teiste isikute kirjatööd ilma selgitusteta kibekiirelt taastasid. Ka mina usun, et enamik viki administraatoritest ei tea kõnealusest diskussioonist ööd ega mütsi. Mis puutub sellesse lõiku, siis ma lihtsalt püüdsin luua näidet lausest, kus 1000 liikme nõue oleks kuidagi loomulikumalt kõnealuse teemaga seotud, kui varem väljapakutud lausevariandid. --217.159.177.10

          Palun täpsusta, mida Sa mõtled 1:0 tegemise all, ja millal on moderaatorid Sinu poolt kõlbmatuks tunnistatu selgitusteta taastanud. Andres 23. oktoober 2006, kell 22:40 (UTC)

            Selle all pidasin silmas seda, et kui ma vastukaaluks esialgsele sõnastusele 1000 liikme nõudest, mis rohelise ideoloogia teema alla panduna võis vabalt anda lugejale mulje, nagu Eesti riik spetsiaalselt just rohelist erakonda represseeriks ja püüaks takistada selle ametlikku asutamist, hakkasin avaldama kättesaadavat infot algatusgrupiga liitunute arvu kohta, siis eemaldati minu lisatud faktid korduvalt artiklist, kuigi ma püüdsin neid tagasi panna. Kui ma 22. oktoobril 2006, kell 14:37 omakorda eemaldasin lõigu "Ökoloogia seisab vastu üldisele arvamusele, et inimkond on looduse peremees väites, et inimtegevus võib loodusliku tasakaalu häirides hävitada ökosüsteemi, mis teeb sellesama inimtegevuse võimalikuks." ja lisasin selle lõigu koos artiklist eemaldamise põhjendustega arutelu alla, pandi see lõik kähku (vähem kui 6 tunni jooksul) ilma igasuguse selgituseta tagasi. --217.159.177.10

              Oop tõstis arutelusse võltsimissüüdistuse ning hinnangulise sõna "viimaks". Pärast seda asendas anonüümne kasutaja terve lõigu lühema lõiguga. Tõstsin lõigu esialgse kuju aruteluleheküljele, et see säiliks ning seda oleks vajaduse korral võimalik kasutada. Kui see lõik koos võltsimissüüdistusega pandi tagasi, siis ma pöörasin selle muudatuse tagasi, sest see lõik on arutelus olemas, aga sõnastuse ilmne hinnangulisis tekitas kahtluse, kas info on õige. Hiljem ma pöörasin Sinu muudatuse sellepärast tagasi, sest mulle näis, et infot on asjatult kustutatud. See teguviis oli ekslik, sest ma ei olnud lugenud põhjendust arutelulehel. Lause ökoloogia kohta jäi võib-olla kogemata sisse. Mul ei ole kindlat seisukohta selle kohta, kas ta peab atiklis olema või mitte. Andres 25. oktoober 2006, kell 11:07 (UTC)

    5. Y/ü probleem ei kuulu sellesse artiklisse ega ta arutellu. Seda on käsitlenud kahe peale ammendavalt Johannes Aavik ja (ajaloolises lõikes) Mart Velsker ning nende vahepeal (minu arvates kyll tarbetult) ka Kalle Eller. Ilmselgelt vajab see käsitlust omaette artiklis, mille loodetavasti kirjutab Ohpuu, kes on selliseid ylevaateid juba varemgi teinud. Minu mäletamist mööda puudub Aavikul, Elleril ja Velskril siiski minu puhul olulisim ajend y kasutamiseks, nimelt harjumus. Kui keegi arvab, et see on pärast saja-aastast traditsiooni ikka veel kuidagi popp ja noortepärane, olgu tal see rõõm. /megairw. --Oop 23. oktoober 2006, kell 20:38 (UTC)

        Mida ütleb selle teema kohta allpooltsiteeritud ÕS 1999? Ma olen oma 1999.a. versiooni välja laenanud, varasemad ÕSid ei toeta ü asendamist y-ga. --217.159.177.10

          kirjutasin y alla yht-teist. Ohpuu 25. oktoober 2006, kell 06:22 (UTC)

    6. ÕS 1999, kirjastanud Eesti Keele Instituut, 3. trykk, Tallinn 2003, lk. 968: ".ütlema <69: ütelda ja .öelda, .ütlen, .ütles, ütelgu ja .öelgu, .ütlev, ütelnud ja .öelnud/---/>" Ibidem, lk. 28, tyypsõnade loend: "69. .õmblema /---/ õmmelnud", selle järgi on reeglipärane vorm ytelnud. Ebareeglipärane, ent lubatud erand on siiski ka öelnud. (Kuidas novembris mu riiulisse jõudvas uues ÕSis kirjutatakse, ei ole ma vaevunud uurima.) Oma prohvetliku anni abil ennustan ma, et pean veel väga palju kordi soovitama inimestele vaikida teemadel, milles nad on ebakompetentsed. Eks see ole inimlik jah. Edaspidi paluks eesti keele õigekirjast vestelda artikli Eesti keele õigekiri arutelulehel. --Oop 23. oktoober 2006, kell 20:38 (UTC)

        Ma tunnistan oma viga, et ütelda vormi halvustasin, kuid põhjuseks oli arvatavasti selle minu arvates värdjalik y-ga kirjutamine, mis ei tohiks küll ÕSi soositud variant olla. No mitte ei usu, et isegi 1999.a. ÕS midagi ytlemisest kirjutab. --217.159.177.10

          Täpsustan siinkohal, et ütelda vormi halvustamise all pean silmas seda, et austatud keeletoimetaja meelepaha toonud lauses ei toonud koos "ytelnud" asemel pakutud vormiga "öeldud" vormi "üteldud", ja koos "yteldakse" asemel pakutud vormiga "öeldakse" vormi "üteldakse". Need vormid on siiani kõigis avaldatud ÕS-ides samaväärsed ja see, et ma neist y-ga kirjutatu asemel vaid ühe korrektse välja pakkusin, ei tee au minu lingvistikaalasele väljendusoskusele. --217.159.177.10

    7. Panen iga lõigu taha allkirja, sest nyydseks on juba nii mitmel inimesel komme eelkirjutajate lõike oma allkirjata sententsidega pikkida, et ristpistes mõttekäikude jälgimiseks peaks endale artikli ajaloo kuues eksemplaris värviliselt välja printima. Vikipeedia võimaldab anonyymsust inimese eraelu puutumatuse ning eraelu ja arvamuse eraldatuse huvides, mõttekäigu piires võiks selle autori identsus siiski jälgitavaks jääda. Seega palun siiralt ja alandlikult kõigil anonyymikutel endale vähemasti mingi ajutine nimi välja mõelda, muidu ei suuda ykski tont teil vahet teha. Kui fantaasia ei võimalda, lööge sõnastik juhuslikust kohast lahti või paluge abi. --Oop 23. oktoober 2006, kell 20:38 (UTC)

        Ka artiklites lausete autorluse väljaselgitamiseks tuleks see kirutud värviline ajalootrükk ette võtta ja artikli sisu on ju märksa olulisem, kui arutelu, mistõttu ma ei mõista, miks on isiku identifitseerimine just arutelu all nii tähtis? Ma saaks aru, kui kõik kasutajad esineks siin oma õige ees- ja perenimega. Aga ega ma kade pole, loodan, et piisab ka ip-st: --217.159.177.10

          Artikli teksti puhul pole autorlus tähtis, kuid arutelust pole võimalik aru saada, kui pole näha, milline rubriik kellele kuulub. Andres 23. oktoober 2006, kell 22:40 (UTC)

    8. Rohkem ei viitsi vaielda. --Oop 23. oktoober 2006, kell 20:38 (UTC)

      Arvamus selle kohta, kuidas saaks põhjendada/selgitada väidet, et rohelisel ideoloogial ei ole Eestis laia kandepinda, pärinevad minult. Unustasin alla kirjutada.

      Arvasin, et see on pigem kirjeldus ning on vaieldamatu. Kui see nii pole, on parem sellest väitest üldse loobuda, sest kardetavasti on võimatu koostada ülevaadet dokumenteeritud argumentidest selle väite poolt ja vastu. Andres 23. oktoober 2006, kell 21:12 (UTC)

Kas mitte roheline (poliitiline) ideoloogia, millest selles artiklis juttu peaks olema, ja roheline mõttelaad ei ole erinevad asjad? Rohelisel mõttelaadil on muidugi rohelise poliitikaga sama kaudne seos nagu kristlusel kristlike erakondadega. Andres 23. oktoober 2006, kell 22:22 (UTC)

  Minu arvates on need samuti erinevad asjad ja neid tuleks lahus käsitleda. Minu arvates ei sobi siia teema alla ka sellised laused, kus selget ideoloogilist suunda ei suudeta välja tuua - nt. rohelise ideoloogia all püütakse samaaegselt näidata nii tehnoloogiavastasust kui ka teatavate (uute, nn hiteh) tehnoloogiate lembust. Minu teada on rohelise ideoloogia suhtumine tehnoloogiasse negatiivne. Ja need rohelised, kes peavad tehnoloogiat rohelisuse päästerõngaks, ei järgi lihtsalt selles osas üldist rohelist ideoloogiat ja käituvad lausa selle vastaselt. Kuna eesti rohelised on poliitiliselt noor nähtus, siis on neil veel raskusi oma maailmapildi sobitamisega globaalsesse rohelisuse maailmapilti ning nad püüavad otsida oma teid ja lahendusi, andmata selgelt aru, et kuigi nad peavad ennast rohelisteks, ei ole kogu nende tegevuste ja ideede spekter rohelise ideoloogiaga kooskõlas. Samas peavad nad ise end rohelisuse temaatikas kõige pädevamateks ja peavad enda ainuõiguseks defineerida rohelisuse sisu. --217.159.177.10

    vabandage, et ma sellesse diskussiooni sekkun (pole otse minu asi, tean nendest asjadest häbiväärselt vähe, v.a paaril Kalevi Kulli kursusel ja mõnel konverentsil kuuldu; ja ehk oleks praktiliselt parem lasta teil omavahel asjad selgeks rääkida ja ettevaatikult hoida oma aega ning närve – pole viisakas sekkuda teiste inimeste omavahelistesse jutuajamistesse). aga mul tekkis yks kysimus: misasi on see "yldine roheline ideoloogia"? kes seda määratleb, millised ideoloogilised juhid, koolkonnad (ylikoolid?) või organisatsioonid selle taga seisavad? Ohpuu 25. oktoober 2006, kell 07:03 (UTC)

      Üldise rohelise ideoloogia all pean silmas mingit kindlate tunnustega ideoloogiat, mida käesoleva artikli all (ja ilmselt ka sama pealkirjaga Viki artiklite all teistes keeltes) kirjeldada püütakse. Ma eeldan, et ei ole olemas ühte isikut või rühmitust, kelle ideoloogiat annaks võtta aluseks rohelise ideoloogia täielikuks määratlemiseks. Pigem on roheline ideoloogia teatav ühisosa erinevate rohelise mõttelaadiga inimeste ja rühmituste ideoloogiast, samas kui neist igaühe ideoloogial eraldi võttes esineb sellest üldisest rohelisest ideoloogiast suuremaid või väiksemaid kõrvalekaldeid (kuni täiesti kardinaalselt erinevate üksikseisukohtadeni välja).--217.159.177.10

    olen aru saanud, võib-olla ekslikult, et Muir ei saanud Ameerikas olla roheluse patriarh, seal oli diskussioon, mis siiani jätkub. et kas põhiline on looduskaitsealasid-rahvusparke maha märkida (Muiri pool ilmselt) või miski muu. kes oli vastaspoole patriarh ja mida ta õieti mõtles, ei mäleta ega suuda Google'igi abiga meelde tuletada praegu. samuti ei mäleta teoreetiku nime, kelle tööst lugesin. koopia on kadunud kuhugi kultuurkihtidesse viimase kolme kolimisega. Ohpuu 25. oktoober 2006, kell 07:03 (UTC)

    Euroopas võime näha Pentti Linkolat, kes räägib, et kaitsealade tekitamine on ainus tee ja kõik muu on mõttetu (see 1990ndate mõtlemise raamat, Vaialiit andis eesti keeles välja, Priit-Kalev Partsi käest saab), keda kõik sõimavad. alles nägime Greenpeace'i, keda kah kõik sõimavad. siis Soomes võib näha veel lehte nimega Voima, yhte parlamendi liiget, kes kanepitõmbamist tunnistas (kas ta sai selle peale kinga või mitte?). Ohpuu 25. oktoober 2006, kell 07:03 (UTC)

    noh, meil Eestiski on Eesti Looduskaitse Selts, kes arvas, et Paluküla hiiemäele peab ehitama need suusatõstukid, ja Eestimaa Looduse Fond, kes algul arvas, et ei tohi, aga pärast ennast asjast distantseeris, veel on Eesti Roheline Liikumine, kelle jurist hiiemäge kohtus kaitses. ja siis on meil muidugi keskkonnaministeerium, keda kõik looduse või keskkonnakaitsega tegelevad inimesed, kellega kokku puutunud olen, sõimavad, kuidas jaksavad. no ja siis on REAG, keda kõik sõimavad, sest nad poliitikasse lähevad ja poliitikuid on ju ometigi kombeks sõimata, sest poliitika on räpane mäng. mis oli selle Talina-põhise noorte keskkonnaorganisatsiooni nimi, kes kevadel mingit kampaaniat ajas? TÜLKR on neist vanem ja kogenum, aga nad on Tartus, seda on neil kahel noortekambal vist vahet. igale maitsele leidub midagi. Ohpuu 25. oktoober 2006, kell 07:03 (UTC)

    selle peale mõeldes tuleb pähe ainult, et kui ma peaks kogu selle äärmiselt kompleksse situatsiooni kohta midagi kirjutama, ei suudaks ma "yldisele rohelisele ideoloogiale" mingit konkreetset sisu leida. Muir? Thoreau? kahtlemata klassika, aga tekib taas kandepinna kysimus. kõikidel rohelistel kokku, keda ylalpool nimetanud olen, on kamba peale igasugu huvitavaid kandepindu, nende yksikutel mõtetel samuti (ideoloogiad elavad parasiitidena inimeste meeltes, igayhe meelde mahub neid tegelikult ysna mitmeid, sh vastandlikke), aga mis neil kõigil yhist on? Ohpuu 25. oktoober 2006, kell 07:03 (UTC)

    bioloog Tõnu Õnnepalu kirjutas kuskil mingisuguse yldisema sub specie aeternitatis vaatenurgast asja rohelise ideoloogia kohta, aga see sisaldas kah selliseid keni yldistusi ja keeruliste asjade kohta lihtsalt ytlemisi, mille pärast Õnnepalut on hea lugeda, aga mis on ikka sedavõrd hinnangulised, et neid siin vist eriti tarvitada ei saa. oli võrgust kätte saada. Ohpuu 25. oktoober 2006, kell 07:03 (UTC)

      siiski. Ohpuu 25. oktoober 2006, kell 07:32 (UTC)

Minu meelest ei saa väita "nad ise peavad ennast rohelisteks aga tegelikult pole nad mingid õiged rohelised". Saab väita "nad ise peavad ennast rohelisteks, aga x, y ja z ei pea neid (õigeteks) rohelisteks ja x põhjendab seda nii, y naa ja z sedamoodi." Igal juhul ei tohi artiklist olla isegi mitte õrnalt aimatav, kuidas selle kirjutaja ise asjadesse suhtub. Minu arvates :) --195.80.96.222 25. oktoober 2006, kell 05:28 (UTC)

  Olen täiesti päri, et ei saa väita, et "nad ise peavad ennast rohelisteks aga tegelikult pole nad mingid õiged rohelised". Seepärast polegi ma nii väitnud. --217.159.177.10

Aga lause "Ja need rohelised, kes peavad tehnoloogiat rohelisuse päästerõngaks, ei järgi lihtsalt selles osas üldist rohelist ideoloogiat ja käituvad lausa selle vastaselt"?

  Mis selle lausega siis on? Kui mingi osa rohelisi, vastupidiselt üldisele rohelisele ideoloogiale, propageerivad uute, kõrgtehnoloogiliste lahenduste kasutuselevõttu, siis nad ju käituvad tehnoloogiavastasuse põhimõtte vastaselt?! --217.159.177.10

Selles artiklis on minu meelest ka arutelu, mis ei puutu teemasse, ja arutelu rohelise ideoloogia enda üle, mis ei ole otseselt seotud artikli kirjutamisega. Palun edaspidi sellist arutelu vältida.

Aruteluleht on läinud nii pikaks, et on aeg hakata arhiveerima. Andres 25. oktoober 2006, kell 17:28 (UTC)

  Kas Sa selgitaksid oma arutelusse sobilikkuse otsustamise loogikat? Kui rohelise ideoloogia olemuse arutelu ei sobi rohelise ideoloogia artikli alla, siis mis siia üldse sobib? Kas see artikkel peabki kajastama iga ennast natukenegi roheliseks pidava artikli redigeerija isiklikke ideoloogilisi seisukohti? Pean end samuti Eesti keskmisest oluliselt rohelisema mõttelaadiga ja eluviisiga inimeseks, miks siis minu poolt esitatud info kuidagi artiklisse ei tahtnud püsima jääda? Ma ei saa aru näiteks ka sellest, miks arutelust kustutati minu poolt Sinu küsimise peale esitatud REAG liikmete nimekirja võltsimisele viitav info, samas aga Sinu enda küsimus sooviga sellist infot saada, aga ka Oopi peen iroonia teemal halljänes ja Savisaar jäid alles? Sellega, et sõna "portsjon" ja ü-ga sõnade õigekirja arutelu ei kuulu siia, olen 100% päri, aga seda teemat ei alustanud mina. --217.159.177.10

    no räägi siis ideoloogia sisust, mitte teiste artiklite teemadest (REAG, y). kysimus pole selles, kes alustas, vaid selles, et ka sina räägid siin pikalt kõrvalistest asjadest. tähte närida pole mõtet, see ei toida. kogukondlikes ja konsensusliku otsustamisviisiga moodustistes oma õiguse liiga kangekaelne ajamine tekitab paksu verd (mulle juba tundub, et pigem on õigus Andresel kui sul, mine võta kinni, mispärast). sinu eluviis ja lugemus on tore, aga paraku ei paista yle võrgu välja. Ohpuu 26. oktoober 2006, kell 04:56 (UTC)

    mul on ylalpool mõni kysimus (nt: kesse Muiri vastaline oli? ei anna rahu), lisaks võiksid vähemalt viidata mõnda organisatsiooni või teoreetikut, kelle kohta võiksime midagi yle võrgu juurde otsida. teised Vikipeedia artiklid on ebamäärasevõitu viide. võta tõlgi parem need neli sammast ära. Ohpuu 26. oktoober 2006, kell 04:56 (UTC)

        James Phelan?--217.159.177.10

      hakkasin ise pihta. kasutasin veel neid asju inglisvikist: USA roheliste 10 väärtust ja roheliste harta. minu tõlked on kahtlased ja kohati lynklikud (puudulik pädevus eriti eesti terminoloogias), võrrelge-toimetage-täiendage. teen vahepeal (muud) tööd. Ohpuu 26. oktoober 2006, kell 05:51 (UTC)

Välja otsitud andmebaasist "http://et.wikipedia.org../../../r/o/h/Arutelu%7ERoheline_ideoloogia_d2cb.html"

##### Views

- Artikkel
- Arutelu
- Viimane redaktsioon

##### Otsi