Arutelu:Sōsa - Vikipeedia, vaba entsüklopeedia

# Arutelu:Sōsa

###

(匝瑳市; -shi)

  See ei ole minu meelest selge sõnastus. Peaks vähemalt välja kirjutama Sōsa-shi. Veel parem oleks tuua pikem ja lühem nimekuju eraldi ära. Andres 1. märts 2006, kell 15.21 (UTC)

    Sōsa-shi on ju 'Sōsa linn'? Kui nii, siis tuleks tõesti pikem ja lühem nimekuju ära tuua. Nt: (jaapani 匝瑳 , haldusüksusena 匝瑳市 (Sōsa-shi) 'Sōsa linn') , kui ma sulgudes kirjutatu osas mõnd viga ei teinud. - Urmas 1. märts 2006, kell 15.51 (UTC)

      Jah. Sōsa-shi peaks olema kursiivis. Andres 1. märts 2006, kell 16.12 (UTC)

        Latinisatsiooni ja transkriptsiooni pole me sellises kohas seni kursiivi pannud. Küll teksti sees. - Urmas 1. märts 2006, kell 16.29 (UTC)

          Mina olen alati pannud ja minu meelest peaks panema, sest muidu jääb mulje, nagu see oleks normaalne jaapanikeelne nimekuju. Andres 1. märts 2006, kell 16.30 (UTC)

            Normaalne inimene peaks üldjoontes teadma, et jaapani keelt just ladina tähtedega ei kirjutata. :) Seni on artikli pealkirja järgi sulgudesse kursiivi saanud ainult nimekujud ladina, kirillitsa ja kreeka tähestikku originaalis kasutavates keeltes, muid tähestikke kasutavate keelte nimed ladina tähtedega aga mitte. St ladinakirjas originaalkuju on eristatav latinisatsioonist-transkriptsioonist. - Urmas 1. märts 2006, kell 16.49 (UTC)

              Mul on asjast teistsugune arusaam. Kursiivi tuleks kasutada kõigi ladina kirjas mitte-eestikeelsete sõnade ja nimede puhul, välja arvatud eraldi vormistuse puhul tabelis. Teiste kirjade puhul mitte, sest on niigi selge, et tegemist ei ole eestikeelse sõnaga. Erandiks kreeka kiri, mille puhul kursiiv ongi normaalne. Andres 1. märts 2006, kell 16.57 (UTC)

                Nimel ja sõnal on siiski mõningane vahe. Nimede puhul fikseeritud ja tarvitatav nimekuju antud artikli pealkirjas. Ainuke koht, kus kõnealust nimevormi üldse artiklis kasutatakse, ongi need samad sulud artikli esimeses lauses. Rohkem seda ei kasutata ja kasutada ei tohi. Selgelt tuleb eristada originaalis ladinakirjalist nimekuju ja selle (suvalist) latinisatsiooni. (Praegune praktika seda ka lubab)
                Millised nimekujud kirjutada kursiivis ja millised mitte, sellest on meil ligi aasta-poolteist tagasi ka juttu olnud. Selle tulemustest lähtuvalt olen siiani artikleid ka toimetanud. - Urmas 1. märts 2006, kell 17.11 (UTC)

                  Tundub, et me tookord konsensusele ei jõudnud.

                  Sinu argumentidest ma ei saa aru. Kui kirjutada kursiivis, siis on ju selge, et tegu pole eestikeelse nimekujuga. Kui kursiivi pole, siis ei saa niigi palju aru. Niikuinii pole märgitud, mis latinisatsiooniga on tegemist.

                  Sellest, mis ma ülalpool ütlesin võimaliku väärtõlgenduse kohta, ei saa ma ise ka enam aru. Andres 1. märts 2006, kell 17.26 (UTC)

                    Tookord jäid kursiivi ladina ja kreeka kirja ning kirillitsat kasutavad originaalnimed. Küsimus oli minu mäletamist mööda kirillitsas - kas seda kirjutada kursiivis või mitte.

                    Täiesti selge on, et ladinakirjalist originaalnime ja muukirjalise ükskõik millist latinisatsiooni peab saama eristada. On selle vastu väiteid? Minumeelest on selline eristamisvõimalus lihtsalt elementaarne, siin ei peaks olema isegi midagi kahelda.

                    Ma lihtsalt püüan kirjeldada-meenutada praegu toimivat praktikat. Hakata kõiki artikeid ümber tegema - kui aega ja viitsimist on, palun väga!; lisaks tuleb muidugi jälgida, et kõik vikipeedia kirjutajad uut viisi järgima hakkaksid. Ümbertegemist vajavaid artikleid on loomulikult sadu ja sadu. - Urmas 1. märts 2006, kell 17.39 (UTC)

    Ma ei pea seda küsimust nii tähtsaks, et selle pärast midagi peaks ümber tegema. Ja üldse, siin võib olla erinevaid lahendusi. Ei ole minu meelest ka midagi katki, kui siin järjekindlus puudub. Mina lihtsalt ei paneks kirillitsat kursiivi samal põhjusel, miks meil näiteks araabia ja hiina kiri kursiivis pole: esiteks pole kursiivi mitte millegi jaoks tarvis ja teiseks ei saa kursiivi tõttu aru, kuidas siis ikkagi tavaliselt kirjutatakse: kursiiv ja püstkiri on märgatavalt erinevad.

    Selleks et eristada originaalkuju ja latinisatsiooni, kirjutame latinisatsiooni erinevalt originaalkujust sulgudes originaalkuju järel. Pealegi, kui juurde ei ole kirjutatud, mis on mis, pole see nii või teisiti üheselt mõistetav. Näiteks inglise vikis kirjutatakse alati juurde, mis on mis. Andres 1. märts 2006, kell 18.12 (UTC)

      Järjekindluse puudumine pole minu arvates lubatav. Me võiksime siis ju igasugusest järjekindlusest loobuda, mida ainult sel juhul. Kirillitsa - inimene, kes oskab vene keelt lugeda, oskab lugeda ka kaldkirja paari erijuhtu. Kui ta aga vene keelest tuhkagi ei tea, siis võib kirjutada kasvõi jalad taeva poole - tulemus on ikka null. Lõppude-lõpuks õpetatakse eesti koolides vene keelt ja vene keele õpikutes on kasutusel nii kald- kui püstkiri. Inimene, kes neid mõlemat lugeda ei mõista, ei saa on vene keele hinnetki kätte, kooli lõpetamisest rääkimata. Eestis peaks muretsema pigem selle pärast, et kreeka väike- ja suurtähed on väga erinevad ning ilma abistava tabelita ei pruugi tekst loetav olla.

      Mis puudutab eri keeltes nimede eesti keeles kirjutamist, siis nende asjade kohta on olemas vabariikliku õigekeelsuskomisjoni ja Emakeele Seltsi keeletoimkonna soovitused ja heakskiidud, kuidas ühe või teise keele nimesid eesti keeles kirjutada tuleb. Konkreetse keele artiklis on koht, kus neid asju põhjalikumalt lahti kirjutada (lingid keeltele on artikli alguses sulgudes ju olemas). Selle koha pealt ei ole me inglise viki. Inglise keeles teatavasti ei järgita neid reegleid, mis eesti keeles nõudeks (pean silmas nt diakriitikutega tähemärke, mida inglise keel väldib, kuid eesti keeles nõutud on, kui tegemist on originaalkujuga).

      Kui mõnda keelt vikipeedias mingil põhjusel teisiti latiniseeritakse, siis on minu mäletamist mööda kuskil need asjad ka kirjas (hiina keele kohta nt); ülejäänud keelte kohta on olemas konkreetsed reeglid, kuidas nende keeltes kirjutatud nimed eesti tekstis olema peavad. See teave on aastaid olnud avalik ja kõigile lugeda, kes ainult lugeda oskab ja soovib. Paraku :( on suur osa sellest materjalides raamatutes, kuid kes neid enam... Probleemid hakkavad sealt, kus oma keele kohta vähe teatakse ja inglise malle kopeerida püütakse. Hakkaks keele-Nuustakult pihta. - Urmas 1. märts 2006, kell 22.08 (UTC)

  On eestlasi, kes on käinud näiteks Saksamaa koolis ega taipa vene keelest mõhkagi. Isegi kui lugeja ei oska vene keelt lugeda, saab ta ikkagi teada, kuidas venekeelne kirjapilt välja näeb. Valdav enamik inimesi ei oska ka näiteks jaapani keelt lugeda. Milleks me siis üldse selle kirjapildi ära toome?

    Sellisel juhul ei ole absoluutselt vahet, kas ta näeb tähemärke, mida ta lugeda ei oska väiketähelistena, suurtähelistena, kald- või püstkirjas. (tulemus tuleb copy-paste'iga täpselt sama igal juhul, isegi suurtähtedelt väiketähtedele tagasi saab 3-4 klahvivajutusega) Valdav enamus eestlasi siiski vene keelt mingilgi tasemel oskab, ehkki viimasel ajal tundub moodne olevat seda keelt (teine kohalik!!!) mitte osata. - Urmas 2. märts 2006, kell 07.56 (UTC)

  Tabelid tuleb ära tuua vastavates artiklites, millele tuleb ka iga kord viidata.

  Järjekindlus ei anna midagi, kui kasutatakse tinglikku süsteemi, mis ei ole lugejale ilmne. Pigem tuleks iga kord mainida, millega on tegemist, ning suunata artikli juurde, kus asi lahti seletatakse.

  Inglise viki puhul pean silmas, et iga nimekuju puhul mainitakse, millega on tegemist. Näiteks jaapanikeelne nimi kirjutatakse tavaliselt hieroglüüfidega (mõistemärkidega), kuid häälduse edasiandmiseks kasutatakse tavaliselt hiraganat, võimalik aga on kasutada ka Rōmaji't. Kõik need on jaapanikeelsed nimekujud. Ei ole põhjust, miks ei võiks kõiki neid ära tuua. Rōmaji't kasutavad ka jaapani keelest eesti keelde tõlkijad japanoloogid Rein Raud ja Maret Nukke. Jaapani kohanimedes soovitatakse eesti keeles kasutada eesti keeles rahvusvahelist transliteratsiooni, mis erineb sellepoolest, et vokaali pikkuse märkimiseks kasutatakse tsirkumfleksi asemel rõhtkriipsu. Vikipeedia reeglid (mis ei pruugi keelemeeste soovitustega ühte langeda, minu meelest näiteks uuskreeka keele puhul) näevad ette, et isikunimede puhul kasutatakse sama latinisatsiooni mis kohanimede puhul. Kui me kirjutame ka ainult ühe latinisatsiooni, siis pole ikkagi selge, millisega on tegemist. Seetõttu oleks praktiline kohe öelda, millega on tegemist. Peale selle on olemas ka teisi jaapani latinisatsioone. Lugejal oleks hea kõiki nimevorme teada. Muidugi võib suurema osa neist saata vikisõnaraamatusse, aga sealgi tuleb selgelt öelda, millega on tegemist.

  Hiina keele puhul (ja siin annab inglise keel eeskuju) tuleb selgelt välja öelda, kus on traditsiooniline hiina kiri, kus on lihtsustatud hiina kiri, kus pinyin, kus rõhumärkidega pinyin, ja igale neist ka eraldi viidata. Lingist hiina keelele on vähe.

  Lugeja eest hoolitsemine tähendab minu meelest seda, et ta tuleb saata võimalikult otse õigesse kohta, mitte sundida ära õppima Vikipeedia reegleid. See on ju Vikipeedia üldine põhimõtte, mille pärast me viime ka tähiste ja lühendite kasutamise miinimumini. pealegi ei ole keelemeeste soovitused seadused, mida tuleb võtta absoluutsena ja iga hinna eest täita. Näiteks ei järgi ju ka meie keelemeeste soovitusi valgevene nimede ja Lõuna-Korea kohanimede puhul. Andres 1. märts 2006, kell 22.53 (UTC)

    Nii jaapani, hiina kui ka uus- ja vanakreeka nimede kohta on viimases ÕS-is ja "Maailma " kohanimedes" selgelt öeldud, mida ja kuidas nende keelte puhul kasutada tuleb. Vaata neid väljaandeid - seal on asjad selgelt öeldud; me tegeleme praegu tühja tuule tallamisega.

      Muidugi me järgime keelemeeste soovitusi nimede kasutamisel. Aga kasutamiseks mittesoovitavate nimekujude äratoomisel ei saa me eeldada, et lugeja taipab ise, millega on tegemist. Ka see, mida on soovitatav kasutada, peaks artiklist selgelt välja tulema. Andres 2. märts 2006, kell 08.21 (UTC)

      Kui ÕS-is on selgelt kirjas, et uuskreeka isikunimesid tuleb kirjutada samamoodi nagu "Maailma kohanimedes", siis ei ole tõesti vastuolu keelemeeste soovitustega. Igatahes olid alles hiljuti uuskreeka nimede kirjutamiseks hoopis teistsugused reeglid. Mul ei ole ÕS-i praegu käepärast.

    Valgevene ja Lõuna-Korea puhul järgime me keelemeeste soovitusi osas, mis puudutab nimekirjutuse üldpõhimõtteid. Põhimõtete rakenduslikus osas on erinevused, kuid seda selgetel põhjustel: ühes on alles hiljuti sisse viidud omaladina, teise paralleeltähestik olemasolu on poliitilistel põhjustel eiratud. Meie poolt valgevene ja Lõuna-Koreaga tehtu tugineb pretsedentidel.

      See ju tähendab ikkagi, et me ei järgi keelemeeste konkreetseid kehtivaid soovitusi. Andres 2. märts 2006, kell 08.21 (UTC)

        Lõuna-Koreas on üks latinisatsioon teisega asendatud pärast viimase ÕS-i ilmumist. - Urmas 2. märts 2006, kell 08.52 (UTC)

          Eesti keele reeglid ei järgi ju automaatselt kohalikku latinisatsiooni. Näiteks jaapani ja Taiwani nimede puhul seda ignoreeritakse. Andres 3. märts 2006, kell 21.36 (UTC)

    Inglise ja eesti vikit kõrvutades tuleb arvestada, et inglise ja eesti keelel on vahe sees. Meil peab olema sisuliselt eesti viki. On asju, mida ühes keeles tuleb pikemalt lahti seletada või eelistada, teises aga mitte. - Urmas 2. märts 2006, kell 07.56 (UTC)

      Inglise ja eesti keel erinevad selle poolest, et inglise keel allub normeerimisele märksa vähem kui eesti keel. Ka eesti keelel allub praegu normeerimisele märgatavalt vähem kui alles mõni aeg tagasi. See on pöördumatu tendents. Keelemeeste poolt tehtud reeglitel on üha rohkem soovituslik, mitte kohustuslik iseloom.

      Ma pooldan küll keelemeeste soovituste järgimist, kuid me ei tohi ignoreerida ka tegelikku keelekasutust. Minu point oli aga see, et lugeja peab saama artiklist konkreetse info mingi nime kujude kohta ka juhul, kui see on tabelite abil tuletatav. See vähendab lugeja vaeva ja eksimisvõimalusi ja suurendab vikipeedia tarbeväärtust. Peale selle on palju ka niisuguseid lugejaid, kes ei hakka iial tabeleid kasutama, sest see käib neile üle jõu või tundub mõttetult keerulisena. Andres 2. märts 2006, kell 08.21 (UTC)

        Normimise tasemest tulevat erinevust tulebki arvestada. Meie keel varasemast väiksem normeerimine ei tähenda, et neid norme ja reegleid ei eksisteeri. Meil tuleb asjad mõnevõrra teisiti esitada. "Tegelik keelekasutus" - siis tuleks ehk teha variant "lihtsustatud eesti viki"; "tegelik geograafia" on nt selline asi, mis võib vabalt judinad peale ajada (olen isegi turismibüroodes kokku puutunud sellise "tegeliku geograafiaga", mille peale lihtsalt suu ammuli jääb). Kui teha "puust ja punaseks" inimesele, kes tabelitest jagu saama ei saa, siis tuleb esitada vaid ainult üks ja õige variant (nii on metoodiliselt õige). Ebasoovitavaid kujusid ei tohiks sellisel juhul üldse esitada. - Urmas 2. märts 2006, kell 08.52 (UTC)

          Tegeliku keelekasutuse mainimine on minu meelest sellepärast tähtis, et muidu ei pruugi lugeja üldse aru saada või kindel olla, et jutt on samast asjast, mida tema teab teise nime all. Ma ei tea, mida Sa pead silmas tegeliku geograafia all, aga nimekujude puhul ei ole ju paljudel juhtudel tegemist faktivigadega, vaid normist (või soovitusest) erineva keelepruugiga, millel võib olla ka osa keelemeeste toetus ja mida sageli teadlikult kultiveeritakse. Ja laialt levinud eksiarvamused tuleb minu meelest küll eksplitsiitselt kummutada, mitte maha vaikida. Mis puutub Sinu poolt mainitud metoodikareeglisse, siis mulle tundub, nagu ma oleksin lugenud, et sellel puudub psühholoogiline alus. Võin muidugi eksida. Igatahes tundub mulle, et ebasoovitavaid vorme maha vaikida selleks, et need inimestel silma ette ei jääks, pole mõtet, eriti juhul, kui nad niikuinii kirjasõnas valdavas ülekaalus on. Inimene ei pea ju õiget nimekuju meelde jätma, vaid võib selle vajaduse korral uuesti järele vaadata. Andres 2. märts 2006, kell 18.57 (UTC)

            Ma loodan, et Sa ei pidanud "tegeliku keelekasutuse" all silmas nt variante stiilis "Peter Kropotkin", "Michel Bakunin" ja mitmeid sporditekstides esinevaid. Hetkel on minu jaoks suhteliselt selge võrdusmärk "tegelik" ja "vigane" vahel.

              Pidasin silmas teadlikku normist lahknevat keelekasutust. Kui tegemist lihtsalt vigadega, siis seda artiklis mainida pole tarvis, kuid levinud vigastelt nimekujudelt tuleb teha ümbersuunamised. Juhtudel, kui on teadlikud normist kõrvalekaldumised, tuleb sellest kirjutada. Samuti sellistest kurioossetest vigadest nagu Jevgenija Medvedeva-Arbuzova nime puhul. Ühekordsel kuulmisel või lugemisel ei pruugi tõesti meelde jääda, mis on õige. Aga saab ju uuesti järele vaadata. Ja kui näiteks artiklis Tōkyō mitte mainida nimekujusid Tokyo (mida ajakirjanduses kasutatakse, ja kindlasti meelega) ja Tokio (mis on varasem norm), siis ei pruugi ikkagi ühe korraga meelde jääda, kuidas täpselt seda nime kirjutatakse. Pealegi võib lugeja vigaseid vorme väljaspool Vikipeediat ikkagi kohata, ja siis ta ei pruugi mäletada, milline vorm see Vikipeedias oli. Seetõttu on Sinu näide üsna väikese tõendava jõuga.

              Minu meelest ei ole midagi katki, kui artiklis selgitada, miks ei ole õige kasutada näiteks nimekuju "Peter Kropotkin". Andres 3. märts 2006, kell 07.18 (UTC)

                Ajakirjandus on kahjuks üks nendest kohtadest, mille kasutust nimekirjutusel kindlasti argumendina võtta ei saa - olgu siinkohal meenutatud, et 'š' ja 'ž' kadumine on esmajoones ajakirjanduse "teene", kes hakkas kasutama lehetegemisel arvutitarkvara, mis polnud idaeurooplastele mõeldud. Tulemus on igatahes kahetsusväärne - tean inimesi, kes arvavadki, et need tähed on eesti tähestikust nüüdseks ära kaotatatud. Ajakirjandus on paraku nõrk nimekirjutaja - tema maksimumtasemeks on õige nimekuju miinus diakriitikud. Suuremad apsakad, mida on-line versioonid sisaldavad, saavad nad reeglina enne lehetrükkimist välja, kuid paljudel juhtudel lugejate abiga (olen selliseid kommentaare ridamisi kohanud).

                  Igal korralikul väljaandel ja kirjastusel on keeletoimetaja. Kohanimede kirjutamine on keeletoimetaja poolt sanktsioneeritud. Ma ei saa aru, millisest argumendist Sa räägid. Mina pean silmas, et kui mingit nimekuju kasutatakse keeletoimetaja loal või üldse teadlikult, siis seda tuleb pidada tegeliku keelekasutuse näiteks. Andres 3. märts 2006, kell 09.22 (UTC)

                    Paari nädala eest kirjutas üks eesti uudisteportaal algatest lennureisidest Grimmi (muinasjutuline elamus ma oletan). Portaali ennast loen ma Eesti kolme parema hulka. Tänane Postimees ([1]) kirjutab riigist nimega Bosnia-Hertsegoviina. Et leida ajalehtedest korralikult kirjutatud idaeurooplase nimi, tuleb piisavalt vaeva näha. Artiklis [2] on vigaselt kirjas nii Tšehhi kui ka Ungari peaministri nimi. A-d akuudiga aga suudab esile manada igasugune arvuti (see on ka Lääne-Euroopas kasutusel). Se'samas artiklis on samas püütud leedu nime korralikult kirjutada. Selget vahet tuleb teha kahel erineval asjal: inimene teab, kuidas toimitakse, kuid mingi põhjendusega toimib muud moodi ja sellel, kui toimitakse nii, sest ei teata, et tuleb teist moodi toimida. Viimase leheartikli näide on viimane variant - püütakse kirjutada originaalkuju (leedu nimi), kuid vajadusest (nii igaks juhuks) kontrollida tšehhi ja ungari nimesid, ei olda teadlikud. Kohanimesid kirjutatakse mälu järgi, mitte atlaseid-teatmikke kasutades. Isikunimed jäävad sellele kujule, mis on uudiseid edastavate agentuuride artiklites (enamasti siis ingliskeelsesse teksti sobival kujul), kuid mis eesti teksti ei passi. - Urmas 3. märts 2006, kell 09.48 (UTC)

                Kui mingid persoonid kuskil mujal kasutavad vigast vormi, on see nende eraasi, kuid vikipeedias tuleb kirjutada õigesti ja mitte süvendada-kinnistada väärarusaama või vigast teadmist.

                  Sa ei ole mind veennud selles, et tegelikult kasutatavate nimekujude mainimine süvendab väärarusaama. Kui me ütleme, et tegemist ei ole kirjakeele normile või sellele ja sellele komisjoni soovitusele, ja sellest ei saada aru, siis ei aita ka see, kui me tegelikku kasutust üldse ei maini. Andres 3. märts 2006, kell 09.22 (UTC)

                "Peter Kropotkin" jms on väga lihtne selgitada - "internetiajastu lodevus" või "keelerumalus". - Urmas 3. märts 2006, kell 08.01 (UTC)

                  Lugeja võib vajada selgitust, miks ei ole õige "Peter Kropotkin". Andres 3. märts 2006, kell 09.22 (UTC)

                  Kõiki ette tulevaid rumalusi ei jõua kommenteerida. Minu arvates see sarnane pideva tõestamisega stiilis "ei ole kaamel". - Urmas 3. märts 2006, kell 09.48 (UTC)

                  A kle, kuda se Kropotkini eesnimi tegelt kah tuleb kirjutada? Kas Pjotr, Peeter, Petr või Pëtr? Selles mõttes, et kas meil on siin kuskil öeldud kuidas vastavates olukordades toimida - Ahsoous 3. märts 2006, kell 09.53 (UTC)

                    Nii nagu ta Eesti Entsüklopeedias (5.kd) kirjas on. - Urmas 3. märts 2006, kell 10.05 (UTC)

                      Anna andeks, aga see vastus ei saa olla rahuldav, nimelt peab entsüklopeedia olema kasutatav ka ilma teiste teosteta (ja miks peaks mul olemas olema miski 15 aastat tagasi ilmununud raamat?) ja vähemalt nime kirjutamispõhimõtted võiksid ikka kuskil kirjas olla - Ahsoous 3. märts 2006, kell 10.24 (UTC)

    Vean kihla, et EE-s on "Pjotr". Muidugi tuleksnimekirjutuspõhimõtted kuskile juhendisse kirja panna. Üks võimalik põhimõte on ka see, et tuleks järgida EE eeskuju. Ma pole aga kindel, et seda tuleb järgida näiteks Chopini puhul.

    Ja Urmas, Ahsoouse küsimus näitab minu meelest, et selgitusi on tarvis. Andres 3. märts 2006, kell 10.42 (UTC)

      Ma täitsa usun seda, et seal ta nimelt nii on... (antud hetkel pole võimalik kontrollida), aga sehukesed küsimused kerkivad tahes-tahtmata üles, kui vaadata seda, mis moodi on siin vikis vene (ja veel eriti ukraina ja valgevene) koha(isiku)nimesid kirjutama hakatud... nii et ma kahtlustan, et nende põhimõtete järgi tuleb äkki seda nime nimelt Pëtr kirjutada...- Ahsoous 3. märts 2006, kell 11.04 (UTC)

        Vaevalt küll. Vene nimesid kirjutatakse siin vene-eesti transkriptsiooni järgi, ukraina nimesid ukraina-eesti transkriptsiooni järgi ja valgevene nimesid valgevene keele ladinatähelises kirjaviisis. See peaks kindlasti juhendis kirjas olema koos linkidega. Andres 3. märts 2006, kell 11.45 (UTC)

          Ma ei oskagi kommenteerida. Veel 80ndatel õpetati koolides, mis asi on ÕS ja kuidas seda kasutada, teati, mis väärtus on rahvusentsüklopeedial (selle tellijate suur arv oli meie kõigi uhkuseasjaks) ning loomulikult osati teda tarvitada. Siis osati vene nimesid kirjutada ja hääldada. Olen ka praegu koolides ringi liikuma sattunud ja kohanud ÕS-i nii ametikoolides kui gümnaasiumides. Kahjuks olen ka kokku puutunud olukorraga, kus õpilased ei oska otsustada, millisest köitest üht või teist märksõna otsida, mõni, tundus, võttis entsüklopeedia kätte esimest korda elus. Minu jaoks oli see ootamatu, kummaline ja kurb.
          Nii, et osa ülal kirjutatust on kahjuks kooliraha küsimus. - Urmas 3. märts 2006, kell 20.21 (UTC)

        Muide, kas sa oled kokku löönud, kui palju maksavad EE kõik köited ja ütleme kasvõi ÕS ja võõsõnadeleksikon. Üpriski loogiline on see, et tänapäeval neid väga paljudel olemas ei ole. Aga see selleks. Ja kui sul juhtub see EE ja ütlme ENEKE olemas olema... kas sa siis väga seda vikit vajadki, aga ka mitte see pole küsimus. Kuhu ma jõuda tahtsin on see, et kui me siin üritame miskit korda luua, siis võiks need reeglid ka kuskil sama allika piires loetavad olla... mitte nii, et pead otsima nii enam-vähem kümnest eri raamatust ja ka EKI ja ISO veebilehtedelt, kuidas miskit nime ikka kirjutama peaks ja siis ka ei pruugi pihta saada, sest eri allikates ja isegi sama asutuse /EKI/ eri isikud arvavad erinevalt. Loodan, et sai nii peaaegu arusaadav tekst... - Ahsoous 3. märts 2006, kell 20.52 (UTC)

    Nõus Ahsoousega. Peab olema nii juhend nimede kirjutamiseks Vikipeedias (vikipeedia nimeruumis) kui ka kehtivate (ja varasemate) transkriptsiooni- ja transliteratsioonipõhimõtete ning nimede kirjutamise põhimõtete kirjeldus (põhinimeruumis). Vikipeediast peab olema kasu ka nendele, kelle haridus on puudulik. Andres 3. märts 2006, kell 21.09 (UTC)

          Hinda kokku löönud ei ole, kuid käin vajadusel raamatukogus nende ja teiste entsüklopeediatega tutvumas. Osade persoonide, kes on juba piisavalt kaua surnud, et neist mitmes entsüklopeedia väljaandes kirjutada, nimed on keeles paika saanud. Mis puudutab eesnimesid, siis vene eesnimede kirjutamine on juba pikki aastaid üldjoontes sama olnud. Vene nimede osas ei saa seega mingit probleemi olla. Ukraina jt teiste nõukogulikul perioodil meile venestatult edastatud nimede kohta on üht-teist lugemisväärset kirjas juba korduvalt viidatud "Nimekirjutusraamatus" (Tallinn: Valgus). Võõraste nimede kirjutamisele on pühendatud ka Peeter Pälli "Maailma kohanimed" (see algab võõrnimede kirjutamise põhimõtete tutvustamisega). Asjakohased tabelid mitmete eri keelte kohta on olemas ÕS-i lõpuosas.
          Nimedega ladina kirja kasutavates keeltes on asi isegi äärmiselt lihtne:
            a) nimi otsingumootorisse ja
            b) leida, kuidas on nimi kirjutatud konkreetses keeles veebilehtedel; kindluse mõttes tuleks leida kümme kuni mõnikümmend selles keeles veebilehte.
          Kui neis kõigis kirjutatakse nimi üht moodi, ongi vastus käes.
          Iga artikli kirjutamisele eelneb (eeldades, et artikli kirjutaja soovib, et sellel ka mingi sisuline väärtus oleks) asja kohta varem kirjapanduga tutvumine. Võib-olla on nt 50 aasta pärast teisiti, kuid praegu pole veel kõik eesti keeles kirjutatu veebis kättesaadav - seega on visiit raamatukokku igati asjakohane ja sageli möödapääsmatu.

          Puuduliku haridusega? Allikad, millele nimekirjutus tugineb, on avalikud ja korduvalt viidatud (ka vastselt). Lugege, harige ennast! Vägisi targaks teha ei ole paraku kedagi võimalik. - Urmas 3. märts 2006, kell 21.16 (UTC)

            Harimiseks vajalikud õpikud neile, kes keelduvad neid raamatu kujul kasutamast, peaks minu mäletamist mööda käima Vikiraamatukogusse. Ehk on ÕS-i, Nimekirjutusraamatu, Maailma kohanimede, eesti keele grammatikate autorid nõus nende (osalise) sinna üles panekuga. Kirjutage neile. - Urmas 3. märts 2006, kell 21.21 (UTC)

              Aga Urmas, meie eesmärk on ju kogu õpikutes leiduv teave inimestele teatavaks teha. Vahe vikipeediasse (ning vikisõnaraamatusse) kuuluva info ja vikiraamatukogusse kuuluvate õpikute vahel on ikkagi selles, et õpikutes kasutatakse metoodikat õpitava järk-järguliseks omandamiseks ja kinnitamiseks, entsüklopeedias ja sõnaraamatus lihtsalt esitatakse materjal arusaadaval kujul. Kogu nimetatud sisu peaksid Vikipeedia ja Vikisõnaraamat koos inimestele pakkuma. Andres 3. märts 2006, kell 21.36 (UTC)

                See, mida (latinisatsiooni või transkriptsiooni ja millist) mingi keele juures kasutada, on alustatud kujul olemas ühel viki- või artiklilehel. Vähemalt on seal üht-teist kirjas hiina vist veel mõne keele kohta. Mis pealkiri? - Tõesti ei mäleta.

    Vikipeedia:Vikipeedia transliteratsiooni- ja transkriptsioonireeglid. See tuleb lõpuni viia. Tõenäoliselt tuleb see mitmeks leheküljeks jagada. Andres 3. märts 2006, kell 22.05 (UTC)

                Rääkida pidevalt ja korduvalt, et eesti keeles on nii- ja naasugused reeglid - see meenutab kangesti õpetamistööd. Mul pole midagi selle vastu, et anda viiteid, vajadusel juhatada vajalikku materjali, allikat. Kuid õppimise (kui seda nüüd nimetada) juures on kaks osapoolt ja õpetamisel pole tulemust kui õppija loid on. See, kuidas võõrnimedega eesti keeles ümber käia vajaks eraldi alajaotust artiklis "eesti keel", kuhu tuimalt ümber panna kõik see, mis ülalnimetatud raamatutes kirjas. Kogu eesti keele grammatikat, kõik reegleid ja põhimõtteid ei jõua nii ümber trükkida. - Urmas 3. märts 2006, kell 21.55 (UTC)
                  Jõuab, jõuab, aga mitte ühe päeva ega nädalaga. Taivo 4. märts 2006, kell 14.23 (UTC)
    Kõik see peaks olema kirjas, kuid ühte artiklisse see ära ei mahu. Ma olen veendunud, et kogu eesti keele (ja mitte ainult eesti keele) grammatika on võimalik vikipeediasse mahutada. Andres 3. märts 2006, kell 22.05 (UTC)

            Metoodika koha pealt kirjutasin sellest, kuidas praktikas toimida soovitatakse. Vastupidisest on mul isiklik kogemus, kus korraga tutvustati nii seda, mis õige, kui ka seda, mis vale. Ausaltöeldes ei tea ma siiani kumb oli kumb. :( - Urmas 2. märts 2006, kell 19.24 (UTC)

## [redigeeri] Latinisatsiooni link

Võib-olla oleks mõistlik linkida nt toonimärkidega hiina nime latinisatsioon hiina keele artikli osale, mis konkreetselt sellest latinisatsioonist räägib. - Urmas 2. märts 2006, kell 07.56 (UTC)

  Arvan, et üldjuhul peaks olema konkreetsest latinisatsioonist eraldi artikkel. Tõsi küll, toonimärkidega latinisatsioonist eraldi artiklit vist ei ole otstarbekas teha. Leuian, et tuleks kirjutada nii, et tekst oleks arusaadav ka ilma linkideta. Seega võiks kirjutada näiteks nii: pinyin'is<nowiki> ''Zhang'' (toonimärgiga ''Zhāng''). Ka sõna "toonimärk" võib linkida. Artiklis ''pinyin'' räägitakse ka toonimärkidest. Kirjutamise lihtsustamiseks võib kasutada malli, nagu inglise vikis tehakse. ~~~~

    Nõus. Mis puudutab nimetuse pinyin igakordselt äratoomist, siis see pole otstarbekas ja tekitab segadust (latiniseerimisega mitte kursusis olevale inimesele on see desorienteeriv). Piisaks lihtsalt: Zhang (toonimärgiga Zhāng).

      Selles suhtes võib Sul õigus olla, aga päriselt selgitusest loobuda pole minu meelest hea. Lahenduseks oleks ehk see, kui teha keerulistel juhtudel (näiteks hiina nimede puhul) nimekujude jaoks eraldi alajaotus. Seal saab kirjutada pikemas sõnastuses. Selleks võib isegi malli teha. ˇ2. märts 2006, kell 18.57 (UTC)

Välja otsitud andmebaasist "http://et.wikipedia.org../../../s/%C5%8D/s/Arutelu%7ES%C5%8Dsa_24da.html"

##### Views

- Artikkel
- Arutelu
- Viimane redaktsioon

##### Otsi