بحث ویکی‌پدیا:سره‌نویسی/بایگانی ۱ - ویکی‌پدیا

# بحث ویکی‌پدیا:سره‌نویسی/بایگانی ۱

### از ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد.

< بحث ویکی‌پدیا:سره‌نویسی

## [ویرایش] در مورد جایگزینی واژگان

در مورد جایگزینی یک کلمه (نه ترکیب اضافی یا وصفی) با معادل سره‌اش یا برعکس می‌توان از قانون زیر (یا چیزی شبیه آن) پیروی کرد. این را من قبلاً در صفحهٔ بحث شیوه‌نامه مطرح کرده بودم. که عیناً نقل می‌شود:

> به نظر من برای جایگزینی هر واژه با مترادفش باید هر چهار شرط زیر (یا چیزی شبیه آن) برقرار باشد.

> 1. کلمهٔ حذف‌شونده از مصوبات فرهنگستان نباشد.
> 2. جستجوی کلمهٔ حذف‌شونده در گوگل کمتر از ۵۰۰۰ نتیجه بدهد.
> 3. کلمهٔ جایگزین ۱۰ برابر کلمهٔ حذف‌شونده نتیجهٔ جستجو بدهد.
> 4. جایگزینی دستی صورت گیرد نه با ربات.
> اگر کلمهٔ جایگزین عربی است هنگام جستجوی گوگل باید از یک یا دو حرف اضافهٔ خاص زبان فارسی هم استفاده کرد تا صفحات عربی لحاظ نشوند. مثلاً در مورد چامه و شعر اگر در گوگل جستجو کنیم: برای «چامه» ۶۹۴ صفحه در نتیجهٔ جستجو می‌آید. برای «شعر از را به» ۶۷۴۰۰۰ صفحه. پس می‌توان «چامه» را به «شعر» تغییر داد. نکته:این قانون شامل نوشته‌های خود شخص نمی‌شود. یعنی من می‌توانم در نوشته‌های خود همهٔ شعرها را چامه کنم. ولی اگر کسی «چامه»ٔ مرا به «شعر» بازگرداند من دیگر نمی‌توانم آن را به «چامه» بازگردانم. چون این به معنی دست‌بردن در نوشتهٔ شخص دیگری است.به‌آفرید 23:28, ۳۰ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC) اگر پیرامون استعمال کلمهٔ خاصی در موارد خاصی اجماع شده باشد این کلمه شامل قانون فوق نمی‌شود. مثال: اگر در ویکی رسم براین است که نامگذاری ردهٔ صفحات مربوط به سده‌های میلادی به صورت سده شماره باشد. اگر کسی رده‌ای با نام قرن بیستم ایجاد کرد می‌توان آن را به سده بیستم انتقال داد.
>   من هم با داشتن ضابطه‌هایی اینچنینی برای جلوگیری از بحث و جدل موافقم.
> درباره موضوع بند آخر (بخش «نکته») موافقم در صورتیکه دست بردن دیگران، با ضابطه مورد توافق همگانی ضدیت نداشته باشد. --ماني 23:56, ۳۰ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)
>   بله موافقم. به‌آفرید 00:01, ۳۱ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

    در کل با پیشنهاد به‌آفرید موافقم. به نظر من، چند نکته باید اشاره شود:

۱- شرایط بالا در مورد تغییر یک واژهٔ فارسی سره به واژهٔ ناسره است (نه لزوما تغییر هر واژه‌ای به هر واژه‌ای) .

۲-منطور از فرهنگستان، هر ۳ فرهنگستان باشد (اول و دوم و سوم).

۳ - شرط اجماع برای تغییر گنجانده شود (اگر در مورد کاربرد واژه‌ای خاص، با وحود برقراری ۴ بند اول، گروهی پافشاری کردند، تغییر نیازمند اجماع است). اگر اجماع نبود، می‌توان آن واژه را به معادل متداولترش لینک داد . مثلا، در مورد چامه، ۴ بند اول برقرارند. اما اگر آریوبرزن مصر به کاربردش بود، تغییر واژه نیازمند اجماع است (اگر اجماع نشد، تنها می‌توان آن واژه را به صفحهٔ شعر لینک داد).

  دقیقاً منظور شما را متوجه نشدم. آیا منظور اینست که مقالهٔ «چامه» به مقالهٔ «شعر» پیوند داده شود یا اینکه در متن خود مقاله اگر کلمهٔ چامه آورده شد به مقالهٔ «شعر» پیوند داده شود؟

با اولی صددرصد موافقم. ولی با دومی نه و معتقدم که چامه با توجه به شرایط فوق باید به شعر تغییر یابد و اصلاً نباید در متن مقاله بیاید. نویسنده می‌تواند چامه بنویسد ولی وقتی کسی آن را تغییر داد دیگر نمی‌تواند بازش گرداند.

۴- ما مجبور نیستیم برای هر مفهوم خود را مقید به یک واژه کنیم و در این مورد حتما قانون بسازیم. در مورد یک مفهوم خاص، اگر اجماعی بر یکسان‌سازی نبود، نباید نظر خود را بر دیگران تحمیل کنیم. محمود 15:36, ۳۱ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

  این ضابطه در تضاد با نظر شما نیست. چون شما ممکن است برای یک مفهوم از واژهٔ خاصی استفاده کنید و شخص دیگری از واژهٔ دیگری. تا هنگامی که واژه‌های به کاررفته به اندازهٔ کافی به گوش عموم آشنا باشند (بیشتر از ۵۰۰۰ نتیجه در گوگل یا هر عددی که بر سر آن توافق کنیم) کسی نمی‌تواند آنها را با مترادفشان عوض کند و این دقیقاً چیزیست که شما می‌خواهید.

  یک نکتهٔ کلی: راستش را بخواهید من کلاً از هرگونه دیوان‌سالاری، کاغذبازی، تمرین دموکراسی و غیره فراری‌ام. و جالبی قضیه اینکه اکثراً در ویکی وقتم را صرف اینگونه کارها می‌کنم به امید اینکه در بلندمدت حجم تنشهای ناشی از بی‌قانونی کم شود. به نظرم هدف از وضع ضوابطی مثل ضابطهٔ فوق این باشد که از رای‌گیری، بحث، گفتمان و غیره بر سر مسائل کوچک و پیش‌پاافتاده‌ای مثل انتخاب واژگان اجتناب شود. اگر قرار باشد دائم رای‌گیری راه انداخت که به جای «شعر»، «چامه» بگوییم فقط باعث اتلاف وقت خود می‌شویم.

به‌آفرید 20:24, ۳۱ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

    لازم نیست که در مورد هر چیزی رای‌گیری کنیم. اگر در مورد واژه ناآشنایی (مانند چامه) ۴بند بالا برقرار بود ولی کسی مصر بر استفاده از آن بود، در صفحهٔ بحث آن کاربر یا یکی از آن نوشتارها این بحث مطرح می‌شود و اگر حذف آن واژه مخالف دیگری (غیر از آن کاربر نداشت)، اجماع صورت گرفته است.
    در کل بد نیست تغییر واژه های یک موضوع را به افرادی که درگیر آن موضوع هستند بسپاریم. خود آنها از طریق صفحهٔ بحث به نتیجه خواهند رسید. برای این که چه واژه‌ای مناسب است و چه واژه‌ای نامناسب، نباید بخشنامه صادر کرد.
      بسیار خب فقط اجماع را چگونه تعریف می‌کنید. نظر افراد دخیل در بحث یا همهٔ ویکی‌نویسان. . به عنوان مثال از آنجا که معمولاً سره‌نویسان تا حد زیادی در مباحث ایران‌شناسی دست دارند از کار یکدیگر حمایت می‌کنند. بقیه هم که اهمیتی به موضوع نداده و به آنگونه صفحات سر نمی‌زنند. بنابراین کافی است من و چند نفر دیگر بخواهیم در مقالات مربوط به ادبیات چامه را به جای شعر استعمال کنیم بین خودمان نظر خواهی می‌کنیم و والسلام. اگر کسی از راه برسد و بخواهد چامه را شعر کند بحثهای قبلی را پیش خواهیم کشید و می‌گوییم ما بر این کلمه توافق کرده‌ایم. و راست هم می‌گوییم. چون در صفحهٔ بحث آن مقاله رای‌گیری کرده‌ایم و رای به استعمال چامه داده‌ایم. این شخص اگر بخواهد حرفش را به کرسی بنشاند باید از دیگران درخواست کند تابیایند در رای گیری شرکت کنند. تا اجماع به نفع شعر برگردانده شود. و باز همگان درگیر رای‌گیری می‌شوند.و با آمدن و رفتن افراد ممکن است کفه به نفع یکی از کلمات سنگین شود. من خیلی علاقه دارم که از اصلاً این مباحث پیش نیاید.

      دوم اینکه ما نمی‌گوییم چه واژه‌ای مناسب است بلکه می‌گوییم چه واژه‌ای مناسب نیست. فکر کنم شرط مناسب نبودن هم به اندازهٔ کافی منصفانه است. افراد در انتخاب واژه‌های دلخواهشان مختارند فقط نمی‌توانند در سره‌نویسی و مهجورگویی افراط کنند. باب توافق بر سر انتخاب واژهٔ مختار از میان واژه‌های مناسب همچنان باز و به عهدهٔ افراد است.
    البته ۴ بند پیشنهادی شما برای جلوگیری از خودرایی و تنش مفید است. محمود 21:13, ۳۱ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

## [ویرایش] درباره متن پیشنهاد ویکی‌پدیا:سره‌نویسی

مخالفم. به نظر من مشکلات متن پیشنهادی فعلی بیشتر از آن است بتواند حتی به عنوان یک پیش‌نویس استفاده شود. پایهٔ آن پیشنهاد بر آن است که ما باید برای هر مفهوم خود را مقید به یک واژه کنیم (که به نظر من فرض اشتباهی است). محمود 17:18, ۳۱ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

    اینطور نیست. من این فرض را در این متن ندیدم. اگر اینطور خوانده می‌شود و دیده می‌شود، ویرایش‌اش کنید تا صیقل یابد یا اگر پیشنهاد بهتری دارید ارائه کنید. هیچ تعصبی روی این پیش‌نویس نیست. چیزی که مهم است چهارچوب مفهومی‌ است کل بحث است. --شروین افشار 18:01, ۳۱ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)
      من هم چندان موافق این پیشنویس نیستم.
      - با بند اول در کلیت موافقم ولی نه به عنوان قانونی که بتوان آن را چماغ کرد و بر سر افراد کوفت. چون هیچ معیار کمی مناسبی برای نظر اکثریت، فارسی امروزی و غیره وجود ندارد. می‌توان بند اول را به صورت یک توصیه در ویکی‌پدیا:راهنمایی برای نوشتن مقاله‌های بهتر آورد. بهتر است مشکلات و مناقشات انشایی در صفحهٔ بحث مربوط به خود مقالهٔ مورد مناقشه و میان ویراستاران حل و فصل شود. و اگر جنگ ویرایشی شد شخص ثالثی میانجی شود. تا حالا کمتر این اتفاق افتاده است. و جنگ بر سر آوردن مطلبی خاص یا انتخاب کلمه‌ای سره یا ناسره بوده‌است. اصلاً اینجا ویکی‌است و اکثر افراد با این فرض می‌نویسند که ممکن است (یعنی در واقع حتماً) نوشته‌هایشان ویرایش شود.
      - با توجه به ضابطهٔ مطرح شده در بالا بند دوم لازم نیست.
      - با بند سه موافقم.
      - با بند چهار هم صددرصد موافقم.
      - بند پنجم زائد و حتی تا حدودی کاسهٔ داغتر از آش شدن است. البته بدیهی است که در مقالات مربوط به افغانستان معادلات افغانی کلمات ارجح است.
      - در بند ششم منظور از بدیهی چیست؟ بدیهی را چطور تعریف می‌کنید آیا بدیهی یعنی ویکی‌نویسان پرسابقه یا مدیران چنین فکر کنند یا همه. اصلاً به قول کاربر:bidabadi چه کسی گفته‌است برای یک مفهوم خاص (اگر مفهوم علمی نبوده و دارای اصطلاح دقیق نباشد) باید تنها یک کلمه آورده شود.
      - دپارتمان زبان فارسی آکادمی علوم افغانستان زائد است. چون در فرهنگستان زبان فارسی هم عضو دائم افغانی داریم و هم عضو دائم تاجیک. اتفاقاً من یکی از اعضای دائم افغانی را می‌شناسم. کسی‌است به نام دکتر یمین (یا به قول افغانها داکتر یمین) و در مقالاتی که از وی دیده‌ام چنان تعصب افغانی موج می‌زند که باورش سخت است. (اگر کسی نمونه خواست بگوید تا بیاورم. قبلاً هم این حرف را در جایی زده‌ام.)
      - با بند آخر هم مخالفم. ویراستاران این حق را دارند که هر طور می‌خواهند مقاله بنویسند و هر کلمهٔ مهجوری که دوست دارند به کارببرند و اصلاً مقالاتشان را به نثر مصنوع سبک قرن هفتم بنویسند. کسی حق ندارد جلوی ایشان را بگیرد. ولی اگر کسی متنشان را تغییر داد و کلمات را طبق ضابطهٔ ‌فوق عوض کرد، دیگر نمی‌توانند اعتراض کنند. بنابراین فقط در صورتی که تغییرات دیگران را مغرضانه واگردانی کنند باید دسترسیشان محدود شود.به‌آفرید 20:52, ۳۱ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

  سپاس از دوستان بخاطر کوشش خوب در قانونمند کردن شیوه نگارش.

شوربختانه از آنجا که از آغاز در جریان گفتگوهای تازه نبودم و بررسی و هضم همه آنها از وقت و حوصله‌ام خارج است در این باره تنها یک نکته که به نظرم آمده را می‌آورم:

- هرگونه قانونی درباره سره‌نویسی ارائه و تثبیت شد به نظر من بهتر است در پانویس آن، ضوابط تعریف واژه‌های غیرمعمول، ناآشنا و مهجور هم بیاید.

و اینکه:

  بسامد واژه «مخصوص» از بسامد واژه «ویژه» در فارسی بیشتر است ولی ویژه هم یک لغت کاملاً آشناست. آیا طبق آیین‌نامه تازه من حق نخواهم داشت در جایی «مخصوص» را با ویژه عوض کنم یا اینکه بر پایه یک ضابطه تعریف‌شده چونکه بسامد «ویژه» در گوگل بیش از x نتیجه است اجازه این تغییر را دارم.

به نظر من اگر آشنا بودن واژه برای همگان را معیار اصلی قرار دهیم دست افراد برای برگزیدن واژه ها بازتر است و از دیکته کردن سبک نگارش و محدودیت‌ها کم می شود.

--ماني 21:33, ۳۱ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

  حق نخواهید داشت. ولی دیگران هم نمی‌توانند ویژههای شما را تبدیل به مخصوص کنند. (یعنی اگر اولین بار ویژه نوشته باشید)
  پس هر کس مقاله بیشتر بنویسد واژه‌های مورد نظرش هم بیشتر استعمال می‌شوند! (فکر کنم به نفع شماست)

--

  با این شیوه، مثلاً اگر دو سه تا کاربر پرمقاله با شیوه‌های نگارشی خیلی متفاوت داشته باشیم، مشکل عدم یکدستی نگارشی پیدا می کنیم!

البته نمی‌خواهم موضوع را با حالت‌های فرضی پیچیده‌تر کنم، اگر دوستان در یک طرح اولیه کلی به توافق برسند من هم مطابق آن عمل خواهم کرد. اگر طرح ساده اولیه خوب جواب داد که چه بهتر وگرنه می شود بعداً به تکمیل و ویرایش آن پرداخت.

--ماني 21:46, ۳۱ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

    این نوع عدم یکدستی نگارشی، مشکل خاصی نیست. در ویکیپدیای انگلیسی، هم Occidental phlosophy در متن نوشتارها بکار می‌رود وهم Western phlosophy (دومی بیشتر). Occidental phlosophy به Western phlosophy می‌رود (REDIRECT شده اشت). کسی هم دنبال آن نیست که Occidental phlosophy را از مقالات حذف کند.محمود 21:58, ۳۱ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)
      به نظر من هم مشکل خاصی نیست.

          مخالفم!معیار و سنجه درستی برای مهجور دانستن یک واژه هنوز در دست نیست.به دید من واژه ای چون چامه مهجور نیست چرا که هنوز در کتابها و مقاله ها و روزنامه ها و...از این واژه سود برده می شود،دیگری این واژه را مهجور می داند چون تاکنون نشنیده است!آیا برای همین تاکنون نشنیدن هم سنجه ای داریم؟!من هم می توانم بگویم تاکنون گوشم به واژه شعر نوازش نشده است!!!دیگر اینکه فرهنگستان تا کجا می تواند سنجه کار باشد؟واژه ای چون پایانه مصوب فرهنگستان نیست،آیا باید به جای آن از ترمینال سود برد؟آیا گوگل سنجه اعتمادپذیری است؟!شاید نوشتارهای پورنوگرافی از کتابهای فارسی در گوگل بیشتر باشد.معیار زبان مردم کوچه و بازار است یا فارسی کلاسیک؟

--Ariobarzan 00:12, ۴ فوریه ۲۰۰۶ (UTC)

## [ویرایش] نگاهی به دیگران و مقایسه با آنها

برای روشن شدن بحث بد نیست نگاهی به انگلیسی بیندازیم و مثالی از آن ببینیم. در انگلیسی Occidental Philosophy همان معنای Western Philosophy را دارد. واژهٔ occidental نیز تقریبا مهجور است (اگر در خیابان از کسی بپرسید ممکن است نداند). در گوگل نیز Western Philosophy و Western phlosophers بسیار بیشتر پیدا می‌کنید (برای western phlosophers، تعداد ۳.۵میلیون در مقابل ۷۸ هزار). با این همه این واژه از نوشتارهای دانشنامه‌ها حذف نشده‌است. کسی نیز در ویکیپدیای انگلیسی دنبال حذف آن نیست (در آنجا نیز Western متداولتر است ولی کسی دومی را حذف نمی‌کند). پس، صرف مهجوریت دلیل حذف نیست. در ضمن، در مورد مهجور بودن، برای آنکه اعداد ۳.۵ میلیون و ۷۸ هزار (در مورد Western phlosophers) را با فارسی مقایسه کنیم، فیلسوفان غربی (معادل متداول) را سرچ کردم. تنها ۵۴۱ مورد پیدا شد (در مقابل ۳.۵ میلیون انگلیسی). این نشان می‌دهد که در مورد تشخیص مهجوریت در زبان فارسی باید حدنصابها را پایین‌تر بیاوریم. محمود 21:51, ۳۱ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)

  اگر «فيلسوفان غربی» و فيلسوفان غربي» را هم جستجو کنید نتایج بیشتری خواهید گرفت. البته قبول دارم که در مثل مناقشه نیست.
  خود شما چه حد نصابی را پیشنهاد می‌کنید؟
  من با شما همداستانم که صرف مهجوربودن یک واژه دلیل کافی برای حذف آن نیست. ممکن است در فارسی کلاً به مبحثی کمتر پرداخته شده باشد. در آن صورت تمام اصطلاحات مرتبط با مبحث نیز کم به کاررفته و لذا مهجورند. برای همین شرط ۳ را داریم که واژهٔ جایگزین باید ۱۰برابر واژهٔ حذف‌شونده مستعمل باشد.به‌آفرید 23:47, ۳۱ ژانویه ۲۰۰۶ (UTC)
    اتفاقا من آن مثال را برای همین آوردم. Western philosophers حدودا ۵۰ برابر occidental philosophers به کار رفته است. در مورد philosophy نیز تقریبا همین است. با این همه کسی به دنبال حذف آن از دانشنامه‌ها نیست. بندهای پیشنهادی شما معیار نسبتا خوبی از مهجور بودن یک واژه است. حرف اصلی من این است که حتی مهجور بودن نیز دلیل کافی برای حذف یک واژه (برخلاف سلیقهٔ نویسندهٔ نوشتار) نیست. من اساس بحث حذف واژه‌های نامتداول را اشتباه می‌دانم. در واقع ما دنبال راه‌حل ساختن برای یک مشکل خیالی هستیم. راه‌حل تراشیدن برای مشکلات خیالی تنها می‌تواند زمینه‌ساز مشکلات واقعی شود. به نظرم تجربهٔ یک‌سال اخیر نمونهٔ گویایی است. در نظر من کار اولیهٔ مانی برای تغییر واژه‌های نوشتهٔ دیگران به فارسی سره اشتباه بود. واکنش روزبه نیز اشتباه تر. در واقع بسیاری از مشکلات فعلی (بر سر انتخاب مدیر و ...) ناشی از آن دودستگی است. در حالیکه آن مشکل می‌توانست وجود نداشته باشد. اگر مانی سراغ تغییر شرقی به خاوری (در نوشته‌های دیگران) نمی‌رفت و روزبه نیز به طور فله‌ای خاوری را حذف نمی‌کرد، اکنون محیط سازنده‌تری می‌داشتیم. مشکل خاصی هم پیش نمی‌امد. وقتی در انگلیسی از هر دو لفظ oriental و eastern استفاده می‌کنند، چه عیبی دارد که ما هم هر دو واژهٔ خاوری و شرقی را داشته باشیم؟ محمود 05:36, ۱ فوریه ۲۰۰۶ (UTC)
      دقیقاً.
      به نظر من مثال شما یک ایراد دارد. چون ما باید به تک‌کلمه نگاه کنیم نه ترکیب. خود کلمهٔ occidental آنقدرهای هم مهجور نیست و جستجوی آن حدود ۱۲ میلیون نتیجه می‌دهد. منتهی مثال شما به این می‌ماند که به جای «فلسفه غرب» بگوییم «فلسفه باختر» اولی ۱۶۵هزار نتیجه می‌دهد دومی ۸۳۳تا. با این حساب فلسفه باختر مهجور به حساب می‌آید و اعتراض شما بجاست. ولی اگر به تک‌کلمه اکتفا کنیم. باختر ۳۸۰۰۰ نتیجه می‌دهد و «غرب را به از» ۱۲۸۰۰۰۰ و بنا به پروتکل نمی‌توان هیچیک را به‌جای دیگری نشاند.به‌آفرید 23:45, ۳ فوریه ۲۰۰۶ (UTC)
        قبول. این مسئله که آن معیارها برای واژه های تکی است (و نه ترکیب ها) باید در بندهای پیشنهادی افزوده شود تا ابهام پیش نیاید. محمود 06:39, ۴ فوریه ۲۰۰۶ (UTC)

## [ویرایش] پیش‌نویس جدید

سعی شد که نظرات در این پیش‌نویس جدید اعمال شود. تنها مشکل عمده‌ای که با این پیش‌نویس دارم این است که جستجوی گوگل با اینکه یکی از معیارهای استفادهٔ عام یک کلمه می‌تواند باشد ولی نمی‌تواند تنها معیار محسوب شود. بنظر من در صورت ایجاد بحث باید طرفین بحث را تشویق کرد که به منابع محکم‌تری ارجاع دهند. --شروین افشار 10:54, ۱۶ فوریه ۲۰۰۶ (UTC)

  جستجوی گوگل مشکلات دیگر هم دارد. مثلاً برای نمونه مشخص باختر و خاور برای حذف استفاده‌های خاص باید از جستجوهای پیشرفته استفاده کرد. یا برای کلمات دارای ی و ک جستجوهای بیشتری انچام داد و باز هم مشخص نمی‌شود نوع مصرف در بقیهٔ دنیای اینترنت ربطی به مصرف خاص مورد بحث دارد یا نه. راه بهتری در ذهن ندارم ولی کسی نظر بهتری ندارد؟ حسام 11:03, ۱۶ فوریه ۲۰۰۶ (UTC)

    بدلیل اینکه معمولاً کلمات مورد تشکیک در حیطهٔ علوم انسانی هستند به شخصه معمولاً مراجعه می‌کنم به یک کتاب مرجع (مثل فرهنگ اصطلاحات فلسفه و علوم اجتماعی) که چکیدهٔ استفاده‌های آن کلمه را در منابع متفاوت و در موضوعات مختلف می‌آورد. چنین منبعی انعکاس دقیقی است از واژگانی که نویسندگان مطرح استفاده می‌کنند و در نوشته‌ها معمول است. می‌توان چنین منبعی را کنار جستجوی گوگل قرار داد. --شروین افشار 11:13, ۱۶ فوریه ۲۰۰۶ (UTC)
      موافقم.

  به نظر من بد نیست به گونه‌ای منابع هم مشخص شوند. به طور مثال برای چامه ببینیم آیا در روزنامه‌ها و نوشته‌های معمول روزانه از آن استفاده می‌شود یا تنها در متون ادبی. یا از خاور و باختر باز در متون ادبی استفاده می‌شود یا مصرف روزمره دارد؟ برای اینکار پیشنهادی ندارید؟ حسام 17:43, ۱۷ فوریه ۲۰۰۶ (UTC)

در کل با طرح جدید موافقم. در مورد جریمه برای پافشاری در جنگ ویرایشی، بد نیست تاکید شود که این جریمه در مورد هر نوع پافشاری بی‌مورد است (چه برای جانشینی یک واژه مهجور سره باشد و چه برای حذف یک واژه سره رایج). محمود 20:49, ۱۷ فوریه ۲۰۰۶ (UTC)

    یعنی می‌فرمایید پافشاری بر جنگ ویرایشی نباید جریمه شود و افراد به جای بحث‌کردن و حرف‌زدن با هم جدال و ستیز کنند و صفحهٔ تاریخچه را طویل نمایند. --شروین افشار 22:06, ۱۷ فوریه ۲۰۰۶ (UTC)
      :-) نه. جمله را اشتباه خواندید. بی‌مورد صفت پافشاری است: بد نیست تاکید شود که این جریمه در مورد هر نوع "پافشاری بی‌مورد" است (چه برای جانشینی یک واژه مهجور سره باشد و چه برای حذف یک واژه سره رایج). محمود 00:21, ۱۸ فوریه ۲۰۰۶ (UTC)
      شاید این شکل جمله خواناتر باشد: هر نوع "پافشاری بیجا" مشمول این جریمه است (چه برای جانشینی یک واژه مهجور سره باشد و چه برای حذف یک واژه سره رایج). محمود 00:28, ۱۸ فوریه ۲۰۰۶ (UTC)

        پس «پافشاریِ بی‌مورد» بود! (-: به هر حال تغییرات موردنظر شما اعمال شد. --شروین افشار 00:33, ۱۸ فوریه ۲۰۰۶ (UTC)

## [ویرایش] سره نویسی و ربات

  در مورد ربات هم به نظر من نباید امکان استفاده از آنرا از بین برد. به طور مثال کاربر یا ناشناسی اگر آمد و در یک روز در ۱۰۰ مقاله از کلمه‌ای مهجور استفاده کرد باید همهٔ ما از کارو زندگی به خاطر آن بیفتیم؟ یا آنکه به ویکی‌پدیا و این مسائل بی‌تفاوت شویم؟ ربات برای همچین روزهایی هم هست. حسام 17:57, ۱۷ فوریه ۲۰۰۶ (UTC)

    یه‌کار بردن ربات برای این کار درست نیست، زیرا حتی مهجورترین واژه‌ها نیز ممکن است در یک نقل‌قول به‌کار روند. اگر کسی آمد و در یک روز در ۱۰۰ مقاله، واژه‌ها را به واژه سره مهجور تبدیل کرد، می‌توان خیلی ساده آن نوشتارها را واگردانی کرد. اگر هم کسی ۱۰۰ نوشته جدید با واژگان مهجور افزود، بهتر است واژه‌ها را دستی تغییر دهیم (اگر چه کمی از ما وقت بگیرد). این‌جوری، یادمان می‌ماند که به وقتی که دیگران برای نوشتن نوشتارها می‌گذارند، ارج بگزاریم. محمود 21:00, ۱۷ فوریه ۲۰۰۶ (UTC)

  برای من و احتمالاً بسیاری دیگر واگردانی ۱۰۰ کلمه مهجور در یکروز یعنی افتادن از کار و زندگی! و خیلی برایم ساده نیست. این ارج نهادن به نویسنده‌ها نیست! ممکن است یکی انگیزه داشته باشد چون اسمش نیوشا است تمام شنوندگان را تبدیل به نیوشا کند! یا یکی بخواهد با ویکی‌پدیا فرهنگ سره‌نویسی جا بیاندازد. خوب اولاً ما نباید اجازه دهیم ثانیاً زندگی شخصی آدمها خیلی مهمتر از ویکی‌پدیا است که نباید حروم شود. یاد مخالفتهایی که با وجود ربات در صنایع می‌شود افتادم که آدمها بیکار می‌شوند! می‌توان روی تبدیلات بحث کرد مخصوصاً وقتی ربات مثل ربوسام شفاف کار می‌کند! ولی اینگونه تصمیمات منطقی به‌نظر نمی‌رسد. حسام 18:42, ۲۲ فوریه ۲۰۰۶ (UTC)
    همانطور که گفتم، دلیل اصلی مخالفتم به خاطر عدم توانایی ربات‌ها در انجام درست این کار است. به زحمت افتادن ما نمی‌تواند دلیل ارجاع یک کار به موجودی ناتوان از انجام درست آن باشد. در ضمن زحمت ما نیز آنقدر نخواهد بود. اگر کسی مصرانه، چندین بار در نوشته‌های دیگران، واژه‌های متداول را تبدیل به واژه مهجور کرد، طبق بند آخر پیش‌نویس فعلی، با او مانند خرابکار رفتار خواهد شد و تغییرات او واگردانی می‌شود (واگردانی کردن زحمتی ندارد و اگر شما با انجام آن از کار و زندگی می‌افتید، دیگران آن را انجام می‌دهند). در مورد کسی هم که زحمت کشیده است و مطلبی اضافه کرده است، تغییر ۲-۳ واژه مهجور برای دیگران وقت چندانی نمی‌گیرد (برای مثال، من حاضرم نوشته‌های آریوبرزن را ویراستاری کنم).
    در مورد اینکه ربات‌های فعلی توان انجام درست تغییر واژگان را ندارند، قبلا توضیح داده ام. با این‌حال، سعی می‌کنم در مورد همان واژه چامه (که با معیارهای پیش‌نویس کنونی مهجوراست) آن موضوع را بیشتر نوضیح دهم:
    واژه چامه می‌تواند در یک نقل قول به‌کار رفته باشد. برای مثال، فرض کنید در متن یک نوشتار این بیت از فردوسی آمده باشد:
                  بزد دست و تنبور را برگرفت///سراییدن چامه اندر گرفت
    در آن بیت نباید چامه را تغییر داد (البته این آن بیت باید در آن نوشتار باشد یا نه به موضوع نوشتار و متن آن بستگی دارد و مسلما تشخیصش در توان یک ربات نیست). مشکل دیگر در تغییر واژه‌های مرکب پیش می‌آید. مثلا ممکن است در جایی چامه سرا آمده باشد (بدون رعایت نیم‌فاصله). در این حالت، ربات آن را به شعر سرا تغییر می‌دهد (به جای شاعر). چنین تغییری نه تنها به خوانایی متن کمک نمی‌کند، بلکه می‌تواند ضرر بزند.

    البته این توضیحات در مورد واژه‌های مهجور بود. در مورد واژه‌های متداول (مانند باختری و غربی)، جایگزینی یکی با دیگری (به کمک ربات) خطای مضاعف است. مثالی از مشکلات جنبی آن را در صفحه بحث دانیل توضیح داده ام. محمود 20:08, ۲۲ فوریه ۲۰۰۶ (UTC)

  درسته ولی در نقل قولی از وب‌سایت و تارنما و امثال آن استفاده نمی‌شود و اگر هم بشود با تغییر آن مشکلی پیش نمی‌آید. نه حرفی تحریف می‌شود و نه قافیه بهم می‌خورد. تمام کلمات شامل این حالت نمی‌شوند. حسام 20:26, ۲۲ فوریه ۲۰۰۶ (UTC)

  ضمناً آن موارد هم اگر با کاربر ربات تغییر یافت بدانید که صاحب ربات هر تغییر را قبل از اعمال شدن باید تأیید کند. مگر در مواردی که همه را تأیید می‌شود. پس جای نگرانی نیست که به نقل قولها لطمه وارد شود. یعنی اگر ربات در این زمینه اشتباه نکرده نباید جلویش گرفته شود. حسام 21:29, ۲۲ فوریه ۲۰۰۶ (UTC)

می‌توانیم بگوییم با ربات نمی‌شود سلیقه را اعمال کرد ولی می‌توان با ضابطه‌شکنی مبارزه کرد. یعنی اینکه اگر کاربر ناشناسی صد مقالهٔ جدید نوشت ما نمی‌توانیم ربات را به جان آن مقاله‌ها بیندازیم و کلمهٔ مورد علاقهٔ خود را اعمال کنیم. به نظر من این کار ایراداتی چند دارد. محمود یکی را مطرح کرد. مشکل دیگر این است که ممکن است برای آن کلمهٔ مهجور یا غلط چندین معادل غیرمهجور یا درست وجود داشته باشد و اینطور صاحب‌ربات سلیقهٔ خود را تحمیل می‌کند. و پس از اعمال سلیقه چون بر اساس ضابطه نمی‌توان کلمهٔ جدید را تغییر داد بر بی‌رباتان ستم می‌رود. مثال: فرض کنید کاربری همه جا به جای قرن یا سده معادل انگلیسی سنتوری (یا سنچری) به کار برده‌است. در این صورت منِ صاحب‌ربات می‌توانم در یک حرکت آکروباتی تمام سنتوریها را قرن بکنم. ولی مانی ممکن است بخواهد به جای آن سده بگذارد. ولی چون ربات ندارد نمی‌تواند به سرعت من این کار را انجام دهد. خلاصه قضیه این می‌شود که سلیقهٔ من بر مقاله‌ها اعمال می‌شود و دیگر بر اساس ضابطهٔ سره‌نویسی مانی نمی‌تواند کلمه‌ها را عوض کند. اما با ربات می‌شود از شکستن ضابطه جلوگیری که تازه به نظرمن زیاد مدخلیت ندارد. مثلاً اگر کاربر ناشناسی در همهٔ مقاله‌ها شنوا را نیوشا کرد ربات می‌تواند آن را برگرداند. و تازه ربات خیلی کار را راحت نمی‌کند چون واگردانی با دست خیلی ساده‌است! اصولاً استفاده از ربات برای هرگونه اعمال سلیقه (حتی اگر این اعمال سلیقه هیچ قانونی را زیرپا نگذارد) خیلی حساسیت‌برانگیز است و بایست تا جای ممکن از آن اجتناب کرد. حسام وبسایت و وبگاه را مثال می‌آورد. یعنی جایگزینی یک کلمهٔ معمول‌تر با یک کلمهٔ مصوب فرهنگستان. به نظر من حساسیت‌زاست. اگر کسی در صفحات قدیمی این تغییر را اعمال کرد. واگردانی می‌کنیم. به او تذکر می‌دهیم و در صورت اصرار دسترسی‌اش را قطع می‌کنیم. احتیاجی به ربات نیست. ضابطهٔ سره‌نویسی یک ضابطهٔ سلبی است نه ثبوتی. یعنی نمی‌گوید در فلان شرایط باید کلمه را جایگزین کرد. بلکه می‌گوید در فلان شرایط اجازه داریم کلمه را عوض کنیم. اگر باید می‌گفت می‌شد ربات را به جان مقاله‌ها انداخت چون داریم قانونی را اجرا می‌کنیم. ولی در شرایط کنونی استفاده از ربات به معنی اعمال سلیقه با ربات (بدون شکستن هیچ‌گونه ضابطه‌) است.به‌آفرید 22:05, ۲۲ فوریه ۲۰۰۶ (UTC)

## [ویرایش] نظرات دیگر

من بسیار با سره نویسی موافقم. اگه دست من بود همه واژه های بیگانه را پارسی می کردم.--M.R.Khazaei 20:32, ۲۲ فوریه ۲۰۰۶ (UTC)

## [ویرایش] واژه‌نامه پارسی سره

برای سره نویسی می‌توانید واژه های واژه‌نامه پارسی سره را بکارگیرید. --M.R.Khazaei 20:14, ۲۷ فوریه ۲۰۰۶ (UTC)

## [ویرایش] مصوبات فرهنگستان

گمان نمی‌کنم مصوبات فرهنگستان ز نظر زبانی بتواند ارزش و صحت یک لغت را تایید کند. زیرا که زبان آن چیزی است که عامه مردم بدان سخن می گویند نه آنچه که خاصه بدان می اندیشند. پس فکر می کنم این بند از پیشنهاد که می گوید نمی توان لغت مصوب فرهنگستان را حذف نمودمخالفم.

همه ما می دانیم که بالگرد مصوب فرهنگستان است و همینطور رایانه اما هیچ یک در پرکاربرد تر بودن و معمولتر بودن و حتی وشایند تر بودن لغات هلی‌کوپتر و کامپیوتر برای یک فارسی زبان شک نداریم.

به هر حال بهتر است مطالب دانشنامه ای به همان شیوه که بزرگان ما نظیر علامه دهخدا اقدام نموده اند تهیه شود تا بیشتر به کا آیندگان ما بیاید.

وام گرفتن واژه از زبان های دیگر نه تنها یک زبان را به خطر نمی‌اندازد بلکه آن را غنی تر می سازد. برای مثال زبان انگلیسی یکی از زبان هایی است که بیش از هر زبان دیگری از زبا های دیگر وام گرفت است و هم اکنون از پرواژه ترین زبان های دنیاست.

--دکتر معین 02:26, ۱۷ مارس ۲۰۰۶ (UTC)

  'هواپیما هم مصوب فرهنگستان است و امروز نه کسی می‌گوید آروپلان و نه کسی می‌گوید طیاره. بسیاری از معادل‌سازیها اگر زود انجام گیرند جا می‌افتند. هروقت زبان ما به بالندگی زبان انگلیسی رسید می‌توانیم رهایش کنیم. حتی زبان فرانسوی هم با آن همه کبکبه‌دبدبه فرهنگستان داد.به‌آفرید 02:37, ۱۷ مارس ۲۰۰۶ (UTC)

  من هم با به‌آفرید همداستانم،زبان را نبایستی به حال خویش رها نمود تا به بالندگی برسد!بسیاری از واژگانی که امروزه بر سر زبان عامه است ساخت همین فرهنگستان است.--Ariobarzan 14:44, ۱۷ مارس ۲۰۰۶ (UTC)

سلام دوست عزیز

از راهنمایی شما دوست گرامی تشکر می کنم.

از کلمه وبسایت و وبگاه به عنوان مثال استفاده می‌کنم. درست است که وبگاه مورد تصویب فرهنگستان قرار گرفته است اما شکی نیست که در دراز مدت در برابر وبسایت شکست می‌خورد همانطور که قبلا کلمات رایانه و بالگرد در برابر کلمات کامپیوتر و هلی‌کوپتر شکست خوردند.

من با مصوبات فرهنگستان مخالف نیستم اما فکر می‌کنم فرهنگستان و تکیه بر آن نمونه ای باشد از اعتقاد هنوز راسخ بسیاری از مردم ایران به روش های دیکتاتوری که دران ها گروهی اقلیت برای اکثریتی تصمیم می گیرند و بخواهند در همه چیز دخالت کنند( همان انتظاری که یک نفر یا یک گروه بیایند و همه چیز را درست کنند) و با توجه به این که فرهنگستان هم به هر صورت در زمان های مختلف تحت تاثیر سیاست بوده است ( مخالف یا موفق حکومت وقت) ارزش کار آن بیشتر زیر سوال می رود. فرهنگستان با این که ابزار مهمی مانند بعضی رسانه ها و گاه صدا و سیما را در حمایت خود داشته است چندان در ایجاد واژه های بسیار رایج موفق بوده است( هر چند که هدف مهم تر آن که گسترش دایره لغت فارسی بوده است به خوبی برآورده شده است انصافا در این راه به زبان فارسی خدمت نموده است). به هر حال فکر می کنم استفاده بسیار افرطی از مصوبات فرهنگستان به پیکر این دانشنامه ضربه ای بزرگ می زند اما استفاده در حد معمول آن را زیبا تر می کند و دایره لغت نویسندگان مقالات را گسترش می‌دهد و توانایی آنها در بیان مطلب را بیشتر می کند.

روال رایج در دانشنامه نویسی در همه جای دنیا هم استفاده از زبان رایج مردمی است که مخاطب آن دانشنامه اند.

باز هم از راهنمایی شما دوست عزیز تشکر می کنم.

--معین 18:04, ۱۷ مارس ۲۰۰۶ (UTC)

گرفته شده از «http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A8%D8%AD%D8%AB_%DA%A9%D8%A7%D8%B1%D8%A8%D8%B1:%D8%AD%D8%B3%D8%A7%D9%85»

  از روی کنجکاوی سری به گوگل زدم. برای وبگاه، ۵۴ هزار نتیجه می‌آورد (در مقابل ۱۳۴ هزار برای وبسایت). بسیار جالب است که تنها طرف دوسه سال، فرهنگستان توانسته این واژه را جا بیندازد (آن هم در جوزه‌ای که چندان در چارچوب آیین‌نامه و دستور نمی‌گنجد). در مورد بالگرد، نتیجه روشن‌تر است (به این خاطر که ۴-۵ سال از پیشنهاد واژه گذشته است). برای هلیکوپتر ۲۶ هزار، هلی کوپتر ۳۰ هزار، و بالگرد ۵۰ هزار نتیجه بدست می‌آید. با این حساب، فرهنگستان توان آن را دارد که یک واژه را در ۴-۵ سال به صورت واژه رایج درآورد (آن هم در حوزه‌هایی که مستقیما تحت تاثیر دولت و آموزش و پرورش نیست). با توجه به این، معقول است که از واژه‌های پیشنهادی فرهنگستان برای عنوان صفحات استفاده کنیم (حتی آنهایی که هنوز بسیار مهجورند)، زیرا می‌توان انتظار داشت که پس از ۳-۴ سال به واژه رایج بدل شوند. محمود 12:26, ۲۲ مارس ۲۰۰۶ (UTC)

## [ویرایش] نیاز به ویکی‌دادگاه و هیات منصفه

سلام

با این که دانش‌نامه جای این کارها نیست اما فکر می‌کنم این دانشنامه چنان گروه بزرگی را در بر می گیرد که بد نیست از همین الان به فکر تصحیح روش‌های اداره آن باشیم.

بهتر است برای مجازات افراد خطی گروهی مستقل -و منتخب کاربران- غیر از مدیران مجموعه حکم بدهند. بدین صوت دانشنامه از خطر افتادن در اختیار گروهی= اقلیت خاص با نظرهای همسو ایم می ماند.

مسایل کلامی هم آنقدر پچیده‌اند که ما قادر نخواهیم بود با وضع قوانین و قواعد برای تعیین لغت به نتیجه مطلوب برسیم چون که همیشه وضعیت غیر قابل پیش بینی به وجود خواهد آمد. اما فرض کنید که ما گروهی مدیر داریم ( مثل قوه مجریه) و یک گروه مستقل هم گروه قضایی هستند و یک قانون ساده اما مفید مثل این هم داریم "ویرایش نحوه نگارش مقالات در صورتی که به قصد برآورده ساختن اهداف عقیدتی یک گروه خاص و تحمیل آن به دانش‌نامه باشد خلاف قانون است". حال برای محکوم کردن یک نفر حتی یک مدیر می توان از این شیوه استفاده کرد که گروهی به صورت تصادفی( مثلا از بین کاربران فعال ویکی پدیا) یا به صورت انتخاب توسط کاربران معین شوند و به عنوان هیات منصفه نظر بدهند که آیا روش کاربر شامل مقوله مورد نظر این قانون به عنوان خلاف محسوب می شود یا نه. سپس یک قاضی از گروه قضایی حکم را صادر می کند.

بدین ترتیب اگر مثلا کسی فقط برای بهتر شدن و روان شدن یک متن تغییری در آن ایجاد کرده باشد دیگر محکوم نمی‌شود اما اگر کسی با نظرات خاص دست به ویرایش عدادی مقالهزده باشد محکوم می گردد.

البته بد نیست اگر قانون اساسی و قوه مقننه هم داشته باشیم. کم کم خودش یک مملکتی می شود.

--معین 17:49, ۱۷ مارس ۲۰۰۶ (UTC)

برگرفته از «http://fa.wikipedia.org../../../%D8%B3/%D8%B1/%D9%87/%D8%A8%D8%AD%D8%AB_%D9%88%DB%8C%DA%A9%DB%8C%E2%80%8C%D9%BE%D8%AF%DB%8C%D8%A7%7E%D8%B3%D8%B1%D9%87%E2%80%8C%D9%86%D9%88%DB%8C%D8%B3%DB%8C_%D8%A8%D8%A7%DB%8C%DA%AF%D8%A7%D9%86%DB%8C_%DB%B1_8d9c.html»

##### Views

- صفحهٔ پروژه
- بحث
- نسخهٔ فعلی

##### جستجو