بحث:نژاد زرد - ویکی‌پدیا

# بحث:نژاد زرد

### از ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد.

این همه نیاز به ذکر مدرک برای چیست؟ آیا شما تاکنون لفظ چشم بادامی را نشنیده‌اید؟مغولیسان برگردان فارسی واژه Mongoloid است. می‌توانید خودتان جستجو کنید. --Ariobarzan ۲۱:۳۴, ۸ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

ما قرار نیست اینجا نظریه های شخصی خود را اینجا وارد کنیم، نظریه هایی که بیشتر مناسب گپ های بعد از صرف شام است. اگر منبع معتبری برای این نظریات دارید لطفا ما را هم مطلع نمایید در غیر این صورت تصحیح باید بشود. تعجب می کنم که علایم بدون منبع و تقاضای مدرک را که روزبه اضافه کرده بود ماني بدون توضیح برداشته ؟ کامران ۱۱:۳۲, ۹ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

    این کارها خنده‌دار است،برای عامیانه‌ترین و پرکاربردترین شناخته شده‌ترین چیزها نیز مدرک نیاز است؟!بسیار خوب؛برای مغولیسان:انکارتا،آکسفورد،مریام-وبستر،مرجع باستانشناسی وردسمیت و...

درباره چشم بادامی نگاه کنید به اینجا.

      اگر چیزی در سلیقه شما نیست حتما که نباید شایسته گپ پس از شام باشد. --Ariobarzan ۰۰:۲۴, ۱۰ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)
  به این هم نگاهی بیندازید. --Ariobarzan ۰۰:۵۸, ۱۰ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

## [ویرایش] آیا لیست شما حاصل تحقیقات شخص شماست؟

تشکر از لیست مراجع. آیا منابع بالا را خوانده اید؟!!

انکارتا می نویسد:

Mon·gol·oid:: adjective::

    Definition:

of E Asian racial group: in an obsolete classificatory system, relating or belonging to a:: racial group including the peoples of eastern Asia, the Inuit, and the Native Americans ( no longer used technically )

    ترجمه

    مونقلوید:
    صفت
    تعریف:

        گروه نژادی آسیای شرقی: در سیستم رده بندی مبطل (باطل، غلط)، در رابطه با گروه نژادی مردم آسیای شرقی ، اینویت و بومیان آمریکا (دیگر استفاده تکنیکی(علمی) ندارد)

و آکسفورد می نویسد:

— USAGE The term Mongoloid belongs to a set of terms introduced by 19th-century anthropologists attempting to categorize human races. Such terms are associated with outdated notions of racial types, and so are now potentially offensive and best avoided.

      ترجمه
    اصطلاح مونقلوید متعلق به اصطلاح های قرن 19 است که انسان شناسان آن دوران سعی در رده بندی نژادهای انسانی داشتند. این گونه اصطلاح ها بر پایه نظریه های متروکِ مشخصات نژادی ترتیب یافته اند و بنابراین قابلیت حتک حرمت دارند و نمی بایست استفاده شوند.

هیچیک از این منابع مشخصات نژادی این اصطلاح متروکِ و غیر علمی را لیست نکرده اند!

- -اندام مردمی که از نژاد زردند در کل کوچکتر از دیگر نژادهاست
- - تنی کم‌مو دارند
- -موهایشان نیز بیشتر لَخت است
- -دارای نیروی بدنی کمتری در سنجش با دیگر نژادها هستند ولی چابُکند

آیا لیست شما حاصل تحقیقات شخص شماست؟ آیااین نام ابداعی مغولسان را خود به تنهایی سر هم نموده اید؟ من نه توانسته ام هیچ موردی از استفاده آن را بیابم.

تشکر کامران ۱۲:۳۰, ۲۱ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

  درود؛
    پاسخ را در صفحه بحثتان داده‌ام. --Ariobarzan ۱۹:۱۰, ۲۱ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

بهتر است که بحث را در این صفحه ادامه بدهیم . من جواب شما را به اینجا کپی می کنم. کامران

## [ویرایش] نژاد زرد

درود؛

  گرامی من تنها می‌خواستم موارد کاربرد عبارت مغولیسان(mongoloid) را نشان دهم،این که این نامگذاری ورافتاده است یا نه بحث دیگری است. از دیگرسو من برچسب نیاز به ذکر منبع را از بخش پایانی مقاله که درباره فیزیک نژاد زرد بود برنداشتم،یعنی هنوز در این رابطه وارد چالش نشده‌ام،اگرچه آن ویژگیهایی که بیان کردم از دید من بدیهی است. به هر روی می‌پذیرم که بخشبندی نژادها به زرد و سفید و سیاه و سرخ کمی کهنه شده و امروزه در کشورهای باخترزمین از واژه‌های دیگر بابخشبندیهای گسترده‌تر دراینباره سود برده می‌شود،ولی خوب این بخشبندی کهنه هنوز هم در ایران کاربرد دارد. من البته نژادشناس نیستم و اگر پژوهشی هم در این باره داشته باشم ویکی‌پدیا جایی برای پژوهش دسته‌اول نیست،ولی با این همه اگر زمانی بود جانی به جا می‌کوشم منابع بیشتری را برای ادعاهایم بشناسانم.
    سپاس از توجه و بحث دوستانه شما --Ariobarzan ۱۸:۵۷, ۲۱ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

با تشکر از جواب سریع . به نظر می رسد اصطلاح مغولسان را شما ابداع نموده اید با توجه به اینکه البته نژادشناس نیستید.! منظور من نیز روشن نمودن این مطلب بود که بیشتر مضمون مقاله حاصل نظرات شخص شماست. کامران ۰۷:۵۳, ۲۲ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

  درود.

مونگولوئید (Mongoloid ) از دو بخش Mongol (مغول/مغولی) و پسوند -oid (به معنی -وار، -سان، همانند با) نشکیل شده است. بر این پایه، مغولسان برابر خوب و منطقی‌ای برای این اصطلاح است. پیشنهاد شما چیست؟ اگر بخواهیم منسوخ بودن این اصطلاح در متون غربی و دیگر مطالب را توضیح بدهیم بالاخره نیاز به این واژه داریم و برابرگزینی برای واژه ها هم امری رایج در زبانها است. --ماني ۰۷:۵۹, ۲۲ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

    در این بین بیماری مونگولیسم چه می‌شود؟ برای آنهم می‌توان گفت مغولسانی !! :) Khazaei ۰۸:۰۳, ۲۲ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

برای مونگولیسم مثلاً شاید بشود "مغول‌واری" را پیشنهاد کرد ولی از آنجا که اصل این واژه اروپایی بوی مسخره کردن نژادی می دهد و مونگول هم در فارسی بصورت یک فحش درآمده شخصاً فکر می کنم بهتر باشد بیماری مونگولیسم را کلاً با عبارتی دیگر ترجمه کنیم. --ماني ۰۸:۱۱, ۲۲ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

سوال جالبی است. چه بسا معادل مونگولیسم در فارسی وجود دارد و یا یک محقق علوم پزشکی معادل مناسبی برای آن بیابد. به همین ترتیب معادل مونگلوید را بایستی در کتب انسان شناسی جستجو کرد. ویکیپدیا محل ثبتِ تحقیقات شخصی نیست. کامران ۰۸:۲۱, ۲۲ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

    کتب مردمشناسی فارسی را من زیاد بررسی کرده ام اصطلاح جاافتاده ای برای مونگولوئید هنوز رواج پیدا نکرده، هرچند مغول‌وار بیشتر از بقیه بکار رفته. به هر حال همانگونه که با توجه به اجزاء واژه ما گربه‌سانان و پروانه‌سانان و غیره داریم بر همین سنت ترجمه، برگردان واژه‌به‌واژه مونگولوئید که دقیقاً همان معنی را می رساند فکر نمی کنم مشکلی داشته باشد. به هر حال من در متن همان مونگولوئید را مبنا قرار داده ام و ترجمه فارسی اش را بصورت پیشنهادی درون پرانتز آورده ام.

--ماني ۰۹:۰۳, ۲۲ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

مانی ، Turkic یک مقوله زبانشناسی و قومی (Ethnic) هست تا نژادی هرچند گروههای سیاسی با گرایش های مختلف به طریقی غیر علمی سعی در تعریف نژادی آن را دارند. کامران ۰۸:۴۷, ۲۲ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

    اصطلاح Turkic انگلیسی چهار معنی مختلف دارد که در فارسی بنا به هر معنی آن را اینگونه ترجمه می‌کنند:

- of Turkic race ترک‌تبار به معنی کسانی که از نژاد زرد شاخه ترکی/مغولی هستند.
- Turkic languagesزبان‌های ترکی، شاخه‌ای است از زبانهای آلتایی.
- Turkic peaple: بسته به متن: معنی اول: مردمان ترک‌نژاد (ترک‌تبار) معنی دوم: مردمان ترکزبان.

زبان ما در مورد بازتاب دادن معانی این واژه از غنای بیشتری برخوردار است که بایستی در هر متن معنی دقیق و اصطلاح دقیقی که داریم را بکار ببریم.

با احترامات --ماني ۰۹:۰۳, ۲۲ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

مانی ممنون از توضیح. البته به نظر من Turkic peaple معنی بسیار نزدیک به قوم می دهد که تظاهر اصلی آن در زبان و فرهنگ هویت مشترک دیده می شود تا نژاد که از لحاظ علمی که متکی به علم ژنتیک است. البته نژاد به معنی داشتن خصوصیات فیزیکی همان طور که بحث آن رفت از لحاظ علمی منسوخ شده و تئوری نژاد خالص با پیشرفت علم ژنتیک کاملا کنار گذاشته شده است. بنابر این در حالی که کل تقسیم بندی های نژادی قرن نوزدهم به به رنگ های سرخ، سیاه، سفید و زرد از لحاظ علمی منسوخ شده تقسیم بندی های زیر گروهی مانند نژاد ترک یا ترکی/مغولی به عنوان زیر مجموعه ای از نژاد زرد گمراه کننده و غیر علمی محسوب می شوند. به همین ترتیب صحبت از نژاد آریایی به مفهوم علمی معنی ندارد مگر اینکه تعریف ما از نژاد یک تعریف تاریخی به معنای قوم باشد و الی این گروهای قومی مشخصه خاصی در ژن های خود ندارند که آنها را کاملا از بقیه متمایز نماید. کامران ۱۲:۱۸, ۲۲ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

  روزتان خوش.

به نظر من نژاد وجود دارد. به رسمیت شناختن حقیقت وجود نژادها به هیچ وجه به معنی تمایل به تبعیض‌‍گذاری و نژادپرستی نیست. نژاد و خصوصیات فیزیکی یک چینی با آفریقایی فرق دارد، همینطور یک قرقیز با یک آذری. نژاد و خصوصیات فیزیکی اکثریت ایرانیان هم بالاخره باید نامی داشته باشد و این نام بنا بر تاریخ و مدارک، آریایی است. هم دانش ژنتیک و هم بررسی خصوصیات فیزیکی نشان می دهد که آریاییانی که به ایران، افغانستان و هند آمدند از یک نژاد و تبار هستند. (در مورد هندوستان بایستی آمیختگی با بومیان سیاهگون (negroid) دراویدی را در نظر گرفت). طرق علمی به کنار، شما اگر یک نگاه به مثلاً هنرپیشگان ایرانی و هندی بیندازید و آنها را با هنرپیشگان مغولستان یا ترکمنستان مقایسه کنید علناً یکی بودن نژاد آریاییان ایران و هند و تفاوت نژادی و تباری ایشان با ترکتباران آسیای میانه را خواهید دید.

ترکزبانهای امروزی که در منطقه وسیعی پراکنده اند عملاً از نژادهای مختلفی هستند. بنا بر همین می بایست برای روشن بودن موضوع در یک متن علمی، میان اصطلاحات ترک‌تبار و ترک‌زبان تفاوت تعریفی قائل بود. مثلاً سیاهپوستان آفریقای جنوبی هم به آفریکانس که زبانی ژرمنی است صحبت می‌کنند ولی نمی توان بر این پایه آنها را ژرمن نامید.

به نظر من وقتی که یک ترکزبان ایرانی خود را Turkic در معنی ترک‌تبار (=ترک‌نژاد،) بنامد مانند این خواهد بود که یک سیاهپوست آفریکانس‌زبان یا انگلیسی‌زبان خود را ژرمنی‌تبار بنامد. البته اگر یک ایرانی آذری خود را Turkic در معنی ترکی‌زبان (دارای زبانی از شاخه زبانهای ترکی) بنامد حرف درستی زده است. در مورد مفاهیم فرهنگی هم باید در هر متن دید که کاربرد چگونه بوده، مثلاً برخی رسوم فرهنگی آذری ها یا ترکیه ای ها ممکن است ریشه ترکی‌تبارانه (Turkic) داشته باشد و برخی دیگر شاید ریشه آریایی یا هتیتی یا اورارتویی. ولی اگر مثلاً یک ایرانی آذری بگوید یا بنویسد که "من از تمام جهات زبانی، تباری و فرهنگی Turkic هستم" مانند این می ماند که یک سرخپوست آمریکایی که انگلیسی حرف می زند و بخشی از فرهنگ انگلیسی‌زبانان آنجا را جذب کرده بگوید که "من از تمام جهات نژادی، زبانی، فرهنگی، تاریخی و غیره ژرمن و آنگلوساکسون هستم".

با احترامات. --ماني ۱۲:۳۴, ۲۲ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

در صورتی که مثال شما را در مورد هنر پیشگان دنبال کنیم باید نتیجه بگیریم که با بکارگیری علم ژنتیک قادر هستیم مردم مثلا ایران را در یک طبقه بندی نژادی به آریایی های خالص ، نیمه خالص ، یک چهارم و ... رده بندی کنیم، ولی تا کنون مشخصات ژنتیکی این "نژاد" معین نشده! البته مشخصات فیزیکی این "نژاد" در زمان آلمان نازی با جزئیات دقیق تهیه شده ولی شک دارم هیچ یک از هنر پیشگان ایرانی یا هندی و یا رئیس جمهورهای ایران یا هند به توانند شامل آن علایم باشند. در مورد ایران می دانیم که هموطنان سید از اعقاب پیامبر و بنابراین حداقل تا حدی عرب هستند و البته پیامبر تنها عربی نبوده که اعقابش به ایران آمده ، قبیله های بزرگی از عربستان به ایران آمدند و در آذربایجان تا خراسان با مردم بومی مخلوط شدند و گروه هایی نیز هنوز در فارس و خراسان بعد از هزار و چند سال هنوز هستند. شاید شما فرست دیدن هنر پیشگان عرب را نداشته اید آنها به مراتب بیشتر شبیه هنر پیشگان ایرانی هستند . البته قبول خواهید داشت که مقایسهء هنر پیشگان برای تحقیقات علمی اصلا مناسب نیست. با درود کامران ۱۷:۰۹, ۲۲ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

  شب خوش.

نمایه‌های جمجمه و محل قرارگیری و اندازه‌های تناسبی چشمان (هنرپیشگان) عرب با این اندازه‌ها در (هنرپیشگان) ایرانی و هندی تفاوت عمده دارد.
پژوهشهای نژادشناسی آلمانی ها هم در مورد نژاد نوردیک درست است. اشتباه آنها در این بود که نام آریایی را که از نظر تاریخی مختص ایرانی‌تباران و هندیان شمالی است برای نوردیک‌ها بکار بردند. به هر رو، همانگونه که شما هم تصریح کرده اید مفهوم قوم و مردم با نژاد جداست. مردم کشور ایران با اینکه اکثریت تبار آریایی (یا آمیخته با آریایی) دارند ولی مانند تقریباً همه مردمان جهان از نظر نژادی یکدست نیستند و آمیختگی دارند. تقریباً همه اقوام هم آمیختگی های زیادی دارند ولی این دلیلی برای رد موجودیت یک قوم نیست. مثلاً کردها از نظر زبانی به چندین زبان جدا صحبت می کنند (کرمانجی، سورانی، گورانی و ...) که نسبت به هم درک مطلب ندارند و کردهای عراق آمیختگی نژادی با آشوریها دارند و کردهای ترکیه با ترک‌تباران، ولی ما قومی به نام کرد داریم و نیازی نیست که یک قوم حتماً از همه جهات تبار و نژاد و زبان و پیشینه یکسان و یکدست باشد. آذری ها هم به همین صورت آمیزه ای از نژادها و سنت‌های گوناگون (عمدتاً ایرانی، ترک‌تبارانه و قفقازی: نگا.: موسیقی) را در خود دارند و اینکه همه چیز آن قوم را ترکی محض بنامیم یا ایرانی محض نادرست است. عوامل تشکیل دهنده یک قوم لازم نیست همه از یک ریشه باشند و در واقعیت هم اینگونه نیست.

خلاصه سخن، از دید من هم نژاد وجود دارد و هم قوم ولی این دو با هم همپوشانی ندارد. مردم ایران خلوص نژادی آریایی مخض ندارند ولی این دلیل رد وجود نژادی به نام آریایی نیست. آریایی هم هیچ برتری یا مزیتی بر دیگر نژادها ندارد، تنها نژادی است مانند دیگر نژادها مثل بانتو، ژرمن، ترکی/مغولی (مونگولوئید)، بومیان استرالیا و ...

با احترامات. --ماني ۲۳:۲۶, ۲۲ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

مانی گرامی،

در مورد مفهوم قوم و اینکه متفاوت با "نژاد" هست موافقیم. ندرت می توان قومی منزوی یافت که دارای یک گروه ژنی [1] محدود باشند. البته نژاد به مفهوم طبقه بندی گروه های انسانی بر حسب مشخصات فیزیکی (هر چند بسیار عامّی) مورد استفاده بوده است. در رابطه بااین مقاله سوال من این است که طبق کدام تحقیق و منبع معتبر نژادی به اسم نژاد ترک (ترک تبار) وجود داشته و یا دارد و کجا مشخصات این "نژاد ترک" به شیوه علمی معین گشته که شما اسرار در وجود آن دارید ؟ با تشکر کامران ۰۳:۳۴, ۲۳ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

[2]

  روزتان خوش.

به نظر شما نژادی که مردم قرقیز و قزاق و ترکمن و ... از آن هستند را چه باید نامید؟

منظور من از ترک‌تبار تعلق داشتن به همان نژادی است که این منبع به این صورت توضیح داده:

Turkic identity, therefore, exists on two levels. On one, it is a race of (predominantly mongoloid) people from central Asia.

خوانده و شنیده ایم که فلان پادشاه از نژاد ترک بود و عبارت «نژاد ترک» عبارت رایج و شناخته شده ای است. به همین صورت عبارت Turkic race در انگلیسی. برای همین فکر می کنم نژاد آن گروهی که بالا نام بردم را بتوان نژاد ترک و مردمش را ترک‌تبار نامید. البته اگر اصطلاح علمی‌تر و رایجتری پیدا بشود در مورد تغییر آن حرفی ندارم. شما اصطلاح بهتری برای این مفهوم سراغ دارید؟

درباره نام آریایی هم به این منبع معتبر رجوع نمائید. --ماني ۱۵:۲۶, ۲۳ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

مانی گرامی،

قبل از پاسخ به سوال اول در مورد قرقیز ... ، شما را به خواندن یک مقاله خوب در باره ["نژاد" http://en.wikipedia.org/wiki/Race] در ویکی انگلیسی دعوت می کنم.

مقاله به تفصیل تاثیر یافت های چند دهه اخیر از جمله علم ژنتیک را بر نگرش علمی در طبقه بندی گروههای انسانی را توضیح می دهد. دانشمندانِ علم تکامل evolutionary scientists از دهه ها قبل طبقه بندی علمی انسانها را از طریق مشخصات ظاهری را رد کرده اند. و از 1990 به اینسو اطلاعات حاصله از جین شناسی و شناخت ژنوم(Genome) باعث انقلابی در درک از تکامل و همینطور طرق گروه بندی بر مبنای توارث ژنتیکی گشته است. برای نمونه می توان استفاده از این روش علمی را در مقالهHuman_migration یافت ،که طالبِ درک درست علم ژنتیک است.

اما در مورد مردم قرقیز و قزاق ...گروههای مردم را بر طبق خواستگاه های قاره ای (آسیایی، افریقایی، ....) و یا قومی و یا زبانی (اسلاو ها، ترک ها، ایرانی ها، عربها و ...) تقسیم کرد. لطفا توجه کنید که مشکل اصلی در دید نژادی و کاربرد واژه نژاد یا تبار است که یک گروهبندی محکم ولی غیر واقعی را تداعی می کند، در حالی که واژه "مردم" یک گروهبندی منعطف [3] است از مقوله نه چندان روشن و بنابر این واقع گرایانه.

برای مثال وقتی صحبت از مشخصات ظاهری هنر پیشگان و یا سیاستمداران عرب می شود تصاویر متوافتی در ذهن من و شما ایجاد می شود که می تواند نتیجه تجربه ها پیشداوری های متوافت ما باشد. سیاستمداری که به ذهن من خطور می کند ممکن است ناصر و یا ابراهیم جعفری باشد و شما ممکن است بطرس غالی یا جواد مالکی را به عنوان مظهر سیاستمدار در نظر بگیرید. در واقع امر یک عرب مارونایت در لبنان ممکن است از اعقاب ریچارد شیر دل و در عین حال از اعقاب فراعنه مصر باشد!

بر خلاف ادعای شما من قادر به یافتن منبع معتبری در مورد Turkic Race نشدم. توجه فرمائید که منبع اول شما[4] درواقع از ویکی انگلیسیhttp://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_peoples گرفته شده که تصادفا برچسب "نقض بیطرفی/The neutrality of this article is disputed. " نیز دارد.

و توجه فرمائید که مرجع [5] شما در مورد نام آریایی به آن به عنوان گروه زبانی منسوخ اشاره می کند.

        1. Indo-Iranian. No longer in technical use. 2. A member of the people who spoke the parent language of the Indo-European languages. No longer in technical use. 3. A member of any people speaking an Indo-European language. No longer in technical use. 4. In Nazism and neo-Nazism, a non-Jewish Caucasian, especially one of Nordic type, supposed to be part of a master race.

و در قسمت تاریخ نام نیز هیچ صحبتی از نژاد نیست.

با درود کامران ۱۸:۲۷, ۲۳ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

  روز خوش.

- مورد 1: دسته بندی از دیدگاه ژنتیک یک نوع دسته بندی است و دسته بندی از نظر شکل ظاهری هم گونه ای دیگر. همانطور که در زبانشناسی هم دسته بندی به خانواده های زبانی داریم و دسته بندی از راه گونه‌شناسی (typology). که مثلاً از نظر خویشاوندی زبان ترکی آذری با مغولی همریشه است ولی از نظر گونه‌شناسی (از جمله) با چندتا از زبانهای آفریقایی در یک گونه (تیپ) قرار می گیرد. به نظر من یک شیوه دسته بندی، نوع دیگر را نقض نمی کند. پس از جنگ جهانی دوم بخاطر مسائل پیش آمده، در میان بسیاری پژوهشگران مُد شده که منکر تفاوت های ظاهری میان افراد بشر و دسته بندی بر طبق آنها بشوند. در صورتی که همان روش در مورد طبقه‌بندی دیگر جانوران و همچنین گیاهان بکار می رود و مناقشه ای هم ایجاد نمی کند. به هر حال من منطقاً نمی توانم بپذیرم که یک مغول و یک ایرانی که ممکن است همانندی ژنتیکی نشان بدهند پس همان دسته بندی تنها دسته بندی درست است و دسته بندی های دیگر مثلاً از روی اندازه گیری های فیزیکی و تحقیق و نامگذاری علمی برای آنها نادرست است. هر گونه تفاوتی در جهان وجود دارد علم می تواند رویش بررسی کند و در آن فرمولها و دسته بندی هایی بیابد، چرا برای تفاوتهای فیزیکی انسانی نشود چنین کرد؟ تفاوتهای فیزیکی انسانی بطور گسترده در کارهای علمی اروپائیان سده نوزده و بیست تشریح و تحقیق شده ولی امروزه یک نوع تابو بر سر استفاده یا بازچاپ آن تحقیقات سایه افکنده که بیشتر جنبه سیاسی دارد تا علمی.

- مورد 2: واژه مردم عبارتی منعطف است ولی نژاد تعریف مشخص علمی دارد (که همانطور که گفتم امروزه بدلایل سیاسی از تعریفهای علمی آن پرهیز می کنند). همانطور که یک چشم تمرین‌کرده می تواند انواع سنجاقکها و زیرگروه های آنها را تا حدودی تشخیص بدهد یک نفر که هم مدتی در چین زندگی کرده باشد و هم در ژاپن می تواند به سرعت یک چینی را از یک ژاپنی تشخیص بدهد. کسی را می شناسم که سالها معاون کنسول یک دولت اروپایی در کشورهای عربی و ایران بوده است. او می تواند از روی ظاهر فیزیکی با دقت زیاد در میان یک گروه مشخص کند چه کسانی ایرانی‌اند و چه کسانی عرب. البته در چنین روشی استثناء و انعطاف و غیره هم زیاد می تواند پیش بیاید ولی بیگمان یک خطوط کلی در اینجا وجود دارد که چنان تشخیص هایی را ممکن می سازد. همین خطوط کلی و دسته بندی آنهاست که دانش نژادشناسی به آن می پردازد.

مثال: در MOSCATI, SABATINO The Semites in ancient history. An inquiry into the settlement of the Beduin and their political establishment. Cardiff, 1959, صفحه 40 می خوانیم:

- There is an element which distinguishes the Arabs from the Iranian type. This is the so-called Semitic furrow in the skin of the face, connected with an especially strong development of the canine muscle, brought out by a very deep fossa canina in the skull.

یعنی او از یک چین یا شکنج سامی صحبت می کند که در نژاد ایرانیان نیست. در ادامه مطلب او می نویسد که بزرگترین پژوهش مردمشناسی خاور میانه که از سوی H. Field انجام شده مشخص می کند که نژاد مردم فلات ایران کاملاً متمایز از نژاد سامی و عربها است.

اینگونه پژوهشها را در کتابهای علمی زیاد می شود دید ولی امروزه رسم نیست درباره آنها صحبت بشود و در اینترنت هم یکچنین سانسوری به چشم می خورد.

درباره نژاد ترکی/مغولی یا همان ترک‌تباران مطالبی مردم‌شناختی خوانده ام ولی الان کتابهای مربوطه را در دست ندارم. یک شناسه آن نژاد که لکه مغولی است را می توانید در اینجا بخوانید. اگر دوباره با بقیه شناسه ها برخورد کردم برایتان جزئیات توصیفی آن نژاد را می نویسم.

- مورد 3: آن منبعی که من در مورد آریائیان آوردم بدرستی می گوید که استفاده از نام آریایی به عنوان همه هندواروپایی ها یا ژرمن ها و زبانهایشان دیگر استفاده تکنیکی ندارد. و همینطور هم هست. آریایی نام نژاد ایرانیان و گروهی از افغانها و هندی ها است و نه اروپائیان. درباره اینکه زبانهای هندوایرانی (Indo-Iranian) را دیگر آریایی نمی نامند این هم درست است ولی امروزه در محافل زبانشناسی مد شده که زبانهای شاخه هندی را آریایی-هندی (Indo-Aryan) بنامند.

در هر صورت آن منبع، وجود نژاد آریایی را رد نمی کند و تصریح هم می کند و می گوید که آریاییان همان افراد با ظاهر ایرانی هستند.

با احترامات. --ماني ۱۳:۰۷, ۲۴ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

مانی عزیز، اشاره نمودید که :

        "اینگونه پژوهشها را در کتابهای علمی زیاد می شود دید ولی امروزه رسم نیست درباره آنها صحبت بشود"

آیا منظور شما این است که علم انسانشناسی (Anthropologi) بر اساس رسم و رسوم زمانه و مد روز قانونمندی جداگانه ای را می پذیرد!؟ آیا شما تاثیر یافته های جدیدِ علم ژنتیک و تاثیر کشفیات دهه های اخیر را بر بسیاری از علوم حاظر و از جمله انسانشناسی را صرفا یک رسم گذرا می دانید! که معتقد به بر تری نظرات علمی قرن نوزدهم هستید که می نویسید:

        "تفاوتهای فیزیکی انسانی بطور گسترده در کارهای علمی اروپائیان سده نوزده و بیست تشریح و تحقیق شده ولی امروزه یک نوع تابو بر سر استفاده یا بازچاپ آن تحقیقات سایه افکنده که بیشتر جنبه سیاسی دارد تا علمی"

نظر شما در باره سانسور در اینترنت آنجا که می نویسید:

        و در اینترنت هم یکچنین سانسوری به چشم می خورد.

تعجب آور است . کنجکاوم بدانم این سانسور از طرف چه کسانی و یا موسساتی اعمال می شود؟. شما خود دیروز در پاسخ به سید در مورد مشاهده جالب یک تجربه تازه ایشان در ویکی‌پدیا:قهوه‌خانه موضع خوش بینانه خود را در مورد ویکیپدیا بیان کردید ویکی خود قطره ای از این گنجینه مدارک، اطلاعات، هنر ... و البته مقداری خزعبلات و غیره نیز هست. ولی سانسور ؟ البته در ایران و چین بله ولی فکر نمی کنم نظر شما چنین سانسوری باشد.

من هدفم از این بحث یاری به علمی نمودن این بحث و در نتیجه کمک به کیفیت این مقاله و مقاله های مشابه است. دید نژاد گرایانه عامیانه چیز جدیدی نیست و در جوامع سنتی که مردم بسیار همگون هستند به راحتی رشد می کند. با همچو دیدی یک دانشنامه به مرکز ثبت باور ها، پیش داوری ها و یا خرافات کوچه بازاری می شود. لطفا وقت کردید نگاهی بیندازید به مقاله نژاد چین و تاریخچه آن و مشاهده خواهید کرد که نویسنده ناآگاهانه مقوله قوم را با نژاد قاطی کرده. البته دلیل همچو اشتباهی را شاید بشود در نظام آموزشی یا موقعیت اجتماعی و همنطور باور های جمعی یافت.

توجه دارید که تا به حال کسی منکر تفاوتهای جسمانی افراد بشر نشده و دسته بندی ها بر حسب شکل "دماغ سامی" (یا اکنون "شکنج سامی" !) و یا شکل جمجمه گرد یا کشیده و علایم دیگر در مراحل معین تاریخ رهنمون بسیاری در رسیدن به اهداف سیاسی نسبتا کوتاه مدتشان از طریق تحمیق مردم خود بوده اند. موضوع اصلی صحبت ما اینست که آیا با درک امروزی بشر(علم) از ژن ها و گونه های آن که خود نقشه تک تک سلول های انسان را داراست این گونه طبقه بندی ها بر مبنای شکنج سامی (!) ، لاله گوش و شکل جمجمه شیوه ای علمی است؟ یا نه ؟ (علم در قرن 21)

با شگفتی بسیار جواب مثبت شما را از لابلای نوشته ها می شود شنید. در هر صورت از صحبت صادقانه شما ممنونم. کامران ۱۷:۰۱, ۲۴ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

  عصر خوش.

کامران گرامی. ببخشید پاسخ دیر شد. لکه مغولی و شکنج شامی را من از خود ننوشته ام و منابع علمی شان را ذکر کردم. هنوز هم باورم اینست که همانطور که همه گیاهان و جانوران، انواع و گونه ها و مشخصه هایی نژادی و تباری دارند انسانها هم از این روال جدا نیستند. این سخن شما که این تفادتهای ظاهری دستمایه اهداف سیاسی بوده موافقم. ولی به نظر من ما نباید برای محکومیت این عمل زشت سیاستمداران نژادپرست از آن سوی بام افتاده و علم و دانش و ظاهر فیزیکی انسانها را منکر بشویم. درباره اینکه در این مورد خودسانسوری وجود دارد شکی ندارم چونکه سالها است در اروپا زندگی می کنم و از نزدیک مشاهده می کنم که چگونه کسی که جرئت کند حرفی از درباره این تفاوتهای نژادی بزند شدیداً انگ نژادپرست می خورد و از جامعه علمی طرد می شود. همین امر به خودسانسوری منجر شده. از نظر من در اصل بد نیست که این مسائل زیاد مطرح نباشند تا دستمایه سیاسیون مردم فریب قرار نگیرند ولی در یک دانشنامه مرجع، باید همه چیز نوشته شود و این موضوع هم همینطور.

با احترامات. --ماني ۱۷:۱۴, ۷ اوت ۲۰۰۶ (UTC)

مانی عزیز، علاقه دارم در فرصتهای آینده در موضوعات دیگر با هم تبادل نظر داشته باشیم ولی در این مورد من نظرم را به طور خلاصه می آورم.

علوم زیست‌شناسی و انسان شناسی (Antropologi) در قرن بیستم و مخصوصا در دهه های اخیر تحت تاثیر دو تحول بزرگ ،اصل منشا مشترک حیات داروین و ژنتیک بوده است. در نتیجه طبقه بندی گونه های حیوانی و گیاهی بر مبنای منشا و رد یابی تکاملی آنها جایگزین شیوه ابتدایی قرون هیجده و نوزدهم شد که بر پایه تشابهات فیزکی ظاهری بود. در عصر حاظر طبقه بندی گونه ها بر اساس ژنتیک از لحاض دقت به حد علوم ریاضی نزدیک کرده است. طبقه بندی نژادی انسان ها بر اساس رنگ پوست یکی از آن طبقه بندی ها است که از لحاظ علمی کاملا منسوخ گشته[6]. البته این طبقه بندی در سطح عامیانه Folk taxonomy رایج است و البته وجود چنین مدخلی در و‌یکیپدیا مانعی ندارد ، ولی جلوه دادن این طبقه بندی به عنوان یافته علمی ترویج جهل است. و توصل به تئوری سانسور اینترنتی یا تئوری خود سانسوری دانشمندان توسط مٌبلّغ مقاله با مطالب فعلی نشان سر در شن کردن است ،برای فرار از آنچه نمی خواهیم ببینیم. به نظر من این مقاله بایستی با این واقعیت شروع شود که این یک طبقه بندی عامیانه و غیر علمی است . با تشکر کامران ۱۷:۵۸, ۸ اوت ۲۰۰۶ (UTC)

  کامران گرامی.

موافقم که نژادشناسی از طریق ظواهر فیزیکی مربوط به قرون گذشته است و امروزه راه ژنتیکی را مبنا قرار می دهند. شخصاً چونکه مطالعاتم در زمینه رویکرد ژنتیکی به مسئله نژاد زیاد گسترده نیست نمی توانم در این باره که آیا رویکرد ژنتیکی بایستی بکل جانشین رویکرد قبلی بشود یا اینکه هر دو می توانند در راستای هم به درک مفهوم نژاد کمک بکنند اظهار نظر قطعی بکنم. بحث با شما مرا ترغیب کرد تا بیشتر درباره نژادشناسی ژنتیکی بخوانم تا این مسئله برایم روشنتر بشود. از آنجا که شما مطالعاتتان در زمینه نژادشناسی ژنتیکی بیشتر است خوشحال می شوم مطالب این صفحه و صفحه های مربوطه را به طریق همخوان با مطالعات مدرن ویرایش بکنید. با آوردن این توضیح در مقاله که این طبقه بندی تاریخی، یا در برخی نکات عامیانه است موافقم. تا اینکه مگر موردی بر من ثابت بشود که نژادشناسی ژنتیکی هم مورد مشخصی را نقض نمی کند و شاید ثابت هم می کند و در آنصورت با ذکر منبع، آن بخش را از زیر عنوان «عامیانه و تاریخی» بودن در بیاورم.

سپاس از گفتمان مفید. از تبادل نظر در موضوعات دیگر هم با شما خوشحال خواهم شد.

با احترامات. --ماني ۲۰:۳۱, ۸ اوت ۲۰۰۶ (UTC)

برگرفته از «http://fa.wikipedia.org../../../%D9%86/%DA%98/%D8%A7/%D8%A8%D8%AD%D8%AB%7E%D9%86%DA%98%D8%A7%D8%AF_%D8%B2%D8%B1%D8%AF.html»

##### Views

- مقاله
- بحث
- نسخهٔ فعلی

##### جستجو