Vita:Gyök (nyelvészet)
A Wikipédiából, a szabad lexikonból.
Ez nem komplett marhaság véletlenül???OsvátA. 2005. március 6., 18:25 (CET)
DE. Vegytiszta!!! A felsorolt szavak hol egymásból képzettek, elvontak... hol pedig semmi közük egymáshoz!!! Egyetlen pozitívuma a cikknek, hogy "a nyúl egy nyúlánk állat"-on negyed órát röhögtem. :))) Megjegyzem a macska is nyúlánk állat!!! Emeld fel a hátsó lábánál fogva!!! :))) (Ekkora baromságot!!!)
- értelmesnek tűnik, de én ezeket inkább szótőnek hívnám, a gyökről a matematika jut az átlagember eszébe... Alensha 2005. március 6., 18:38 (CET)
- amúgy nekem tetszik, szóval ha mégis marhaság és törlik, akkor szóljatok, mert előbb lementem. az azonban túlzás, hogy ez a fajta szóképzés egyedül a magyar nyelv sajátossága, ha jól tudom, pl. az arabban és más ókori keleti eredetű nyelvekben is megvan. Alensha 2005. március 6., 18:41 (CET)
- Mellesleg az elda nyelvben is megvan, egyébként. Tolkien mindenesetre használta ezt a fogalmat, hasonló értelemben, mint itt; s tekintve, hogy kiváló nyelvészprofesszor volt, nem hiszem, hogy nagy hülyeséget mondott.
-
- Hát nem értelmes. Csak annak látszik. A helyesírása mintha szándékosan viharos lenne. Ami pedig pl. a nyelvek (angol-magyar) közötti értékítéletet illeti..., hát..., ... Én seccpecc törölném. OsvátA. 2005. március 6., 18:44 (CET)
- Pedig hidd el, teljesen értelmes. Mielőtt seccpec törölni akarsz valamit, kérlek nézz utána. Nemcsak az világ, amit te annak hiszel. Gubb 2005. március 6., 18:55 (CET)
Hát nem azt csinálom? Óvatosan kérdezek. Megkérdezem mégegyszer: hát a helyesírása (annak, aki - anonym - nyelvészeti szócikket ír? Hát a fogyatékos angol nyelv?). Ajánlott irodalom: Bárczy Géza: Magyar szófejtő szótár. Bp. 1941.; Bárczy Géza: A magyar szókincs eredete 2. kiadás, Budapest, 1958.
- Nem értem a kérdésedet. Én komoly helyesírási hibát a szövegben első ránlézésre nem találtam (egyetlen kivétel, ami nyilvánvaló elgépelés, billyentyűösszeakadás), mire gondolsz? Az angol nyelv fogyatékosságáról egy szó sincs benne, csak arról, hogy az angol nyelv eredeti formája már teljesen átalakult. Gubb
- akármilyen érdekes cikk, azért ez talán egy picit túlzás: „a nyúl egy nyulánk állat, nézzük csak meg futás közben, vagy emeljük föl a fülinél fogva és nyújtsuk ki a lábát” :) Alensha 2005. március 6., 19:10 (CET)
- ??? mi baj vele?
Ismeretlen nyelvész barátunk beindult. Már szóbokra is van. Most csak annyit kérdezek: a főcímei miért zsírosabbak a sokévi átlagnál?
Innen üzenem: rajtam kívül is van világ. Csak nemigen érdekel. OsvátA. 2005. március 6., 19:18 (CET)
- Jellemző. Nem is gondoltam másképp. Gubb
Itt hagyom abba. OsvátA. 2005. március 6., 19:21 (CET)
Mellesleg, ahogy nézem, a sajátos helyesírás valószínűleg az OCR áldásainak eredménye. Gubb
- á, akkor sokkal rosszabb lenne a helyzet... :-) Alensha 2005. március 6., 19:29 (CET)
- Valószínűleg már javítva volt előtte, csak nem vett észre minden hibát. Én is kb. 80-szor néztem át a Katégoriák szövegét a Wikisourceban, és mégh mindig volt benne hiba. Mellesleg átmozgattam - a szerző utólagos, és szeretném remélni, valós engedélyével a lapot a (nyelvészet) témakörbe, mivel gyöke testrészeknek, egyenleteknek és valós/komplex számoknak is van (sőt emlékeim szerint ideáloknak is, de azt radikálnak nevezik, úgyhogy itt nem számítanak! :-) . Gubb
Tartalomjegyzék |
[szerkesztés] AFU, te vagy az?
User:Antifinnugor vagy elfelejtett bejelentkezni, vagy valahogy a németországi diaszpórában nagyon népszerűek lettek az alternatív nyelvészeti elméletek. AF, nem te vagy az véletlenül? nyenyec ☎ 2005. március 6., 19:47 (CET)
Személyes üzeneteket a User vita:Nyenyec lapra másoltam, ott is válaszolok rájuk. nyenyec ☎ 2005. március 6., 20:19 (CET)
[szerkesztés] Semlegesség?
Úgy látom a cikk egy meg nem nevezett elmélet alapján íródott, ezt feltétlenül fel kell tüntetni az elején!
--Rodrigó 2005. március 6., 22:19 (CET)
- Tüntessük fel. Bár igazából akkor a magyar nyelv eredete és hasonló szócikkek elején is ildomos lenne feltüntetni, ha még nem tettük volna, hogy egy adott elmélet alapján íródtak. Mellesleg ez amúgy is szokásos tudományos körökben (ld. Organon#A Jaeger-paradigma). Gubb 2005. március 6., 22:25 (CET)
___
Értelmezni kellene a "szavak nyelvtani alapegysége" kifejezést. Nyelvtani alapegységnek maga a szó, illetve szófaj és a mondatrész számít. A legkisebb jelentéssel bíró egység neve a morféma és a lexéma szokott lenni. Vannak ezután olyan eljárások, amelyek a szavakat megfosztják az elő- és utótagjaiktól, így jön létre a szótő, amelyhez társulnak ragok és képzők, stb.
Vannak olyan nézetek, melyek szerint "kezdetben volt az ige", azaz a szavaknak először idei alakja volt. Mások szerint minden a megnevezéssel kezdődőtt, és a szavak ősalakja a névszó volt.
Kísérletként egy társaság gyűjteni kezdte azokat a szavakat, amelyek igei jellegét megszűntetve a kapott "gyök" nem volt értelmes, jelentéssel bíró névszó, azaz feltehető volt, hogy az igei alak volt az elsődleges. Vagy két tucat ilyen magyar szó akadt ebben a szórakoztató versenyben.
Erre emlékeztet engem ez a fenti elképzelés is, mivel nagyon valószínűtlennek tűnik, hogy csupán formai hasonlóság alapján hasonló jelentésű szavak csoportjai - szabályként - megalkotóak lehetnének.
- Éppenséggel az az elmélet, hogy mégis így van, és hogy a magyar nyelv és a hasonló nyelvek (pl. egyes inkorporáló nyelvek) épp ettől egyedülállók. További részleteket azonban én sem tudok (az elmélet nevét sem). Az elmélet alapgondolata annak a valóban megkérdőjelezhető és tudományos ténynek nem tekinthető nyelvészeti (?) axiómának a megkérdőjelezése, hogy egy nyelvi jel alakja és jelentése teljesen független egymástól (ezt ahogy tudom, Platón, a filozófus hatására fogadta el az európai civilizáció, noha maga a filozófus sem volt benne biztos teljesen). A hátteréről Dr. Végvári József és Marácz László írásaiban lehet olvasni (pl. Ragozó-rügyező magyar nyelvünk, amit valahol a Wikisourceban is láttam feltéve). Gubb 2005. március 6., 22:49 (CET)
Márpedig ez tényleg így van, bárminek is tekinted, s ez alól csak a hangutánzó-hangulatfestő (idegen szóval onomatopoetikus) szavak képeznek kivételt. Vegyünk egy sima, hétköznapi szót: a papír oroszul бумага [bumágá], franciául papier [papié]. Félreértés ne essék: nem a félfamentes, durva papír a bumágá és a zizegő selyempapír a papié, hanem mindkettő ugyanarra a sima, normál papírra vonatkozik. Ha a hangalak és a jelentés tényleg összefügg, akkor valamelyik nyelv hazudik, vagy az összes beszélője téved. Kérdezem én, a franciák vagy az oroszok vannak tévedésben? Melyiküket kéne ráébreszteni, hogy rossz néven hívják a papírt? Egyáltalán bumágá-szerű vagy papié-szerű inkább a papír? És miféle tulajdonképpen a bumágaság és a papiéség? Először ugyebár ezt kéne tisztázni. – Na jó, ne folytassuk, mert a Lipótmezőn kötünk ki. :) Gubb, kár lenne egy szimpatikus politikai hátterű (?) elmélet miatt túlzottan diszkreditálni magad… Adam78 üzenet 2005. október 19., 12:17 (CEST)
- Nem tudom, szándékosan (politikai okokból) írsz ilyen butaságot, azaz engem nézel hülyének (amit nem szeretek, és szerintem ismersz annyira, hogy tudd, erre annyira allergiás vagyok, hogy dupla adag antihisztimint szedek rá), vagy pedig nem aludtál túl sokat az éjjel, és fáradt vagy, vagy pedig nem értetted meg az egészet (mivel tájékozatlannak hiszlek Végvári írásai kérdésében, ahogy tkp. magam is csak ailg vagyok ebben olvasottabb nálad, erre tippelek). Tehát: az egyes alapjelek (gyökök) természetesen lehetnek önkényesek. Viszont nem önkényes az, ahogyan összekapcsolódnak szavakká, hanem szervezetten, SzeRrvesen teszik ezt. Tehát nagy vonalakban - az én értelmezésemben - arról van szó, hogy nemcsak a mondatnak van szavakból álló szemantikai struktúrája, más néven (intenzionális) logikája; hanem már maguknak a szavaknak, szótöveknek is. Ezek a szemantikai szabályok a modern nyelvekben elmosódtak, a magyar azonban egyedülálló(?) abban, hogy benne még föltárhatóak. A magyar tehát ennyiben logikusabb más nyelveknél. Gubb ✍ 2005. október 19., 12:46 (CEST)
- Bocs, nem állt szándékomban hülyének nézni téged vagy ezt sugallni, csak ezen akadtam ki: "Az elmélet alapgondolata annak a valóban megkérdőjelezhető és tudományos ténynek nem tekinthető nyelvészeti (?) axiómának a megkérdőjelezése, hogy egy nyelvi jel alakja és jelentése teljesen független egymástól". Nota bene: nem Végvárira vagy egyebekre, hanem erre a hozzáállásra kaptam fel a vizet. Lehet, hogy te tudtad, mit akarsz mondani, és annak van értelme; amit leírtál, annak viszont – így, ebben a formában – nem sok.
A Ragozó-rügyező magyar nyelvünket annak idején átfutottam, és mint tudományos munka, elszomorító. (Ha nem annak szánta volna, még jópofa is lehetne.) Látható, hogy szerzője úgy irtózott a komoly, tisztességesen alátámasztott etimológiától, mint ördög a szenteltvíztől. Ha nem irtózott volna tőlük ilyen babonás félelemmel, megtudhatta volna pl., hogy a rag szó nyelvújítási szóalkotás (tehát a XVIII–XIX. sz. előtt híre-hamva sem volt), a ruha pedig szláv jövevényszó, tehát megint nem tudom, mennyit mondhatna a magyar nyelv ősi természetéről. Komolyan nem értem, hogy van képe ilyen szavakkal operálni. Tegyük fel bár, hogy a magyar nem finnugor nyelv, de azért kétszáz évnél csak öregebb, azt tudhatjuk egy s másból…
Téged tényleg nem zavar, hogy a szerző nagyon-nagyon hülyére veszi az olvasóit? Ha eleve játéknak vagy költészetnek nevezné, az mindjárt más lenne. – Tudod, a farkas és a bárány meséje jut eszembe róla, mikor a patak felső részén álló farkas arra panaszkodik, hogy a lent álló bárány összezavarja a vizét. Kb. ennyi alapja van annak, ha a szerző hasonló "ősi" szavakból vezeti le a magyar nyelv mélyrétegeit. – Az ember azt hinné, kommunizmusellenességed már eléggé felnyitotta a szemed ahhoz, hogy felismerd a koholás (szelídebben szólva: szabad asszociáció) műfaját. A tudomány sajnos olyan undok tud lenni néha, hogy gátat kell szabni benne a messzire szárnyaló fantáziának. Természetesen nem muszáj ezeket a gátakat elfogadni, csak azt már másképp nevezik. -- Adam78 üzenet 2005. október 19., 23:47 (CEST)
Kezdetben a relativitáselmélet is náci áltudomány volt (a nácik meg zsidó áltudománynak nevezték). Nem lehet egy friss paradigmáról eldönteni, hogy tudományos-e vagy nem: aki ilyesmire vállalkozik, az saját elfogulatlanságát, tudományos hitelét kérdőjelezi meg. Hogy a magyar nyelvben milyen szavak szláv eredetűek, abba inkább ne menjünk bele (ez az egyik "legforróbb" vitatéma, és bizony ebben a kérdésben egyáltalán nem vagyok benne bizonyos, nem-e a hivatalos nyelvészet van-e átpolitizálva, és átitatva hazugságokkal). A Nádasdy-klikk szerint a nyelvművelés sem tudományos ... hát kinek mi a tudományos. Annyiban, hogy az Akadémia nem tudott eddig erről a paradigmáról, tényleg nem tudományos, de hát ilyen értelemben semmilyen friss elmélet sem tudományos. A koholást nehéz felismerni, hiszen a hivatalos nyelvészek számára - sajnos - minden alternatív elmélet koholás (épp ez tesz gyanakvóvá velük szemben), míg az "alternatív" nyelvészek számára a hivatalos nyelvészet van tele koholmányokkal. Én nem döntenék egyelőre e kérdésben. Sajnálom, hogy te nem tudsz kilépni az évek alatt - nem tudom, milyen oktatási intézményben - beléd nevelt, politikailag túlfűtött paradigmákból. Én viszont csak azért sem szeretem, ha a tudományban valamiből dogmát csinálnak és egyetlen, hivatalos, isteni igazságként hirdetik: ezt a fajta hozzáállást meg kellene hagyni a papoknak. És igenis, ezek az alternatív elméleteknek, ha elegendően publikáltak, feltüntete a szerzőt, az elfogadottságot stb., a megfelelő óvintézkedések mellett, igenis itt a helyük a Wikipédiában. További vitát gyökkérdésben csak matematikai alapon szeretnék folytatni. Gubb ✍ 2005. október 20., 07:55 (CEST)
Röviden azért válaszolnék. A "hivatalos" tudománynak szerinted nincsenek érvei arra, amit állít? Már a konkrétumokra, pl. hogy melyik szó melyik nyelvből jön. A komolyabb szótárak ezeknél megadják a forrást, annak idejét, hogy melyik év, valamint a szó alakját, ahogy abban a forrásban felbukkant. Aztán ha valamit nem hiszel, annak utánanézhetsz a Széchényi Könyvtárban. Kérdezem én: mitől lesz ez koholás, politika, elfogultság? Hol fér be ide bármelyik? – Végvári dolgozata olyan, mintha Einstein abból indult volna ki, hogy nem volt Newton, Kepler, Galilei. Minden más tudományban vannak közös források és közös módszerek, amelyekről a nemzetközi tudósközösség elfogadta, hogy jelen tudásunk szerint megfelelő, és azok alapján halad tovább. Megkérdőjelezni mindent lehet, de az a meglévő dolgok konkrét, tételes cáfolatával kezdődik, nem pedig azok semmibe vételével. A nyelvészet miért lenne kivétel? Adam78 üzenet 2005. október 20., 14:31 (CEST)
- Biztos vannak érvei, ahogyan a nemhivatalos tudománynak is. Koholás, politika sok mindenbe belefér. Pl. el lehet hallgatni dolgokat. Végvári dolgozata mitől olyan? Egyébként dolgozata nem tudományos szak-dolgozat, hanem egy népszerűsítő esszé, olyan, mint Nádasdy Mancs-cikkei (Nádasdy sem lesz kevésbé tudós pusztán attól, hogy a Mancs-ba ír, hanem attól, ha hazugágokat ír); másrészt pedig nem valami szűkebb területet boncolgató nyelvészeti cikk, hanem inkább a nyelvészet metaproblémáit boncolgatja. Nem értem, mit értesz az alatt, hogy "konkrét, tételes cáfolat". Szerintem a dolgozat elég konkrét is, meg tételes is (ha jól emlékszem, pontokba van szedve), sőt mint publicisztikai mű, még konkrétabb is és tételesebb is, mint szokásos. Sejtet, megláttat bizonyos problémákat, szemet és értelmet nyitogat de ennél többet ne várj tőle, mivel nem olyan céllal készült, mint egy szakmunka (pl. egy doktori értekezés). Gubb ✍ 2005. október 20., 18:10 (CEST)
Nem azt mondtam, hogy nincsenek érvei, hanem azt mondtam, hogy úgy "reflektál" az eddigi elfogadott álláspontra, hogy semmibe veszi, figyelmen kívül hagyja. A korrekt út az lenne, ha azt írja, hogy "a ruha szót X forrás alapján Y eredetűnek tartja a nyelvtudomány, márpedig azzal a forrással P a probléma, én pedig Q forrást találtam, ami kielégítően alátámasztja, hogy a szó R eredetű". Ilyenféle "konkrét, tételes" cáfolatra lenne szükség, ha valamit tagad (márpedig implicite tagad, ha ütközik az elmélete az eddigiekkel). Mit csinál ehelyett? Mindezekről hallgat, mint sz*r a fűben. Érthető is, hiszen az egész spontán asszociációkon alapul. Fogadok, hogy két tetszőleges szó közt szabad asszociációval fel tudok állítani fogalmi kapcsolatot egy-két lépésben – bármihez, amit csak "bizonyítani" szeretnék.
Ilyen kapcsolatok persze csakugyan léteznek (pl. kerül, kerget, kerge (!) stb.), ennyiben tehát igaza van Végvárinak, de egy akármilyen dolgozat megírásához is utána kell járni a konkrét szavaknak, amiket példaként felhoz (pl. ruha, rag, amelyeknek speciel pont nincs közük egymáshoz), tényleg van-e köztük kapcsolat, vagy csak véletlenül hangzanak hasonlóan, valamint hogy tényleg olyan kapcsolat van-e, mint ami látszik. Ehhez vissza kéne nyúlni az eredetükhöz: etimológiai szótárak, vagy ha kell, eredeti nyelvemlékek, források stb. révén, ugyanis lehet, hogy két szó félezer éve másképp hangzott, így nem lehettek olyan kapcsolatban egymással, mint ahogy ma tűnnek; másfelől az is lehet, hogy két szó ma már meglehetősen eltérően hangzik, mégis kapcsolatban vannak, mivel félezer vagy még több éve egyik a másikból jött létre, csak időközben mindkettő megváltozott. Ha csak a mai alakokat nézi, akkor ezek mind rejtve maradnak előtte. Nyelvtörténet nélkül nem lehet a nyelv ősi vonásaival foglalkozni – hülye dolog, hogy ilyen közhelyeket kell leírnom, de úgy látszik, Végvárinál teljesen csődöt mond a logika.
A legkönnyebb (!) módszer azt mondani (amit újra és újra sejtetsz a mondataidban), hogy a világ (értsd: a bevett tudomány) hazudik, ármánykodik körülöttünk, és amire én rájövök (vagy éppen Végvári), az lesz a Nagy, Mélységes Igazság. Weöres Sándor így írja: „KARESZ HÜJE GYÖNGYI HÜJE csak én vagyok okos énnekem a segembe is felyem van.” Ez gyerekeknél jópofa lehet, de egy felnőttnél némi elmaradottságot tükröz. Ezért kell egy felnőttnek megmondania, mi a gond azzal, amit a körülötte lévő világ gondolkodásában tapasztal, ha valamit egészen másképp gondol.
Nem a népszerűsítéssel van baj, ha a népszerűsítendő dolgokat már megírták tudományos formában is, ami legalább valahogyan reflektál a tudomány meglévő álláspontjára: akár épít rá, akár cáfolja. A metaproblémák szintjével sincs gond, de azokat is valami meglévő alapra szokás építeni; vagy ha ezeket tagadjuk, azt nyilván indokolni kell. – A XX–XXI. században már nemigen lehet tudományról úgy írni, hogy az ember az addigi eredményeket szó nélkül sutba vágja. Az ókori görögök még megtehették, mi már nem tehetjük meg. Bárminek neki lehet állni cáfolni, de úgy tagadni, hogy meg se mukkanunk az indokairól, komolytalan dolog. Márpedig ez az esszé nem ad magyarázatot arra, milyen alapon veti el az elfogadott dolgokat. Adam78 üzenet 2005. október 20., 19:47 (CEST)
[szerkesztés] Bizonyíték tokon elméletek létezésére? - Anttól
Van viszont egy angol szó (és egy gyűjtemény) arra a jelenségre, hogy maga a szóalak utal a jelentésre valamiképpen. Most időt kérek, hogy emlékezni próbáljak, mert az nehezen megy.
Ant 2005. március 6., 22:41 (CET)
cognate words vagy paronymy az angol nevük, szerintem már le is fordította őket valaki, majd ellenőrzöm.
Cognates are words that have a common origin.
Examples of cognates are the words night (English), nacht (German), noc (Czech), and nox (Latin), all meaning night and all deriving from a common Indo-European origin. Hebrew shalom and Arabic salaam are also cognates deriving from a common Semitic root.
Cognates need not come from different languages. For example, English ward and guard are cognate.
Cognates may often be less easily recognised than the above examples and authorities sometimes differ in their interpretations of the evidence. The English word milk is clearly a cognate of German Milch and of Russian moloko. On the other hand, French lait, Spanish leche (both meaning "milk") are less obviously cognates of Greek galaktos (genitive form of gala, milk).
Cognates dish (English) and Tisch (table, German), or starve (English) and sterben (die, German), or head (English) and chef (chief, head, French) serve as examples as to how words may diverge in meaning as languages develop separately.
One may also find cognates that mean similar things, but through processes of linguistic change no longer resemble each other phonetically: cow and beef both derive from the same Indo-European root, cow having developed through the Germanic language family while beef has arrived in English from the Italo-Romance family descent.
Cognates may thus also arise through borrowings into languages. So the resemblance between English to pay and French payer originates through English borrowing to pay from Norman which, like French, had derived its word from Gallo-Romance.
Another example is French venir and Latin venire (both meaning "to come"). These words are cognates since French venir evolved from Vulgar Latin.
False cognates
ide tartoznak a téves népi etimológiák
Adalék a gyök fogalmához az angol nyelv vonatkozásában
A sememe lenne az angolban a legkisebb jelentéssel bíró (nyelvtani? Mi az?) egység
A Sememe is a proposed unit of transmitted or intended meaning; it is atomic or indivisible. A sememe can be the meaning expressed by a morpheme, such as the English pluralizing morpheme -s, which carries the sememic feature [+ plural]. Alternately, a single sememe (for example [go] or [move]) can be conceived as the abstract representation of such verbs as skate, roll, jump, slide, turn, or boogie.
Cf. Gesamtbedeutung
Ant 2005. március 6., 23:15 (CET)
[szerkesztés] Gyökcsalád
A törölt gyökcsalád szócikkből idementve. nyenyec ☎ 2005. június 17., 19:10 (CEST)
- A gyökcsaládok a teremtő gyökök köré szerveződő gyökök teszik ki. Minden teremtő gyöknek megvan a maga gyökcsaládja. A gyökök jelentés és hangalakbeli hasonlóságuk, kapcsolatuk alapján sorolható egy családba.


Based on work by