Vita:I. István
A Wikipédiából, a szabad lexikonból.
Talán nem kéne ennyire fetisizálni!? --Gnomon 2004. október 13., 14:49 (CEST)
Nem tudom, pontosan mire gondolt Gnomon, de én konkretizálom:
- a cikkből ki kellene irtani minden keresztény nézőpontot, és átírni semlegesre (pl. a "pogány" vallás pont olyan értékes, mint a "keresztény"; "isten segítségét kérte", ...)
- a keresztény gyilkosok után pont ugyanolyan hullák maradnak, mint a pogány gyilkosok után, ezért szerintem nem kellene az utóbbiakat sötét, negatív figuraként emlegetni az előbbi fényes, pozitív hősökkel szemben. (lásd beszúrásom koppánnyal... ;))
- úgy rémlik hogy istván serege nem isten segítségével, hanem túlerővel győzött.
- nem vagyok benne biztos, hogy a cikk jelentős része tényeken alapul; néhány ponton - bár nem rendekezem részletes információkkal - úgy tűnt, mintha a "nem keresztény" szereplők motivációi népköltészeti magasságokba ívelnének
- emlékeim szerint a kereszténység felvétele azért történt, hogy a keresztény környezet ne gyilkolja halomra a más vallású magyarokat, és úgy rémlik, hogy a koronázás körül is voltak komoly üzleti és politikai huzavonák (pl. a pápával való üzletelés...)
- szintén úgy rmélik, mintha istván jelentősebb dolgokat is csinált volna, mint templomok tucatjainak építtetése. sőt, merem álítani, hogy történelmi jelentősége ezen templomoknak, apátságoknak és egyéb vallási helyeknek apró.
- az előző ponthoz kapcsolódva: nekem rengeteg minden hiányzik... szerintem istván fontos dolgokat is tett, gondolom politikai, gazdasági tevékenysége is volt, kapcsolatai szomszédokkal, stb...
A cikk jelenleg egy nagy "istenista" átszellemültség, pozitív, értékes tartalmának ellenére jelenleg komoly átírásra szorul. --grin ✎ 2004. október 14., 23:24 (CEST)
Izé... ismét egy lexikoncikk, amely nem lexikoncikk. Télleg átírandó. Gubb 2004. október 14., 23:36 (CEST)
Inkább többé, mint kevésbé, erre gondoltam. --Gnomon 2004. október 15., 12:28 (CEST)
Megjegyzem, hogy az intelmek következő mondatának fordítása: "mert az egy nyelvű és egy szokású ország gyenge és esendő", némileg vitatott, és az "ország" helyébe esetleg csak "udvar" írandó. De ennek majd utánanézek. Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 3., 09:17 (CEST)
Igazad van, a regnum kifejezés, akkor még királyi kíséretet jelentett, a mai országfogalomra István a monarchia szót használta. Bollók János ennek megfelelően már királyságnak fordította. Szerintem még sem hiba országnak fordítani, mert ekkor még az ország szó sem területet jelentet, hanem a inkább a hatalomgyakorlók személyét. Az ország szót kicserélem királyságra. http://www.szazadok.hu/archiv/pdf/0402figyel.pdf Üdv, László
Tartalomjegyzék |
[szerkesztés] Nem volt az abszolút első magyar államalapító
Nem volt az első magyar államalapító, csak az első keresztrény magyar állam alapítója. Ilyenben Kun Béle is volt már első, mint az első kommunista magyar állam alapítója.--Szabadítsuk fel a Wikit!
Hogy jön ide kunbelé, és mit alapított? OsvátA. 2005. augusztus 21., 19:26 (CEST)
- Sehogy, barátunk megint valami olyanba szól bele, amihez nem ért, viszont véleménye az van, mert azt neki szabad. Még akkor is, ha nem tudja, mit is gondol, de fontos, hogy tudassa velünk, hátha mi igen. -- Serinde 2005. augusztus 21., 19:41 (CEST)
- Sajnos alapított, és ennek itt az egyik eredménye a wikipédiában, mint láthatjuk... --JDM 2005. augusztus 21., 19:45 (CEST)
Most aug. 20-i tévéműsorban nagyon sok helyen pontosan is mondták be. A véreskezű I Pityu az első keresztény állam alapítója. Ez igy igaz, az viszont hogy ő lett volna az első magyar állam alapítója az hazugság.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 21., 19:33 (CEST)
Az van odaírva, amit kritizálsz. Állj már le. Végleg. OsvátA. 2005. augusztus 21., 19:42 (CEST)
Most írtam oda nemrég és azért írok ide, mert szeretném ha helyesen is maradna ott.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 21., 19:47 (CEST)
IGe, amit szerinted kicenzúráztak, az a Magyarország cikk vitalapján volt.
Ez mit akar jelenteni a cikkben: „Később évszázadokon át Magyarország védte Európát a pogányok inváziójától”? Amennyire én tudom, a pogányságot igencsak kiirtották elég hamar, utána vagy más európaiakkal csatáztunk, vagy a törökökkel. A „pogány” jelző talán csak a tatárokra húzható rá, de gőzöm nincs, nekik mi volt a vallásuk. Alensha * 2005. augusztus 21., 20:15 (CEST)
Ami azt illeti az állam fogalma akkor még nem is létezett. De ha a modern fogalmakat vizsgáljuk, akkor Szent István volt az első magyar állam megalapítója, mert uralmi rendszerét területi elven és nem nemzettségi, vérségi elven szervezte meg. Minden a definiciótól függ. Ami pedig a véreskezűséget illeti minden forrás illetve komoly történeti munka kiemeli saját korában szokatlan kegyességét. Üdv, Laszlo.
Akkor most az államot a modern kor szerint, a véreskezüséget pedig saját kora szerint ítéljük meg? Vukkal szólva, nincs ebben valami hun-huncutság? --Gnomon 2006. június 15., 09:27 (CEST)
Nincs egy fia huncutság sem, mert az államnak nincsen korabeli fogalma. Ez egy modern fogalom, amit visszevetítünk az időben, mint megannyi más fogalmat. Istvánnak fogalma sem volt róla, hogy államot alapít, de mi tevékenységét utólag értékelhetjük így. Üdv, László
[szerkesztés] Kritikák
- A Szent István-i ökörség--A leglátogatottabb userlap szerkesztője 2005. augusztus 25., 23:52 (CEST)
- Most olvastam el. Ez nem kritika, ez irónia, történelmi köntösben.--Linkoman 2005. december 23., 12:58 (CET)
[szerkesztés] Kép a Szent Koronáról
Ez a kép nem a Szent Koronát ábrázolja. Talán egy másolat lehet, de biztos nem az eredeti. Mások a színei
[szerkesztés] módosítások
Végeztem pár apróbb módosítást.
1. A korona küldője a többségi álláspont szerint formailag a pápa volt, azonban van olyan nézet is, hogy császár. Annyi bizonyos, hogy ketten egyetértésben cselekedtek, melyet az írásos források is igazolnak. Az egésznek csak Kálmán korában lett jelentősége az invesztitúra harc idején., ekkor készült az a Legenda is, mely a pápai koronaküldésről beszél. -> beszúrtam egy feltehetőleg szót
2. Töröltem a feudális szót az istváni állam kapcsán. Magyaroszágon sohasem volt igazi feudalizmus, István korában meg aztán végképp nem. (Forrásaim: Bónis György: Hűbériség és rendiség a középkori magyar jogban, Marc Bloch: A feudális társadalom) Üdv, László
- 1. Szerintem jól tetted. (néha olyan érzésem van, mintha a magyarban nem is lenne feltételes mód…)
- 2. Attól függ mit értesz "igazi feudalizmuson". (hűbériség az valóban nem volt)
- +1. Nem akarsz a Közösség megbecsült tagjává válni? Csak egy regisztráció az "ára". (aki forrásokkal jön, haszontalan szerkesztővé nem válhat…)
-
- Üdv. --Csanády 2006. január 19., 14:24 (CET)
-
feudalizmus: Tudom használják ancien régime értelemben is, de én ezt nem érzem megfelelőnek. Ennyi erővel írhatnánk azt is, hogy középkori stb.
- Köszönöm, de inkább nem regisztrálnék. Valamiért ösztönösen húzodozom attól, hogy bárhová regisztráljak. Amíg lehet "névtelenül" írni addig az nekem elég.
Üdv, László
[szerkesztés] ország vagy királyság
A neten minden forrás országot ír, nem királyságot: Pl ez is: http://www.neumann-haz.hu/scripts/SGML/BHISGMLtr?gmistvan/gmistvan0002.sgml
A neten igen, mert ott még mindehol a régebbi, elterjedtebb fordítás szerepel. Nézd meg a korábbaan megadott linket. Visszacseréltem királyságra. Üdv, László 84.2.210.126 2006. június 14., 15:57 (CEST)
[szerkesztés] Szentté avatás
Máshol (pl. a mi Szent Imre cikkünkben) november 4-ét említik István szentté avatása dátumaként. Alensha (üzenet • műveim) 2006. július 12., 16:54 (CEST)
- Lásd pl.: KLANICZAY GÁBOR: Szentté avatások, 1083. István, Imre, Gellért felemeltetése --Csanády 2006. július 12., 20:14 (CEST)
[szerkesztés] Áthozat
Ez nem a cikkbe való, de törölni sem kellene, átettem ide - 84.0.230.147 2006. augusztus 16., 14:38 (CEST)
Szeretnék reagálni az előzőekben elhangzottakra:
1. "István 996-ban feleségül vette Henrik bajor herceg leányát, Gizellát, akivel sok hittérítő és lovag jött Bajorországból."
R: tegyük tisztába ezt a dolgot, bajorok jöttek, nem németek. El lehet menni Németországba és meg lehet próbálni egy bajor atyafit németnek nevezni, sok sikert a követkeményekhez.
2. "Az ősi magyar vallás, a pogányság híveinek jelentős részét legyilkolták vagy lakhelyéről elüldözték. (De még évszázadok múlva IV. Béla uralkodása alatt is éltek pogány magyarok az országban.)"
R: nos először is tegyük tisztába a pogány megnevezést. A pogány a latin paganus kifejezésből ered, amely azt jelenti, hogy (központhoz képest) peremvidéki, illetve nem RÓMAI keresztény. Tehát akár lehet keresztény is, meg nem is: a római (azaz latin) keresztényhez képest a bizánci is pogány, a muszlim is pogány. Az ősi magyar vallás pedig a szkíta kereszténységből ered, akár tetszik a Akadémiának, akár nem. A szövegezésbe visszakérdezve, most akkor a jelentős részét legyilkolták a "pogány vallású magyaroknak" vagy sem, mert ha igen, akkor hogy a fenébe élhettek volna még cirka 240 évvel később...
3. "Istvánt az ezredfordulón, kb. 1000 karácsonyán koronázták királlyá Esztergomban a feltehetően II. Szilveszter pápa által küldött koronával (nem azonos a későbbi magyar koronával), ami azt jelentette, hogy a pápa őt független keresztény királynak ismerte el. Ezzel megalakult a független Magyar Királyság."
R/1: Nem kb, hanem pontosan 1000 Karácsonyán koronázzák meg Istvánt, akinek a neve önmagában is koronát jelent.
R/2: álltólag a pápa küldte Szent Istvánnak a koronát. Tegyük tisztába ezt is, mert úgy látom ebben is zavar van. Először is a magyar király -egyedül az összes többi világi király közül- apostoli jogkörrel rendelkezik. Ez azt jelenti, hogy a pápának annyi joga van beleszólni a magyar király által vezetett! egyházi ügyekbe, amit nem máshogy neveznek, mint a tudomás vétel joga. Tehát ha a magyar király aki aposoli, tehát világi és vallási vezető is egyben, bármilyen döntést hoz az országán belül, azt a pápa maximum acceptálhatja, abba bele nem szólhat. Tehát semmilyen módon nem befolyásolhatja a Magyar Királyságon belül alakuló politikai és vallási ügyeket, ergo egy ilyen politikai lépést sem tehet meg, hogy az ő engedélyével választatik meg a magyar király.
R/3: nem azonos a Magyar Szent Koronával. Aki ezt állítja, nyugdtan tegye, és majd igazolja az elszámoltatáskor ezt az állítását. Ennyire hülye azért nemhogy Szent István, de a mai magyar átlagpolgár sem lehet.
4. "Gellért honosította meg a Mária-kultuszt"
R: Gellért Nyugat-európából jött. Mai napig nem létezik olyan Mária kultusz mint itt a magyarok körében a Kárpát medencében. Szóval a dolgok kiindulási pontját sem árt tisztázni.
5. "Istvánnak tulajdonítják, de valószínüleg valamelyik püspök írta, a mélyen szeretett fiához, Imréhez íródott latin nyelvű Admonitionest (Intelmeket)."
R: Ahogy olvasom, lassan már kezdem azt hinni, hogy Szent István királyunk egy debil volt, esetleg valamelyik mai parlamenti pártnak volt a tagja. Ez a Szent István az eddigi leírás szerint csak szenvedést okozott a magyar nemzetnek... nem mondom ez is egy nézőpont.
6. "1083. augusztus 19-én szentté avatták..."
R: Tegyük hozzá: Szent László király kezdeményezésére avatja szentté a magyar keresztény egyház és a római egyház is, véletlenül sem Róma volt az, aki ezt a dolgot kezdeményezte.
Tisztelettel. (Aláíratlan hozzászólás, szerzője User:Kronikas (vita • közreműködései) )
Valóban nem az enciklopédiába való, ezért töröltem is.
1. bajorok-németek: a szövegben nem szerepel egyik sem.
2. magyar pogányság: ha gondolod írj róla egy szócikket, csak kérlek adj meg pontos, értkelhető forrásokat is. Megjegyzem ha jelentős részüket legyilkolták, akkor nem az összeset, ergo maradhattak IV. Béla idejére is.
3. koronázás: Már javítottam is a kb. 1000-et. A magyar király nem rendelkezik apostoli jogkörrel, mert nincs. Ami az apostoli jogkört illeti, abban sem vagyok biztos, hogy ilyesmi egyáltalán létezik, de ha volt is nem biztos, hogy már István korában is volt ilyen, mert egy király jogkörei nem kőbevésettek, hanem változhatnak. (az apostoli királysdág megnevezés is csak Mária Terézia ideje óta hivatalos) István idejében a keresztény uralkodó 'quasi sacerdos' volt, a királlyá kenés pedig szentség, tehát ez a jellemző nem egyedi.
4. A Szent Korona eredetével kapcsolatos magánvélemények nem tárgyai egy enciklopédiának.
6. Persze mert ez akkoriban még beleesett a helyi egyházak jogkörébe. A gregoriánus pápaság aztán ezen is változtatott, Istvánt is csak később ismerte el szentnek az egyetemes egyház.
Üdv, László
- korona: én úgy tudom, az alsó része (a görög korona) Szent István koronája, csak a felsőt, a latin koronát adták hozzá később. – Alensha
üzi 2006. augusztus 16., 15:30 (CEST)
Némileg átírtam, és most szeretném levenni a lektor sablont. Így jó lesz? --Vince blabla :-) 2006. augusztus 16., 15:45 (CEST)
Pár apróbb módosítást azért még tettem, de szerintem elfogadható.
Ami a görög koronát illeti azt pl. Dümmerth Dezső vélte István koronájának. Amennyire én tudom a legelfogadottabb nézett, hogy I Géza kapta Bizáncból. Ha gondolod néz be a Szent Korona cikkhez ott folyt erről eszmecsere. Üdv, László
Szerintem fölösleges itt vitatni, hogy ki írta a művet. Maga a mű - István intelmei fiához - a kor legjelentősebb alkotása volt. Magyarán az (egyesek szerint ismeretlen) szerzőt kihagyjuk és csak a könyvcím marad benne. Sugallmazásokat, feltevéseket nem szerencsés beleírni, a biztos viszont maradhat. --Vince blabla :-) 2006. augusztus 16., 15:53 (CEST)
- Amenyire tudom ez az általános vélemény ebben a kérdésben. Ráadásul az egyértelműen tény, hogy a szöveget Istvánnak tulajdonítják. (Ami persze nem azt jelenti, hogy ő is írta.) Szerintem ebben a formában ez a bekezdés nem fogadható el. Ha mindent kihagynánk, amit valakik vitatnak akkor semmi sem maradna. Amint lesz külön szócikke az Intelmeknek ott lehet m,ajd részletezni a szerzőség kérdését, de mivel nincs így az istváni gondolatok/sugalmazás említése nem csak indokolt, de egyenesen szükségés is. A kérdés rendezéséig visszaállítom a korábbi formát. Egyébként szándékosan szúrtam be a vélhetőleg szót. Üdv, László
"A korszak legjelentősebb magyar irodalmi alkotása az Istvánnak tulajdonított Admonitiones (Intelmek) című latin nyelvű mű, mely a trónörökös Imréhez íródott. A szöveget feltehetőleg valamely művelt egyházi személy fogalmazta, azonban gondolati tartalma vélhetően istváni sugalmazású."
A problémám:
Ez így dettó azt suggalja, mintha István egy akkora mezei tahó lett volna, akinek két értelmes gondolata nem volt a fiához, csupán sugallta (a szöveg alapján még ezt sem biztos, csak "feltehetőleg") a tartalmat, és helyette egy művelt papnak kellett azokat "felturbóznia" és értelmesen leírnia. --Vince blabla :-) 2006. augusztus 16., 18:44 (CEST)
- Szerintem éppen azt sugallja, hogy a lényeg Istvántól származott, és az egyházi illető csak formába öntötte. Esetleg ha azt a „művelt”-et kivennénk az egyházi személy elől (fölösleges, mert egyértelműnek tűnik), akkor nem tűnne úgy, mintha Istvánt nem tartaná műveltnek a mondat. – Alensha
üzi 2006. augusztus 16., 19:11 (CEST) - Egyetértek Alenshával. Vince, valóban igazad van, a királyok nem voltak tahók, de ezt a szövegíró is tudja vélhetőleg. Akkoriban a királyok általában tényleg nem maguk írtak, s nem mert tahók voltak, hanem mert egyszerűen az az írnokok és papok dolga volt. Arra tartották az íródeákot, hogy írjon. A főlovászmestert sem azért tartották, mintha a király nem tudta volna gondozni a lovakat (valószínűleg egész jól értett a lovakhoz, hisz már fiatal korától kezdve tanították lovagolni, és ez igazából nem lehetséges a lovak mélyebb ismerete nélkül), hanem mert nem a király dolga a lógondozás. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. augusztus 17., 08:30 (CEST)
-
- A szövegben azt kivántam kifejezeni, amit Alensha is kiértett belőle. A lényeg Szent Istvántól származott a pap csak megfelelő irodalmi formába öntötte. A feltehetőleg szó nem a sugalmazásra, hanem a szöveg megfogalmazójára vonatkozik. A sugalmazásra a vélhetőleg szó utal. Ezt azért szúrtam be, mert nem voltam ott és azok akik a szöveget filologiailag elemzték azok sem voltak ott. De úgy gondoljátok, töröljétek a vélhetőleg szót.
- 1. Tahóság: Abban a korban ritka volt az olyan uralkodó, aki irodalmilag művelt lett volna. Bár a kései legendák ettől némiképp eltérnek, valószínűleg István sem volt kivétel.
-
- 2. Művelt egyházi személy: Ami azt illeti ez egyáltalán nem tautológia. A középkor tele volt műveletlen egyházi személyekkel. :)
Üdv, László
Ok, értem. Visszatettem. --Vince blabla :-) 2006. augusztus 18., 11:02 (CEST)
[szerkesztés] Lexikoncikk vagy tömjénezés?
- El kellene dönteni, vajon mit akarunk.
- Idézek egy mondatot:"István és Koppány harcában nemcsak az forgott kockán, hogy ki lesz a magyar nép uralkodója, hanem nagy valószínűséggel az is, hogy a magyar államiság fennmarad-e egyáltalán." Tessék mondani, ez hogy kerül ide? A magyar államiság kérdése ezzel tutira eldőlt?
- A kereszténység felvétele, az igen, az döntő szerepet játszott a magyarság fennmaradásában. De ezt Koppány felnégyeltetésével nagy királyunk végleg elintézte?
- Én az ilyen rajongói mondatokat a történeti részekből törölném és István jelentőségénél tárgyalnám, kevésbé romantikus pátossszal.--Linkoman 2006. augusztus 16., 18:55 (CEST)
Csatlakozom Linkoman javaslatához. Valóban jobb helye lenne a jelentőségét tárgyaló fejezetben, bár a tömjénezés kifejezést kissé túlzónak érzem. Üdv, László
Ennek a cikknek a linkje is bekerült a Startlap.hu heti hírlevelébe („Mit mond a Wikipédia Szent Istvánról?”) – Alensha
üzi 2006. augusztus 17., 23:44 (CEST)
[szerkesztés] Géza Szent István?
http://www.pserve.hu/rovas/rovas2.htm
Tanuljon meg olvasni az alulművelt szerző, a CNH-1-es Szent István-denár hátlapi felirata nem az a zagyvaság, amit összehány, hanem egyszerűen REGIA CIVITAS. Még szerencse, hogy nem a szócikkbe tetted be ezt a marhaságot. Data Destroyer 2006. szeptember 13., 01:53 (CEST)
- Szerintem nézd meg jobban. A jelek nem igazán latinosak.
- Nekem az is gyanus hogy az "m"-et "t"-nek kel ejteni. Ez a LATIN ÉRÁBAN nem nagyon szokás, inkább csak a pravoszlávban. Persze én is csak müveleődöm
- És Giazé tényleg István(családja keresztneve) is és Duka a rangja is. Na de az érmét Szent Istvánnak tulajdonitják.
- Vannak fura dolgok, de az érme akkor is érdekes, sokféleképpen el lehet olvasni a szöveget.
- A közepén csillag szkíta szimbolum vagy egyszerüen csak nyolc nyilvessző?--Elder sun 2006. szeptember 13., 23:05 (CEST)
- [1][2] én itt tanulok olvasni :)
-
- Középkori érmék a Német-Római Birodalomból [3] Több helyen jól megfigyelhetők a kereszt szárai közé tett pontok. István pénzeinek analóg volta elég egyértelmű, nem kell mindjárt szkíta példákat hozni. Üdv, László
- Nagyon jó!Kifordított Kelta v.(máltai)keresztre hasonlít.De a ⊥ςmEþHANVS REX oldalán mintha inkább a szélrózsa lenne(ha jobban megnézem mind2 érme mind2 oldalán). Persze egy kis fantáziával 2 keresztet is látok.--Elder sun 2006. szeptember 18., 19:59 (CEST)
- Én szély szerint isteni ragyogásnak vélem. Egyébként ez a minta számos más árpád-kori pénzen is látható. Üdv, László
- Nagyon jó!Kifordított Kelta v.(máltai)keresztre hasonlít.De a ⊥ςmEþHANVS REX oldalán mintha inkább a szélrózsa lenne(ha jobban megnézem mind2 érme mind2 oldalán). Persze egy kis fantáziával 2 keresztet is látok.--Elder sun 2006. szeptember 18., 19:59 (CEST)
- Középkori érmék a Német-Római Birodalomból [3] Több helyen jól megfigyelhetők a kereszt szárai közé tett pontok. István pénzeinek analóg volta elég egyértelmű, nem kell mindjárt szkíta példákat hozni. Üdv, László
Szélrózsa :DD Sziglák, nem szélrózsa. Data Destroyer 2006. szeptember 20., 22:46 (CEST)
Bővebben: az az M az azért T, mert a t felső száráról két vonalka húzódik le. Amikor szerkesztesz, nézd meg a nagy T-t, ott is látni fogod. Az "isteni ragyogás" meg marhaság, a háromszögecskék sziglák, amik a pénzverőben az ellenőrzőjegyek szerepét töltötték be. I. András után már nem csak háromszögek, hanem kis keresztek, körök, stb. is használatosak voltak, nekem van vagy tíz András-denárom, mind más sziglával. Data Destroyer 2006. szeptember 20., 22:54 (CEST)
- Tehát sziglák. Ma is tanultam valami újat, köszi. Üdv, László
- A T később feltünt és a þ~(pth:nordik /zártszájjal kezdve fogakközöttinyelvel:fsz/úgy mint Feleki Kamil) is értem már. Korábbi érméken is lehet sziglát találni? --Elder sun 2006. szeptember 23., 10:54 (CEST)


Based on work by