Vita:Kommunizmus

A Wikipédiából, a szabad lexikonból.

Éne: Sztem egyszerűen azért tartják sokan a szócikket nem semlegesnek, mert utálják a kommunistákat, és nem tuggyák elhimnnmi, hogy azz nem kommunizmus volt, amit Sztálin vagy Réákosi művelt, és ugyebár nem azt látják itt, ami ot volt, hanem csupa pozitív dolgot. Ennyi....

Szerintem csak technika, perpetum mobile-ként működő know-how. De igen egyszerű: akinek nincs, az vegye el attól, akinek van, így neki lesz (a másiknak már nem). Feltalálója az ősrabló (TGOR, The Good Old Robber) A jelek szerint az oroszok még mindig dolgoznak rajta, de van sok cseh, lenygel és egyéb weblap is...

[1]

Ant 2005. április 24., 13:32 (CEST)

Azt gondolom, hogy ebben a gondolatsorodban a "szerintem" a kulcsszó: egy enciklopédiának tényszerűnek és nem véleményszerűnek kell lenni, nem? Én erre törekedtem, s ha hibáztam, azt javíthatja bárki, legfeljebb "meccselünk" ;-) Hangsúlyozom: nem szimpátia vagy antipátia kell, hogy vezérelje a kezünket! --BeR 2005. április 25., 06:36 (CEST)

Én továbbá nem írnék olyat, hogy "a két erőszakos ideológia összecsapása a II. világháború kitöréséhez vezetett". Ez még óriási túlegyszerűsítésnek sem mondható, egyszerűen nem igazolható. A két erőszakos ideológia, de legalábbis ezek összecsapása, jelentéktelen részletnek tekinthető a II. világháború kitörésében - benne volt abban sok minden, a nem annyira, de azért eléggé erőszakos ideológiák (pl. a szociál-kapitál-demokrácia és a párizsi szerződés) összecsapásai, a gazdasági helyzet, és így tovább); noha minden bizonnyal jelentősen befolyásolta annak kimenetelét. Legalábbis szerintem. A Molotov-Ribbentrop-paktum léte is bizonyítja, hogy az effajta összecsapás kezdetben nem is volt annyira egyértelmű. Gubb 2005. április 24., 13:40 (CEST)

OK, korrigálom úgy, hogy az is hozzájárult. Ez elfogadható? Nem akartam bőven leírni, arra ott a megfelelő szócikk a link mögött, csak a konfliktust akartam megemlíteni, annak meg komoly szerepe volt. Nézd meg, és kritizálj :-)

Tartalomjegyzék

[szerkesztés] A kommunizmus fekete könyve

Kedves Gubb, fontosságát és vitatottságát is tekintetbe véve önálló szócikket csináltam az általad ide betett idézetek forrásművéből, A kommunizmus fekete könyve kiadványból. Remélem elégedett leszel vele. Úgy gondolom így korrektebb, mint ebben a szócikkben. Engedelmeddel kiegészítettem, s a külön szócikkre tekintettel kicsit átszerkesztettem. BeR 2005. április 26., 05:51 (CEST)

A cikket alkalmasint lektorálni kéne. Nem ideológiai elfogultsággal, persze, hanem elsősorban történetileg. Karl Marx, Friedrich Engels: Kommunista Kiáltvány, I. és II. Internacionálé, Párizsi Kommün, stb., hogy címszavakat is említsek. OsvátA. 2005. szeptember 19., 18:35 (CEST)


[szerkesztés] Kereszténység lényege

  • Kedves Dr.Steller, mi a kereszténység lényege, amit elvet a k.? Jó volna belevenni, sztem. Köszönöm. – Váradi Zsolt 2005. október 23., 17:57 (CEST)
Most jo? Tenyleg sok a hasonlosag, csak pont a lenyeg különbözik. Olyan, mint ket szingli rohamszexe es a hazassag: vegül is ugyanazt csinaljak, mas cellal es keretek között. Bocs a megjegyzesert. Und - Alensha, miert törölted a megjegyzesed? Vegül is jogos volt - en sem rajongok az egyhazi adoert. --Dr. Steller e-mail 2005. október 23., 18:14 (CEST)
Azért töröltem, mert nem akartam durván beszólni a vallásosaknak, de ha a vallásosak is egyetértenek azzal, hogy nem jó, hogy az adónkból tartják el az egyházakat, akkor oké :) Alensha  2005. december 27., 15:37 (CET)

Inkább kivágtam az egész mondatot. Miféle közösségi szolidaritásra épül egy olyan eszme, mely egész osztályokat nyilvánít a "történelem szemétdombjára" valónak és előre megtervezetten milliókat gyilkol meg? Ezen kívül a kereszténység nem veti el a magántulajdont (talán az őskereszténység, de mai formájában ez biztosan nem általános). És így tovább. Ez a mondat így teljességgwel pontatlan. : Gubb   2005. december 27., 14:45 (CET)

„a kereszténység nem veti el a magántulajdont” erre is van tippem, hogy miért, de most már tényleg nem akarok durván beszólni :) Alensha  2005. december 27., 15:37 (CET)
"A kereszténység számos részletéhez való hasonlóság (természetesen az istenbe vetett hit és a gyilkos erőszak teljes elvetésével), mint azt több, marxizmus előtti kommunista hangsúlyozta, valóban rendkívül szembetűnő."

[szerkesztés] kommunista diktatúra?

az 1949-re kialakult helyzet kommunista diktatúrának nevezhető

Szerintem államkapitalista diktatúra a helyes kifejezés, a kommunizmus sehol a világon soha nem valósult meg (najó talán Woodstockban :-))

A fentiekből azonban jól látható, hogy ez a megfogalmazás történelmileg elnagyolt, politikailag-filozófiailag pontatlan.
Ezt kiszedtem. A kommunizmus megvalósult formái igazolják azt, amit a mondat cáfol. Gubb     2006. március 12., 09:05 (CET)

[szerkesztés] A kommunizmusban a munka nem a létfenntartás eszköze

"A munkaerő nem a létfenntartás eszköze, hanem ember voltunk megalapozója, nem kényszerű teher, hanem az önmegvalósítás lehetősége."

Nem? Jó tudni. És akkor mi a létfenntartás eszköze, hadd kérdezzem (a privatizálás :-?). Gubb     2006. március 30., 08:54 (CEST)
Kedves Gubb, és mondd, te miért foglalkozol a Wikipédiával, miért fektetsz ennyi "munkaerőt" bele, azért mert pénzt kapsz érte, vagy azért, mert ez számodra az "önmegvalósítás lehetősége"? --Villanueva 2006. március 30., 11:45 (CEST)
szia! te kaptál valahol valamekkora összeget ezért a kérdésedért? nem állítom, kérdezem. Gubb     2006. március 30., 13:03 (CEST)
Annyit, mint te. Mindketten egy olyan közösség tagjai vagyunk, ahol az emberek sok munkával olyan szellemi termékeket hoznak létre, amiknek a tulajdonjogáról azonnal, önként, "ingyen" lemondanak. Még az "erkölcsi" értelemben vett tulajdonlásról is, hiszen feltehtően minden alkotásunk egyszer majd eltűnik valamely "laptörténet" mélyén. Ennek nincs sok köze a létfenntartáshoz, illetve annyi, hogy pl. engem segít abban, hogy mint szabad emberi lény fennmaradjak, és ne süppedjek bele reménytelenül a mindennapi "létfenntartásba". --Villanueva 2006. március 31., 10:17 (CEST)
„A munka teszi az embert állattá” – Tutegál professzor – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. március 30., 08:55 (CEST)

Nos, nem válaszolt senki érdemben a kérdéseimre. Gubb     2006. március 30., 13:03 (CEST)

  1. ha a kommunizmusban a szerző szerint a munka(erő) nem a létfenntartás eszköze, akkor micsoda? Vagy arra célzott, hogy több mint a puszta eszköze? És akkor miért a lét határozza meg a tudatot? Hogy is van ez?
  2. melyik számontartott kommunista gondolkodó mondott ilyen - szerintem pontosan a kommunisták szempontjából - süketséget? szerintem ez így nagyon pontatlan, vagy hiányzik a kontextus (onnantól kezdve egyetértek, hogy a munka "ember voltunk megalapozója", ez előfordul Marxnál, na de ami előtte van? Gubb     2006. március 30., 13:03 (CEST)


Valoszinuleg konnyen lehet sokfajta suketsegre talalni idezetet a kommunizmus tagabban ertelmezett irodalmabol.

Ez a bizonyos mondat ertelmezheto ugy, hogy a kommunizmusnak megfelelo lehet: a kommunizmusban nem azert kell doglozni, hogy kozvetlenul magadat fenntartsd, hanem azert, mert kotelesseged reszt venni a tarsadalom fenntartasaban.

A kapitalizmusban viszont a munka oka a legelemibb szinten az, hogy penzt akarsz, hogy fenntartsd magad.

--Math 2006. március 30., 13:22 (CEST)


Ad 1. A szerelem végső soron a fajfenntartást szolgálja, de természetesen nem amiatt leszünk szerelmesek, mert aggódunk az emberiség kipusztulása miatt, hanem mert megmagyarázhatatlan vonzalmat érzünk valaki iránt. A két dolog mégsem mond ellent egymásnak (kivétel: melegek :) ). Sapienti sat.

Ad 2. Valóban nem túl precíz a megfogalmazás, arra vonatkozik, hogy a piaci társadalomban a munkaerő is áru, a dógozó kénytelen azt pénzért eladni, hogy élhessen, mivel nem rendelkezik saját létfeltételeivel. Paradox módon pl. a taposóaknák gyártásakor végzett munka is a létfenntartást szolgálja, terészetesen nem azét, aki majd rálép. Ez a jelenség összefügg azzal, amit Marx Hegel nyomán elidegenülésnek nevez. Marxék szerint a bérmunka összeegyeztethetetlen az ember szabad alkotótevékenységével. --Villanueva 2006. március 31., 11:55 (CEST)

Voltaképp én is azt mondom, amit te az ad2 pont alatt, csak nekem nincs semmi, amire hagyatkozva kijavíathatnám. Kérlek, tedd meg, ha tudod. Jelen formájában alapjaiban kérdőjelezi meg a kommunizmus olyan báziselveit, mint a materializmus. Gubb     2006. március 31., 12:02 (CEST)

[szerkesztés] Előbb a szócikk szerkezetét kellene tisztázni

A kommunizmus mint eszme, és mint pártállami ideológia külön tárgyalandó. A marxizmus-leninizmus volt a pártállami ideológia hivatalos neve. A történeti résznek is az eszmetörténetnek kellene koncentrálnia. Elvárható lenne a pontosság pl. a munkásmozgalom kifejtésénél. Aki azonosítja a munkásmozgalmat a kommunizmussal, vagy nem tud ezekről semmit, vagy olyan eszméket vall, amelyek ezt az összemosást - szintén ideológiai alapon - propagálják. Az ilyen nézeteknek a kritikák között van a helyük és nem az ismertetésnél.
A szocializmus és a kommunizmus szavak sem szinonímák, bár kétségtelenül zavaró, hogy a marxizmus-leninizmus ideológiáját hirdető egyes pártállamok szocialistának nevezték magukat.
Lenne ezen mit dolgozni, de pl. a lásd még rovatot egyelőre törölni kellene, mert előbb a szócikk szerkezetét kellene tisztázni.--Linkoman 2006. március 30., 11:37 (CEST)

[szerkesztés] Magyarázat

Math, kezdd el itt elmagyarázni a szócikkben tett változtatásaid alapját, különös tekintettel arra, hogy miért nem a szovjet modellt követte magyarországon a kommunizmus, illetve érdekelnének a pártonbelüli erőegyensúly változásairól szóló szerkesztés törlésének indoklása. Nem állítom vissza a szerkesztéseid azonnal, látod, de ha nem indokolsz, azt fogom tenni. Data Destroyer 2006. március 30., 12:11 (CEST)

A legtobb torles felesleges szofordulatok, semmimondo modnatok, esetleg kicsit hatasvadasz, POV jelzok tolese volt.

Magyarorszagon nem a szovjet minta volt. A Szovjetunio a szovjetek rendszeren alapult. Sztalin a kozponti szovjet legfelsobb titkara volt, vagy mi.

Magyarorszagon viszont formalisan voltak valasztasok, es volt parlament. Magyarorszagon egy egy part altal hijackelt parlamentaris demokracia volt.

Egyebkent ha jol tudom, csak a Szovjetunioban volt szovjet-rendszer.

Tovabba Lenin nem szamolta fel a szovjet rendszert. Az egy dolgo, hogy mondjuk az alulrol jovo nepi akarat nem sokat ervenyesult benne, de a szovjet tanacsok voltak a politikai rendszer alapjai. Lenin pont a parlamentet szamolta fel.

--Math 2006. március 30., 12:37 (CEST)

Math: nem. Ime egy rövid összevetés Magyarország államrendjének 1949 utáni változásairól, összevetve a Szovjetunió vonatkozó részeivel:

1949 után megkezdődött Mo.-n

A, az erőszakos TSZ-szervezés, vö. a szovjet -szintén erőszakos- kolhozszervezéssel

B, az önálló, a pártnak alávetett erőszak- és besúgószervezet kiépítése, az ÁVH, vö. a szovjet NKVD kialakításával

C, megalakul az első elkülönítő-munkatábor Recsken (amelyet több hasonló követett volna), vö. a szovjet GULAG-rendszerrel

D, az ideológia átveszi a szovjet hivatalos ideológia dogmáit, vö. a sztálini permanens osztályharc elmélete, stb.

E. megkezdődnek Mo.-n a szovjet mintára lezajló koncepciós perek (Rajk-ügy, akár)

F, teljes mértékben adoptálódik Mo.-n a szovjet személyi kultuszű

stb. stb. stb.

Ha ez nem szovjet modell, math, akkor milyen? Amerikai? :) Data Destroyer 2006. március 30., 15:34 (CEST)


Ez a szovjet modell egy nehany az allamaparatusnal kevesbe fotnosabb velejaroja. Tehat ez nem a szovjet modell atvetele, mert e lenyeg, az allamaparatuds az mas. A szovjet modellbol pont azt nem vettuk at, ami a leglenyegesebb, ami a modell nevenek adoja: a szovjeteket. Ezek utan azt irni, hogy atvettuk a szovjet modellt, az akkor a bugyutasag, hogy haz.

--Math 2006. március 30., 15:42 (CEST)

Math, a komplett államapparátus en bloc a szovjet mintára épült! Rákosi személyi kultusza nem az államapparátus egy része volt? Az NKVD mintájára kialakított ÁVH? A szovjez mintára átszervezett hadsereg? A téeszesítés? A szovjet mintára lezajló koncepciós pereket nem az államapparátus szervezte? :DD Jó. Kérlek, mutasd be, milyen lényegi különbségek voltak a magyar és a szovjet államapparátus közt 1949 és Sztálin halála közt. Nos? Data Destroyer 2006. március 30., 15:49 (CEST)

Kádár megtorlása kegyetlen volt, néha ok nélkül az (lásd Mansfeld Péter). Erről kár vitázni. A msik reverthez: Mo.-n a forradalom elbukott, gyakorlatilag vérbe fojtották. Bebizonyosodott a nép számára, hogy a szovjet rendszertől nem lehet megszabadulni, hisz gyakorlatilag senki nem nyújtott a forradalmároknak segítséget. Elmaradt a nyugati segítség, elmaradt az amerikai segítség, az emberek természetes, hogy elfásultak, s bizony beletörődtek abba, amit a cikkíró írt, ti. hogy a forradalom után javultak az életkörülmények, feloszlott/átalakult az ÁVH, egyáltalán: nem kellett akkora rettegésben élni, mint azelőtt. Valóban, jött a "gulyáskommunizmus". Tétova kísérletek persze voltak a forradalom után -MÚK-, de erre pont a forradalom leverése miatti sokk és beletörődés miatt nem került sor. Data Destroyer 2006. március 30., 15:44 (CEST)


DD:

"Kádár megtorlása kegyetlen volt, néha ok nélkül az (lásd Mansfeld Péter)."

Attol ez meg POV, hogy hivatkozol valakire.

"Mo.-n a forradalom elbukott, gyakorlatilag vérbe fojtották. Bebizonyosodott a nép számára, hogy a szovjet rendszertől nem lehet megszabadulni, hisz gyakorlatilag senki nem nyújtott a forradalmároknak segítséget."

Ez egy ertekeles, POV.


--Math 2006. március 30., 15:46 (CEST)

Ajaj. Miért lenne POV? Kire hivatkozzak szerinted? Továbbá miért POV? Nem vérbe fojtották? Hát mibe? Sörbe? Megszabadultunk esetleg a szovjet rendszertől 1956-ban? Kaptunk esetleg külső segítséget? :))) Math, Math, tudod, hogy töriből megeszlek :)) Data Destroyer 2006. március 30., 15:49 (CEST) Mielőtt megbántódnál jószándékú csipkelődésemen, ezennel elismerem, hogy te bizonyára jobb vagy a Go nevű játékban, és tuti lekörözöl, ha szaunákról van szó. :) Data Destroyer 2006. március 30., 15:51 (CEST)

DD: Az NPOV teny az, hogy 56-ot levertek szovjet segitseggel. Ezt kell odairni, nem hatasvadasz koltoi szovegeket.

A szovjet rendszert soha nem vettuk at, es 56 utan volt a rendszernek bizonyos valtozasa.

"Bebizonyosodott a nép számára, hogy a szovjet rendszertől nem lehet megszabadulni, hisz gyakorlatilag senki nem nyújtott a forradalmároknak segítséget."

Ez pedig ugyanolyan kontrafaktualis spekulacio, mint amit mar mashova is irtal. Tortenesz nem ir ilyeneket. Ez nem teny, hanem spekulacio.

--Math 2006. március 30., 15:54 (CEST)

Nem, Math, a spekuláció ott kezdődik, hogy "mi lett volna, ha győz a forradalom". A történész tények alapján dolgozik, és a tények a következők:

a szovjet rendszertől nem lehetett megszabadulni, nem sikerült nekünk sem
a forradalmároknak pedig senki sem nyújtott segítséget.

Ezek a tények. Várom válaszod az 1949-1953 közti magyar és szovjet rendszer lényegi különbségeit illetően. Még mindig. A "nem vettük át mert csak" itt már kevés. :)) Data Destroyer 2006. március 30., 16:00 (CEST)


DD:

":a szovjet rendszertől nem lehetett megszabadulni,"

ez nem egy teny. a nem lehet egy modalis logikai kijelentes, nem egy teny.


"nem sikerült nekünk sem"

a teny az a mondatnak ez a resze. a forradalom megbukott. ennyi a teny. ezt irhatod.


":a forradalmároknak pedig senki sem nyújtott segítséget. "

ez is teny, csak pontatlan. mert azert ynyujtottak. ezt leirhatod.


"Várom válaszod az 1949-1953 közti magyar és szovjet rendszer lényegi különbségeit illetően. Még mindig."

NEM VOLTAK SZOVJETEK. hanyszor irjam?

--Math 2006. március 30., 16:19 (CEST)

Szovjetek nelkuli szovjet rendszer. Ekkora bugyutasagot.

--Math 2006. március 30., 16:20 (CEST)

Ezt úgy ahogy van át kéne tenni a Kommunizmus története Magyarországon lapra, vagy vmi hasonlóra, itt az [orosz] vagy az [angol] verzióban lévő dolgok kerüljenek csak. Így lenne egy teljesen saját oldalatok, amin marakodhattok. --Vince 2006. március 30., 16:23 (CEST)

Az ötlet nem rossz, sőt.

Math: SZOVJETUNIÓ! Nem igaz, kezdem érteni miért zuhan kedvenc mobiltelefonjaim szoftwerének minősége az utóbbi időben :) Data Destroyer 2006. március 30., 16:26 (CEST)

""Várom válaszod az 1949-1953 közti magyar és szovjet rendszer lényegi különbségeit illetően. Még mindig."

NEM VOLTAK SZOVJETEK. hanyszor irjam?"

Math, akkorát válaszoltál, hogy az csak na. Érvek nélkül hogy akarsz vitázni? Mindegy, téma lezárva, érveid nincsenek, de ezt úgyse ismered el, ergo lapozzunk. Holnap meg visszaállítunk. :)) Data Destroyer 2006. március 30., 16:28 (CEST)

DD: Szoval szerinted magyarorszagon szovjet nelkuli szovjet-rendszer volt, ugye?


--Math 2006. március 30., 16:30 (CEST)

Visszatérünk a kérdésre 2 hét múlva, most nem tudsz felelni. Data Destroyer 2006. március 30., 16:41 (CEST)


"Mo.-n a forradalom elbukott, gyakorlatilag vérbe fojtották. Bebizonyosodott a nép számára, hogy a szovjet rendszertől nem lehet megszabadulni, hisz gyakorlatilag senki nem nyújtott a forradalmároknak segítséget."

az első mondat nem értékelés, még csak nem is a történészek többségébek véleménye, hanem vitathatatlan tény. a forradalmat pedig nem "gyakorlatilag" fojtották végbe, hanem ténylegesen. a második mondat pedig nem pov, hanem jelen formájában elég értelmetlen, át kellene írni. Gubb     2006. március 30., 17:13 (CEST)

Nem is a szócikkbe írtam, hanem ide, itt lehet az ember kissé slendriánabb. A rendszertől valóban nem lehetett megszabadulni (senki nem vállalt fel egy komoly konfliktust a SZU-val Magyarország miatt), és ezt az emberek is látták. A többség megbékélt a -valóban a szocialista táboron belül a leglazább- rendszerrel. Data Destroyer 2006. március 30., 17:17 (CEST)


Data Destroyer és Math, mindkettőtöknek igaza van: a rejtély megoldása, hogy Lenin felszámolta az önigazgató szovjeteket (munkás- és katonatanácsok), s csak névleg maradtak meg a Szovjetunióban, az igazi hatalom központosított struktúrával rendelkezett. Lásd: tanácskommunizmus. Mivel már nem volt igazi funkciójuk, 1945-ben nem kellett őket létrehozni sehol, de a nevet átadták nekünk is. (A magyar tanács sem volt önigazgató egység: közigazgatási egység volt, amelyet személyileg és politikailag átszőtt az állampárt.)

Pista bácsi, 2006. március 31., 1:49 (CEST)

[szerkesztés] Kuba, a polgári demokrácia

Mintha a cikk teli lenne sületlenségekkel. Észak-Korea és Kuba polgári demokrácia, és ellenzékben van a kommunizmus? Átalaudtam valamit? :)--Mihalyia 2006. április 1., 13:28 (CEST)

[szerkesztés] ---

Igyekeztem kicsit gatyába rázni ezt a szócikket. Hiányzik Kína, Amerika, az európai mozgalom részletes, országokra lebontott története. Nézzétek meg, hogy más nyelveken miket írtak. Ismeretlen felhasználó, 2006. június 3., 6:17 (CEST)

Nem vagyok benne biztos, hogy sikerült. A cikk bővült, de sok helyütt visszakerült egy olyan, régebbi állapotába, amelyet többen kritizáltak. Gubb     2006. június 3., 07:36 (CEST)

Én ezzel szemben úgy látom, az előző állapothoz képest egyértelműen javult a színvonal (nem nagy kunszt), és ismeretlen felhasználó valóban ért a témához. De a korszellemnek megfelelően, egy kicsit több "sisterrgő bírálatot", ha szabad kérnünk. :) --Villanueva 2006. június 3., 08:21 (CEST)

Erre céloztam én is. Gubb     2006. június 3., 08:21 (CEST)

Majd bírál helyettem Gubbubu :) Ismeretlen felhasználó 2006., június 8., 0:21 (CEST)

Ezt most vegyem felkérésnek? Köszönettel elfogadnám, ha lenne időm ... :-)) Gubb     2006. június 8., 07:54 (CEST)

„A jakobinus diktatúra egyfajta szélsőséges egyenlőséget próbált megvalósítani” ez így nem valami jó, de hogy lehetne tömören megfogalmazni, hogy mit „próbált megvalósítani”? --Villanueva 2006. június 23., 09:00 (CEST)

Ez a Vince gyerek szépen beletörölt a meghatározásba "ostoba belemagyarázás, az 1-es puszta személyes vélemény, a 2-es maga a marxizmus, a 3-as a proletárforradalom, a 4-es pedig a bolsevizmus." - kommenttel. Nekem úgy tűnik, nem vált az oldal előnyére Vince módosítása. A jakobinus diktatúra külön szócikket érdemel. P., 2006. június 24. 19:40 (CEST)

Mivel a fenti 4 pontból 3 nem a kommunizmus meghatározása volt, hanem annak 2 irányzatáé (marxizmus, bolsevizmus), illetve az egyik célkitűzéséé (proletárforradalom). Az 1-es pedig személyes vélemény (pontosabban dilemma, hogy vajon mi nem kommunizmus) ez nem meghatározás. --Vince 2006. július 2., 23:29 (CEST)

[szerkesztés] Hogyan határozzuk meg?

Vincének: Csak a jobb áttekinthetőség végett idemásolom, miről is vitatkozunk:

Korábbi szöveg Mostani szöveg
1. A kommunizmus utópisztikus társadalmi forma. A kommunizmus negatív értelmében – azaz hogy mi nem a kommunizmus – általában egyetértés mutatkozik. A kommunizmus nem kapitalizmus, azaz hiányzik belőle a magántulajdon, a pénz, a merev és hatalmi hierarchiájú munkamegosztás, a nemi, nemzetiségi vagy faji diszkrimináció. Az ezeknek a jellemzőknek megfelelő viszonyok intézményes megvalósítása, azaz a kommunizmus pozitív tartalma vitatott. Pl. a magántulajdon hiánya elképzelhető állami tulajdonként, állam által fenntartott köztulajdonként, decentralizált és bázisdemokratikus hozzáférési lehetőségeként (tanácsrendszerként), vagy anarchikus jószágmegosztásként stb.

2. A kommunizmus a kommunista társadalom megvalósítására irányuló egalitárius politikai ideológia, A nézetrendszer egyszerre tartja megvalósíthatónak és megvalósítandónak a kommunista társadalmat. Mindezt a kapitalizmus fejlődésének társadalomtudományos, elsősorban filozófiai és gazdasági elemzése révén támasztják alá a kommunista ideológusok. A kommunista ideológia tudományos kidolgozása Karl Marx nevéhez fűződik.

3. A kommunizmus világméretű politikai mozgalom. A kommunista ideológiájú pártok és szervezetek célja a kommunizmus mint társadalmi forma világméretű megvalósítása. A mozgalom a megvalósítás módja és lehetősége tekintetében nem volt és ma sem egységes (lásd alább: párttörténet). A kommunizmus szorosan kapcsolódik a munkásmozgalomhoz.

4. Szűkebb értelemben kommunistának hívjuk az 1917 után létrejövő, bolsevik típusú párt uralma alatt megvalósuló állampárti diktatúrákat. A bolsevik típusú kommunista pártok a kommunizmus megvalósítását szóban célként tűzik ki az adott ország elé, s függetlenül attól, hogy végül milyen politikát gyakorolnak, az uralmuk alá került társadalmat szocializmusnak nyilvánítják, amelyik halad a kommunizmus felé.

A kommunizmus egy utópisztikus társadalmi forma, alapját Thomas More (magyarosan Mórus Tamás) angol gondolkodó 1513-as Utópia című könyvében lelhetjük fel először. More eredeti elképzelése szerint az ember az ősközösségekben volt a legboldogabb, így azokhoz az őskommunákhoz kell visszaténi a földi boldogság eléréséhez. Ehhez le kell mondani a magántulajdonról minden eszköz a köz tulajdonába kerül, mindenki a közösségnek él és dolgozik, mely teljesen önellátó, ezáltal a pénz maga is fölöslegessé válik, így a megvalósult utópiában már nem lesz rá szükség (eltörlik). Sajnos ezeket az alapeszméket (a More-i utópián kívül) az összes többi 'kommunista ideológiát' hirdető párt, szervezet (többnyire) jelentősen vagy kevésbé, de minden esetben eltorzította, a maga képére formálta

Álláspontom szerint a korábbi szöveg pontosabb, érthetőbb, szemléletesebb, ráadásul fogalmilag gazdagabb, mint a későbbi. Amivel a törlését indoklod, nekem zavaros.

Az 1. meghatározásról durván azt állítod, hogy nem meghatározás, hanem "vélemény". Mivel ez a "vélemény" azt állítja, hogy a meghatározás pozitív tartalma vitatott, és ad néhány lehetőséget arra, mi is a vita tárgya, ráadásul erről vitatkozunk most, nekem nem tűnik légből kapottnak. A negatív meghatározás is meghatározás, sok dolog van, aminek a legegyszerűbb és legkézenfekvőbb meghatározása tagadó formájú. (pl. a végtelen).

Nézzük tovább! Nem tudom, mit gondolsz, amikor 2-4-et bírálod:

  • a fenti meghatározások nem szinonímái a kommunizmus egy-egy jelentésárnyalatának? Szerintem igen.
  • jobb lett volna, ha rövid meghatározások helyett annyi szerepelt volna, hogy Kommunizmus, lásd marxizmus, lásd még: bolsevizmus, lásd még: proletárforradalom? Talán igen, de ezt még oda lehet írni. Másrészt a kommunizmus nem gyűjtőfogalom, amibe sok minden beletartozik (mint ahogyan a játékba a sakktól kezdve a fogócskán át a repülőmodellezésig sok minden), hanem egy sokrétű fogalom, aminek az itteni szétbontása a megértést segíti, és célja a viták csökkentése.

A mostani szöveg More-ról beszél kicsikét, meg némi általánossággal elüti a kommunizmus XX. századi szerepét. Ha ez érthetőbb, megeszem a kalapom.

Végül hadd jegyezzem meg, hogy nem a laptörténetben kellene megvédeni a módosításod: ott csak a módosítás tartalmát kellene leírni, az indokot pedig a vitalapon. És annak is örülök, hogy ezúttal elmaradt az "ostoba" jelző. P. 2006. július 3., 3:47 (CEST)

Ez így most nagyon rossz. Először megtudjuk, hogy Morus utópiája az egyetlen igazi kiommunizmus, minden más csak hamisítvány, utána rögtön láthatjuk Lenint, amint gesztikulálva éppen átveszi a hatalmat egy sztálinista szocreál festményen. Pedig már kezdett használható lenni a cikk, az előbbi négyes tagolást én nagyon korrektnek találtam --Villanueva 2006. július 3., 06:56 (CEST)

Az kétségtelen, hogy ami az 1.-es pontot illeti, Vince verziója jobb. A 2. és 4. pontot mindenképp visszatenném a cikkbe én is. Szerintem a 3. tényleg inkább más cikkbe való, illetve a 2.-3.-4.-ből valami összevont szöveget gyúrnék. Gubb     2006. július 3., 07:58 (CEST)

Szerintem nem tudjuk megúszni a pontokba szedést, én még így tudnám elképzelni ezeket a pontokat: A kommunizmus

  1. - mint ősközösség, őskommunizmus, tehát olyan közösségi forma, ahol (még) nincs elkülönült magántulajdon, és a javak megszerzése, elosztása, elfogyasztása önkéntes, egyenlő alapon történik. (Ezt a jelentést pl. a Révai Nagy Lexikona is megemlíti.) Esetleg itt említhetőek még olyan struktúrák, mint a kolostorok közösségei, a család, stb, amelyre szintén néha ezt a szót használják.
  2. - mint álmodozás egy jobb, emberibb társadalomról, pl. Morus Tamás és a többiek, légvárak, utópiák.
  3. - mint a munkásmozgalom és értelmiségi vezérei által meghirdetett vagy elkerülhetetlennek vélt világforradalom, az arra irányuló (nemzetközi) mozgalom, az avval foglalkozó doktrínák, illetve a majd azok eredményeként létrejövő új, kizsákmányolásmentes, satöbbimentes társadalmi formáció.
  4. - végül mint az előbb említett munkásmozgalom bolsevista válfajai által barkácsolt diktatórikus, terrorisztikus, satöbbisztikus államok, amik a 20. század folyamán tűntek fel, napjainkra meg le. --Villanueva 2006. július 3., 13:41 (CEST)

Bocs a korábbi jelzőért, nekem sincs mindig jó napom, szóval pontonként:

  1. - Tartalmilag helyes, nem ez a gond: A kommunizmus nem kapitalizmus? Így a kapitalizmuson kívül bármilyen ideológiát meg lehet határozni. (és vica-versa: pl. A kapitalizmus nem kommunizmus). Ez így nem jó, remélem ebben egyet értünk. Eztán összeveti a kapitalizmussal, hogy mi van, illetve mi nincs benne. A gond az, hogy ez egyéni szempontok alapján vett összehasonlítása a kapitalizmussal, nem pedig annak meghatározása. (hiába helyes tartalmilag)
  2. - Tárgyi tévedés: Karl Marx a később róla elnevezett marxizmust dolgozta ki, mely csupán egy a sok kommunista ideológia közül, ezért az egész meghatározására alakalmatlan (helytelen). (máshonnan példa: A liberalizmusnak csak egy ága a neoliberalizmus, nem azonosak, mivel sok minden nincs benne a liberalizmusban, ami a neolibben benne van és viszont, így az ideológia meghatározására alkalmatlan) - az un kommunista ideológiát Thomas More (vagy Mórus Tamás) dolgozta ki, mint utópisztikus társadalmi formát, úgy is mondhatnánk, hogy ő találta ki, előtte ugyanis ilyen világnézet nem létezett.
  3. - ez a proletárforradalom, proletár- (vagy munkás)mozgalom meghatározása (kifejtése), ez szintén egy külön szakaszba való.
  4. - A bolsevik típusú kommunista rendszerek a bolsevizmus eszmerendszerét követik, mely szintén a kommunizmus egy ága, az egészre nézve nem helyes. (pl: a neoliberalizmus követőit sokszor nevezik ma simán liberálisnak - helytelenül)

A magam beleírásáról annyit, hogy valóban egy alapvetően pozitív, utópista világnézet (nem kell pénz, mindenki egyenlő, nincs magántulajdon - mely révén a viták jó része, illetve irigység, önzőség, stb megszűnne) - mi ez, ha nem pozitív felfogás? --> a pozitív tartalma aligha lehet vitatott, ellenben minden későbbi "kommunista" ideológia ezt a világnézetet ferdítette el a maga szája íze szerint, néha a felismerhetetlenségig, így Mórus világrendszerét ma már inkább 'utópia' néven leválasztják a kommunizmusról. (valóban legtöbbször nem sok közük van egymáshoz - de ebből született, az alapgondolat Mórusé)

Érdemes mögénézni a dolgoknak alaposan, hisz lehet, hogy nem egészen úgy vannak a dolgok, mint hisszük, illetve ahogy a többség tudja/tudni véli. Ezt az ideológiát (és részeit) legalábbis mi így vettük itt, a főiskolán. --Vince 2006. július 20., 22:16 (CEST)


[szerkesztés] Sokak szemében...

Sokak szemében a kommunizmus nem más mit egyfajta szélsőbalos fasiszta megnyilvánulás. Ez annak a következménye, hogy az 1. marxista elvekre épülő országban, a Szovjetúnióban egy olyan önmagát "kommunistának" nevező fasiszta személy (Sztálin) került hatalomra, aki a marxista elvektől távol álló diktatúrikus elemeket helyezett az országba, amitől az már semmiképpen nem nevezhető Szocializmusnak. Ez a Sztálini eszme terjet késöbb tovább hazánkra is, Rákosi Mátyás személyében.

A szakasz weasel termmel (sokak) kezdődik, és a kommunizmus jobbára egyáltalán nem "sokak szemében" szélsőbal, hanem de facto (ti. politikai ideológia és gyakorlati megvalósítása szintjén demokráciaellenes, ergo szélsőséges). Sztálint fasisztának nevezni kicsit meredek, noha nem alap nélküli, de azért ilyen formában akkor sem igaz. A marxizmus csak a kommunizmus közgazdasági és filozófiája egy részének alapja, az ideológiát Engels dolgozta ki. Az utolsó kivételével minden mondat megkérdőjelezhető. Gubb     2006. augusztus 2., 21:12 (CEST)

Igen szélsőbal, de nem fasiszta. Azzal tittában vok, hogy szélsőbal, de nem fasiszta, mint ahogy sokak titulájják... - (Aláíratlan hozzászólás, szerzője 81.93.195.190 (vita • közreműködései) )

Ez legyen a legrosszabb szakasz ebben a cikkben... --Villanueva 2006. augusztus 3., 13:56 (CEST)

Ez(volt) az :-)). Gubb     2006. augusztus 3., 14:06 (CEST)
Nem nyitok vitát. Virág elvtárs

[szerkesztés] More könyvében először?

"alapját Thomas More (magyarosan Mórus Tamás) angol gondolkodó 1513-as Utópia című könyvében lelhetjük fel először"

És az őskeresztények? -- nyenyec  2006. augusztus 12., 18:11 (CEST)

Végre lett egy jó bevezető, köszönet érte --Villanueva 2006. augusztus 12., 19:10 (CEST)