Vita:Oroszország közigazgatási beosztása

A Wikipédiából, a szabad lexikonból.

A край határterületnek fordítása semmiképpen sem helyes. A szó ugyan jelentheti valaminek a szélét, peremét, de az orosz közigazgatásban ez inkább a 'táj' jelentésű szóval függ össze: tájnak fordítva viszont a magyarban furcsán hatna. Hasonló a helyzet a 'vidék' jelentésével is. Szerintem a leghelyesebb területnek fordítani: ez ugyan egybeesik az область megfelelőjével, de mivel a kétféle közigazgatási egység között amúgy sincs különbség, az elnevezések esetlegesek, és nincs azonos nevű kraj és oblaszty, ez nem vezethet tévedésekhez. Ha mégis nagyon ragaszkodtok a különbségtételhez, akkor legyen inkább tartomány. Palesmurt 2006. november 8., 21:10 (CET)

A край-t mint közigazgatási egység megnevezést Oroszországban kizárólag a határterületre használják. (A край jelentése egyébként is valaminek a széle, pereme, határa stb, mellette persze táj is, meg határterület is. Ukránul meg a край országot jelent...) Éppen ezért a Krasznojarszki határterület az nem область, hanem край. Ezt a magyarban is mindenhol így használják, teljesen bevett és elfogadott forma, olyannyira, hogy ennél jobban nem is lehetne lefordítani, mint ahogyan most van. --VargaA 2006. november 8., 23:12 (CET)
OK, akkor hogyan magyarázod a Пермский край-t az ország kellős közepén?
Nyilván megvan rá a jó okuk, hogy nem oblasztynak, hanem krajnak nevezik, konkrétan fogalmam sincs, hogy ezt éppen miért. Így látatlanban valamilyen történelmi okokra gondolnék. Egyébként a kraj nem csak kifejezetten a fizikai értelmében vett szélre és peremre vonatkozik, hanem használatos az elhagyatott, periférikus vidék jelölésére, talán ezért is. De jó kérdés, valóban. --VargaA 2006. november 9., 10:18 (CET)
Nohát, szerintem a válasz nyilvánvaló. Az, amit írsz, etimológiailag helytálló, de ma már a krajnak nincs ilyen jelentése, tehát nem érdemes etimológiája alapján írtam. Anyanyelvi adatközlőim szerint az oblaszty és a kraj között semmi különbség nincs, történeti véletlenszerűség, hogy mi kraj, mi oblaszty. Azt sugallja nekik az elnevezés, h nagyobb (mármint a kraj az oblasztynál) -- ezt a térképek nem igazolják maradéktalanul, de az igaznak látszik, h az átlagos kraj nagyobb, mint az oblaszty. Palesmurt 2006. november 9., 22:55 (CET)
Mondjuk esetleg maradhatunk a régen, amikor még hivatalból tudtunk oroszul, elfogadott megfeleltetésnek (direkt nem fordítást írtam!) Kraj = Kerület Oblaszty = Terület
Egyébként mint egykor volt algebra tanárom mondott volt: Nevezd akár Kiskörös alsónak, csak a definició legyen helyes! Ha már a Permi Kerületnél tartunk akkor a fenti, ismétlem a 60-as években használatos megfeleltetés, is érthetővé vállik, mivel A Permi Kerületet a Permi Terület és a Komi Autonom Körzet összevonásával hozták létre! lásd:[1]] A Permi Kerület létrehozásáról szóló törvény szövegét lásd itt: [2]! Texaner 2006. november 9., 14:53 (CET)
A kerületnek vagy járásnak a район felel meg. Az angol wikiben jól le van írva, hogy mi is az a kraj: en:Krais_of_Russia, en:Krai. --VargaA 2006. november 9., 16:45 (CET)
A kerületet mindenképpen megtévesztőnek tartanám, mert a magyarban azt csak települések részére használjuk. Amit a definiálásról írsz, abban elvben igazad van, de valószínűleg sok szócikk fog ennek a szócikknek a szóhasználatára támaszkodni, és rossz döntés esetén furcsa eredményekre juthatunk. Nekem továbbra is a tartomány tűnne a legcélszerűbbnek, ez ellen mi a kifogásotok (azon túl, hogy nincs hagyománya, de nagy hagyománya egyiknek sincs). Palesmurt 2006. november 9., 22:55 (CET)
A tartomány általános szóhasználatban egy föderatív alapon felálló Szövetségi Köztársaság részeit jelenti. Ha Oroszországot Föderatív Köztársaságnak tekintjük akkor minden республика, область, és край magyarul tartomány. Ebből kivenni csak a 7 Krajt és azoknak tartományi státust adni furcsa és szerintem helytelen lenne. Az hogy a magyar szóhasználat a kerület szót városnegyedek jelölésére használja kétségtelenül lehet megtévesztő. A rajon egyébként a magyar járás megfelelője.
Egyébként az angol wikin érzésem szerint egy lelkes ukrán wikipédista ukrán nemzeti öntudatot nem nélkülőző belemagyarázása olvasható. en:Krai Texaner 2006. november 10., 08:58 (CET)
Az, hogy a tartomány egy föderáció tagállamát jelentené, hát, nem tudom: attól hogy egyes föderatív államok alkotóegységeit kizárólag így nevezik (magyarul), ez még nem jelenti, hogy olyan föderációknál, ahol többféle elnevezése is van a tagoknak, valamelyik ne lehetne éppen tartomány. Különben még sosem hallottam, h Oroszország bármely alkotóelemére is a tartományt használták volna, ezért lenne jó név a szerencsétlen krajnak. (Különben miért ne tekinthetnénk Oroszországot föderatív köztársaságnak? Még a neve is Oroszországi Föderáció! (Más kérdés, h van-e olyan köztársaság, amely köztársaságokból és más egységekből áll.)
Itt jön be amit fentebb irtam: Egyébként mint egykor volt algebra tanárom... az Orosz Föderáció alkotmánya szerint республика, область, és край ugyan az, csak máshogy hívják, és fogalmilag leginkább a magyar tartomány fogalma felel meg nekik ....Passz...Texaner 2006. november 11., 14:22 (CET)
Ukrajna neve egyébként eredetileg tényleg azt jelenti, h 'határvidék', csak éppen ez még a Nagy-Lengyelország szemszögéből alakult ki (oroszul okraina lenne). Palesmurt 2006. november 10., 21:19 (CET)

[szerkesztés] Kerület - Terület - Tartomány

Utálom, ha valaki háborúzni kezd itt a Wikin! Nem tudom komolyan venni azokat a szerkesztőtársakat, akik minden érv indoklás ellenére következetesen visszaírják saját rögeszméikre más szerkesztők esetleges változtatásait!

Itt van SzederLaci rögeszméje, hogy a край határterületet jelent. Elővettem a jó öreg „Ozsegovot” (10. kiadás 1973). Akinek valaha volt némi kapcsolata orosz lingvisztikával tudja miről van szó! Csak annyit róla, hogy ez a legismertebb orosz értelmező szótár jelenleg a 17. kiadásnál tart!

Az „Ozsegovban” ez áll: (mihelyt hozzájutok cirill klaviatúrához, bemásolom az eredetit):

1, Határvonal, valaminek a széle.
2, Ország, terület.
3, Jelentős adminisztratív területi egység, amelyhez általában egy vagy több önálló terület (автономная область) tartozik.

Szergej Ivanovics nem tudott semmiféle határterületről!

A Hadrovics – Gálfi 1972-es Orosz magyar nagyszótár is kerületnek fordítja, megjegyezve, hogy (esetenként városi kerület) de a városi kerületeket mint: „Kvartal”-adja meg!

Ami pedig a tartományt illeti! Oroszország területi felosztására Nagy Péter óta a Kormányzóságokat (oroszul Губерния) használták. Ez nagyjából ma is jó lenne, mivel a területek vezetői ma is a kormányzók (gubernátorok). Gond csak a köztársaságokkal van Pl: Tatár-, Csuvas- stb. Köztársaság.

Texaner 2006. november 30., 08:45 (CET)

Köszönöm! Palesmurt 2006. november 30., 21:10 (CET)

1, край - старана, область Теплые края. В наших краях. (у нас, в нашей местности). Из края в к. (повсюду).

2, край - В РСФСР: крупная административно-территориальная единица, обычно имеющая в своем составе автономную область Приморский край.

3, край - предельная линия, предельная часть чего-нибудь К. одежды. На краю обрыва. На краю села. Налить стакан до краев. Передний к. (передовые позиции; также перен.). Краем уха слушать что-н. (вполуха; разг.). Краем глаза видеть что-н. (недостаточно хорошо, вполглаза; разг.). Через к. (сверх меры). Хватить через к. (сделать или сказать что-н. лишнее; разг.). К. света (очень далекое место; разг.). На краю могилы быть (при смерти). На краю гибели (об очень опасном положении).

Ahogy igértem itt az originál az Ozsegovból! Texaner 2006. december 2., 18:53 (CET)

Kerüljük a csúsztatást. Az Ozsegov egynyelvű (értelmező) szótár. Itt most arról van szó, hogy a край-t hogyan magyarítsuk.
Az 1976-os Orosz-magyar katonai szótár (ISBN 963-05-1021-9) pedig az alábbiakat írja a край szóra:
"szél, szegély, perem, széle v. vége vmine; táj, vidék; (határ)terület;
Szóval, maradjon csak szépen User:SzederLaci változata, és nem kellene helytelen alakokra átjavítgani azt, amit egyszer már rendesen leírtak oda. --VargaA 2006. december 2., 19:09 (CET)
Bár a kétnyelvű szótárakat leginkább az általad megvetett egy nyelvű értelmező szótárok alapján szokták összeállítani (Duden, Le Grand Larousse, Oxford dictionary esetleg Ozsegov!), lehet hogy igazad van: és az 1976-os Orosz-magyar katonai szótár a megfelebezhetetlen szakértelem! Texaner 2006. december 2., 19:24 (CET)
Kerüld a mellébeszélst is, ne csak a csúsztatást. Kívácsian várom, hogy a fenti hozzászólásomban hol vetettem meg az egynyelvű szótárakat. Rosszindulatú belemagyarázás. Azt sem állítottam, hogy az 1976-os orosz-magyar katonai szótár lenne a megfellebezhetetlen szakértelem. Példának hoztam fe. Hogy van olyan szótár is, amelyik ismeri a határterület kifejezést. Újabb rosszindulatú félremagyarázás. Részemről a vitát befejeztem, ilyen színvonalon nem tárgyalok és nem vitatkozom. Át lehet nevezni szép sorban a szócikkeket a hülyeségekre, végül is nem vagyunk a lejtő legalján még. --VargaA 2006. december 2., 19:49 (CET)

Kedves Texaner ! Nem állt szándékomban "háborúzni", a visszaállítás előtt nem olvastam el a vitalapot, csak azt láttam, hogy a Tengermellék cikk visszapirosodott. Ha gondolod, állítsd vissza. Nem látom sok értelmét a magyar elnevezés fölötti vitának addig, amíg a kilencvenegynéhány szubjektből 5 db van kész. Üdvözlettel SzederLaci 2006. december 2., 19:15 (CET)


Texanernek teljesen igaza van, mi alapján ad meg egy kétnyelvű szótár olyan jelentést, ami egynyelvű szótárban nem szerepel? (Természetesen tudjuk a választ: az etimológiája alapján.) Azt sem értem, mi köze ennek a kérdésnek a szubjektleírások számához, hiszen ezernyi más szócikk készülhet téves terminológiával ezen szócikk alapján, aztán győzzük csak utólag javítgatni! Palesmurt 2006. december 10., 20:54 (CET)