User vita:Slemi
A Wikipédiából, a szabad lexikonból.
Tartalomjegyzék |
[szerkesztés] Állami termelőszövetkezet nem volt sehol a világon
Kevésbé fontos kérdés, de hogy érted, hogy "állami termelőszövetkezet sehol nem volt a világon? És az államosítás meg a szövetkezetesítés smafu? ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. augusztus 16., 17:00 (CEST)
Állami gazdaság vagy mezőgazdasági termelőszövetkezet. A tagok tulajdonából összerakott szövetkezet még a fújabelemjönki kommunizmusban sem volt állami. De lehet, hogy rosszul emlékszem. --Burumbátor társalgó 2006. augusztus 16., 17:05 (CEST)
Kedves Gubb. A szovjet mintára szervezett mezőgazdaságokban az ún. köztulajdonnak - leegyszerűsítve - két formája volt, az állami gazdaság, és a termelőszövetkezet (az ún. téeszek). Előbbi állami tulajdonú volt, utóbbi formálisan a termelőszövetkezeti tagok közös, ám osztatlan tulajdona. Előbbi volt oroszul a kolhoz, utóbbi a szovhoz. Itt nézd meg a különbséget (Ne má' hogy ilyen fiatal legyél...) :-) Slemi 2006. augusztus 16., 17:08 (CEST)
- A föld is a tagok tulajdonában volt, vagy "a szövetkezet használója volt a földnek, és ezért földjáradékot fizetett." (idézet ugyanama linkből, amit linkeltél)? ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. augusztus 16., 17:18 (CEST)
- Háááát... Ennyire mélyen nem ismerem a témát, csak azt tudom, hogy Nem Volt "Állami Termelőszövetzket", Ha Nyenyec Mondja, Akkor Sem (...istenem, de fijatalok vagytok) ;-) Slemi 2006. augusztus 16., 17:36 (CEST)
- Na jó, hiszek neked. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. augusztus 16., 17:41 (CEST)
- A szövetkezet a tagok által bevitt föld után fizetett járadékot a tagoknak. Mind ez formailag volt így, a tag nem vehette ki földjét és kezdhetett el egyéni gazdálkodást folytatni, de papíron a föld a paraszt tulajdonában volt. --Burumbátor társalgó 2006. augusztus 16., 18:06 (CEST)
Mint mondtam, a kérdés lényegtelen, pusztán mélyebb betekintés kedvéért kérdeztem; mert a változtatásoddal egyetértek, a cikket pontosabbá tetted, csak az indoklás volt furcsa számomra (ami nem azt jelenti, hogy hibásnak tartom). ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. augusztus 16., 17:26 (CEST)
[szerkesztés] Politika
Hali, nem értek egyet azzal, hogy kitörölted a Veres János és Mikola István szócikkekből a nagy vihart kavaró nyilatkozataikat. Szerintem pont ezek segítenek megérteni azt, hogyan ítéli meg környezetük őket, mint politikusokat. Az ilyen információk sokkal informatívabbak, mint az, hogy melyik évben melyik albizottságnak volt alelnöke.
-- nyenyec ☎ 2006. augusztus 16., 17:13 (CEST)
- Szia. OK, igazad lehet, ám.
1) Veres pályafutásának elejét hamisan állítottad vissza. Nem dolgozott állami termelőszövetkezetben, értsd már meg végre. Először egy állami tangazdaságnak, majd egy termelőszövetkezenek volt a középvezetője, állami termelőszövetkezet nem volt Magyarországon. Forrás a Magyarország.hu kormányportálon. Majd ha megjelölsz te is forrást akkor illik visszaállítanod addig amit tettél, nem tárgyszerű és hamis.
2) Veres nyilatkozata mellett nincs pontos idézet, a körülírás pedig ("vihart kavart") nem értéksemleges. Az illető, aki berakta nick nélküli IP, utálom az ilyen beírásoikat. Vitatom a "helyi polgármesterek" kifejezést, mert nem tisztázott, hogy választókerületi, vagy megyei polgármesterekről van-e szó. Vitatom az "állami támogatás" kifejezést, mert összemossa a "kormányzati", az "önkormányzati" és az "állami" fogalmakat. Kérem a pontos idézetet.
3) Kedves Nyenyec. Ha pedig legközelebb fontosnak tartasz egy visszaállítást, akkor tisztelettel kérlek, ügyelj a betűelütésekre, mert a félreírt szöveg visszaállításáért már Te vagy a felelős, nem az eredeti beíró: vö. "tamogatás"
4) Mikolánál: Orbán Viktor nem jelölte miniszterelnök-helyettesnek Mikolát, csak miniszterelnök-helyettes-jelöltnek. Nem igaz a visszamódosítás, amit csináltál.
5) "Sok vitatott kijelentés" - durva és nem értéksemleges általánosítás, tessék idézni. Nemcsak Deutsch bírálta, hanem az SZDSZ és az MSZP is, amit visszaállítottál, az nem értéksemleges, mert nem párttatlan.
Ez így nem komilfó, kedves Nyenyec :-(
Slemi 2006. augusztus 16., 17:32 (CEST)
- Na látod. Ez már pontosabb. Most pedig, ha kérhetném, változtasd vissza azt a nyavalyás "állami termelőszövetkezetet" is az enyémre, mert az a pontos.
- Továbbá: kérlek, változtasd vissza azt is, hogy Veresnek vállakozásai voltak (ahogy én írtam). Mert kettő volt neki. Egyszerűen nem értem, hogy milyen alapon változtattad vissza egyes számba. Honnan vetted, hogy egy vállakozása volt?
Slemi 2006. augusztus 16., 17:43 (CEST)
- Ha van egy kis időd nézz körül mondjuk az angol Wikipédiában, hogyan tárgyalják ott a politikusokat. Pl: en:Karl Rove, en:John Kerry, en:Dick Cheney stb. -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 16., 17:17 (CEST)
- -) ha ott is ilyen elfogultak és pontatlanok, akkor ők sem komilfók. Még ha angolok, akkor sem. Felőlem akár varégek is lehetnek, nem esek hasra előttük Slemi 2006. augusztus 16., 17:32 (CEST)
1) Bocs, elnéztem, csak a nyilatkozatát akartam visszatenni. Javítottam.
2) közben már pontosítottam, ha van még diszkrepancia a tényleges nyilatkozat és a szócikkben szereplő között, pontosítsd nyugodtan tovább.
3) igyekszem
4) "őt jelölte az újonnan kialakítandó miniszterelnök-helyettesi posztra" Szerintem erről van szó, bár bevallom hogy 3-szor kellett átolvasnom, amit írtál és lehet, hogy nem értem.
5) igaz, de, hogy Deutsch mondta, az súlyosabb (nagyobb a hírértéke) és a tömörség is szempont. Ha meg tudod pontosabban fogalmazni úgy, hogy ne legyen a szakasz aránytalanul hosszú, akkor szívesen veszem.
Lehet, hogy öreg vagyok, de mi az a komilfó?
-- nyenyec ☎ 2006. augusztus 16., 17:53 (CEST)
- 1) Ne kapkodj, nagyon szépen kérlek. Velem is megesik, de Te azt pontosan tudod, hogy mennyire bántó tud lenni egy hebehurgyaság.
- 4) Hagyjuk, nem érdekes... :-I
- 5) Marhára nem érdekel az ún. hírérték, ha nem objektív. Kedves nyenyec, vagy kiegyensúlyozottan fogalmazol (=jobbos-balos kritika Mikoláról egyszerre), vagy visszaállítod azt, hogy én kihúztam azt a mondatot. A jobbos kritika benthagyása ellentétes az értéksemlegesítés elvével, és ráadásul még szubjektivista is, mert Deutsch személyéhez köti a kritikát, figyelmen kívül hagyva azt, hogy ő éppen a Fidesz kampányvalamije volt. Húzd ki, kérlek, így a tisztességes.
- "komilfó": Na erre való a gugli :-)
- -- Slemi 2006. augusztus 16., 18:08 (CEST)
Ahh, comme il faut. :)
Kihúzás helyett szívesebben látnék tőled egy javaslatot, arra, hogyan fogalmaznád meg értéksemlegesen és tömören. -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 16., 18:16 (CEST)
- Persze, hogy szívesen látnál. De kedves nyenyec, azt hiszem nem értjük egymást. Én nem tartom szerencsésnek az aktuálpolitika idekeverését - Te igen. Az értéksemlegesítés elvében azonban mindketten egyetértünk. Mármost az értéksemlegesség csak akkor él, ha
- 1) vagy értéksemlegesen aktuálpolitizálsz - ám akkor legyél kedves TE biztosítani az értéksemleges egyensúlyt (mondjuk egy jobbos-balos együttes Mikola-kritikával), és ne TŐLEM várd ezt, aki nem ért egyet az akruálpolitizálás szükségességével
- 2) vagy értéksemlegesen nem hozzuk ide az aktuálpolitikát - de akkor ki kell húznod Deutschot, mert nem értéksemleges, ha így bent marad.
- szépen kérlek, ne lőcsöld rám az aktuálpolitizálás nyűgét, ha egyszer Te akarsz aktuálpolitizálni. Viszont be kell tartanod az értéksemlegesítés elvét. Én megtettem az aktuálpolitizálás kihúzásával. Te mexüntetted az értéksemlegesítést azzal, hogy csak egyoldalúan aktuálpoltizálsz. A labda Nálad van, ha értéksemleges akarsz lenni, és nem nálam. Neked kell kitalálnod egy értéksemleges aktuálpolitikai változatot, hiszen te ragaszkocc az aktuálpolitikához, nem én. (Hja és akkor majd Kossuthnál is írd be, hogy sikkasztott, vö. Gubbal folytatott beszélgetésemet fent...)
- Ám a fentiektől függetlenül: a Te általad visszaállított változatban Deutsch neve funkció nélkül továbbra is szubjektumhoz és nem funktorhoz köti a Mikola-kritikát, tehát nem tárgyszerű.
- -- Slemi 2006. augusztus 16., 18:32 (CEST)
Hali, azért kérdeztelek téged, mert neked voltak kifogásaid a jelenlegi fogalmazással kapcsolatban. Ha vannak további észrevételeid, akkor a Vita:Mikola István, illetve a Vita:Kossuth Lajos lapon jelezd, ott többen fogják elolvasni. -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 16., 20:21 (CEST)
Te, figyelj, haver! Akkor mi most egyetértünk User_vita:Nyenyec#Veres_kampánynyilatkozata? --Burumbátor társalgó 2006. augusztus 17., 16:42 (CEST)
- Ja. De Kossuth kapcsán ezt fontosabb elmondani nyenyecnek - User_vita:Nyenyec#Kossuth -, mint Veresnél, mert nyenyec ami-fan, és USÁ-ban Kossuth egy idol, akit még a Kongresszusba is beengedtek hozzászólni, ami egy igen nagy dolog ott. Slemi 2006. augusztus 17., 16:49 (CEST)
[szerkesztés] Aktuálpolitika és a wiki
Szia! egyetértek azzal, hogy aktuálpolitika nem való ide, sajnos ezzel sokan nem értenek egyet. Mivel azonban aktuálpolitika nem csak a Veres János cikkbe került, kérlek, szíveskedj átnézni más politikusok cikkeit is, különös tekintettel pl. Mikola Istvánra; és hálás lennék, ha pl. innen is kigyomlálnád az aktuálpolitikát. Köszönettel: ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. augusztus 16., 16:47 (CEST)
Kedves Gubb, most erre az egyre volt energiám. Nem hiszem, hogy ettől bedőlt az egyensúly, sőt, szerintem az egyensúly irányába tolódtunk el. ...na jó, megnézem Mikolát is a Béke kedvedért, és onnét is kigyomlálok valami egyensúlytalanságot. :-) Slemi 2006. augusztus 16., 16:54 (CEST)
(Az egyensúly már réges-rég eltolódott). ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. augusztus 16., 16:55 (CEST)
(Melyik irányba? - Közben gyomlálom Mikolát...) Slemi 2006. augusztus 16., 16:57 (CEST)
Találgathatok? Felfelé...? --Burumbátor társalgó 2006. augusztus 16., 16:59 (CEST)
Kösz, így gondoltam (már a Mikola-cikket). ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. augusztus 16., 17:01 (CEST)
Na látod, erről beszéltem. Ňyenyec irányába van eltolva a semlegesség, mivel ő feljogosítva érzi magát arra, hogy ami neki tetszik, azt minden megbeszélés nélkül revertálja, vagy törölje. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. augusztus 16., 17:05 (CEST)
Khm. Kedves Gubb. Én itten egy nyeretlen kezdő vagyok, Nyenyec és Te meg amolyan Olümposzi Istenek A Wikin. Szerintem az én módosításom értéksemlegesítő volt, Nyenyec visszamódosítása meg ezt mexüntette, amit marhára sajnálok. Próbáljátok meggyőzni Ti :-< (Hogy embereknek ilyenre legyen energiájuk...) Slemi 2006. augusztus 16., 17:13 (CEST)
- Én évek óta győzködöm, hogy minek az a játék ide, hogy egy baloldali lap lamocskolja a jobboldali politikust, a jobboldali meg a baloldalit, ezen, ha bekerül ide, szépen mindenki megsértődik, akit érint, így aztán kiváló lehetőséget jelent a hülye vitákkal való időtöltésre a más témákkal való foglalkozás helyett. Én sem tuom, hogy a kampánykijelentések pitiáner ügyek-e, amiket érdemes itt, ebben a lexikonban megőrizni (elvégre minden információ önmagában érdekes), és egyáltalán valóak egy lexikonba? A "Pallas" nagylexikonában például van-e szó róla, hogy Deák Ferenc nyilvánosan szidta szivarja habsburg öreganyjának a térde kalácsát, amikor az nem szelelt jól, és ezen a habsburg-párti lapok jót csámcsogtak? Szóval jó kérdés. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. augusztus 16., 17:24 (CEST)
- Akkor gond lesz, mert nekem meg a gyomrom fordul fel az aktuálpolitika idekeverésétől. Ha Nyenyec aktuálpolitikát idehoz, akkor legyen kedves beírni a Kossuth_Lajos címszóba, hogy Kossuth meg árvák pénzét sikkasztotta el]. Nem tetszik, ismétlem. És teszek az angolszász aktuálpolitizálókra, inkább én szállok ki Slemi 2006. augusztus 16., 17:54 (CEST)
- nekem sem tetszik (csak az én gyomrom már felfordult egy párszor, úgyhogy nincs már hová forognia). ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. augusztus 16., 17:57 (CEST)
Gratulálok, szerintem Nyenyec helyett át is vehetnéd a(z aktuál)politikai cikkek szerkesztését. Mit szólsz hozzá :-? ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. augusztus 17., 22:19 (CEST)
- Apropó, azt nem akarod megkeresni, Mikola mivel védekezett? Mert később, egy Hírtv-beli beszélgetésben hivatkozott arra, hogy - teszem azt - a kollektív tudattalanról vett gondolatait melyik szerzőtől vette. Csak hát persze a szoclib képviselők számára túl magas az ilyesmi. Mintha a háború utáni évek térnének vissza, mikor pl. a DNP-s vagy más képviselők beszédeit a baloldali képviselők állatkertbe való viselkedéssel igyekezték megzavarni állandóan (ha elolvasod a korabeli parlamenti jegyzőkönyveket, erről meggyőződhetsz), de, mint egy DNP-ről szóló tanulmány írója megjegyezte (idézem): "A kormány és az ellenzék közti tábora közötti feszültség néha a tettlegességig fajult. Viszonylagos nyíugalom tért vissza a Házba, amikor a Néppárt vezető gárdájának magas képzettségű tagjai olyan színvonalon szólaltak meg, hogy a szemben ülő képviselők többsége meg sem értette érvelésüket." ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. augusztus 17., 22:29 (CEST)
- Veres: Kedves Gubb ne gratulálj. Ha már nyenyecet nem tudom leállítani mert neki angolszász életfilozófiája az épp-itteni aktualitás, akkor én meg az ő logikáján belül próbálom biztosítani az egyensúlyt. Ő azt írja valahol, hogy szerinte kellenek a poltikusok nyilatkozatai a szócikkbe. Akkor jó, nosza. Előbb Te jöttél Deutschcsal, én meg folytattam Veressel. És szerintem mindketten objektívek voltunk.
- Aktuálpolitikusok: nem tartom őket annyira nagyra, hogy foglalkozzam velük. Én inkább csiszolgatok itt-ott alkalmazott filozófiai izéket, az a szakterületem.
- Mikola Jungról beszélt, mert az ő nünükéje volt a kollektív tudatalatti. Csakhogy az a gondolata irreleváns volt a két legnagyobb marhaságához (=+5 millió fidesz választó, körmöst a kölöknek) képest, ami miatt kivágta a biztosítékot.
- Slemi 2006. augusztus 17., 23:56 (CEST)
[szerkesztés] Aktuálpolitika ceterum censeo
Én itt kezdtem el leírni, mit gondolok erről: User:Nyenyec/Politika a magyar Wikipédiában
-- nyenyec ☎ 2006. augusztus 21., 19:46 (CEST)
[szerkesztés] Veni, vidi, Wici
Támogatlak a szakmához visszatértedben. Nincs túl sok ilyen kiváló latinistánk...:)--Godson fóruma 2006. augusztus 21., 20:01 (CEST)
Habetum Skype? Io kisstomi1965. Graciosum. --Burumbátor társalgó 2006. augusztus 23., 17:28 (CEST)
OK, de csak írok :) Slemi 2006. augusztus 23., 17:30 (CEST)
[szerkesztés] Ojjektív
Jimmy Wales az Ayn Rand féle objektivizmus követője.
Jimbo Wales, a Wikipédia megalapítója szerint az NPOV „abszolút és vitathatatlan”.
Mivel a semlegességnek nincs objektív mércéje, mindig lesznek belőle viták. (lelőhelye)
Én még nem igazán bírtam összerakni. Szerinted mennyi semleges nézőpont lehet egy tárgy körül? Mert bennem már régóta motoz a gyanú, hogy nagyságrendileg több, mint vállaltan elfogult...--Godson fóruma 2006. augusztus 29., 20:40 (CEST)
- Szerintem csak egy "legsemlegesebb" nézőpont lehet egy tárgy körül. Több semleges lehet, de ezek különböző mértékben váltanak ki rossz érzéseket az olvasókban, ennek függévnyében különböző mértékben semlegesek. Amelyik aztán a legkevésbé vált ki rossz érzést, az a legsemlegesebb. És az egy. Slemi 2006. augusztus 30., 13:11 (CEST)
Gondolkoztam a dolgon: a te változatodban az olvasóközönség összetételének megváltozása az a faktor, amely a kitüntetett, egyetlen legsemlegesebb nézőpontot viszonylag hamar már "nemalegsemlegesebbé" teszi. Jön egy újabb olvasó, akiben más érzékenységek lakoznak, és máris oda a semlegességérzet.--Godson fóruma 2006. augusztus 30., 16:27 (CEST)
Noch dazu: neki - szegénynek - még irányelvei sincsenek:)--Godson fóruma 2006. augusztus 30., 16:29 (CEST)
- Jaja. Valahogy így gondolom. Paradigmaváltással szép lassan kihalnak a valamire érzékenyek, és többséggé válnak az arra a valamire érzéketlenek. Ezért jó az, ha a Wikibe már eleve úgy írünk, mintha háromszáz év múlvából olvasnánk vissza. És sajna, ez nem tetszik nyenyecnek :-( Márpedig enélkül anyázások lesznek, mondom én. Aczél György emlékezetes mondása - amikor 1967-ben betiltotta a "Tanú" c. film benmutatását - "Meg kell halniuk azoknak, akik ezen még nem tudnak nevetni. Akkor majd be lehet mutatni. Tíz év múlva." És 1977-ben be is mutatták a filmet, és akkor már tényleg sokkal semlegesültebb volt, mint 1967-ben.
- Slemi 2006. augusztus 30., 16:42 (CEST)
-
- Szerintem a konfliktusokat fel kell vállalni és a megfelelő mederbe kell terelni. Attól, hogy valamiből balhé van, mert valakinek kellemetlen, hogy írunk róla nem lehet indoka az öncenzúrának.
- Tények > érzékenység.
- 80 év múlva is lesznek viták: en:Treaty_of_Trianon
- Ha ezt az elvet követnénk, csak 100 év múlva születhetne olyan szócikk, mint a en:Guantanamo Bay detainment camp vagy az en:Abu_Ghraib_torture_and_prisoner_abuse.
- -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 30., 16:56 (CEST)
- Slemi szemlélete nagyon érdekes a problémák érzelmi kezelésének fejlődéséről illetve elhalásáról.
- Nyenyec a "vitamegmaradás" elvét vallja.
- Én pedig hozzátenném: a rendszerváltás egyben egy olyan rendszer bukását is jelentette, amely maga akarta meghatározni, mit gondoljuk és mit tudjunk múltról, jelenről és jövőről. Ezért nálunk ma még igencsak érzelmi töltéssel jelennek meg olyan kérdések, amelyekről 20 éve Magyarországon hivatalosan senki sem mondott igazat vagy esetleg szándékosan hazudott.
- Erről a kérdésről egyébként User:Akela és User:Egyed nagyon érdekes párbeszédet folytatott tegnap, ajánlom, nézzétek meg.--Linkoman 2006. augusztus 30., 17:09 (CEST)
Megnéztem, még oda is firkáltam, és az jutott eszembe, hogy tényleg érdemes lenne egy "metalapot" nyitni valahol (Nyenyec ennek mestere), ahol konkrét mondatokon, kifejezéseken gyakorolhatnánk, hogy melyik változatot milyennek érzik mások. Könnyen lehet, hogy olyan eszközökhöz jutnánk, amik fejlesztenék a semleges nézőpont gyakorlati elsajátítására legalább törekvő szerkesztők kifejezőkészségét. Egy kis semlegesség-homokozó...:)--Godson fóruma 2006. augusztus 30., 18:26 (CEST)
- Például: WP:SN, Wikipédia:Semleges nézőpont/Politikai témák vitalapjai. Kifejezéseket önmagukban nehéz szűrni, mert nagyon kontextusfüggőek. Valakiről semleges lehet kimondani, hogy kormánypárti, tömeggyilkos, diktátor, szabadságharcos vagy terrorista, másokról meg abszolúte nem. -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 30., 18:50 (CEST)
Úgy gondolod, hogy a WP:SN, Wikipédia:Semleges nézőpont/Politikai témák lapokon gyakoroljunk írásban? Elveket olvastunk eleget, de arra még nem láttam esetet, hogy valaki fölírta volna krétával: így elfogult, így és így kell semlegesíteni, nosza, írjátok ide szépen sorba egymás alá, hogy ti hogyan alakítanátok át ezta konkrét mondatot. De - sajnos, sokadszor - ha nem, hát nem. Én elirogatok, ahogy birok...
(Elolvastad a példamondatomat? Szerintem önmagában is, a kontextusból kiragadva is érthető, és nem egyformán elfogult.) --Godson fóruma 2006. augusztus 30., 20:13 (CEST)
[szerkesztés] Kockázat - kudarc kapcsolata
Jó reggelt! Hát, tamáskodom egy kicsit a rajz láttán. Meglátásom szerint a kockázat a veszély bekövetkeztének a valószínűsége. A veszély el is hárulhat, tehát a kockázatban az elhárulás is benne van. Azután, a veszély materializálódásával, vagyis kialakulásával két kimenetelt is prognosztizálhatunk: a megvalósult veszély elhárítását vagy amikor valóban kudarcot vallunk. Tehát nem vagyok meggyőződve, hogy minden kockázat egyben a kudarcnak is a része. Gondolj csak az árvízveszélyre, az ugye kockázat. De ha nem szakad át a gát? Nem materializálódik a veszély, a Te rajzodon ez mégis "kudarc" lesz... Üdvözlettel, --Burumbátor társalgó 2006. november 12., 08:12 (CET)
- módosítottam, fordítva volt ;-) Slemi 2006. november 12., 08:14 (CET)
A rajzra visszatérve, légyszi lásd el egy licenccel a WP:KÉPLIC lapról. Köszi, üdvDami reci 2006. november 26., 00:48 (CET)
- Francba, elk*rtam. Mer' új vagyok. Most nézd meg kérlek, hogy jó-e Slemi 2006. november 27., 22:29 (CET)


Based on work by