Vita:Asztrológia
A Wikipédiából, a szabad lexikonból.
Tartalomjegyzék |
[szerkesztés] érthetetlen részek a cikkből
A hermetikus tudás (Hermész Triszmegisztosz) óta tisztában vagyunk, hogy a makrokozmosz=mikrokozmosz, vagyis "ami fenn, úgy lenn"!
Az asztrológia szimbólumrendszerként használja fel csillagképeket, bolygókat, csillagokat, hisz bennünk is megvannak ugyanezek az energiák!
Pl. ha a Marsról beszél egy asztrológus, akkor az emberben lévő marsikus energiára gondol, amit a Mars bolygó megjelenít.
[bolgók, házak, stb]] Ezzel le lehet képezni mindent embert!Nincs két azonos horoszkóp.
Nem irhatjuk, hogy az asztrologia tudomany, hiszen a csillagaszat cimszo alatt ez van:
"Bár a két módszernek közös eredete van, mégis nagyon eltérőek; míg a csillagászat a tudományos megközelítés híve, az asztrológia nem."
Meg hat egyebkent sem tudomany. --Math 2005. május 20., 15:47 (CEST)
Egy "javítás": Az asztrológia, vagy csillagjóslás (görögül αστρολογία) egy több ezer éve gyakorolt "tudomány" (modern tudománynak nem ismerik el, ld. tudomány). Ez jellemző rátok, az ilyenfajta javítások, és olyan lapra, vagy szócikkre hivatkozni, amit ti írtatok. Egyébként a NASA-ban (nem mintha nekem mértékadó lenne) is alkalmazzák az asztrológiát.
"Meg hat egyebkent sem tudomany." Az ilyen megjegyzésekkel meg azt hiszitek, hogy mindent megmagyaráztok? --JDM 2005. június 1., 20:33 (CEST)
JDM: ha gondod van, szavaztasd meg! --Math 2005. június 2., 09:28 (CEST)
[szerkesztés] kepalairas
jobb volna szerzo es cim. tudjuk azt, hogy ez a kep abrazolhatja hitelesen Kopernikuszt? Ugy sejtem, hogy nem. --Math 2005. június 16., 13:24 (CEST)
Ha rákattintasz a képre, ott van minden információ. Ez nem képzőművészeti szócikk, hanem Asztrológia. Sejtésekkel nem foglalkozom. --JDM 2005. június 16., 13:38 (CEST)
Akkor sem irhatjuk oda, hogy "Ez itt Kopernikusz", mert nem az. Az csak egy Kopernikusz abrazolas, aminek nyilvanvaloan nincs realitasa. --Math 2005. június 16., 13:41 (CEST)
Vitatkozz inkább a Wikimedia Commons-al, a kép onnan való. Biztos jól fognak szórakozni. Bár ott inkább szócikket írnak, és nem hótmaterialista irányelveket. --JDM 2005. június 16., 13:46 (CEST)
Hotzsigeri ez a "hotmaterialista" kirohanasod.--Math 2005. június 16., 16:38 (CEST)
Tulajdonképp miért nem hiteles ábrázolás? Kopernikusz asztrológus volt. Gubb 2005. június 16., 16:59 (CEST)
Ilyen alapon semmilyen festmény nem hiteles, viszont mindenbe bele lehet kötni... --JDM 2005. június 16., 20:20 (CEST)
A festmeny, mint festmeny nyilvan hiteles. De nem hiteles kepe Kopernikusznak, csupan egy festmeny, egy abrazolas. A festo meg csak nem is latta Kopernikuszt. Most kepzeld el, hogy mondjuk a London szocikkben ezt akepet raknak ki: [[1]] azzal a cimmel, hogy A londoni parlament. Nem irhatjuk ra, hogy ez a londoni parlament. Ez Monet festmenye, aminek az a cime, hogy "The Hauses of Parlament". --Math 2005. június 17., 11:17 (CEST)
- Ha szerzel egy fényképet Kopernikuszról, szerintem le fogjuk cserélni. Addig viszont nem igazán érthető, hogy mi a probléma. Nem is írja a képaláírás sehol, hogy ez Kopernikusz egyedüli hiteles képe. Arisztotelészről sem maradt fenn egyetlen hiteles kép, meg kell elégednünk a szobrokkal. Gubb
Gubb: Most mar nem. De elotte csak annyi votl a kepcim, hogy "Kopernikusz". Az, hogy kiirjuk, hogy ki a festo, mi a mu cime, az tokeletes nekem. --Math 2005. június 17., 13:41 (CEST)
- Ja, azt mindig célszerű kiírni, hogy ki az alkotó (hiszen nyilvánvaló információértéke van, pl. az olvasó valószínűleg kíváncsi is rá, hogy ki ez, aki ezt a szép képet festette). Ennek semmi köze a hitelességhez, ideológiát is fölösleges belőle csinálni. Gubb
[szerkesztés] Az asztrológia és a tudomány
Jó lenne ezt a hülye idézőjelesdit befejezni. A tudományt nem kell idézőjelbe rakni, hiszen régen egyértelműen tudomány volt, csak ma nem számít annak. Egyébként még ez is vitatott, de mindegy. Arisztotelészt sem tartja senki áltudósnak, pedig sok hülyeséget mondott. Azt sem helyeslem, hogy a "tudás" szót "hagyomány"ra cseréljük. Egyrészt régen annak tartották, és ebből a szempontból a f...-t sem érdekli, hogy ma egyesek minek tartják. Majd az olvasó eldönti maga, hogy szereti vagy nem szereti. Másrészt mint hatalmas asztrológiai fóliánsokba zsúfolt információáradat, nevezhető tudásnak; azt meg hogy helyes-e vagy helytelen, nem a Wikipédiában és nem az asztrológia szócikkben kell eldönteni. Gubb 2005. június 17., 16:48 (CEST)
Lehetőleg azt nevezzük tudománynak, ami a szó mai jelentése szerint annak számít. Pl. a húgy régen csillagot jelentett, ennek ellenére elég furcsán néznének rád, ha beírnád egy csillagászati szócikkbe, hogy a Nap egy húgy. Az asztrológia részben pretudomány volt, részben pedig miszticizmus.
Ami pedig a tudást illeti, a tudás nem információ, hanem igazolt vélekedés. Amit ma már nem tekintünk igazoltnak, azt nem tudásnak nevezzük, hanem hitnek. Az pl., hogy a napot két ló vontatja keresztül az égen, egyértelműen információ, tudásnak nevezni viszont furcsán hatna. (Ezt csak mellékesen jegyzem meg, mert az vitathatatlan, hogy az asztrológia hatalmas mennyiségű tudást tartalmaz.)
Az "asztrológiai tudás kialakulása" helyett viszont nyugodtan lehet az asztrológia kialakulásáról beszélni szerintem, már csak azért is, mert így szebb stilisztikailag.
--Tgr 2005. június 17., 17:25 (CEST)
Szerintem fölösleges az idézőjel, mivel rögtön utána ott áll, hogy manapság sokan nem tartják tudománynak. Ez szerintem jobban megmagyarázza. mellesleg pl. a teológia szócikkben ott van, hogy tudomány. A filozófia kategóriája is alkategóriája a tudománynak. Mennyiben különbözik ez a kettő az asztrológiától? Alensha 2005. június 17., 18:36 (CEST)
- Egyetértek. Arra is fenntartom a jogot, hogy Arisztotelészt ne habókosnak, áltudósnak, hanem tudósnak nevezzem, pedig biológiai tárgyú munkáiban sok hülyeséget írt. A sok mai értelemben vett tudós pedig elmehet ... a tudományos akadémiára. Ld. még itt. Gubb
Semennyiben, rossz helyen vannak. (Illetve abban azért különböznek, hogy a filozófiáról és a teológiáról senki nem állítja, hogy (mai értelemben vett) tudományok lennének.) Az meg egyszerűen hülyén hangzik, hogy "tudomány, de sokan nem tartják tudománynak". Mit akar ez jelenteni? Azt, hogy tévednek? Akkor durva POV. Azt hogy igazából mégse tudomány, csak viccből írtuk? Akkor meg nem túl vicces. Az asztrológiát egyébként többnyire a művelői sem tartják tudománynak (főleg azok, akik ismerik a szó jelentését).
- Én állítom, hogy a filozófia mai értelemben vett tudomány. Csak nem empirikus tudomány. És pontosan ez a meghatározása is: a filozófia egy kritikai észtudomány. Tiltakozom az ellen, hogy a tudomány fogalmát azonosítsuk az empirikus tudományéval. Ez kizárólag a pozitivizmus álláspontja, és így filozófiailag egy POV. Ez vezet mellesleg ahhoz, hogy beírják az angol cikkbe azt a hülyeséget, hogy a matematika nem tudomány. Itt valami bődületes vulgarizálásnak vagyunk tanúi. Gubb
- Abban sem vagyok biztos, hogy senki sem állítja, hogy a teológia mai értelemben vett tudomány. Utána kellene nézni. Gubb
- Tudomány definíció szerint az, ami a tudományos módszert követi. Ennek a filozófia nem felel meg (nem is tudna, hiszen többek között a tudományos módszer vizsgálata is a feladata). Ahogy Dennett mondta (vagy nem), a filozófia a kérdésekről, a tudomány a válaszokról szól.
- A matematikáról sokat vitatkoznak, hogy tudomány-e, vagy alapvetőbb, mint a tudomány, és a logikához tartozik. Egyik álláspontot sem merném hülyeségnek nevezni. --Tgr 2005. június 17., 19:48 (CEST)
- Éppen ezért mindjuk, hogy a filozófia egy kritikai tudomány. Mellesleg mi az a "tudományos módszer"? Félek, hogy ez kizárólag az empirikus tudományokra definiálható. És ott vagyunk, ahol elkezdtük. Gubb 2005. június 17., 19:58 (CEST)
- Az empirikus tudományok azok éppen a tudományok. Ez abból következik, hogy tudásnak az igazolt ismeretet nevezzük, az igazolásnak pedig jelenleg egyetlen megbízható formáját ismerjük, az empirikusat (ami épp a tudományos módszer). --Tgr 2005. június 17., 20:33 (CEST)
- Na meg a logikai dedukciót. Na meg az intuíciót. Meg az ilyesmit. Az, hogy a tudományok kizárólag az empirikus tudományok, pozitivista vélekedés, számomra pedig egyenesen elfogadhatatlan. Én a filozófiát is tudománynak nevezem, és erre minden jogom megvan (idézek, ha akarod, Arno Anzenbacher osztrák filozófiatanár könyvéből (Bev. a fil.); de nem szívesen, mert amúgy is közel vagyok az ínhüvelygyulladáshoz, azonkívül inkább olvasd el). Mint mondtam, máris ott vagyunk, hogy a matematika nem tudomány, amit nemcsak én érzek egyszerű hülyeségnek, hanem szerintem jó pár millió ember is rajtam kívül. Gubb 2005. június 17., 20:39 (CEST)
- Az indukció és a dedukció épp a tudományos módszer, Az intuíció pedig nem tudásra vezet, csak sejtésre. Ebben semmi pozitivita nincsen (a pozitivisták azt mondták, hogy csak az empirikus állítások az értelmes állítások), ezek általánosan elfogadott dolgok. (Nézd meg a tudomány definícióját az angol WP-n, vagy valamelyik rangosabb enciklopédiában.)
- Az angol Wikipédiát ne említsd a rangos enciklopédiák közt: egy olyan enciklopédia, amiben szerepel, hogy a matematika nem tudomány, hanem a mintázatok, a sturktúra és a változás tanulmányozása, nem mérce. Amikor a "tudományos módszer" cikküket elolvastam (mert erre mutogattak, amikor tiltakoztam náluk), nem tudtam eldönteni, hogy elhányjam vagy elröhögjem-e magam. Ennél a magyar Wikipédia remélhetőleg sokkal jobb lesz. És ha rajtam múlik, a filozófiát is tudománynak fogjuk nevezni (legalábbis ez is egy teljesen tudományos és általam alátámasztani tudott egyik lehetséges nézet). Tudományfilozófiai vitába most nem akarok belemenni (majd augusztus környékén talán), de az indukciót sokan éppannyira nem tartják a tudomány alapmódszerének (pl. a pedagógiai konstruktivisták), mint bármely más módszert. A valóság jóval bonyolultabb annál, hogysem bármilyen adatszerű feldolgozás, méricskélés skatulyáiba lenne húzható. Az élet túlcsordul minden mérlegen. Az az igazság (ez már végképp a személyes véleményem), hogy az "induktív tudomány" fogalma egy nagy humbug, amit a pozitivista tudományfilozófia kínjában talált ki saját tehetetlensége leplezésére: valójában fogalmunk sincs arról, hogy a tudomány hogy határozható meg úgy, hogy se túl szűk, se túl tág ne legyen. E tekintetben Vekerdi László: Tudás és tudomány c. könyvét tudnám ajánlani; ha jól emlékszem, ír ilyen vitákról. De mint mondtam, augusztusban utánanézek, most úgysem erről van szó, hanem arról, hogy kell-e idézőjel a cikkbe. Gubb 2005. június 18., 16:39 (CEST)
Az pedig, hogy te vagy pár millió ember mit érez hülyeségnek, nem érv. A Bev. fil.-nek majd utánanézek (egy ilyen nevű könyvet olvastam (elég gyenge volt), de több is van belőlük).
- Már hogyne lene az. Miért lene szükséges, hogy három-négy pozitivista filozófus egyedül "tudományos világnézetét" az egész világ elfogadja? Főleg hogy ma már nem is annyira értünk velük egyet. Gubb 2005. június 18., 16:39 (CEST)
-
-
-
- Mindenesetre kicsit vakvágányra futott a társalgás: itt és most nem az a lényeg, hogy a filozófia tudomány-e, hanem hogy az asztrológia az-e, az pedig egészen egyértelműen nem. Az asztrológia egyrészt egy hatalmas, de jobbára feldolgozatlan adattömegből áll (amiből aztán az asztronómia megszületett), másrészt néhány leginkább vallásinak mondható alapelvből (szinkronicitás etc.), harmadrészt meg millió apró részletből, amiken bármely két asztrológus hajtépésig össze fog veszni. Már csak ezért sem tudomány, mert minden művelője teljesen máshogy csinálja, és teljesen mást mond a hatásköréről. --Tgr 2005. június 17., 21:23 (CEST)
-
-
- Ez a dolog teljesen irreleváns abból a szempontból, hogy egykor tudománynak számított. Gubb 2005. június 18., 16:39 (CEST)
Gubb: Arisztotelész inkább filozófus volt, mint tudós. (Nézd meg pl. az angol WP cikkét róla.) Természetesen áltudós sem volt, hiszen nem is próbálta (mai értelemben vett) tudósnak feltüntetni magát. (Nyilván, mert akkor még nem is volt meg a mai értelem.) Biológiai tárgyú munkáiban pedig tévedett, ez a kor gondolkodásmódját és ismeretanyagát tekintve igazán nem róható fel neki. Sőt, egy csomó munkája az adott korban nagyon előremutató volt. (Persze ha valaki ma hangoztatná az ő elgondolásait, azt joggal tartanánk habókosnak.) Tulajdonképpen őt is leginkább pretudósnak lehetne nevezni. --Tgr 2005. június 17., 19:03 (CEST)
„Az meg egyszerűen hülyén hangzik, hogy "tudomány, de sokan nem tartják tudománynak". Mit akar ez jelenteni? Azt, hogy tévednek?” –– Szerintem abból, hogy ott van előtte, hogy több ezer éven át gyakorolták, abból úgy tűnik, hogy főként akkoriban tartották tudománynak. Alensha 2005. június 17., 19:28 (CEST)
- De ez a mondat egész egyszerűen nem azt jelenti. Akkor miért nem az van ott, hogy "régebben tudománynak tartották", vagy hogy "tudomány a szó régebbi, ma nem használatos értelmében"? Bár én nem értem, minek erőltetni. --Tgr 2005. június 17., 19:48 (CEST)
Gubb:
1) A pozitivizmus szerint nem csak az empirikus tudomanyok tudomanyok. A matematika egy absztrakt tudomany. Ugyanakkor a filozofia nem tudomany, Arosztotelesz nem votl tudos, hanem filozofus volt.
- Az elsővel egyetértek, de, mint mondtam; itt egy olyan vulgárpozitivizmus kifejlődésének lehetünk tanai, amely szerint a matematika nem tudomány. A második tekintetében, az én forrásaim szerint a filozófia tudomány. Lehetségesek olyan vélemények is, hogy nem az,. de ezek csak egyfajta (és nagyon szűk) nézőpontot képviselnek. Gubb
2) Az asztrologia se nem tudomany, se nem filozofia.
- Az asztrológia nem mai értelemben vett tudomány, és nem is filozófia: ennyit mondhatunk. A többi pozitivista spekuláció. Gubb
3) Amikor az asztrologiat valamire tartottak, akkor sem tartottak tudomanynak, ugyanis akkor nem is volt meg olyan, hogy tudomany, es nem is hasznaltak ilyen szot. A tudomany szot kb a modern tudomany kialakulasaval, kb a 18 szazadtol kezdve hasznaltak. Ennek ellenere meg a modernt udomanyos modszernek megfelelo szakembereket tudosnak mondjuk, ugymint Newton, Galilei. Aztan azelott mar nem.
- Az, hogy egy szót nem használnak, nem jelent semmit: Ettől még léátezik. A logika például ősidőktől fogva létezik, és ha a 18. század előtt nem szabad tudományt mondani, akkor az sem tudomány. De szerinted is tudomány. Következetlenség, amit mondasz. Ráadásul azt sem igazán értem, hogy hogy nem tartották tudománynak. Sokáig az asztrológia volt a tudomány. Gubb
4) A tudomanyt a tudomanyos modszer kulonbozteti meg a nem tudomanyoktol. Ez a tudomanyos modszer azt jelenti, hogy igazolt ismeretet tekintunk igaznak. A matematikaban az igazolas a bizonyitast jelenti. A matematikai osszefuggeseket bizonyitani kell tudni. Az empirikus tudomanyokban pedig az igazolas empirikus-logikai jellegu. Az asztrologia nem absztrakt tudomany, hiszen nem matematikai agazat, allitasai nem analitikusak, hanem szintetikusak: a valoasagrol akar mondani valamit. Tehat empirikus tudomany cimszora palyazhatna, az absztrakt tudomany cimszora semmikepp. Arra pedig nem palayazhat, mivel nem felel meg az empirikus tudomanyok modszereinek.
- Igen, és? Gubb
5) A filozofia lehet tudomany amennyiben olyan egzakt szinten csinaljak, mint a logikai empirizmus. Sajnos a filozofia szo alatt ennel bovebb dolgot ertunk, ami marhara nem tudomanyos sajnos. Tehat az, amit a filozofia szo alatt ltalaban ertenek, az marhara nem tudomany. Heidegger peldaul olyan marha messze van a tudomanyossagtol, hogy ihaj. --Math 2005. június 20., 10:06 (CEST)
- Az Heidegger baja. Egely György is tudós, és mégsem olyan marha tudományos (állítólag). Richard Dawkins önzőgén-elmélete is tudományos, csak nem természettudományos. Légy pontosabb. Gubb 2005. június 20., 10:18 (CEST)
Gubb egyebkent sokat sporolhatnank, ha megnezned a Tudomány szócikket. --Math 2005. június 20., 10:08 (CEST)
- Megnéztem, és ott szerintem minden rendben van. Gubb
"Egyrészt régen annak tartották, és ebből a szempontból a f...-t sem érdekli, hogy ma egyesek minek tartják."
A helyzet az, hogy f...t sem erdekli, hogy regen minek tartottak. A Wikipedia a jelnelegi tudasunkat irja le, nem pedig a regi allapsontokat. De ismetlem, raadasul az asztrologiat kurvara nem tartottak tudomanynak soha az eletben. Amikor tartottak valamire, akkor olyan, hogy szo, hogy tudomany nem is volt hasznalatban. --Math 2005. június 20., 10:10 (CEST)
- Nem éppen. A régi álláspontokat mint amik történelmi létezéssel és objektivitással bíró dolgokat, ugyanúgy le kell írnunk.
- Mint fentebb mondtam, még ha ez igaz is (amiben nem vagyok biztos), a fogalom még létezett attól. Legfeljebb fájloszófiának nevezték. Gubb 2005. június 20., 10:18 (CEST)
Igen, a regi allaspontokat, mint tortenelmi allapsontokat kell bemutatnunk. Ugyanakkro a jelenlegi allaspontot, mint tudast kell bemutatnunk.
- Ez is csak egyfajta (szintén pozitivizmusközeli) nézőpont. Vanak viták arról, hogy a régen többet tudtak-e az emberek, vagy sem, és hogy a jelenlegi "álláspont" feltétlenül tudás-e. Én ezt nem gondolom, majd hozok esetleg forrásokat. Gubb
Nem. A Wikipedai allaspontja, hogy jlenlegi tudasunkat kell bemutatni, es a tortenelmi tudast, mint tortenelmi tudast kell bemutatni. A tortenelmi tudas bemutatasakor is a tortenelmi tudasrol szolo jelenlegi tudasunkat irhatjuk csak le. Ez ertelemszeruen van igy, nem allasponttol fugg. Nem fugg azoktol a kerdesektol, amit irtal.--Math 2005. június 20., 11:38 (CEST)
Tehat ha te a tortenelmi allapsontot akarod bemutatni, akkor az lessz a legjobb, ha veszel idezeteket regi filzoofusoktol, akik az asztrologiarol irtak doglokat, es beidezed oket. Esetleg az is ki fog derulni, hogy egesz pontosan minek is tartottak. Ahogy en tudom, tudomanynak nem tarthattak regen sem. --Math 2005. június 20., 10:51 (CEST)
- Egy tudományág (vagy nevezd hiedelemnek, ha tetszik) történetéről szólva, feltétlenül a történelmi álláspont bemutatása ildomos. Oda lehet (és kell) írni, hogy kinek mi a véleménye és kinek mi nem. Én ezt tettem, te pedig folyamatosan a saját véleményedre állítod vissza a cikket (ld. pl. tudomány = természettudomány). Gubb 2005. június 20., 10:59 (CEST)
Nem. Egy tudomany tortenetenek bemutatasanal is a jelenlegi allaspontot kell bemutatni a tudomany torteneterol. --Math 2005. június 20., 11:38 (CEST)
Amit visszaallitottam, nem azert allitottam vissza, hanem mert van egy olyan maxima, hogy ha allithatsz valamit, akkor a legerosebb allitast allistd. Az asztrologianak semmilyen tudomanyos igazoltsaga nincs. HA ehelyett csaka zt irod, hogy nincs termeszettudomanyos igazoltsaga, akkor ezzel nem mondtad ki, hogy nincs tarsadalomtudomanyos sem. Esetleg ugy ertik, hogy tarsadalomtudomanyos igazoltsaga van. Pedig az sincs.
"tudomány = természettudomány" Ilyet sem itt, sem a pozitivistak nem allitottak. Szellemekkel hadakozol. --Math 2005. június 20., 11:38 (CEST)
Mondok egy peldat:
ha lessz 1956-rol szolo cikk, abba azt fogjuk beleirni, amit most 1956-rol tudunk, a mostani allaspontokat. Az 1956-rol szolo szocializmusbeli allaspontott csak mint tortenelmi allaspontot lehet bemutatni.
Nem irhatjuk le, hogy "1956 ellenforradalom volt", azt sem, hogy "1956-ot sokan ellenforradalomnak tarjak", mert manapsag mar nem nagyon van ilyen nezet. Azt leirhatjuk, hogy "1956-ot a szocializmusban ellenforradalomnak mondta a partallam". A szocikk cime es szovege az lessz, hogy Az 1956-os forradalom. Es nem az, hogy "Az 1956-os ellenforradalom, (bar manapsag mar forradalomnak mondjuk)".
--Math 2005. június 20., 11:42 (CEST)
Egyebkent a szocikknek nincs "tortenete" resze kulon. Eleg nagy hianyossag. Oda beirhatnad azokat az regi idezeteket, amelyek az astzrologiat meltattak. --Math 2005. június 20., 11:44 (CEST)
Az én véleményem szerint maguk az asztrológusok teszik az asztrológiát idézőjeles-tudománnyá, tisztelet a kivétel, hisz hány témába vágó könyvben olvashatunk a "csillagok emberre gyakorolt hatásáról", holott az itt is emlitett "Ami fent az lent" elve, ami valójában az asztrológia igazi bázisa, ennek egyenesen ellentmond. Rengeteg "magas fokú asztrológiai diplomával rendelkező" asztrológussal találkoztam már, akik asztrológusi csekély tudásukat a diploma emlegetéssel már be is mutatták. Sajnos az asztrológusok zöme gyakorlatban nem próbálja ki elméleteit, holott ez lenne az átlépés az elméletből a tudásba. Inkább szeretnek képzettségükkel és kapcsolataikkal kérkedni. Annyi embernek kellett már mondanom, hogy gyomorfekélyesen ne osztogasson táplálkozási tanácsokat..... ~~István~~
[szerkesztés] „aki folyton kiszedi a kép körüli táblázatot, leállíthatja magát”
tulképp miért is jó, hogy ott van a kép középen? minden más cikkben körbefolyja a cikk a képet, középen hülyén néz ki, pláne hogy rögtön azzal kezdődik a cikk. Alensha * 2005. július 11., 12:28 (CEST)
- Azért jó, mert máshogy még hülyébben néz ki.
aaaaaa kéééééééééééééééééééééééééép aaaaaaaaaaaaaa aaaaaa kééééééééééééééééééééééééép aaa aaaaa kééééééééééééééééééééééééép aAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA aaaaa kééééééééééééééééééééééééép ssssssssssssssssssssssssssssssss xxxxx kééééééééééééééééééééééééép aaaaaa xxxxxx xsssss dddddd sssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssss
Egyszóval össze-vissza folydogál a szöveg. Telitalálat Felügyelő 2005. július 11., 12:50 (CEST)
jó, de a másik párezer cikkben, ahol oldalt van a kép, ott nem folydogál összevissza? Alensha * 2005. július 11., 13:50 (CEST)
- Légy Te Is az ashshnaki törzs tagja. Beavatási szertartásuk: többezer oldalon a képek kijavítása. Telitalálat Felügyelő 2005. július 11., 18:40 (CEST)
A "körbefolyja a cikk a képet" és "ahol oldalt van a kép", az két különböző dolog, itt pedig középen van, és nem mindenki szerint "néz ki hülyén". Üdv, --JDM 2005. július 11., 13:55 (CEST)
Szerintem sem néz ki jól így a kép elején középre téve a kép. Bármely oldalon jobb helye lenne. -- Serinde 2005. július 11., 13:59 (CEST)
Ennyi vita ideje alatt már háromszor oda-vissza lehetett volna toszogálni... --JDM 2005. július 11., 14:02 (CEST)
Ha nem középre teszed, hanem jobbra, mint mindenki más, akkor nem folydogál össze-vissza a szöveg. A nonkonformizmusnak is legyenek határai. :D A cikkindító, nagy, középre igazított képnek akkor lenne létjogosultsága, ha a képről szólna a cikk, de így kifejezetten zavaró az előtérbe tolakodó illusztráció. Még egyszer átrendezem én is, ha visszateszed középre, feladom. – KovacsUr 2005. július 11., 14:03 (CEST)
Üdv! Nem én tettem vissza, én vittem fel a képet, de már rég nem érdekel a dolog, inkább szócikkeket írok. --JDM 2005. július 11., 14:07 (CEST)
[szerkesztés] Hogy hívják?
Hogy hívják? Tycho Brahe v. Tycho de Brahe? --OsvátA. 2005. július 11., 13:16 (CEST)
A következõ évben (1601) Tycho de Brache meghalt, és utódaként Keplert nevezték ki Rudolf császár udvari csillagászának. Tycho de Brache rendkívül pontos csillagászati megfigyeléseinek felhasználásával Kepler felállította a bolygómozgás három alapvetõ törvényét. Newton késõbb ezek segítségével alkotta meg gravitációs elméletét.
Tycho Brahe, lásd (http://da.wikipedia.org/wiki/Tycho_Brahe) Üdv, --JDM 2005. július 11., 13:41 (CEST)
[szerkesztés] a jelenlegi kritikai rész
Math, amit a kritikai részbe írtál, az a te véleményed, ugye? Én nem ilyen kritikára gondoltam volna, hanem kissé konstruktívabbra. Ami most ott van, az „csípőből” cáfolható; sőt, a cikk előző részei ezt meg is teszik.
Ismereteim szerint tehát az asztrológia szerint:
- nem a csillagok határoznak meg bármit, hanem csak mutatják azt,
- nem jövőt mutatnak, hanem az egyén számára előírt „feladatokat”,
- a jellemet csak nagy vonalakban határozza meg,
- mivel a teljes életre szól, egy adott időpontban készülő statisztika lehet akár túl hamar vagy túl későn ahhoz, hogy a horoszkóp által esetleg markánsan mutatott dologkat kimutassa,
- a beillesztett linked így ránézésre nem percre pontos születési dátummal számol, ami komolytalan,
- az ezotéria nem objektív, hanem szubjektív, antropomorf, énközpontú „tudomány”, tehát a születés időpontja azért fontos, mert ezen tudomány szerint az fontos,
- az asztrológia nem írja le az egyént (avagy lsd. 2. és 3. fenti pontot).
Ez alapján mindaz, amit írtál, nem túl hasznos.
Az általam beillesztett – Tgr által adott – link ezzel szemben egy nagyon konstruktívnak kinéző kritikai összeállítás, még ha azzal is vannak problémák (bár korántsem ennyi). Én az általad beírt részt kivenném, a fentiek alapján. --grin ✎ 2006. június 1., 23:31 (CEST)
1) A mostani szekciobeosztas zavaros. mivelhogy valaminek a kritikaja, az a megitelesenek egyik fele. erre te atpakoltad ezt a felet a vegebe, kulon fejezetbe.
2) amit irsz, az nem cafolata a kritikamnak, csupan ad-hoc mentesi probalkozasok. a kritikat ezzel ki kell egesziteni.
- "nem a csillagok határoznak meg bármit, hanem csak mutatják azt,"
(3): attol fugg, kit kerdezel. viszont ez egy ad-hoc mento hhipotezis, aminel ugyanezek akerdesek ugyanugy feltehetoek.
"nem jövőt mutatnak, hanem az egyén számára előírt „feladatokat”"
(4):ha nem josol semmi ellenorizhetot az asztrologia, akkor azert nem tudomany.
"a jellemet csak nagy vonalakban határozza meg,"
(5):ez megint olyan, hogy akkor az empirikus ellenorzes alol valo kibulyas.
"mivel a teljes életre szól, egy adott időpontban készülő statisztika lehet akár túl hamar vagy túl későn ahhoz, hogy a horoszkóp által esetleg markánsan mutatott dologkat kimutassa,"
(6):szinten az empirikus ellenorzes alol valo kibujas. egyebkent a kiserletekben az asztrologusokat nyilvan megkerdeztek, hogy mit tudnak megmondani, es azt elenoriztek, amit ok mondtak. tehat utolag kibujni, hogy meg sem tudjuk megmondani, ellentmondas.
"a beillesztett linked így ránézésre nem percre pontos születési dátummal számol, ami komolytalan,"
(7): miert, ugyis csak nagyjabol josolnak, tehat akkor egy kis pontatlansaggal meg mindig lenni kene korrelacionak. egyebkent alin korabban is ott volt, nem en tettem be.
"az ezotéria nem objektív, hanem szubjektív, antropomorf, énközpontú „tudomány”, tehát a születés időpontja azért fontos, mert ezen tudomány szerint az fontos, "
(8): "szubjektiv tudomany" ellentmondas. a tudomany nem valamilyen nezopont koszpontu, hanem NPOV.
--Math 2006. június 2., 18:22 (CEST)
Számozom, gyorsabb.
- 1: A megítélése rész szerintem nem kritika, hanem egy rövid jelzése annak, hogy a mainstream tudomány nem fogadja el. De nem szép dolog egy cikket a kritikával kezdeni, ezért tettema végére. A megítélés részt is lehetne a végére, de akkor helyette kellene legalább egy mondat, hogy a tudományos közvélemény nem tekinti igazolt tudománynak... akkor meg kb ugyanitt vagyunk.
- 2: Nem ad-hoc, csak nem érzem alaposnak azt, hogy én védjem az asztrológiát, aki nem igazán hiszek benne. De elég sokat utánanéztem, talán többet tudok a témában, mint páran. Nem szeretnék mélyvitát nyitni, de szívesen felvázolom (felvázoltam) a problémákat a kritikai résszel. Amit írtam, bele lehetne a cikkb fogalmazni, de amikor átolvastam nem találtam neki egyértelműen helyet, és a forrásokat is időigényes lenne összeszedni.
- 3: Szerintem rosszul tudod, ez az asztrológia (pontosabban az ezotéria) alapja. (Ne keverd össze az „asztrológiával”, amit a magazinokban meg az emelt díjas telefonokon találsz.) Röviden: az elmélet szerint a világ „szintekből” áll, mely szintek mindegyike kapcsolatban áll mindegyik másik „szint” egyes tagjaival, vagyis pl. a bolygó szinten a szaturnusz és a jupiter „viszonya” megfelelhet a növényi szinten a boróka és a szamárkóró „viszonyának”, és a pozitron és a tau leptonok „visoznyának” (a példa teljesen légből kapott, csak illusztráció). Ezek tehát mind indikátorok, és nem okok. Az asztrológia a bolygószint összefüggéseiből következtet az egyén (emberi) szint összefüggéseire.
- 4: A szó többértelmű. Te a „tudományos” értelmet használod, ami a mai tudományosan elfogadottat jelenti; én pedig az „egy adott témakörben létező tudás összessége, rendszerezése” értelemben (ami alapján pl. a gésák erotikus tudománya is meghatározható, noha nem tudomány a te értelmezésedben). Másrészt az asztrológiának nem feladata a jóslás, aki mást állít, az magazinokból tanulta...
- 5: Nem a jellemről szól, hanem az egyén (vagy entitás) létezése alatti feladatairól és [szellemi] fejlődéséről
- 6: A legtöbb idézett kritikában nem ezt tették, sőt, némelyikben nem is foglalkoztak a „komoly” asztrológiával: a „bulvár-asztrológiát” elég egyszerű kritizálni, de a komoly részét komolyabban is kell venni (és macerásabb az ellenőrzése, ha egyáltalán lehetséges)
- 7: A hold 6 percenként vált égövi jegyet, ha jól emlékszem, vagyis ha a születési dátum 6 percnél többel tér el a valóságostól, akkor az egészet lehet íves mozdulattal kihajítani. Komolytalan az, aki pontatlan adatok alapján ellenőriz valamit.
- 8: Lásd 4.
Remélem sikerült informatívan megfogalmaznom, de várom a további kérdéseidet. --grin ✎ 2006. június 2., 22:01 (CEST)
[szerkesztés] A születési időpontról, meg a "tudományos" asztrológiáról
- A 6 percenként váltó állatjegyekhez:
- Mi számít születési időpontnak?
- amikor kibukkan az újszülött feje?
- amikor teljesen "kijön"?
- amikor a köldökzsinórt elvágják? pontosabban: amikor a csipeszt ráteszik? (valószínűleg ez a legegzaktabb, de ehhez van a legkevesebb köze az újszülöttnek)
- amikor fölsír? v. önállóan levegőt vesz?
- mi van a császármetszéssel?
- amit az orvos meghatároz?
- Ugyanis saját tapasztalatom szerint (bár gyermekeim teljesen 'normális' lefolyású születésénél nem mértem stopperrel) a fenti események közt egész könnyedén lehet 6 percnél nagyobb eltérés, ill a fentiek sorrendisége sem teljesen egyértelmű (kislányom pl. még ki sem bújt teljesen, de már hadonászott, s emlékeink szerint kiabált is). Bocs a személyes adomázásért, de úgy érzem, hogy az asztrológia "tudomány" egyik alappillérének ingatag alapozására világít rá. Illetve a szócikk egyik alapvető hiányosságára (ha már olyan fontos a 6 perc pontos meghatározás).
- Mi számít születési időpontnak?
- A tudományossággal kapcsolatos vitáról:
- Alapvetően nem értem a vita célját? (s nem csak ehelyütt)
- Miszerint: miért kell minden fogalmat szofisztikus "de(kon)strukció"val a végtelenségig relativizálni?
- Mint pl jelen esetben bebizonyítani, hogy az asztrológia tudomány.
- Mitől lesz jobb az asztrológiának, ha kiterjesztjük a tudomány fogalmát annyira, hogy rá is alkamazható legyen?
- Miért is cél az, hogy a tudomány kifejezést odáig hígítsunk, hogy még az asztrológia is beleférjen?
- Pontosabban: a fentiek közül melyik a cél? "Tudomány"nak lenni presztizs, vagy üresítsük ki a tudomány fogalmát?
- Miért is célja magukat konzervatívnak nevező gondolkodóknak, hogy alapvető kifejezések új értelmet kapjanak? (s itt lehetne napi aktualitásokat és a wikipédia más területeiről idézeteket citálni...)
--sityu 2006. július 10., 19:49 (CEST)
Az Egyén születési időpontja, amikor elvágják a köldökzsinórját, addig nem önálló egyed. A 6 perc helyett a negyedóra is tökéletesen megfelel, és még azt is lehet utólag pontosítani, későbbi sorsdöntő események visszaszámításával. Üdv. --jJDM 2006. július 11., 09:57 (CEST)
Sityu, a 2. pontra: én azt írtam, szerintem, hogy az asztrológia hívai nem tartják tudománynak a „modern tudomény” értelemben, de valahogy el kell nevezni egy adott témakör nagy mennyiségű, összefüggő, szerteágazó információcsoportját, és erre használtam a „tudomány” szó tágabb értelmét, és ezt igyekeztem elmagyarázni. De ha van még rá jó szó, lehet helyettesíteni, mert így esetleg félreérthtő. --grin ✎ 2006. július 12., 23:34 (CEST)
- Nekem meg inkább ezekkel a tágabb értelmekkel van gondom: tágabb értelemben a férfi is nő (és fordítva), a fölnőtt is gyerek, az egyenes is görbe. De: annak ellenére, hogy a férfiakban is vannak női hormonok, s a nőkben is megtalálhatók bizonyos férfi princípiumok, a két nem közt mégis határozott különbségek vannak; de annak ellenére, hogy a szüleim gyereke maradok, s egyébként is sok tekintetben gyermeteg naivitás jellemez, 36 évesen mégiscsak egyértelműen fölnőtt vagyok; de annak ellenére, hogy Bolyai óta tudjuk, hogy a háromszög belső szögeinek összege nem feltétlen 180°(az egyenes és a görbe értelmezéséből kifolyólag), a hétköznapi életben bátran használhatjuk ezt az összefüggést. Valamint szofisztikai ujjgyakorlatnak érzem az értelmek ilyetén tágítását, amivel -amíg társasági/kocsmai elmetorna szinten marad- nincs is gondom; a gondot inkább abban érzem, ha olyan szituációkban is folyik a különböző kategóriák összemosása, amikor a határvonalak határozott meghúzására volna szükség. S szavaink etimológiájában nem egy példát lehetne találni a jelentés jelentős megváltozására, arra, hogy bizonyos szavak eredeti jelentésükkel használva félreértést okoznának (keresek majd példákat). --sityu 2006. július 13., 00:34 (CEST)
- Valójában nem tartom lehetetlennek, hogy a "tudomány=valamilyen tudás, ismeretek összesége" a szó eredeti értelme, és a hivatalos tudomány az évszázadok alatt, lassan, kisajátította ezt a szót. Mondjuk ha elolvasod S. Freud Álomfejtését, az egy nagyon jó könyv, de hogy a mai értelemben "tudománynak" nevezhető-e, az egy jó kérdés (szerintem nem, egyébként). De még ennek ellenére is igazat adnék neked, ha igazad lenne, hogy a tudomány fogalma valami abszolúte meghatározható és biztos dolog. Hát nem az. A "tudomány" fogalma lényegében ellenáll a "tudományos" definiálási kísérleteknek; van néhány paradigma, de még messze vagyunk attól, hogy megfelelő kritériumok legyenek a kezünkben/fejünkben. Például elég jól meghatározható, mi az a "természettudomány" - éppen ezért sokan össze is keverik a két fogalmat, az angol wiki is hajlamos erre, pedig ez egy eléggé használhatatlan elgondolás (szvsz). Nem triviális dolgok ezek. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. július 13., 00:41 (CEST)
- Sityu és Gubb, bocs, nem figyeltem, mi is volt a konstruktív javaslatotok...? (Idézném önmagam: De ha van még rá jó szó, lehet helyettesíteni, mert így esetleg félreérthtő.) --grin ✎ 2006. július 13., 21:36 (CEST)
[szerkesztés] A Hold hatása
a hold tudomásom szerint nem 6 percenként, hanem 2-3 naponként... – Alensha (üzenet • műveim) 2006. július 13., 18:10 (CEST)


Based on work by