Vita:Szentkorona-tan

A Wikipédiából, a szabad lexikonból.

Tartalomjegyzék

[szerkesztés] Mi ez?

Tripartitus az 1517-es, nem 15... "Ma Magyarországon szégyenszemre az 1949-es "Rákosi-alkotmány" van mind a mai napig érvényben." stb, stb.

nyenyec  2005. április 5., 05:24 (CEST)

Ha harcos materialista lennék, most azt mondanám: Gratulálok, kiszúrtad az egyetlen semleges mondatot a cikkből. De szerintem inkább cseréljük a Vitatott címkét Lektorálandóra (ha valakinek van konkrét kérdése, azt tegye fel, de eddiog senki nem tett fel ilyet). Gubb

Nem rossz ötlet. Bár nekem mindenféle címkézés, mint gyakorlat egyáltalán nem teszik, mégha ennek esztétikailag is értékelhető címkefajtái is készülnek ebben a szövegkondérban. Mesüge 2005. április 5., 09:50 (CEST)

Nekem sem tetszik, de még mindig jobb, mint a törölgetés. Ha egy-két hétig senkinek nem lesz kérdése, még egyszer átnézem a cikket, és leveszem a címkét (de jobb lenne, ha te tennéd, mert én sokszor elfelejtek fontos dolgokat, míg lényegtelenekre, hogy pl. hány lába van egy százlábúnak (300-1000), egészen jól emlékszem). Gubb

A törölgetés kifejezetten idegesít. Tőlem ne várj ilyesmit, még címkét sem törlök. Nekem elég öröm, ha nem a wikipédia kapcsán találok egy jó linket és azt beszúrom alkalmasnak látszó wp helyre. Szerkesztésként pedig egyéb szöveg kiegészítési lehetőségekre vadászom. Mesüge 2005. április 5., 10:08 (CEST)

Ez: Imsertetés mit jelent? (De jó!) OsvátA.

Örülök, hogy tetszik. A jelentése angolul garbage. A szent korona meg olyan mint a sátor. http://www.zsido.com/books/humes/19teruma.htm Mesüge 2005. április 5., 09:10 (CEST) Mi van a Ganz féle gőgmozdonnyal?

Gőgmozdony. Ez is tetszik. A Ganz és a Ganz-Mávag többször egyesült, szétvált és megszünt, újjáéledt, stb. A 424-est korábban kezdték el gyártani, mint amikor a Ganz-Mávag létrejött. Ha jól emlékszem. Miért is fontos ez? Kiflit is többen gyártanak. Üdv. OsvátA. 2005. április 5., 09:48 (CEST)

Nem fontos. De ha már adatgyűjteményt készítünk, akkor legalább pontosak legyünk. A 424-es cikkben írtamneked, erre nem reagáltál, csak azért érdeztem. Innen a "gőgmozdony". remélem, nem sértettelek meg vele, én is szeretek szórakozni a nyelvvel.

"Én nem szavazást javasltam, hanem kételkedtem. Jogosan. Jó, hogy utána néztél. Mi lett volna, ah nem néztél volna utána?

Addig is, segítségként:

http://tastam.fw.hu/oldal26.htm

http://mek.oszk.hu/01900/01905/html/index2140.html

http://w3.datanet.hu/~ganzmoto/HunHist.htm

Ezekből a linkekből kiderül az "igazság".

A tárgyra visszatérve, a Ganz és a Mávag egyszer és csak 1959-ben egyesült.

A 424-eseket a Mávag gyártotta.

Ezután talán kellene egy MÁVAG szócikk, gondolkodom rajta, hogy megírom. A Csininbaba forgatásának több külső helyszíne pl. a Mávag kolónia volt, ahol többek között Illés Lajos és Kozma István töltötte gyermekkorát.

Üdv. És semmi harag. Mesüge 2005. április 5., 09:57 (CEST)

van itt azért előszőr is :) Váradi Zsolt 2005. április 5., 10:01 (CEST)

[szerkesztés] A Szentkorona Tan és a megalkotandó új magyar alkotmány

Ma Magyarországon szégyenszemre az 1949-es "Rákosi-alkotmány" van mind a mai napig érvényben. 1989-ben javítgattak ugyan az elnyomó szovjet megszállókat kiszolgáló magyar báb-állam elnyomó-alaptörvényén, de ezzel nem állították helyre a magyar alkotmányosságot. Az elnyomók által ránk kényszerített terror-házirend teljesen törvénytelen.

Ebben nincs vita és nem is lehet. Gubb

Az 1944-es náci megszállástól, amely közvetlenűl a szovjet megszállásig tartott, majd az egészen 1991-ig tartó idegen elnyomás alatt alkotmányosan összeült magyar országgyülés nem hozott törvényeket, ezért az ez alatt az időszak alatt született "törvények" semmisek.

Ez vitatható, kicsit enyhíteni kell rajta.

Így az 1949-es terror-alkotmány is. Mivel a mai napon is ez az alapszabály van érvényben, emiatt a mai napig is fennáll a törvénytelen, illegitim állapot.

Ebben is sok igazság van.

A magyar politikai erők, pártállástól függetlenül egyetértenek a helyzet tarthatatlanságában, és sürgetik a régi-új alkotmány helyreállítását.

Az első fele teljesen igaz, ha jól tudom, legutóbb az MSzP adott be alkotmánymódosító javaslatot, a második mondatban nem tudom, melyik alkotmányról van szó.

De az ilyen kezdeményezések a napi politika áldozatává válnak, sőt maga a politikai akarat is hiányzik, mert az erejüket a holnapi haszonnal kecsegtető kérdések kötik le.

Az alkotmányosság visszaállítása az alkotmányozó nemzetgyűlés feledata.

Ez csekélyke államjogi jellegű emlékeim szerint teljesen kifogástalan tényállítás: új alkotmányt csak alkotmányozó nemzetgyűlés fogadhat el. Gubb
Ezzel kapcsolatban a következőket találtam: [1]

Persze ez dr. Ficzere véleménye, akiről tudjuk, hogy mik fűződnek a nevéhez. A forrás alapján pontosabban azt mondhatjuk (az én értelmezésem szerint), hogy az Alkotmányozó Nemzetgyűlés semmiképp sem illegitim és alkotmányellenes fogalom, csak éppen nem lehet népszavazással kezdeményezni az összehívását, hanem az ezzel kapcsolatos törvény megalkotása és a nemzetgyűlés összehívása a forrás szerint az Országgyűlés hatásköre. De hangsúlyozom, ez Ficzere álláspontja (ismert, hogy OVB mennyire szeret formai okokra hivatkozva ellenzéki kezdeményezéseket, néha vitatható alkotmányosssággal, meghiúsítani). Vannak azonban teljesen törvényes mozgalmak is egy nemzetgyűlés összehívására [2], ami teljesen természetes is egy demokratikus országban. Vigyázzunk, hogy ha máskor alkotmányellenesnek minősítünk valamit, idézzük a megsértett bekezdést, ne vádaskodjunk a levegőbe (még mindig nem derült ki ugyanis, a cikk mely paragrafusokat sértette). Az Alkotmánysértés nagyon súlyos vád, valami minimális igazolást feltétlenül adjunk, ha alkotmányossági aggályaink vannak. Más: eddig Nyenyec kolléga és a közösség több tagja is azt az álláspontot képviselte, hogy a magyar Wikipédiában a magyar alkotmány nem érvényesíthető, hanem az amerikai érvényes. Erre is kérnék véleményeket Millisitstől. Fura lenne, ha bizonyos ügyekben az amerikai, bizonyos ügyekben pedig a magyar alkotmány lenne érvényes (ld. "nekünk fütyöl"). Gubb 2005. április 6., 09:26 (CEST)

Az alkotmányosság helyreállítása az új nemzeti alaptörvény elfogadásából illetve az 1944-óta eltelt törvénytelen időszak alatti események törvényesítése, a jogfolytonosság visszaállítása. Ez szó szerint az összes 1944-óta hozott "törvény" felülvizsgálatát jelenti. Ez hatalmas munka, amely nagy nemzeti akaratot igényel a megvalósuláshoz. De e nélkül lecsúszunk az évezredes Szent Istváni alapolról, és eltűnünk a történelmi sűlyesztőben, mint minden olyan nép, amely föladta saját hagyományait, identitását, állameszményét.

Ezzel a mondattal meg mi a baj? A Szent Istváni alapok évezredesek, ez stimmt. Ha egy nép föladja hagyományait, akkor mint nép megsemmisül. Új alkotmányra is szükség van, szerintem ebben is általában egyetértés szokott lenni (csak abban nem, hogy az milyen legyen), még a baloldalon is. Gubb

Egyszóval további magyarázat nélkül nemigen érthető, mi kifogás lehet a szöveg ellen.


A vastagított részek szerintem nem a lexikonba valóak hanem egy szűk kisebbség véleményét tükrözik.

nyenyec  2005. április 5., 15:57 (CEST)

Paradox is lenne, ha csak egy szűk kisebbség értene egyet azzal, hogy a megszállók által elkövetett tettek törvénytelenek, és az általuk hozott törvények érvényesek. Talán inkább egy szűk kisebbség nem ért egyet vele. Gubb
A legjobb lenne, ha mindegyik általad kifogásolt mondatra megadnád, hogy mi bennük a rossz, ill. egy javaslatot a javított verzióra). Gubb
A jelenlegi cikk durván a magyar alkotmány ellen foglal állást és igencsak vigyázni kellene a támogatóinak, hogy szándékosan vagy tudatlanságból vállalják e ezt a nézetet.

Az egész cikket át kellene írni, különösen döbbenetes az alábbi két bekezdés: "1944-tól 1991-ig Magyarország folyamatos katonai megszállás alatt állt, előszőr a náci Németország, majd a kommunista Szovjetunió által. Az idegen megszállók által hozott akkori törvények a nemzetközi jog értelmében érvénytelennek tekinthetőek, s csak az erőszak és a terror tette őket betartandóvá. Az idegen elnyomók mindent megtettek a magyar államiság eltörléséért, és ennek jegyében az ezer éves magyar államiság alapját jelentő Szentkorona Tant mellőzték, elhalgatták, elferdítettékm, ill. a róla való párbeszédet tiltották. Ilyen tevékenység ma is tetten érhető. Az 1944-1991-ig terjedő törvénytelen időszakot nem lehet figyelembe venni. A Szentkorona Tan, vagyis az ezeréves magyar alkotmány ma is érvényben van, mert törvényesen összehívott országgyűlés soha nem vonta vissza.

A „felszabadulás” után másfél évtizeddel még mindig a szovjet megszállók által kikényszerített, a szabadon választott országgyűlés által csak toldozott-foltozott 1949-es, a bolsevik uralom idején megalkotott alkotmány van – legalábbis közjogilag – érvényben. Noha minden politikai szervezet egyetért abban hogy Rákosi Mátyás „alkotmányfélesége” teljes megújításra szorul, még így "kijavítgatva" is, de a napi politikai csatározásokon minden, az ezeréves alkotmány, a Szentkoron Tan visszaállítására tett kísérlet elvérzik."

Ezek a politikai vélemények az egész magyar politikai rendszert tagadják és támadják, ezért nem a Wikipédiába nem valók. Most már több szabad választás bizonyította, hogy Magyarországon a lakosság abszolút túlnyomó része nem osztja ezt a közjogi kotyvalékot. Aki a köztársaságot támadja, az az 1946. évi I. törvényt támadja és hiába hazudozik 1949-ről, a mai magyar politikai konszenzus 1989-ről szól, amikor az 1949. évi alkotmányt megfosztották korábbi politikai jellegétől.--Millisits

Ezeket a felháborítóan hazug vádakat (hazudozás, a köztársaság támadása) minden jóérzésű ember nevében visszautasítom. Kerülnünk kellene a személyes támadásokat és csúsztatásokat. A köztársaságot nem támadja senki. Gubb

Egyáltalán nem támadja a cikk a mai politikai rendszert. A felszabadult ország törvényhozása és választásai törvényesek. A cikk a jogfolytonosság megszakadásáról beszél. Arról hogy a megszállással a jogfolytonosság megszakadt, és folytatni csak a legutóbbi jogos állapottól lehet. Mivel a jelenlegi politiaki rendszer - bár pusztán elvileg, hiszen ahogy User:Millisits helyesen állítja gyökeresen átalakítták 89-ben - még mindig az 1949-es alkotmányon alapul: http://gaia.jpte.hu/hallgatok/varnagy/nepkoztalko.htm Az 1946. évi I. törvény ennek előfutára: http://gaia.jpte.hu/hallgatok/varnagy/nepkoztalko.htm Mindkét törvény a Szovjet megszállás alatt született. A User:Millisits által említett 1946. évi I. törvény így kezdődik: "Magyarországon 1918. november 13-án megszűnt a királyi hatalom gyakorlása. A nemzet visszanyerte önrendelkezési jogát. Négyszáz esztendős harc, az ónodi gyűlés, az 1849-es debreceni határozat, két forradalom kísérlete és az ezt követő elnyomatás után a magyar nép újra szabadon határozhat államformájáról." Ez nem igaz, a magyar nép nem volt szabad. Megszállás alatt volt.

A cikk a törvényesség visszaálltása mellett tör lándzsát. A felülvizsgálandó törvények között nem szerepelnek a rendszerváltozás után szereplő törvények. (89-es rendszerváltás vagy 91-es orosz csapatkivonás dátuma a mérvadó az vizsgálandó) 89 után tulajdonképpen jogalkotói mulasztás, hogy nem alkottak új törvényt, hanem a régit javítgatták.

Az összehívandó alkotmányozo nemzetgyűlésben minden párt és politikai irányzat szerephez jutna. Vita nincs a pártok között abban hogy a 1949-es alkotmány lecserélendő. Abban igen hogy mire. Mivel kétharmados, és jelenleg esélytelen a konszenzus a pártok között, emiatt senki sem vág bele, mert úgysem tudja végigvinni. Emiatt a jogalkotók mulasztanak.

Egyébként a cikk nyelvezete valóban talán túl harcias. Ezen lehet finomítani egy két érzékeny kifejezés megváltoztatásával. User:cimbalom

  • Töröltem a vitatható kijelentéseket. Törölt vitathatatlanokat viszont visszahelyeztem. A Szentkorona Tan nem áll szemben a mai rendszerrel, nem kérdőjelezi meg azt. A mai törvény 1949-es önkényuralmi rendszerben született törvény módosítása. Ez tény. Új alaptövény szükségessége is ebből fakad. Igenis szégyen, hogy nem alkottak 89-ben új törvényt, hanem ma is sztalinista alaptörvényünk van. Persze ezekhez a változásokhoz idő kell. Pár éve a Nato-EU csatlakozás kapcsán derült ki hogy Sztálin még mindíg Bp. díszpolgára. Ma már nem. Az 1949-es sztálinista alkotmány helyébe is egy nap új alkotmány fog lépni. A törvénylkotók remélhatően a Szentkorona Tan szellemiségében járnak el, hiszen annak értékei ma sem elavultak. Ehhez az embereknek újra meg kell ismerniük. Remélem a wp is hozzájárul ehhez. Az hogy ma furcsa, szokatlan a Szentkorona Tan fölvetése, és valami hiperrakciós vissza-ezerévet gondolatkörnek tűnik nem véletlen, vagy spontán ítélet. Szintén tény, hogy az önkényuralmi rendszer oktatási gépezete elhallgatta, elferdítette a tényeket. A Szentkorona Tannal kapcsolatos előítéletek ennek következményei, és nem spontán népvélemény. Ehhez járul persze az hogy szélsőjobbosok a kokárda, az árpádsávos zászló és sok más egyéb közös nemzeti értékünket le akarják nyúlni. De azért nem lehet eldobni a kokárdát, az árpádsváot betiltani (fölmerült) és a Szentkorona Tant elfelejteni. Közös felelősségünk, hogy közös nemzeti értékeinket ne sajátíthassa ki senki. A Szentkorona Tan ilyen különlegesen értékes szellemi örökségünk, és senki sem veheti el tőlünk. És mégvalami. A Szentkorona Tan nem királyságot jelent. (Bár Angliában elvileg ugyebár az van, és mégse panaszkodik senki, szóval akár az is lehetne, mindegy) De ez csak egy cím. Tök mindegy mi a főhatalom neve (miniszterelnök, közt.elnök, vagy bármi más). Átolvastam és legjobb lelkiismeretem szerint tarthatónak tartom a cikket. cimbalom
Csatlakozom, állításai az én megítélésem szerint semmiképp sem durván alkotmányellenesek, sőt eddig egyetlen alkotmánypasszust sem hallottam, olvastam ennek alátámasztására, tehát eddig a finom alkotmányellenességük sem bizonyított. Gubb

Komolyan mondod, hogy Sztálin ma már nem díszpolgárunk? Mikor váltották le? Gubb

"Two days before accession to the EU, the Budapest city council revoked Stalin's honorary citizenship of the city, granted in 1947 in recognition of his role in Hungary's liberation in WWII." http://www.lonelyplanet.com/destinations/europe/budapest/history.htm

Itt olvastam a minap. User:cimbalom

Ne keverjük össze a dolgokat. Az alkotmány és a Szentkorona-tan két különböző dolog, és a Magyar alkotmány szócikk vitájához tartozik, ki miért akarja módosítani vagy felváltani. A legitimáció nem azonos az alkotmánnyal, mivel nem jogi, hanem politikai-politológiai fogalom. Én csak azokkal vitatkoztam, akik azt állítják, következetesen, mint látható, hogy a mai magyar alkotmány nem legitim. Ugyanezt valaki most már az 1946. évi köztársasági törvényről is állítja. Tessék megérteni, a vitalapon és a szócikkben eredetileg levő szövegben az 1989. évi alkotmányt lényegileg, nem szó szerint, de értelemszerűen, illegitimnek tarják. Ez pedig a hatályos alkotmánnyal ellentétes. Azt akarjuk, hogy ezek a vélemények, ráadásul finomítás nélkül, képviseljék a magyar Wikipédiát? Büszkék leszünk, ha a magyar alkotmányosságról ez fog szerepelni a Wikipédiában? Ez nem szórakozás, és nem lehet azzal elmosni, hogy különböző politikai vélemények vannak. (A díszpolgár-ügy említése meg nevetséges itt, mert nem alkotmányos, hanem pofonegyszerűen megítélhető politikai kérdésről van szó.)

Idézet fentről: "Az alkotmányosság helyreállítása az új nemzeti alaptörvény elfogadásából illetve az 1944-óta eltelt törvénytelen időszak alatti események törvényesítése, a jogfolytonosság visszaállítása." Komolyan mondom, ha azonnal nem vonja vissza ezt a szerkesztő, le fogom fordítani angolra és közzéteszem, hogy a magyar Cikipédiában ez az uralkodó álláspont. Azután többé nem írok ide, bizonyára értik egyesek, miért.--Millisits

  • Örülök Millisits, hogy ennyire foglalkoztat a kérdés, mert valóban alapvető fontosságú. Abban szerintem egyetértünk hogy a jelenlegi alkotmány legális (törvényes), de a legitimációja legalábbis vitatható, vagyis nincs társadalmi felhatalmazása. Ez a probléma immár 15 éves, történelmi huzavona, történelmi tény. Szerintem tényeket le lehet írni egy lexikonban. Az hogy a jelenlegi alkotmány legitimációja vitatott (nem a legalitása!!!) az tény. Erről írni kell. Hogy ennek az írásnak az alkotmány szócikknél, vagy a itt van a helye? Mindkét helyen. Más más szempontok szerint. Itt a Szentkorona Tannál a Szentkorona Tan és a mai alkotmány közös pontjait igenis meg kell említeni.
  • Az 1946.-os törvényre való utalás nem szerepel a cikkben csak a vitalapon.
  • Mivel a legitimáció valóban politikai fogalom, ahogy azt Millisits említi, azért nem lehet alkotmányellenes. Ahhoz jogi fogalomnak kellene lennie.
  • A Szentkorona Tan nézőpontjából a jelenlegi alkotmány valóban illegitim. (de legális) Ez itt szerepelhet a wp-ben. Más cikkeknél más megközelítesei válnak ismerté az alkotmányunknak.
  • Ez az idézet: "Az alkotmányosság helyreállítása az új nemzeti alaptörvény elfogadásából illetve az 1944-óta eltelt törvénytelen időszak alatti események törvényesítése, a jogfolytonosság visszaállítása." jelenleg már nincs a cikkben csak a vitalapon, és egyetértek azzal hogy itt is maradjon.
  • Itt mellékelek egypár linket és idézetet, annak bemutatására, hogy ez egy létező téma, régóta létező, parlamenti beszédekkel, politikusokkal, értelmiségiekkel, tehát dokumentációval, és súllyal. Ezért erről a kérdésről lehet és kell is írni a wp-ben.
  • Én remélem, hogy az álláspontok lassan közelednek.
  • Szentpéteri Nagy Richard: Az igazságügyi tárca 1998 és 2002 között:

"Az új alkotmány néhány éve még ambiciózusan megkezdett előkészítése 1998-ban megtorpant. Azóta is sajátságos tény, hogy a térségben (Észtországtól Albániáig) hazánk az egyetlen állam, amely a mai napig nem alkotott (formálisan) új alkotmányt. E tekintetben a rendszerváltás óta az Orbán-kormány ideje alatt történt a legkevesebb előrelépés, még ha ennek okait nem az alkotmányozásra nagyrészt fölkészült Igazságügyi Minisztériumon belül találjuk is." http://beszelo.c3.hu/02/06/07szentpeteri.htm

  • Mozgó világ, Halmai Gábor: Alkotmányunk és őrzői:

"Magyarország mára egyedül maradt az egykori szocialista blokk rendszerváltáson átesett országai közül, ahol címében még mindig a régi, sztálini-rákosi alkotmány az állam alaptörvénye." http://www.mozgovilag.hu/2004/03/07%20halmai.htm

  • SZDSZ: Magyar szemle 1997 május, Debreczeni József: Kell-e új alkotmány? (szerző véleménye szerint egyébként nem kell, gondolom Millisits osztaná a véleményét)

"Az 1994 nyarán kormányra lépő politikai erők mindenekelőtt a '89-es alkotmány legitimitáshiányával indokolták határozott alkotmányozó szándékukat. KIS János, az SZDSZ főideológusa már 1992 karácsonyán megfogalmazta ez irányú téziseit a Magyar Hírlapban (Gondolatok a közeljövőről). Érvelésének veleje: a rendszerváltozás nyomán létrejött új politikai rend nem elég legitim a magyar társadalom szemében, emiatt nem elég stabil; további sorsa, jövője attól függ, sikerül-e megteremteni a hiányzó legitimitást, amit viszont csak egy új alkotmányozás biztosíthat." http://www.magyarszemle.hu/archivum/6_3-4/9.htm

  • MSZP: A MAGYAR SZOCIALISTA PÁRT V. Kongresszusának politikai állásfoglalása, 1996. március 31.

"Végül a választási ciklus hátralévő részében a kormányra váró harmadik kitüntetett jelentőségű feladat az alkotmányozás folyamatának befejezése, az új alkotmány kidolgozása és társadalmi vitára bocsátása... ...A magyar szocialisták a parlamenti pártok között kiéleződött viták ellenére is bíznak az új alkotmány elfogadásában s mindent megtesznek ezért. A pártok konszenzusára törekvő alapkoncepció társadalmi vitája során és az alaptörvény előkészítési folyamatában a fő figyelmet arra fogják fordítani, hogy az alkotmányban a képviseleti demokrácia különböző formái mellett a közvetlen részvétel lehetőségei is szerepeljenek." http://www.polhist.hu/mszptort/index.php?fkod=304&doksszam=961

  • Fidesz: Szájer József parlamenti beszéde, 1996.05.22.: (Itt pl. jól látszik, hogy nem arról megy a vita az országgyűlésben, hogy kell-e új alktomány, hanem arról hogy ki milyet szeretne.)

"Tisztelt Ház! A Fidesz szerint az új alkotmánynak az ezeréves magyar államiság, a százötven éves magyar polgári alkotmányosság és az alig hétéves rendszerváltás szilárd és gazdag hagyományára kell épülnie. S egy új alkotmánynak a közjogi folyamatosság jegyében kell megszületnie. Éppen ezért, szerintünk nincs szükség az 1989-ben és '90-ben kialakult demokratikus intézményrendszer alapjainak megváltoztatására. A Fidesz e tekintetben konzervatív alkotmányt szeretne." http://www.mkogy.hu/naplo/178/1780022.htm

  • MDF: Karsai Péter képviselő parlamenti felszólalása 2003.10.14.:

"Az elõzõ kormány több sikertelen kísérletet tett arra, hogy az államalapítás ezeréves évfordulója elõtti méltó tisztelgésként hazánknak új alkotmánya legyen. Az akkori ellenzék, az MSZP és az SZDSZ rendre letörte ezeket a törekvéseket, pedig a millennium történelmi jelentõsége össze nem mérhetõ az elõbbiekben említett évfordulókkal. Ha a magyar államalapítás millenniuma nem adott elegendõ alapot az MSZP és az SZDSZ számára, hogy támogassák egy új alkotmány létrehozását, akkor kétkedésünk csak tovább erõsödik az új alkotmányról szóló kormányzati elképzelések hallatán." http://www.mkogy.hu/naplo37/095/n095_113.htm cimbalom

Kiegészítettem a 2000. évi I. törvénnyel. Ha nem lenne ez a vita ezt kifelejtettem volna. cimbalom

Szeretném, ha valaki idézne egy-két olyan részt ebből a (tudom: sztálinista-rákosista) alkotmányból, ami jellegzetesen sztálinista, elfogadhatatlan, szégyenletes és vállalhatatlan alkotmányból. A Halmai-cikk egyébként így folytatódik: "Persze - mint tudjuk - a változatlan cégtábla mögött 1989. október 23-ától egy tartalmában alapvetően megújult alaptörvény szolgálja a demokratikus jogállamot." Hm. Kope 2005. április 6., 21:02 (CEST)

Ami nincs benne? Gubb

Az egyik megadott link pedig az alkotmány elfogadásának módját kritizálja (magyar szemle írása). Egyéb gondok is vannak: [3], különösen a cikk vége érdekes.

Igen ez az utolsó link egy nagyon jó összefoglaló a magyar történelmi alktományról. Egy részt szeretnék kiemelni azoknak, akik azt gondolják a Szentkorona Tan valami reakciós, vissza a kalodák, és a lefejezések korába alktományt eredményezne: "Amikor ősi alkotmányunk visszahelyezését követeljük eredeti jogaiba, az természetesen nem azt jelenti, hogy attól kezdve pl. az I. István és II. Endre korabeli törvények lépnek életbe, hanem azt, hogy a történelmi magyar alkotmányosság talaján - és csakis azzal összhangban - ki lehet dolgozni a modern magyar alaptörvényt, ami akár a világ legkorszerűbb alaptörvénye lehet."

A cikk beszél arról, hogy az angol alkotmány hasonló a magyarhoz történetiségében. Én ezzel korábban már foglalkoztam. Az angoloknak nincsen alkotmányuk. Alaptörvények vannak, de nincs egy összefoglalt, "Az Egyesült Királyság Alkotmánya" című törvény. Sőt, szokásjogok (conventions) vannak érvényben!!! Szokásjog! Íratlan. Mint a Szentkorona Tan. A brittek marha büszkék rá. És fölépítették a valaha volt legnagyobb birodalmat rajta. És most is elég jól állnak.

Részlet az angol wp-ből: "In the politics of the United Kingdom, constitutional law is an area of uncodified law and statutes that regulates relationship between, the power of, and the privileges of the monarchy, the houses of Parliament, the Scottish courts and the English courts system which include the common law courts, the courts of chancery, the ecclesiastical courts, the admiralty courts, as well as many other courts and administrative tribunals. While it is said that United Kingdom's constitution is unwritten, it is, in fact, partly made up of many documents including such well known texts as the Magna Carta, the Bill of Rights, the Statute of Westminster 1931 and the various Acts of Union (1536-1543, 1707 and 1800)." Megjegyezném, hogy a Magna Carta 1215-és, 7 évvel előzte meg a magyar aranybullát. Magyarországon a megszállók szüntették meg ezt a folyamatosságot. Ennek a helyreállításáról van szó.

Lehet hogy ha Szentkorona Tan helyett britt mintájú alkotmányról beszélnénk, akkor a sok ellenkező hirtelen lelkes ujjongóvá válna. A külföldi ma - még ha német tisztasági törvényról van is szó - menő, és különben is minek ez a magyarkodás... cimbalom

Kedves Cimbalom, belenyugodhatnál végre, hogy ma Magyarországon ún. kartális alkotmány van, attól te még követelhetsz bármi mást. De az angol alkotmánynak ugyanúgy nincs semmi köze a magyarhoz, mint pl. a franciának. Van a témára szócikk, az alkotmány, az utóbbi megjegyzéseid - természetesen hangeriönre transzlétolva - ott megállnák a helyüket. Az se lenne rossz, ha egyszer elolvasnád a hatályos magyar alkotmány szövegét, mert akkor nagy bravúr lenne a te "megszállósdidnak" a nyomát ott megtalálni. Ezen e terjengős vitalapon egyetlen idézet sem igazolja ezt az alapállásodat.--Linkoman
Ismét olyan állítás bizonyítását kéri számon valaki, amit senki sem állít. Értsétek már meg, hogy teljesen másról van szó. Mintha értetlen óvodásoknak beszélne az ember a zuluk házasodási jogrendszeréről. Ez most direkt van, a megértés akarata hiányzik, vagy fordítsuk le idegen nyelvekre azt az egy mondatot, ha nem érthető magyarul? Legalább elolvashatnátok a vitalapot, mielőtt csatlakoznátok a vitához, hátha már 5× feltették ezt a kérdést előtte. Millisits ezzel a kartális szöveggel indított, és azóta már emlékezetem szerint 2 vagy 3 vitalapon is válaszolva lett rá, neki. Különböztessük meg a politikai legitimációt a jogitól és mindkettőt az alkotmány szövegétől. Senki sem tagadja vagy akarja ignorálni az Alkotmány egyetlen bekezdését sem, sőt! Éppenhogy arról a kérdésről van szó, hogy ezt valamilyen formában politikailag is kell-e legitimálni (Cimbalom kijavít, ha tévedek - most már én sem igen fogom részletesen visszakeresni a vitalapon, miről van szó, ha senki sem hajlandó erre). Gubb

Lásd még [4].

Alighanem egyetértünk abban, hogy a cikk eredeti szövege túlságosan elfogult volt. Azonban jó lenne, ha vitathatatlan, és több forrással is alátámasztott tényeket nem vitatnánk (vagy legalábbis megelégednénk azzal, hogy egyszer vitatjuk őket, és ugyanazt a kérdést nem tenné föl minden ember, aki újonnan csatlakozik a vitához). Ez elég frusztráló érzés, hogy már a negyedik embernek kell ugyanazt magyarázni, újra meg újra, meg újra, meg újra, meg újra ... Gubb

[szerkesztés] kötőjellel

Semmi nem indokolja a nagybetűs írásmódot (az, hogy tiszteletre méltó dolog, nem jelenti, hogy így kell írni). Helyesen Szentkorona-tan lenne, sőt még az is lehet, hogy szentkorona-tan, mint ahogy a bibliafordítás-ban is kisbetűs a Biblia, de erre már nem esküszöm meg. Mindenesetre a tan kisbetűs és kötőjellel kapcsolódik, ebben biztos vagyok. Amúgy a vitatkozás mellett olvasta is valaki a cikket? Mert még ilyenek is voltak benne, hogy Első Világháború, sőt még a Szovjet is nagybetűvel volt egy helyen. :))) --f.adam 2005. április 7., 13:14 (CEST)

A bibliafordítás némileg más dolog. Bibliából rengeteg van, ahogy bibliafordításból is; azaz van a Biblia mint könyvcím, amely ott van minden biblia címlapján. Itt arról van lehet szó, hogy a könyv mint (isteni vagy emberi jellegű) műalkotás helyett valamiért szeretjük úgy gondolni, hogy a műalkotás egy példányát fordítjuk (?). Meg az is egy dolog, hogy a bibliafordítás egy köznév. Hasonló a helyzet az alkotmánnyal is: amikor a M.Közt. alkotmányára gondolunk, Alkotmányt írunk, mivel az valami egyedi dolog; nincs két alkotmányunk, noha az alkotmánynak számtalan példánya olvasható; de amikor úgy általában az alkotmányokra gondolunk, kisbetűvel írjuk. Szentkorona-tan is csak egy van.

Szerintem Szentkorona-tan, mivel a Szent Koronából csak egy van, ugyanúgy, ahogy a Moszkva-térből is. A Szent Jobbot is nagybetűvel szokás írni. Különösen figyelembe véve, hogy a Szent Korona (jogi) személynek minősíthető a cikk szerint, ebben a cikkben mindenképp ajánlott a nagybetűs. Gubb

Egy dologban igaza van Gubbubunak: a helyes írásmód Szentkorona-tan. Így szerepel pl. a Magyar alkotmánytörténet c. könyvben (Osiris 2000) 87.old.

Viszont: Érthetetlen, mi köze a témához az idemásolt szövegnek: 1944-tól 1991-ig Magyarország folyamatos katonai megszállás alatt állt, előszőr Németország, majd a Szovjetunió által. Az idegen megszállók által hozott akkori törvények a nemzetközi jog értelmében érvénytelennek tekinthetőek, s csak az erőszak és a terror tette őket betartandóvá. Az idegen elnyomók mindent megtettek a magyar államiság eltörléséért, és ennek jegyében az ezer éves magyar államiság alapját jelentő Szentkorona Tant mellőzték, elhalgatták, elferdítették, ill. a róla való párbeszédet tiltották. 1949. évi XX. törvényben szovjet mintára megalkották A Magyar Népköztársaság Alkotmányát.

  • Ez történelmi tény. A köze az, hogy Magyarország eredeti alkotmányát (Szentkorona-tan) félretették és tiltották. Ez tehát szervesen hozzátartozik a cikkhez, mivel a cikk tárgyának üldözését tárgyalja. Aki ezt tagadja vagy ignorálja, az vitathatatlan tényt tagad vagy ignorál. Gubb

Részlet az 1949-es alkotmány bevezetőjéből: "Történelmünknek új korszaka kezdődött, amikor a Szovjetunió a második világháborúban kivívott győzelmei során felszabadította hazánkat a fasizmus elnyomása alól, és megnyitotta a magyar nép előtt a demokratikus fejlődés útját. A dolgozó nép a Szovjetunió baráti támogatásával újjáépítette a háború sújtotta, romokban heverő országot." Ezután nem csoda, hogy a jelenlegi szócikkben az 1989-ben lényegesen módosított magyar alkotmányról azt állítják, hogy legitimációs problémákat okoz. Nem kellene ezt a terméketlen vitát ilyen szócikk-szövegekkel provokálni, inkább végig kellene menni az 1989. évi változásokon. Csak néhány példa:

Ha valaki ezután is fenntartja azt a véleményét, hogy a mai magyar Országgyűlés, a köztársaági elnök stb. nem legitim (a szócikkben most is szereplő szöveg most is ezt állítja,csupán abból a lapos igazságból kiindulva, hogy az 1949. évi XX. törvény számozását 1989-ben illetve azóta meghagyták), az nem tudja, mit beszél. Inkább akkor meg kellene mondani (de ne szerkesztési háborúval fenyegető szöveggel, hanem itt, a vitalapon), hogy mi kellene ahhoz, hogy a magyar Alkotmány legitim legyen?

    • Ismét 5-ödször mondjuk, hogy ilyet nem állít a szócikk szövege. A szócikk azt is világosan elmondja, hogy mi szükséges. Gubb
  • Ne legyen írott Alkotmány?
    • De legyen.
  • Az írott alkotmány csak a Szentkorona-tanról szóljon?
    • Ezt az alkotmányozó testületnek kell eldöntenie.
  • Azt kellene mondanunk, hogy a magyar Országgyűlés esküdjön fel a Szent Koronára?
    • Most, hogy mondod, ez is egy lehetőség.
  • Magyarország ne legyen köztársaság, legyen királyság? stb.

Jobb lenne ehelyett ezt a szócikket egy kicsit fejleszteni. Mondjuk azt megemlíteni, hogy nem Szent István királyunk idején keletkezett a Szentkorna-eszme, hanem Werbőczi István fejtette ki először a Tripartitumban (idézett mű 86- 87. old.).--Linkoman

    • Ezt a royalizmusvádat Cimbalom már annyiszor (la. 2×) megcáfolta, hogy kezdem úgy érezni magam, mintha óvodásokkal társalognék. Nem keresnétek meg a régebbi vitalapokon a véleményeket, mielőtt állítotok valamit? Mellesleg a Szent Korona-tan eszméje régebbi, mint Werbőczi hármaskönyve, ő csupán írásba foglalta. A cikk erről is világosan beszél és ezt is alátámasztja (olvastad?) Gubb
Kedves Ifjú Wikitársam, nem lehetséges, hogy azért merül fel a szerinted óvodás szintű kéréds, mert a szócikk szövegezése változatlanul vitát provokál? Ha nem ez lenne a szándéka, akkor inkább magáról a tanról beszélne és nem folyton a hatályos alkotmányról. Továbbá nem royalizmusról van szó, ezt csak User:Cimbalom említette, ha nem csalódom. Neked is 5x mondjuk, hogy a hatályos Alkotmány legitim, ezért annak kell érthetően kifejtenie a véleményét, aki mást akar.--Linkoman

+ Azt nem értem, hogy szerintetek az alábbi rész megfelel az előbbi kérdéseimre és nem inkább megerősíti ezeket? "A rendszerváltás után másfél évtizeddel még mindig a szovjet megszállók által kikényszerített, a frissen alakult pártok és az utolsó pártállami országgyűlés által 1989-ben csak átdolgozott 1949-es alkotmány van érvényben. Ebben a tekintetben Magyarország egyedül maradt a volt szocialista blokk országai között. Az 1989-es átdolgozást illetően is legitimitási gondok merülnek fel, mivel ekkor még az első szabad választások előtt sem a pártok, sem az Országgyűlés nem rendelkezett a szabad választások adta felhatalmazással. Bár 1989-ben elfogadott ideiglenes alkotmány a gyakorlatban megállja a helyét, mégis minden politikai szervezet egyetért abban hogy az önkényuralmi rendszer alkotmányának kijavítása helyett egy teljesen új alaptörvény létrehozása volna szükséges." Szerintem az így fennmaradó rész korrekt és bőven elég annak a kifejtésére, amit az eredeti szerkesztő akarhatott és nem provokál felesleges vitákat. Csak emlékeztetném az eredeti szerzőt, hogy az Ellenzéki Kerekasztalt a mai parlamenti pártok mindegyike megfelelően legitimnek tartotta az 1989. évi alkotmányozásra. Aki ezeknek a pártoknak az álláspontját elveti ebben a kérdésben, ne vindikálja magának a jogot, hogy bármilyen többség nevében beszél. --Linkoman

[szerkesztés] A szentkorona-tan, mint alkotmány

"A Szentkorona-tan Magyarország ősi, eredeti formájában íratlan hagyománya, amelyen a korai magyar állam eszmélye alapult"

Szerintem ez így túl leegyzserűsített. A Szent Korona tana része, alapja volt az ősi magyar alkotmánynak, de nem kizárólagos része. Ott van még egy halom törvény, hogy az Aranybullán kivül már mást ne is említsek. Üdv, László

Kedves László, igazad van. Ha megnézed az eddigi vitákat, itt eredetileg valaki a Szentkorona-tant Magyarország jelenlegi alkotmányának állította be, kicsit morforondírozva azon, hogy a hatályos magyar alkotmány tuti hogy rákosista, hiszen 1949-es az évszáma.
Szerintem ezen a szócikken még jócskán kellene dolgozni, a helyesírásától kezdve (miért Szentkorona Tan, jó angolosan?)--Linkoman 2005. december 23., 13:22 (CET)

Csakhogy én nem a vitához akartam hozzá szólni, hanem a szerkesztendő szöveghez. (Bár lehet, hogy rossz helyen :() Javaslom, hogy a szócikk bevezetőjét bővítsük ki az alábbiak szerint:

A Szent Korona tana Magyarország történelmi, íratlan alkotmányának alapját képező hagyomány, melyen a magyar állam eszméje alapult és amely máig ható befolyást gyakorol az alkotmányos közgondolkodásra.

Véelmények?

Üdv, László

Támogatom, bár akkor nem ártana tisztességesen kifejteni a magyar történeti alkotmány fogalmát és tartalmát. Én valami keveset tanultam róla, de az csak felsorolásnak elég. - Serinde üzenet 2006. január 30., 11:06 (CET)

[szerkesztés] Egy kivágott sületlenség

mekkora mák, hogy mindig véletlenül pont olyat választottunk, akinek az apja is király volt, és így nagyobb eséllyel értett a kormányzáshoz :) Alensha  2006. január 9., 13:54 (CET)

[szerkesztés] Kulso hivatkozasok

Egy megszovegezesi aprosag: a kulso hivatkozasok olvashato nevei meglehetosen semmitmondok. (A legjobbak a "cikk", "ismertetes", "leiras", "tanulmany", es "tovabbi anyag".) Jo lenne ezeket valami informativabbra cserelni (mondjuk a hivatkozott cikk/tanulmany/leiras cime es szerzoje).

U.i.: elnezest az ekezetek hianyaert. --DHanak :-V 2006. január 31., 15:14 (CET)