Vita:Holokauszt

A Wikipédiából, a szabad lexikonból.

Tartalomjegyzék

[szerkesztés] Kurdok, németek?

  • Kedves Dr. Steller! Kényes a téma, azt hiszem, hangyabolyba nyúlsz, ha nem vagy elég óvatos és körültekintő. Javaslom megkülönböztetni a nácik okozta holokausztot és az egyéb, pl. ruandai népirtásokat
    • a kurdokkal történt és történő kegyetlenségeket nem sorolnám az európai esetek közé
    • a 3 milló német holokauszt-áldozat emlegetése kissé bizarr, különösebb pontosítás híján




Szerintem a holokauszt szót szószoros értelmében csak a II. világháborúban a Harmadik Birodalom által elkövetett népirtásokra használják. Ebbe beletartozik a zsidók, cigányok, stb. szisztematikus lemészárlása, de más népirtásokat nem neveznek hivatalosan holokausztnak (ugyebár a szó is sztem a koncentrációs táborokra utal).

Lehetne csinálni külön háborús bűnök, emberiség elleni bűnök, v akár népirtások című cikket v kategóriát, és abban leírni az összeset.

Sztem aki holokausztra keres rá az elsősorban nem a kurdok elleni mészárlásokra gondol. Sztem nem jó, h a wikipédiás szócikkek A-tól Z-ig mindent leírnak, inkább specializálni kéne a szócikkeket, mert így átláthatatlanná válnak. --ballli 2005. szeptember 1., 14:13 (CEST)


Egyetertek. De a holokauszt szo (ha megnezitek egy normalis lexikonban) nem csak a zsidosagra vonatkozik, hanem a XX. szazadi nepirtasokra. Tudom, hogy Magyarorszagon ez a szo "foglalt", de hat a WIKI vegül is egy nemzetközi enciklopedia, nem? Lehetne ez egy központi utalo, s a zsido holokauszt lenne a soa alatt, a magyarok a kitelepites, a nemetek meg majd valahol, mondjuk: szudetanemet.

Varom a javaslatokat: --Steller 2005. szeptember 1., 14:42 (CEST)

Nevezz meg egy mérvadó („normális”) lexikont. Köszönöm. A WP nemzetközi enciklopédia a tartalmát tekintve, de magyar nyelven értők olvassák, és ha az adott nyelvi közeg a szót a (vélt) szűkebb értelemben használja, akkor mi (a WP) is használjuk/használja úgy. Bár Törökország átlóg (ma már kevésbé) Európába, de a kurdok még mindig Ázsiához tartozó területen élnek. (Szegények) -- Váradi Zsolt 2005. szeptember 1., 14:55 (CEST)
Bocsanak a tevedesemert. A kurdokat a XIX. szazadban uldoztek, ezek az ormenyek. A holokauszt szot pedig eloszor az ormeny nepirtasra hasznaltak a 1920-as evekben. De miert vagy ram dühös, Zsolt? Együtt csinaljuk, nem? Vagy temadba vagtam? Akkor bocs... Varom a javaslataidat. Ha pedig valamit rosszul irok, kijavithatod, nem kell leharapni a fejem! 8-) --Steller 2005. szeptember 1., 15:14 (CEST)
Bocsáss meg, ha ingerültnek látszott valamelyik megjegyzésem,; a szándékaink ugyanazok. -- Váradi Zsolt 2005. szeptember 1., 16:44 (CEST)

Mit szóltok egy egyértelműsítő laphoz? Mármint, h a holokauszt lap az lenne, és itt fel lehetne sorolni a népírtásokról szóló cikkek linkjét. Tudom, nem tökéletes megoldás, de sztem a mostaninál jobb: így mindenki megtalálhatja, amit keres. --ballli 2005. szeptember 1., 15:12 (CEST)

Először meg kéne nézni, hogy milyen magyar források értelmezik ennyire tágan a Holokausztot, hogy el tudjuk dönteni, nekünk kell-e. Ha megnézitek az angol vagy a német szócikket, akkor ők sokkal szűkebben, csak a 2.VH-s eseményekre értelmezik. -- nyenyec  2005. szeptember 1., 21:44 (CEST)

A "holokauszt" szót valóban használják az örmények a saját népük körében a törökök által elkövetett népirtásra, és a magyar (és a nemzetközi) történészszakma is átvette. Hogy az angol Wikipédiában kik hogyan használják, az nem feltétlenükl mérvadó számunkra. Használata e kontextusban teljesen jogos. Esetleg a zsidó holokausztot megkülönböztethetjük a következőképp: a Holokauszt, de én ennek nem vagyok híve, mivel nem ismerek el népek közti különbségeket, nekem minden népirtás egyformán fáj. Szerintem inkább ne alkalmazzuk a nagybetűset, hanem nevezzük meg, mely nép ellen irányult. Gubb 2005. szeptember 1., 22:12 (CEST)

Magyarul én még csak az örmény és a cigány holokausztot hallottam emlegetni (a német és a felvidéki magyar holokausztra jó lenne legalább egy Google találatot látni). A Holokauszt viszont egyértelműen a német népirtásra vonatkozik. És nyilván a cikket keresők is arra kíváncsiak. Úgyhogy szvsz arról szóljon a cikk, és legyen az elején egyértelműsítő link, pont mint az angolban. --TG® 2005. szeptember 1., 22:25 (CEST)

Igen, közben láttam, hogy az angolban is van egyértelműsítő lap, de az elsődleges a zsidó holokauszt. Szerintem is jó ez a megoldás, amit Tgr ír. -- nyenyec  2005. szeptember 1., 22:31 (CEST)
Én nem igazán értek egyet, a fenti okok miatt kicsit rossz ízű megoldás - mint mondtam, az én szememben nincs különbség népirtás és népirtás között. Egyébként eléggé terminológiai kérdés. A jelenlegi cikket is jobbnak tartom, mint az angolt, ami nagyon egyoldalú, hiszen csak a II. világháborúról szól (a "genocídium" és a "holokauszt" elég rokonértelmű módon használt szavak, a magyarban a "genocídium" ugyanis nem vert annyira gyökeret). Gubb 2005. szeptember 1., 22:39 (CEST)

Ahogy mondod, terminológiai kérdés, aminek semmi köze ahhoz, hogy különbséget teszünk-e a népirtások között (ez a "különbséget teszünk" kifejezés egyébként közvetlenül a kettős mérce után van a halállistámon, de ebbe most inkább ne menjünk bele :-). A terminológiai válasz pedig az, hogy a holokauszt (akár kis betűvel, akár naggyal - bár valószínűleg naggyal helyesebb) a zsidók ellen elkövetett népirtást jelenti. Beszélnek néha örmény, csángó, cigány, meleg holokausztról, de a holokauszt így önmagában mindig a Holokausztot jelenti. (Ha gondolod, keress ellenpéldákat, én nem találtam.) --TG® 2005. szeptember 1., 23:05 (CEST)

Btw. én is kíváncsi vagyok rá, hogy mit tart Dr. Steller normális lexikonnak. --TG® 2005. szeptember 1., 23:06 (CEST)

magam is jobban szeretném, ha a holokauszt csak a 2. vh. zsidó népirtására vonatkozva, és a többi aljasságra vagy egyértelműsítés, vagy "Lásd még"" bekezdés vonatkozna -- Váradi Zsolt 2005. szeptember 1., 23:09 (CEST)

Szerintem az általánosan használható szó a népirtás, a holokauszt sajnos a második világháború kapcsán vált fogalommá, elsősorban a zsidó emberek ellen elkövetett, addig példátlanul megszervezett gyilkosságok miatt. Valaki tudja, hogy eredetileg milyen nyelven mit jelent a holokauszt? - Javaslom, hogy a cikk a zsió nép pusztításáról szóljon, és az elején legyen egy egyértelműsítés (pl. szerintem a népirtásra, ahol lehet utalni, a holokauszt szinonimára)--Rodrigó 2005. szeptember 2., 09:09 (CEST)

holokauszton (ὁλόκαυστον): teljesen elégetett, görögül. --TG® 2005. szeptember 2., 09:19 (CEST)

Na, akkor döntsünk már, h mi legyen, mert szerintem a mostani, "mindent összezsúfolunk egy helyen, aztán keresgélje mindenki ki, hogy mi kell neki" megoldás a lehető legrosszabb. Egyébként a szó jelentése már benne van a cikkben (csak elfelejtettem odaírni, h görögül van, de ezt pótolom is). --ballli 2005. szeptember 2., 09:37 (CEST)


Na, akkor jó lesz az egyértelműsítő lapos megoldás? --ballli 2005. szeptember 2., 15:25 (CEST)

Igen, de a 2.VH legyen az elsődleges. (Mint a Tigris-nél.) -- nyenyec  2005. szeptember 2., 16:48 (CEST)
OK, megpróbálom megcsinálni. --ballli 2005. szeptember 2., 21:26 (CEST)

[szerkesztés] X.Y. jezsuita

Ja, és az írtad listában az „x.y. jezsuita” számomra értelmezhetetlen. Jezsuita micsoda? A jelző mögül (nekem) hiányzik a jelzett szó. -- 2005. szeptember 1., 15:01 (CEST)

A jezsuita nem jelzö, hanem fonev. lasd: jezsuita. --Steller 2005. szeptember 1., 15:03 (CEST)

OK, maradjunk abban, hogy kettős szófajú. Viszont a felsorolás többi szereplőjénél nem jelzed a foglalkozást, sem a vallási meggyőződést, így azt javaslom, állítsd vissza a módosításomat, azaz hagyd el a jezsuita jelzőt, izé, a névszót vagy mit. Köszönöm. -- Váradi Zsolt 2005. szeptember 1., 16:46 (CEST)
Jezsuita ize kiveve. --Steller 2005. szeptember 2., 22:09 (CEST)

[szerkesztés] Örmény holokauszt és Izrael

" Izrael az 1940-es évek elejéig elismerte, hogy az örmény népirtás kapcsán párhuzam vonható a zsidóság elleni II. világháború népirtással, e korszak után viszont - legalábbis a politikai retorika szintjén - fordulat következett be."

Ez így nem jó.

  1. Izrael, mint állam nem létezett a '40-es évek elején, tehát hibás a mondat eleje.
  2. Megint csak Izraelről van szó, pedig a kérdés kerülése ugyanígy jellemző az USA-ra és az EU-ra is, az iszlám országokról nem is beszélve.
  3. Minden esetben szerencsésebb lenne politikusokról és nem egész nemzetről, országról beszélni, hiszen a belinkelt cikkből is kiderült, h nem általánosságban jellemző az adott országokra.

Megoldás sztem: az örmény holokausztról szóló cikkbe beépíteni, bővebben, külön alcím alatt kifejteni a kérdést. --ballli 2005. szeptember 2., 15:18 (CEST)

[szerkesztés] Forditom!

Elnezest, de allando aramkimaradas van a vihar miatt... 8-)

[szerkesztés] Alcím

Ez az alcím nyelvileg ügyetlenre sikeredett, nem (?): A zsidóság szisztematikus népirtása a XX. századi Európában (ki írtott kit?) OsvátA. 2005. szeptember 2., 18:31 (CEST)

Eszrevetel indokolt, s jogos. --Steller 2005. szeptember 2., 19:26 (CEST)

[szerkesztés] 2005. szeptember 2., 22:18 Kgyt

Ez igy nem jo. Nem lehetne visszacsinalni? A 2005. szeptember 2., 22:18 Kgyt allapotra? --Steller 2005. szeptember 2., 22:53 (CEST)

Ez igy rosszabb. Mi az, hogy "szlavok elleni bunok"? Mely szlavok? --Steller 2005. szeptember 2., 22:56 (CEST)

Szlavok elleni bunok - Nos, rendkivul leegyszerusitve: Az antiszemitizmus szlav szülemeny. Auswitzet a szlavok epitettek, ok mukodtettek. Auswitzbol az osszes meg epkezlab foglyot a Szovjetunioba szallitottak, malenkij robotra. Egy se tert vissza. -- Az uj felepites azt sugallja, mintha a nemetek követtek volna el valamit a szlavok ellen - ami a földkerekseg egyik legnagyobb hazugsaga. Sajnos a szlavok egymast irtottak, szepen belekeverve masokat is. Sajnos igazan en sem tudom, hogy mi alatt kene ezt targyalni: szisztematikus nepirtas - a görög katolikus vallású hívek ellen lásd: ... (a Szovjetunióhoz tartozó Ukrajnában). Hm.. Stop! Genocidium! --Steller 2005. szeptember 2., 23:10 (CEST)

Láttad már a vonatkozó angol és német Wikipédia-szócikkeket?

In addition to the Jews, the Roma and Sinti were targets of the Holocaust; about 220,000 Sinti and Roma died in the Holocaust (some estimates are as high as 800,000), between a quarter and a half of the European population. Other groups deemed "undesirable", especially Poles, Russian war prisoners and other Slavs, the mentally or physically disabled, homosexuals, Jehovah's Witnesses, Communists and political dissidents, were also persecuted and murdered. en:The Holocaust

Zu letzteren gehörten vor allem die „Behinderten“, die Sinti und Roma und weitere als Zigeuner bezeichnete Gruppen, die Zeugen Jehovas, die Homosexuellen sowie polnische Intellektuelle, russische Kriegsgefangene und andere, überwiegend slawische Volksgruppen. de:Holocaust

Ha ez nem többségi vélemény, hanem szláv nacionalista elfogultság, hogy maradt ez még benne ezekben a szócikkekben?

(anon 145.253.100.126-ról)

Dr. Steller,

ugye nem gondolod komolyan, hogy ha egyetlen fejezetcímmel van bajod a szövegben, arra az a megoldás, hogy visszaállítod egy régi verzióra, lecserélve ezzel a fél szöveget (aminek köze nem volt a szlávokhoz)?

Továbbá légy szíves, tartózkodj mások hozzászólásainak a kitörlésétől.

--TG® 2005. szeptember 2., 23:28 (CEST)

Ha legközelebb alairod, ezzel vallalva a velemenyed, akkor hajlando vagyok vitazni. Anonym velemeny pedig törölhetö, a ha megnezed a nemet, s angol Wikit. S semmit nem töröltem ki, Ballival ellentetben, aki kihuzott egy jokora adagot az altalam irott szovegbol, s rossz felepitest hozott letre.
A genocídium az egyertemusito lap, onnan lehet tovabbmenni. Ott minden megtalalhato. Ha meg az örmenyekre gondolsz, a szövegben benne vannak, az utalo ott van, semmit nem töröltem. --Steller 2005. szeptember 2., 23:38 (CEST)
Az angolon biztos nem törölhető az anon vélemény (a németet nem ismerem, de nagyon meg lennék lepve, ha ott az lenne). És a magyaron sem. Ha nem tetszik, hogy aláíratlan, keresd ki a laptörténetből, hogy ki írta, és írd oda te (én is ezt szoktam csinálni ilyenkor). A visszaállítással pedig töröltél egy csomó mindent (pl. a forrásokat), szemben ballival, aki nem törölt (ha jól láttam), csak átmozgatott máshova. --TG® 2005. szeptember 2., 23:49 (CEST)
(bocs, elnéztem, a forrásokat nem törölted, csak egy listát meg némi formázást --TG® 2005. szeptember 2., 23:58 (CEST))

Igaz a szláv kifejezés nem jó. De egyébként nem tudom mi a bajotok a jelenlegi lappal. Megbeszéltük három címmel följebb, h az úgy nem jó, h mindent egy helyre zsúfolunk össze. Ott nem jelztétek kifogásotokat az egyértelműsítő lapos megoldás ellen. --ballli 2005. szeptember 2., 23:30 (CEST)

Bocs, Balli, csak dühös voltam. Jo az egyertelmusito, csak a genocidium alatt. :-) --Steller 2005. szeptember 2., 23:38 (CEST) A Holokauszt egyertemusito lapot törölni kene, nem? --Steller 2005. szeptember 2., 23:41 (CEST)

Nekem aztán tök mindegy, hogy holokauszt, vagy genocídium az egyértelműsítő címe. Egyébként semmit nem töröltem, csak áttettem. Pl. az örményekről szóló részt az örményekről szóló szócikkbe. Ennyi. --ballli 2005. szeptember 2., 23:49 (CEST)

Rendben, átírom a hivatkozást a genocídiumra. Egyébként sztem is ez a jobb szó rá, mások kevertek mindent bele a holokauszt szócikkbe. --ballli 2005. szeptember 2., 23:51 (CEST)

Na jó, elmondom, mi volt a szócikk felépítése, ha nem lett volna egyértelmű: a II. vh-s értelemben vett holokauszt egészével foglalkozik. A szó magyarázata után jön a zsidók lemészárlásáról szóló alcím, és így tovább a cigányok, egyéb etnikumok, egyéb csoportok. Végül a "mentők" (mivel az mindegyik csoportra vonatkozhat). Így OK? --ballli 2005. szeptember 2., 23:59 (CEST)

[szerkesztés] Visszaállítás magyarázata

Megallapodtunk, hogy kell valami egyertelmusito lap, mert nem lehet mindent egy helyre zsufolni. A Ballli altal irott egyertemusitobol az derult ki, "hogy holokauszt alatt erthetjuk a nemet kitelepitest is." Erre ra is kerdeztek a vitalapon. Ugyanis ilyen formaban ez nem igaz. A nemetekkel szemben volt szisztematikus nepirtas, de ezt nem "Holokausztnak" nevezzuk. Viszont a "holokauszt" targyalasa közben megemlithetjuk, hogy voltak mas nepek ellen iranyulo eroszakcselekedetek is, amelyekre boven raillik a holokauszt kifejezes. A különbseg csak arnyalatnyi, megis nagy. Erzitek? Ezert kellett megszuntetnem a holokauszt egyert. lapot, s a genocidiumot letrehozni. Az uj felallasnal azonban mar maskepp nez ki a szocikk, mas kerül eloterbe. Ezert kisebb modositasokat csinaltam, amelyek nem jartak informaciovesztessel. OK igy? Jo ejt mindenkinek! 8-) --Steller 2005. szeptember 3., 00:00 (CEST)

Kedves Dr. Steller, az egyértelműsítő lapnak az a lényege, hogy az azonos vagy hasonló neveket megkülönböztesse. Pl. az "örmény holokauszt" témát keresheti valaki "holokauszt" néven, ezért kell egy holokauszt egyértelműsítő lap a szó más jelentéseinek (nyilván csak azokat kell odavenni, amiket neveznek néha holokausztnak, tehát pl. a németek kitelepítését nem). A "genocídium" témát valószínűleg nem fogják "holokauszt" néven keresni, mert a két szó nem nagyon hasonlít. Így aztán oda nem kell egyértelműsítő (hanem a genocídiumról kell írni benne). Remélem most már minden világos.

(PS. ez volt a harmadik visszaállításod. Csak szólok, nehogy baj legyen.)

--TG® 2005. szeptember 3., 00:03 (CEST)

A genocídium meg a népirtás szerintem ugyanaz, úgyhogy külön link nem is kell neki, a népirtásra már van hivatkozás a szövegben. --TG® 2005. szeptember 3., 00:07 (CEST)

Figyu, ne higyjétek azt, h én találtam ki, hogy a kitelepítések - az holokauszt! Vki más beleírta a cikkbe én meg átmásoltam az egyértelműsítőre, nehogy beszóljanak, h azt miért törlöm ki, v esetleg komcsinak tituláljanak. Én se nevezem a kitelepítést holokausztnak, ez kompromisszum akart lenni.--ballli 2005. szeptember 3., 00:05 (CEST)

Megpróbáltam valami rendes egyértelműsítés-formát adni neki. (A genocídium nem egyértelműsítő lap, az a népirtás fogalmáról szól általában. A holokauszt sokkal specifikusabb fogalom a népirtásnál.) Remélem megfelel. Nagyrészt töröltem a szövegből a más jelentésekre vonatkozó részeket; valahova a cikkbe még be lehetne őket rakni, de semmiképp sem a kezdőszövegbe. --TG® 2005. szeptember 3., 00:29 (CEST)

OK, sztem jó lesz így. --ballli 2005. szeptember 3., 09:11 (CEST)

[szerkesztés] Giorgio

„A legismertebbek közülük: (...) Giorgio Perlasca

A kevésbé ismertek: (...) a spanyol követségnek dolgozó olasz Giorgio Perlasca”

Ha ez ugyanaz az ember, akkor el kéne dönteni, ismert vagy nem ismert. Alensha  * 2005. szeptember 4., 12:43 (CEST)

8-) Schon erledigt.

[szerkesztés] Holokauszt-emlékművek

Sziasztok! A pesti Duna-parton lévő holokauszt-emlékműről készítettem pár fotót és fel is töltötem őket. Szerintetek beleillik ebbe a cikkbe? Köszi: Filoma 2005. december 18., 18:52 (CET)

Jók a képek. Talán a Commonsba is fel lehetett volna őket rakni. Egyelőre galériaszerűen illesztettem be alulra, mert még nem elég hosszú a cikk. Alensha  2005. december 18., 20:24 (CET)

Holocaust Memorial Budapest

Regarding this Place: Testimonies from the family Jakobovics in newspapers 1947

http://www.spacetime-sensor.de/wallenberg.htm



[szerkesztés] Shoa

Szerintem egy fejezetet megérdemel a Holokauszt szócikkben.

  • de:Shoa
  • http://www.shoa.de/
  • Kertész Imre: "a Shoa túlélõjeként elõadást tartok a háborúban álló Izrael földjén"
  • "tárgyalásokat folytat a Spielberg által alapított Shoa Alapítvány, amelynek egyik szervezete a Shoa Túlélõi Vizuális Történelmi Alapítvány" [1]
  • Holocaust adatok: több adatbázisban is lehet kutatást folytatni, ha a Shoa mintegy 600,000 magyar áldozatáról akarunk adatokat találni. [2]