User:Firk/Miért nem nagyszerű a Wikipédia

A Wikipédiából, a szabad lexikonból.

Az ajánlás szerint az előbb megpróbáltam lefordítani egy angol szócikket (félig van kész), mert elégedetlenek a lektorok az önálló fogalmazásaimmal. Az alábbiakban közreadom az eredményt:


==Írás== (szövegírás vagy fogalmazás) (Writing)

Ahová azután jutottam, hogy a fogalmazásról írottakat akartam megtalálni.

Írásnak nevezzük betűk rögzítését (lejegyzését) valamilyen hordozón olyan céllal, hogy azokból szavakat és nagyobb nyelvi szerkezeteket hozzunk létre. A feljegyzésre használt eszköz vagy eszközök, valamint azok hordozójának száma szinte végtelen, továbbá bármivel lehet írni, ami jelet hagy valamilyen felületen. Írás készül szinte már atomi szinten is. Még egy rizsszemre is lehet írni. A tartóssága sokszor elég jó, miközben a homokba írás meglehetősen sérülékeny, a táblára való írás is rövidtávú, és gyakran néhány perc vagy óra után letörlik. Az illegális írást grafittinek hívják. Gyakran írásnak nevezik még a nagyobb irodalmi művek létrehozási mesterségét. Ez az eredeti jelentés kiterjesztése, amely így a hosszabb szövegek írását is magába foglalja. (Érdekes módon, ha ezt írógéppel végezzük, az írógéppel papíron jelet hagyó fizikai tevékenységet gépelésnek nevezik, míg a betűk, szavak és mondatok létrehozásában szereplő szellemi tevékenységet írásnak hívják. Ebben az értelemben az írás a szépirodalom (fiction), a narratíva (non-fiction), a versek és a levelek előállítására vonatkozik Az esetek többségében az írás célja, hogy olyan művek készüljenek el, amelyek célja, hogy elolvassák őket. Az a szokás, hogy az ember íróeszközöket használ (pl. tollat vagy ceruzát) ahhoz, hogy betűket írjon papírra, vagy írógépet vagy számítógépet használ ahhoz, hogy a betűk lemezre (adatszalagra, CD ROM-ra vagy egyéb olyan számítógépes hordozóra), kerüljenek, amelyeken az információk feljegyezhetők. A toll és a papír használata történelmileg előbb volt, és azt is lehet állítani, hogy a gépes írás csak az írás analógiája. Ennek ellenére a gyakran használatos írás szó a látható betűk fizikai vagy elektronikus eszközökre való rögzítését jelenti.. A nyugati világban ez azt jelenti, hogy betűket írunk egymás mellé, hogy azokból szavak és mondatok szülessenek. Az ideogrammokat használó kultúrákban minden egyes írásjel egy szót vagy egy fogalmat jelent, és azok rakhatók össze mondatok megalkotására. Úgy tartjuk, hogy az írás egyszerű ideogrammok rajzolásából alakult ki: például egy alma rajza jelölte az almát, és két láb lerajzolása mutathatja a járás vagy állás fogalmát. Ebből a kiindulásból azután a jelek elvontabbakká váltak, végül olyan szimbólumokká fejlődtek, amelyek látszólag nem kapcsolódnak az eredeti szimbólumhoz. Például az angol N betű valójában az egyiptomi hieroglifából ered, amely az n hangot jelöli, de a víz hullámait ábrázolja – ugyanis az egyiptomi nyelvben a víz szava csak egy mássalhangzóból (n) áll, és a kép idővel nemcsak a víz fogalmát, hanem az n hangot is jelöli. A kommunikációs célú írásra tett kísérlet spontán megfigyelték nem embereknél is. Az USÁ-ban bonobos Kanzi-kal és Panbanisha-kal való munka példa egy ilyen esetre. A példák ritkák, de a bonobo "írás" eredete analógnak látszik az6 emberi írás eredetével. Az általános szabály alól, hogy az írás közlési kísérlet, kivétel a médiumok által állítólag ismeretlen írással vagy nyelven előállított írás, amelyeket számukra kísértetek, szellemek vagy egyéb természetfeletti vagy földön kívüli entitások közölnek. Ezt a technikát automatikus írásnak nevezik....

az eredeti szócikk en:writing

A fenti szövegben található belső linkek fordítása

betűk, szavak, nyelv, atomi iskolatábla, falfirka, irodalom, írógép, szépirodalom narratíva, költészet, levelek, olvasás, toll, ceruza, papír, számítógép, írógép, mágnesemez (diszk),

analóg, ideogramma, hieroglifa,

médiumok kísértetek, szellemek, természetfölötti, földönkívüli automatikus írás, korlátozott írás, láthatatlan tinta,

római (román), szürrealisták, rajz, festmény, történelem előtti, történelem, barlangrajzok, francia, előnyelvek, K.e. 5000, sumér, Mezopotámia, K.e. 4000

a lásd még témái csak angolul, (már eluntam) author boustrophedon text calligraphy communication linguistics manuscript orthography pencil printing publishing speech word processing writer

Komentár:

A wikipédia egyáltalán nem szabad szerkesztésű, de mégcsak nem is jó szerkesztésű szócikkekből, de főleg tartalomjegyzékekből áll. A szövegek, vagy ilyenek mint fent, vagy egészen rövidek (pl. a magyarban), olyannyira, hogy szinte csak link/kategória gyűjteménynek élhetők meg.

Ha ebből a szócikkből csak a linkeket olvasnánk, soha nem jönnénk rá, hogy mi lehetett az eredeti téma. Másszóval, egyáltalán nem biztos, hogy helytálló az a kritika, amelyek arró szóltak, hogy eltér a szöveg a tárgytól, ha ez a szócikk kiállta az idő és a lektorok próbáját. firk 2004. augusztus 25., 19:24 (CEST)

Tartalomjegyzék

[szerkesztés] 2. elnevezés vita a végtelenségekig

A magyar wikipedia kezdőlapon az áll, hogy ez egy lexikon. Az angol szerzők enciklopédiának tartják, néha grűn is.

On Tue, Jun 22, 2004 at 08:22:01AM -0700, Ray Saintonge wrote: > Peter Gervai wrote: > > >If they're lazy or uneducated to install a player they probably won't miss > >much since Wikipedia content is not multimedia oriented, and this may be a > >drive to them to educate themselves and install the players. > > > > > That's a damned arrogant attitude. In some parts of the world people > would count themselves lucky just to have text available on a slow > connection. I support the vision of making information available in > these places, so a lot of this fancy stuff needs to be severable.

I think you missed my other sentence below that. :-)

It mentioned that apart from those (people who use hardware fit to show video ought to be driven to use free codecs [too]) multimedia *is not*, and

  • should not* be considered important (or even significant) part of

Wikipedia, which is an encyclopedia and targeting textual information representation. I guess this shows that I support fully the "viewable by any browser" approach and saves me from being a damned arrogant person. :-)

My opinion could be summarised that "we should concentrate on text, but when we use graphical, sound, movie or other media files we should use and support free formats if they're available".

grin _______________________________________________ Wikipedia-l mailing list Wikipedia-l@Wikimedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipedia-l

Ehhez képest nem lehet békésen tisztázni a lexikon vagy az enciklopédia szócikkek tartalmát, mert mindenki másról beszél és folyton a külalakkal bajlódik.

[szerkesztés] 3. Egyre jobban hasonlít egy tartalomjegyzékre

Az angol és a magyar is bizonyos ágakon megiratlan, de formás szócikk csonkok százaiból áll - és a megírás után is csak annyit változik a helyzet, hogy néhány soros szöveg kerül beépítésre a végpontokon. Amit ez mutat, az nem más, mint, hogy a tartalomjegyzék kiszoríja a szabadon folyó szöveget, néha a gondolatokat is, mert a szoftver szerkezet logikája erre ösztönzi a szerkesztőket. Még ha a külső linkek beépítését nem is szorgalmazza a tulajdonos.

Idegesítő a wiki jelzői billogzás használata, olyan ez, mint amikor mindenből szocialista lett, szoc. erkölcs, demokrácia, brigád, város, állam, medicina, vagy amit akartok.

[szerkesztés] 4. nem kedvez az iterációban végzett munkának

mert azonnal lecsapnak a lektorok a formai ügyekre, de a tartalomról nem vltanak szót. Sőt. Mindenki a user lapján a saját munkája taratlomjegyékét adja meg, ahelyet, hoyg a töbiekkel való szóváltásokat/eszmecseréket tenné folyamatában láthatóvá. Vagy mégis fotos a szerzőiség és az egyéni produkció a közös szöveg sé egyetértés rovására?

Csöppet sem, ha ez akadálya a munkának. De valahol számon kell tartani, miklyen cikkeken dolgozom, hiszen ha módosítani kell a cikket, akkor a User lapról a legegyszerűbb megtalálni. Nagyon leegyszerűsítve: A Wikipédiában VAN helye az egyéni produkciónak, mégpedig egy KIZÁRÓLAGOS és EGYETLEN helye: a Userlapod. MÁS HELY erre itt NINCS. A USER lap a te szent helyed, aminek szándékos módosítására senkinek sincs joga; ellenben a vitalapoddal. Az eszmecserékre pedig elsődlegesen a VITALAP szolgál. Gubb 2004. augusztus 25., 22:57 (CEST)

Egyébként, légy szíves (ha kedved van), mondd már meg 1-3(!) mondatban, mi az az iterációalapú munka, mert kezdek kíváncsi lenni. Lehet, hogy ha ezt megértenénk, téged is elkezdenénk megérteni végre? Gubb

A wikipédia definíciója körüli (nemzetközi) vita számomra a következő definícióalkotást indiokolja: a wp az emberek ismeretei, gondolatai, véleménye szinkronizálára tervezett/való/alkalmas? eszköz. A kulcsszó az eszköz més a szinkronizálás. Feltételezések: az eszköz módosítható, hogy a szinkroniázció (a funkció, a cél vagy feladat, az alkalmazás) sikeresebb lehessen.

A szinkronizálás (itt) az a folyamat, amely során egy időpontban sikerül megfelelést, egyezést, kapcsolatot találni két , egyébként független dolog között, jelen esetben saját gondolataink, mentális térképünk és a többi ember hasonló adottságai alapján, azt tükrözően készült mentális térképe, wikipédia megjelenésű "tartalma" között.

A dolog természete folytán itt rá kell hangolódni egymásra, nyilván az olvasónak a készre, a viszonylag stabil enciklopicire. Ha azonban írni akarsz (bele), akkor elsősorban saját gondolataid megfogalmazásával vagy elfoglalva, a mondanivalóval, nem annak a csatornázásával. A visszajelzések rendre a formát illetik, egy olyan világban, ahol le se szarják már az emberek a formai szabványokat, a "tökéletességet", nem érnek rá erre. (Annyi példát küldhetnék neked, hogy eldugulna a levesládát.)

Azzal, hogy a formai követelmények, szerkesztési elvek az adott szabadon folyó gondolatsort úgy alakítják át, hoy annak jellege elveszik, a freedom of expression elvét sértik, egyszerű cenzori lépéssé válnak, amely a törlőgomb kisajátítási jogával kifejezetten ellentmond a wp deklarált elveinek.

Számtalan szócikket tudnék megmutatni, ahol egyáltalán nem igaz, hogy a szócikk követi az adam vagy mások által javasolt tárgyalási módot, és ettől még a cikk olvasható, néha élvezetes, hiteles és releváns is. Ezt nem lehet minden szerkesztett szócikkről elmondani.

a konkrét iteráció

a szinkronizálásban én abból tudok kiindulni, ami a fejemben van. a munka világában leírtam a témával kapcsoaltos asszociációimat, hogy azok alapján megnézzem, hiogy mi van a wp-ben, a kollektív univerzumban. Mielőtt ennek következményeit rögzíthettem volna a második lépésként és összevethettem volna az angollal, (ld. legújabb mutatványomat az írás témakörben, azonnal kikapálta valaki, hogy érthetelen faszság.

A harmadik lépést, hogy kontrasztív szemantikai összehasonlítások után a "tapasztalatom", belső képem, ismereteim már mondatokba, bekezdésekbe öntött általánosításait bevigyem, hoyg személyes relevanciával megerősísem a mondanivalót, hasonló gágogás kísérte. Itt rögtön előírták, hogy milyen címszavakat (kategóriáékat) adhatok, sőt, hogy milyen terjedeelmben (domain) szólhatok a témáról, pl. csak egy "dologról", még olyankor is, amikor nem én találtam ki az ablakban lévő kategóriát (család és egyén), vagyis helyettem akartak fogalmazni.

Menjetek a picsába

firk 2004. augusztus 26., 09:52 (CEST)

Köszönöm a válaszodat, ha ugyan nekem írtad, mert pusztán a lényeg, az iterációalapú munka definíciója maradt ki. Azért van néhány válaszom.

  1. Szinkronizálni csak olyasmit lehet, amiben van valami közös. Ha valaki annyira egyéni gondolatokkal bír, hogy a többiek egyöntetűen nem tudnak ezzel mit kezdeni, vagy tegyen arra vonatkozó releváns kísérletet, hogy próbálja velük megértetni, vagy alkalmazkodjon a többiekhez, vagy pedig várjon, amíg a csökevényes gondolkodású többi ember utoléri őt az evolúcióban, és addig fejtse ki gondolatait egyéni fórumokon. A relevancia itt úgy értendő, hogy jószándékkal kérdeznek valamit, ami a stílusát vagy gondolkodását érinti, azt, amit eddig tett, akkor lehetőleg legalább arra a kis időre hanyagolja saját egyéni jellegzetességeit, hiszen ha egy üzenet olyan nyelven íródott, hogy nem tudjuk dekódolni, akkor azon a nyelven nyilván teljesen fölösleges a korábbi üzeneteket magyarázni. Egyszóval lehetőleg ne vágjon be 20-30 oldalas szövegeket válaszként, amit úgyse tud átnézni senki, hogy kihámozza a valahol (szándékosan?) elrejtett lényeget; próbáljon valami minimális szövegkoherenciát belevinni a dologba, és lehetőleg párbeszédet folytasson, ne monológot, azonkívül az sem árt, ha rendelkezik azzal a legtöbbek által birtokolt képességgel, hogy meg tudja különböztetni egy üzenet lényeges részét a lényegtelentől.
  2. Írásaid egyikének-másikának érthetetlensége (nem mind érthetetlen, néhány cikk bizonyítja, hogy tudnál jó cikket is írni, például a hatszigmás cikk, csak téged nem ez érdekel vagy nem tudom már én se, mi van a háttérben) nem pusztán formai, hanem súlyos tartalmi gondok vannak. A szövegeid legtöbbje egyszerűen inkoherens, néha már szabad asszociáción alapuló filozófiai értekezések, de nem tudományos ismeretterjesztő stílusban íródott lexikoncikkek. Ez sajnos tény. Ez nem pusztán formai probléma. Az effajta forma ugyanis mások szemében értelmetlen mondathalmazzá teszi a szöveget, a tartalmat megsemmisítve ezáltal.
  3. Számtalan szócikket tudnék mutatni - mutass hát!
  4. Ne abból indulj ki, ami a fejedben van. Pontosan, ennek leírása kevés. Mindezt össze kell vetni a forrásokkal, és mások által is érthető formára kell hozni (itt nem a jelölőnyelvi formázásra, hanem a magyar nyelvi megformálásra gondolok).
  5. freedom of expression - na, na! Talán kibújik a szög a zsákból? Arra próbálsz célozni, hogy te itt kizárólag a saját énedet próbálod érvényesíteni, és minden másnak kellene alkalmazkodni hozzád? A szabadságnak vannak határai, gondolom ezt nem kell magyaráznom: a kifejezés szabadságába nem fér bele pl., performance-művészi cselekedetként felgyújtasz néhány idegen kocsit a parkolóban. Pontosabban, vállald azt, hogy ennek mások nem fognak örülni, és szankcionálják. Ami azt illeti, úgy tűnik (nem tudom, így van-e), még mindig sajátként kezeled a cikkeidet, és nem szeretnéd, hogy mások beléjük avatkozzanak. De itt ez a lényeg, ezt a webhelyet erre találták ki. A freedom of expression csak akkor működik, ha mindenki próbál alkalmazkodni is a másikhoz. Ráadásul beismerem, az emberek előbb-utóbb elvesztik a türelmüket, ha erre valaki nem hajlandó (mert, amint azt néhány pozitív példa is mutatja, nem hiszem el, hogy a képességeid hiányoznának e téren). Ha azt próbálod itt bizonyítani, hogy mennyire nem közhelyesen gondolkodsz, akkor rossz helyen jársz: egy lexikoncikknek a közhelyekkel kell kezdődnie, mert közhelyesen egyszerű, primitív embereknek írják ugyanilyen primitív emberek (mint jómagam).

Üdv: Gubb 2004. augusztus 26., 13:00 (CEST)

U.I. De tényleg, mi az az iterációs alapú munka? A szakmám matematika lévén, tudom, mi az iteráció, de az iteráció alapú lexikonírásról nincs fogalmam.

Ez a fenti szöveg elkerülte volna afigyelmem? Már nem emlékszem, hogy válaszoltam volna, bocsánat.

[szerkesztés] re: iteráció

Azt szerettem volna mondani, hogy többszörös nekifutással próbálok végre valami olyant összehozni, ami másnak megfelel. Én igazából nem ara koncentráltam eddig, hogy cikket írjak, hanem a szinkronizálásra, az egymásra hangolódásra abban az értelemben, hogy legyen kérdés és válasz, és ne minősítés és ellenkezés, mert arra nekem sincs időm. Illetve már ez se fontos, csak az, hogy segítségére legyek valakinek, ha igényli. Az általam leírtakra meg nem tartok igényt, sőt, éppen azért írom, hogy fizikailag és értelmezésben is célbaérjek vele - hátsó és rossz szándékok nélkül. Tudod, "Aki informál, az transzformál" Hamvas Béla

81.182.95.243 2004. augusztus 29., 19:37 (CEST) firkapogr, nem működik ez a bejelentkezés

==a dolog== elvégezve

A dolog most épp szerintem borzalmasan néz ki. Nem lehetne valami más módon megoldani? --grin ✎ 2004. augusztus 25., 13:32 (CEST)

Rendezd át belátásod szerint. (Firk szövegén alapul – ha jól sejtem –, azt próbáltam pofásabbá tenni.) --Adam78 2004. augusztus 25., 14:19 (CEST)

Szívem szerint törölném, de érdekelne a véleményed. --grin ✎ 2004. augusztus 25., 22:53 (CEST)


Ha engem kérdezel, én Firk minden cikkét törölném (vagy minimum erőteljesen tömöríteném), őt magát pedig eltiltanám a Wikipédiából – sajnálom, hogy ezt mondom! –, mivel részletesen kifejtett ötleteim, javaslataim ellenére sem igen sikerül neki a lexikoncikk fogalmát megértenie. Szerintem nem önmagában a filozófiai megközelítésével van baj, hanem azzal, hogy nemigen hajlandó kimozdulni a saját világából, nem is igazán próbálja didaktikusan bevezetni oda az olvasóját, annak érdeklődését és relevanciaigényét figyelembe véve, és saját szempontjait sem igyekszik a téma egészéhez viszonyítva, annak kontextusán belül koherensen és tagoltan elhelyezve bemutatni. --Adam78 2004. augusztus 26., 08:32 (CEST)

A lap eredeti címe "http://hu.wikipedia.org/wiki/User_vita:Adam78"