Vita:Károlyi Mihály
A Wikipédiából, a szabad lexikonból.
Tartalomjegyzék |
[szerkesztés] Szélsőséges csoportok, SN-sablon
Demokráciában bármely szobor politikai motivációjú rongálása a szélsőségesség ismérve. Ezért nem értem a sablont. Pendragon 2006. január 23., 16:21 (CET)
Arról hallottál már, hogy vélhetően szdsz-es aktivisták megrongálták (vörös festékkel öntötték le) a XII. kerületi Turul-szobrot? tehát szerinted az szdsz szélsőséges párt?
- Vélhetően? Ki véli úgy és milyen alapon? És mi köze ennek ahhoz, hogy az SZDSZ szélsőséges párt-e?
És a Sztálin-szobor ledöntése is szélsőségesség volt szerinted? Szerinted 56-ot fasiszták csinálták? : Gubb ✍ 2006. január 23., 16:32 (CET)
- Demokráciáról beszéltem (az első szó, ha elkerülte volna a figyelmedet).
Egyáltalán, ha a szoborrongálás önmagában is a szélsőségesség ismérve, akkor minek a szélsőségességet még külön odaírni? Pont az az NPOV lényege, hogy a tényeket írjuk le, a véleményalkotást pedig az olvasóra bízzuk. (Gubb: azért 56-ban ugye szerinted se volt demokrácia? :-) --Tgr 2006. január 23., 16:54 (CET)
- Hű. Akkor tehát redundáns vagy POV? Ha az első, amire magam is hajlok, akkor nem lehet a második. Ez esetben minek a sablon? Lényeglátó észrevételeteknek megfelelően stiláris beavatkozással orvosolható a probléma. Pendragon 2006. január 23., 23:13 (CET)
Megjegyzem, hogy ettől függetlenül a problémás rész "lexikonszerűtlen". Egy véleményt fogalmaz meg, amelyről 1) nemcsak az nem állítható, hogy igaz lenne, hanem 2) az sem derül ki, ki mondja.
- Mi a vélemény? Nem igaz, hogy időnként leöntik a szobrot meg táblákat akasztanak a nyakába? Nem derül ki, hogy ezt ki mondja? Pl. az MTI meg a tévéhíradók meg az újságok meg a rádiók. Pendragon
A "szélsőséges" amúgy is egy weasel term, azonkívül a kérdéses rész semmiféle forrással nincs alátámasztva (ti. kik szerint szélsőséges valami), szerintem nem igazán alkalmazandó. Esetleg a fasisztákra, nácikra, kommunistákra, de ezt is lehetőleg óvatosan. : Gubb ✍
- Ha ez a baj, akkor mit jelent az, hogy "ettől függetlenül"? Eddig is erről volt szó. Pendragon 2006. január 23., 23:16 (CET)
Miért nem normál fejezetcímeket használtok? (Két egyenslőségjeles verzió).--Mathae ->Virtuális üzenetrögzítő 2006. január 24., 22:40 (CET)
[szerkesztés] Hogyan lehet az "Államfők" keretesben javítani?
Károlyi Mihálynál az "elnök" szót kis e-vel kellene írni. Pendragon 2006. január 24., 23:01 (CET)
[szerkesztés] Vitatott szakasz
Károlyi a magyar történelem egyik legvitatottabb alakja - vádolják például azzal, hogy politikai passzivitása, tehetetlensége szerepet játszott a magyar határok kedvezőtlen kialakításában vagy a Tanácsköztársaság diktatúrájának hatalomra jutásában; a Horthy-rendszerben Károlyiról kialakított hivatalos kép még ennél is kedvezőtlenebb színben tünteti fel (hazaáruló, Trianon előidézője, Tisza István gyilkosainak felbujtója). Valószínűleg ez is hozzájárult ahhoz, hogy Parlament melletti szobrát a rendszerváltás után festékkel leöntve megrongálták.
- Miért jobb ez - a szócikk addigi tárgyszerűségével szemben - értelmező, szájbarágó, a vádakat és a tényeket összemosó befejezés? Precízebb az előző változat: benne van, hogy mivel vádolják azok, akik a szobrát rongálják és hogy e vádak honnan származnak, az pedig, hogy mi történt valójában, benne van a szócikk többi részében. A többi már értelmezés, ezt kellene az olvasóra bízni. A fenti szöveg nem más, mint a Károlyival szemben forgalomban lévő vádak bőbeszédűbb felsorolása, annak homályban hagyásával, hogy milyen tág körben hangoztatják ezeket a vádakat - ennyiben az utolsó mondat felvezetése. Ami viszont minimum pontatlan: nem egyszer rongálták meg, hanem többször, és nem csak leöntéssel. És mi az, hogy "valószínűleg ez is hozzájárult"? Hiszen tudható, hogy emiatt történt, mivel éppen azok mondják, akik csinálják. Ez is pontosabb és tényszerűbb az előző változatban. Pendragon 2006. január 24., 23:28 (CET)
"a meggyalázás kifejezés nem megfelelő egy potenciális hazaárulóra"
Akik hazaárulónak gondolják, pontosan a meggyalázás céljából teszik, amit tesznek, hiszen hazaárulónak tartják, akinek ez jár; akik nem gondolják annak, azok pedig ezt írják le ezzel a kifejezéssel. Innen nézve ezért, amonnan nézve azért pontos a kifejezés.
Mit jelent egyébként az, hogy "potenciális hazaáruló"? Aki hamvaiból feltámadva árulhatja esetleg a hazát?
Lehetséges még, hogy olyasmire gondolsz, hogy "nem biztos, hogy az, de hátha mégis". Ez viszont teljes értelmetlenség. Mindenki eldöntheti, hogy minek tartja, a kérdés legföljebb az lehet, hogy ezt minek alapján teszi. Pendragon 2006. január 25., 11:20 (CET)
- Ismét a tipikus neoliberális tüneteket észlelem: egy igazság van, azenyém, az összes többi igazság rosszindulatú szélsőség. Valójában fordítva van a dolog: azért gyalázzák, mert hazaárulónak gondolják. Valószínűleg nincs igazuk (én sem tartom Károlyit hazaárulónak, legalábbis olyannak, aki szándékosan tett volna bármi rosszat), ettől függetlenül - ahogy épp te írtad a cikkben - így gondolják. Az "Akik hazaárulónak gondolják, pontosan a meggyalázás céljából teszik" mondatodat nem egészen értem, szerintem ebben aformában fából vaskarika, ok és okozat összekeverése. Nyilvánvaló, hogy fordítva van: előbb gondolják, és aztán gyalázzák, mégpedig azért, mert gondolatukat - tévesen vagy helyesen, azt már nem én döntöm el - igaznak tartják.
- a "potenciálisan hazaáruló" kifejezés arra utal, hogy egyesek szerint hazaáruló - és ezeknek az egyeseknek még igazuk is lehet, ki tudja. A "meggyalázás" kifejezésed arra utalna, hogy Károlyi egy szépemlékű valaki volt, akit nemj szabad bántani. De a szobrának a megrongálása is mutatja, hogy mennyire nincs így: sokan úgy gondolják, hogy Károlyinak, egy ilyen rossz emlékű és a nemzetet megosztó valakinek nem kellene szobrot állítani.
- A bekezdésed egyértelműen csúsztatás volt: azt sugallta, hogy Károlyi bár pozitívalak, de a gonosz szélsőségesek mégis gyalázzák. Valójában Károlyi egy vitatott alak, akit nem gyaláznak, hanem vitatnak. Ennek egyértelművé tételére szolgáltak a betoldásaim. : Gubb ✍ 2006. január 25., 16:39 (CET)
1. Az első mondatod teljesen megalapozatlan. A többi egyszerű félreértés: pontosan azt az ok-okozati összefüggést írtam le, amit te fejtegetsz ("pontosan a meggyalázás céljából teszik, amit tesznek, hiszen hazaárulónak tartják, akinek ez jár [mármint a meggyalázás]")
2. "Egyesek szerint hazaáruló - és ezeknek az egyeseknek még igazuk is lehet, ki tudja."
Ebből az, h egyesek szerint hazaáruló, benne van az eredeti bekezdésben. Az, hogy "ezeknek az egyeseknek még igazuk is lehet, ki tudja" - értelmetlenség. Maximum azt jelenti, hogy vagy igazuk van, vagy nem – vagyis semmit. Erre írtam, hogy mindenkinek meg lehet természetesen a véleménye róla – azt persze, hogy e vélemények közül melyek vehetők komolyan, az dönti el, hogy mire alapulnak - de senki nem gondolhatja egyszerre azt, hogy hazaáruló és hogy nem az. (Vagyis aki nem gondolja, hogy az, az ezzel kizárja, hogy egyszersmind azt is gondolja, hogy de hátha mégis az.) A szócikkbe csak az tartozik, hogy vannak, akik így gondolják, és ezért meggyalázzák a szobrát. Ez szintén benne van az eredeti bekezdésben.
"a "meggyalázás" kifejezésed arra utalna, hogy Károlyi egy szépemlékű valaki volt, akit nemj szabad bántani"
Nem. Ezt is leírtam: nem arra utal, hogy szép emlékű, hanem azt írja le, amit azok, akik hazaárulónak tartják, szándékuk szerint tesznek a szobrával. Minek szánják szerinted: tiszteletük kifejezésének?
A továbbiakban ismétled magad: igen, vannak, akik így gondolják. Ez, ismétlem, benne van az eredeti bekezdésben.
3. Ez egyszerűen nem igaz (lásd az eddigieket). Nem sugallt semmit: azokra a tényekre szorítkozott, amik vannak. Döntse el mindenki maga, hogy azoknak van-e igazuk, akik a vádakat hangoztatják és szobrot gyaláznak.
A te változatod csúsztat úgy, ahogyan korábban leírtam. Értelmező, sugalmazó, összemosó, tárgyszerűtlen. És nagyon pontatlan is. És, ismétlem: arról szól az egész bekezdés, hogy vannak, akik Károlyit a szóban forgó vádakkal illetik, ezért meggyalázzák a szobrát. Ehhez képest színtiszta ködösítés azt írni, hogy "talán ez is hozzájárul". Mihez mi? Miért kell homályossá tenni valamit, ami világos?
Elrontod a cikket ezzel a bekezdéssel, és ez igen sajnálatos. Pendragon 2006. január 25., 18:02 (CET)
"Károlyi államfőnek megmaradva nemzeti ellenállást készült hirdetni, és a lemondott kormány helyére tiszta szociáldemokrata kabinetet kinevezni."
- Ez miben nyilvánult meg? Pontosabban mire készült, és honnan tudjuk, hogy "készült"? : Gubb ✍ 2006. január 25., 16:47 (CET)
Erről olvasd el az általam megadott forrásokat. Pendragon 2006. január 25., 18:03 (CET)
A "meggyalázás" szó használata önmagában tényszerűtlenné tette a szakaszt
Miért ezt hajtogatod, miért nem arra válaszolsz, amit erre írtam? Pendragon
(egyáltalán semmi sem "világos" az ügyben: ha jól tudom, a tettesek ismeretlenek, így még az sem bizonyos, hogy egyáltalán politikai motivációjú a rongálás),
Ha így lenne, fölösleges lenne írni róla. Ha ennyire nem tudod, hogy miről van szó, miért írsz bele zavaros mondatokat?
- atöbbiről nem is beszélve.
Milyen többiről? Mi nem tárgyszerű benne? Pendragon 2006. január 25., 18:36 (CET)
Ami a forrásokat illeti, szerintem egy-két mondatot vagy valami zárójeles megjegyzést még írhatnál erről, ha ez lehetséges (valahogy befejezetlennek vagy elégtelennek tűnik a mondat). : Gubb ✍ 2006. január 25., 18:06 (CET)
Ha volnál szíves a fentieket is elolvasni, és érdemleges választ adni rájuk, talán lenne értelme ennek a vitának. Pendragon 2006. január 25., 18:38 (CET)
[szerkesztés] A neoliberalizmus gazdaságpolitikai irányzat
Ezt a zavaró és mellékszálat képező vitát a vitalapom archívumába mozgattam. : Gubb ✍ 2006. január 25., 21:04 (CET)
- Jól tetted, tényleg semmi köze nem volt a szócikkhez. Csak máskor ha ilyet csinálsz helyezz el rá egy linket. Pl. így: [1]. -- nyenyec ☎ 2006. január 25., 23:36 (CET)
[szerkesztés] Gondok a cikkel
A rendszerváltás óta időközönként ismétlődő jelenség, hogy hol névtelenül, hol a Horthy-rendszerben Károlyiról kialakított hivatalos kép elemeit hangoztatva (hazaáruló, Trianon előidézője, Tisza István gyilkosainak felbujtója) meggyalázzák Károlyi Parlament melletti szobrát.
- Túl egyoldalú: nem szól arról, hogy Károlyi alakja vitatott, és ez lehet az indoka a szobor rongálásának, haenm -mivel más interpretációról nem szól - azt sugallja, hogy a "hazug horthysta propaganda" által félrevezetett szélsőségesekről van szó (akiknek persze egy szavuk sem igaz). Pedig ez egyáltalán nem feltétlenü igaz. Például szerintem sincs helye egy Károlyi-szobornak Budapesten. Egyébként mi az, hogy "hivatalos" Károlyi-kép? A Károlyi-kép kialakításával külön hivatal foglalkozott (hozzáteszem, nincs bizonyítva, hogy pl. Tisza meggyilkolásában nem volt szerepe, noha az ellenkezője sem; hisz lényegében semmi perdöntőt nem tudunk a Tisza-gyilkosságról)? A "meggyaláz" szó használata hozzájárul ehhez a manipulatív beállításhoz; nem helyeslem, ld. lentebb. Jó példája annak, hogy kell szikár tényekre alapozva, de egy-két manipulatív szó beiktatásával féligazságokat közvetíteni. : Gubb ✍ 2006. január 25., 21:04 (CET)
Károlyi a magyar történelem egyik vitatott alakja - vádolják például azzal, hogy politikai passzivitása, tehetetlensége szerepet játszott a magyar határok kedvezőtlen kialakításában vagy a Tanácsköztársaság diktatúrájának hatalomra jutásában; a Horthy-rendszer alatt Károlyiról kialakult kép még kedvezőtlenebb (hazaáruló, Trianon előidézője, Tisza István gyilkosainak felbujtója), talán ez is hozzájárul ahhoz, hogy Károlyi Parlament melletti szobrát a rendszerváltás után festékkel leöntve megrongálták.
- Ez sokkal árnyaltabb. Benne van, hogy Károlyi alakja indulatokat vált ki, és ez az oka a radikális megmozdulásoknak. Benne van az előző szakasz tartalma is, de nem olyan egyoldalúan és manipulatívan, fenntartva azt a lehetőséget is, hogy esetleg a szobor rongálása jogos tiltakozás egy vállalhatatlan alak vállalása, sőt istenítése ellen, éppúgy, amennyire a Sztálin-szobor ledöntése volt 56-ban. Tekintvwe, hogy a szobrát 1975-ben, még jócskán a Kádár-diktatúra fennállása idején állították fel, a "szoborgyalázás" közel sem bizonyosan a demokrácia, hanem esetleg a diktatúra elleni tiltakozás ... és így ugye nem is lehet rá a "gyalázás" szót használni, hisz nem hiszem, hogy épelméjű ember a sztálin-szobor ledöntését szoborgyalázásnak minősítené. (ugye ha azt mondom, hogy a bűnöző béla lelőtte balázst, és ezért a bíróság elítélte, akkor szikár tényeket mondok. de hanem teszem mellé, hogy béla azzal védekezett a bíróságon, hogy balázs megerőszakolta [a feleségét], akkor ugye fontos dolgokat elhallgatok, és így manipulálok). : Gubb ✍ 2006. január 25., 21:04 (CET)
Még egy megjegyzés. Nem állítom, hogy az én nverzióm lenne a leghelyesebb, legsemlegesebb; az azonban nyilvánvaló, hogy Pendragoné egyoldalú. : Gubb ✍ 2006. január 25., 21:13 (CET)
[szerkesztés] Vagy inkább az új bekezdéssel
Nekifutok még egyszer: vagy nem olvastad el, vagy nem értetted meg, amit följebb válaszoltam.
- "Túl egyoldalú: nem szól arról, hogy Károlyi alakja vitatott, és ez lehet az indoka a szobor rongálásának, haenm -mivel más interpretációról nem szól - azt sugallja, hogy a "hazug horthysta propaganda" által félrevezetett szélsőségesekről van szó (akiknek persze egy szavuk sem igaz)."
Pontosan arról szól, hogy a szobrot azok gyalázzák, akik Károlyi alakját ezeknek a vádaknak az alapján „vitatják”. „Más interpretációk” – pl. hogy helyesebb lett volna nem így, hanem amúgy lépni egyes konkrét ügyekben – nem képeznek olyan vádakat, amiket a szoborgyalázók hangoztatnak: éppen ezt ködösítés összemosni. Nem sugall semmit az eredeti bekezdés, hanem azt a tényt teszi világossá, hogy akik rongálják a szobrot, azok ezeket (az egyébként a Horthy-érából származó) vádakat hangoztatják, és semmi mást. Vagyis éppen nem az árnyaltabban kritikus interpretációkat, sem más, Károlyival szemben felhozható bírálatot, hanem ezeket a vádakat, ebben a formában. Ahogy fent is írtam: arról szól az egész bekezdés, hogy vannak, akik Károlyit a szóban forgó vádakkal illetik, ezért meggyalázzák a szobrát. Ehhez képest színtiszta ködösítés azt írni, hogy „talán ez is hozzájárul”. Mihez mi? Miért kell homályossá tenni valamit, ami világos? Pendragon
- Először is, a szobrot nem "gyalázzák", hanem "rongálják" (gyalázni olyasmit lehet, ami magas és egy egész közösség által elismert értékkel bír, ha rákeresel a "szoborgyalázás" szóra a google-ben, látni fogod, hogy elsősorban politikai pártok honlapjain és fórumokon fordul elő. Gyalázni lehet pl. Antall József demokráciában felállított szobrát, Károlyinak a diktatúra alatt felállított, és mindenféle kétes tartalmat kifejező, a nemzetet megosztó szobrát legfeljebb kritizálni).
- A meggyalázás tiédtől eltérő értelmezése leegyszerűsítve: aki festéket önteni és táblát akasztani megy, az nem racionális, higgadt bírálatot ("kritikát") gyakorol, hanem a "tiltakozásnak" azt a formáját választja, ami egyszerűen a gyűlöletét fejezi ki. Pendragon
- Ismét használod a "világos" kifejezést, holott az első festékes tettes teljességgel ismeretlen, egyáltalán nem tudható, egyáltalán politikai okok motiválták-e a tettét, vagyis előítéleteid világosan kisütnek a hozzászólásodból. Majd ha a bíróság ítéletet hoz az ügyben, akkor lehet ezt írni, addig azonban bulvársajtóba való. Semmiképp sem ide (vagy legalábbis fel kell tüntetni, hogy ez a vélemény kitől származik). Ez így semmilyen komoly lexikonba nem kerülhetne bele. : Gubb ✍ 2006. január 26., 08:55 (CET)
- A névtelen festéköntőkre vonatkozólag éppen azért világos az első változat, mert pontosan annyit állít csak, amennyi tudható: "hol névtelenül". Hol süt ebből előítélet? A te változatod találgatja, hogy mi lehetett az indokuk, nem az enyém: "talán ez is hozzájárulhatott". Ebben mi a tárgyszerű, a tényekre szorítkozó? A feje tetejére állítod, ami történt, aztán szócséplő kioktatásba kezdesz arról, hogy miért nem komoly lexikonba való az, amit te írsz. Pendragon
- "Pedig ez egyáltalán nem feltétlenü igaz. Például szerintem sincs helye egy Károlyi-szobornak Budapesten. Egyébként mi az, hogy "hivatalos" Károlyi-kép? A Károlyi-kép kialakításával külön hivatal foglalkozott (hozzáteszem, nincs bizonyítva, hogy pl. Tisza meggyilkolásában nem volt szerepe, noha az ellenkezője sem; hisz lényegében semmi perdöntőt nem tudunk a Tisza-gyilkosságról)?"
Az a hivatalos kép, amit a korabeli történelemkönyvekben, az ellene indított per vádjaiban és a kurzus publicistái által írottakban raktak össze. Igen, ez tovább él, és pontosan úgy működik, ahogy az ilyesmi szokott: könnyebb a felületes, elnagyolt vádakat elhinni és figyelmen kívül hagyni egyrészt a kérdés összetettségét, másrészt azt a körülményt, hogy mindezt egy ellenérdekelt politikai kurzus alakította erre a formára, mint megismerni az összes részkörülményeket és annak alapján önálló ítéletet alkotni. Amit Tisza meggyilkolásáról írsz, ennek ékes példája: valahol hallottad, itt-ott olvastad ezt a vádat, de sejtelmed sincs a konkrét részletekről, és ahelyett, hogy utánanéznél, inkább abból indulsz ki, hogy ha nincs bizonyítva az ellenkezője, akkor talán igaz is lehet. Ez az igazság keresésének, hogy finoman fogalmazzak, nem a legcélravezetőbb módja. Pendragon
-
- "hivatalos kép": ez a kép nem "hivatalos", hanem többségi: egy korszak (helyes vagy helytelen) ítéletét tükrözi. "hivatalos" kép emberekről elsősorban diktatúrákban létezik. ami Tisza meggyilkolását illeti, hitelt adtam annak, hogy a szöveg szerepel a Révai Nagylexikonában. Lehet, hogy tévedtem. elismertem. Ennyi. Te viszont sosem vagy hajlandó elismerni, ha nincs igazad: eddig egyszer sem tetted. : Gubb ✍ 2006. január 26., 08:55 (CET)
- Amit Tiszáról írtam, azt a mostani szövegedben szereplő részre írtam természetesen, nem a múltkorira. Nézd meg így. Pendragon
- "hivatalos kép": ez a kép nem "hivatalos", hanem többségi: egy korszak (helyes vagy helytelen) ítéletét tükrözi. "hivatalos" kép emberekről elsősorban diktatúrákban létezik. ami Tisza meggyilkolását illeti, hitelt adtam annak, hogy a szöveg szerepel a Révai Nagylexikonában. Lehet, hogy tévedtem. elismertem. Ennyi. Te viszont sosem vagy hajlandó elismerni, ha nincs igazad: eddig egyszer sem tetted. : Gubb ✍ 2006. január 26., 08:55 (CET)
- "A "meggyaláz" szó használata hozzájárul ehhez a manipulatív beállításhoz; nem helyeslem, ld. lentebb. Jó példája annak, hogy kell szikár tényekre alapozva, de egy-két manipulatív szó beiktatásával : féligazságokat közvetíteni." Gubb ✍ 2006. január 25., 21:04 (CET)
Nem. Ezt is leírtam: akik rongálnak, táblát akasztanak stb., azok ezt pontosan a meggyalázás céljából teszik, hiszen hazaárulónak tartják, akinek ez jár [mármint a meggyalázás]; akik nem gondolják annak, azok pedig ezt írják le ezzel a kifejezéssel. Innen nézve ezért, amonnan nézve azért pontos a kifejezés. Másképpen: azt írja le, amit azok, akik hazaárulónak tartják, szándékuk szerint tesznek a szobrával. Minek szánják szerinted: tiszteletük kifejezésének? Ők mit mondanának a saját cselekedetükre?
- De bizony, hogyne, da-da-da, sőt. Te nem vagy hajlandó tudomásul venni, amuit én írok erről. A szobrot egyébként csöppet sem meggyalázás céljából rongálják (én sem ilyen célból szoktam jó nagyot a földre köpni, ha arra járok), hanem tiltakozásukat kívánják kifejezni amiatt, hogy ezt a dilettáns politkai kalandor, Magyarországnak vélhetően komoly kárt okozó embert még mindig istenítik, és a diktatúrával való megalkuvás szellemiségét kifejező szobrát még mindig nem távolították el (Sztálinéval, Integetővel és a többiekkel egyetemben). Arról már nem is beszélve, hogy hogy jössz ahhoz, hogy beleírd a cikkbe, szerinted mások mit gondolnak (ezt nevezik gondolatrendőrködésnek). Amit a mások általad vélt gondolkodásáról írtál, nyilvánvaló kifejezője annak, hogy véleményed egy elfogult interpretáció, és legalábbis mások véleményének (akik egyáltalán nem azt gondolják, amit te vélsz) is helyt kellene adni. Mások szándékának megítélése nem tartozik a tényszerű dolgok közé. Éppen ettől tartottam, és éppen ezért kell a bekezdésedet módosítani, mert egyoldalúan olyasmit sugall, ami nem igaz. : Gubb ✍ 2006. január 26., 08:55 (CET)
- Nem, nem írtam bele a cikkbe, hogy szerintem mit gondolnak mások: ezt te találgattad. Én azt írtam bele, hogy mit mondanak ők maguk. Pendragon
- "Károlyi a magyar történelem egyik vitatott alakja - vádolják például azzal, hogy politikai passzivitása, tehetetlensége szerepet játszott a magyar határok kedvezőtlen kialakításában vagy a Tanácsköztársaság diktatúrájának hatalomra jutásában; a Horthy-rendszer alatt Károlyiról kialakult kép még kedvezőtlenebb (hazaáruló, Trianon előidézője, Tisza István gyilkosainak felbujtója), talán ez is hozzájárul ahhoz, hogy Károlyi Parlament melletti szobrát a rendszerváltás után festékkel leöntve megrongálták.
Ez sokkal árnyaltabb."
Nem árnyaltabb, hanem pontatlan és bőbeszédű: úgy tünteti fel, mintha a Károlyiról szóló vitáknak az a része, amely árnyaltabban kritikus, szintén képezhetné a szoborgyalázás indokát. Ezért ködösítés azt írni, hogy „talán ez is hozzájárul”. Miért kell homályossá tenni azt, ami világos? Ezenkívül csak bőbeszédűbben sorolja fel ugyanazokat a vádakat. És, sokadszorra írom, annyiban is pontatlan, hogy nem egyszer, hanem többször történt, és nem csak festéköntéssel. Pendragon
- Árnyaltabb, épp bőbeszédűségénél fogva. Mi az hogy ködösítés? Ez kifejezi tudatéanságunkat az ügyben. Másképp írni, a mindentudó szerepében való tetszelgés és gondolatrendőrködés, azaz interpretációk (azaz sajnos, egyféle interpretáció) ráerőszakolása a tényekre. : Gubb ✍ 2006. január 26., 08:55 (CET)
- "Benne van, hogy Károlyi alakja indulatokat vált ki, és ez az oka a radikális megmozdulásoknak."
Ugye nem állítod azt, hogy ez az eredeti bekezdésben nincs benne? Pendragon
- Csakhogy nagyon egyoldalúan. Azt sugallva, hogy kizárólag a hazug horti-propaganda az oka az indulatoknak. nagyon egyoldalú, manipulatív. : Gubb ✍ 2006. január 26., 08:55 (CET)
- "Benne van az előző szakasz tartalma is, de nem olyan egyoldalúan és manipulatívan, fenntartva azt a lehetőséget is, hogy esetleg a szobor rongálása jogos tiltakozás egy vállalhatatlan alak vállalása, sőt istenítése ellen, éppúgy, amennyire a Sztálin-szobor ledöntése volt 56-ban."
Erről is leírtam, hogy színtiszta képtelenség: mi az értelme annak, hogy „esetleg” jogos tiltakozás? Döntse el mindenki maga a megismerhető tények alapján, amelyekről a szócikk szól, hogy szerinte azoknak van-e igazuk, akik a vádakat hangoztatják és szobrot gyaláznak. A szócikkbe csak az tartozik, hogy vannak, akik így gondolják, és ezért meggyalázzák a szobrát. Ez van az eredeti bekezdésben. Pendragon
- erről is írtam. ha leírod, hogy bélát jogerősen elítélte a bíróság, mert megölt valakit, azok is szikár tények. ha nem írod mellé, hogy béla azzal védekezett, hogy az a valaki megölte a feleségét, akkor viszont a tények egyoldalú bemutatása: féligazságokkal való manipuláció. : Gubb ✍ 2006. január 26., 08:55 (CET)
- "Tekintvwe, hogy a szobrát 1975-ben, még jócskán a Kádár-diktatúra fennállása idején állították fel, a "szoborgyalázás" közel sem bizonyosan a demokrácia, hanem esetleg a diktatúra elleni tiltakozás ... és így ugye nem is lehet rá a "gyalázás" szót használni, hisz nem hiszem, hogy épelméjű ember a sztálin-szobor ledöntését szoborgyalázásnak minősítené. (ugye ha azt mondom, hogy a bűnöző béla lelőtte balázst, és ezért a bíróság elítélte, akkor szikár tényeket mondok. de hanem teszem mellé, hogy béla azzal védekezett a bíróságon, hogy balázs megerőszakolta [a feleségét], akkor ugye fontos dolgokat elhallgatok, és így manipulálok)."
Itt óriási a zűrzavar. Egyrészt ezt a spekulációt semmilyen formában nem tartalmazza a te változatod, másrészt ha így lenne is, csak azt bizonyítaná, hogy rettentő káosz van azoknak a fejében, akik a Tisza-gyilkossággal vádolják Károlyit, de ezt valójában a Kádár-rendszer elleni tiltakozásként teszik. Pendragon
- nem is kell, hogy tartalmazz, hiszen ezek csak ellenérvek a "szoborgyalázás" szó használata ellen. másrészt nem spekuláció, hanem vélemény, mégpedig a Károlyit nem kedvelők és nem is szélsőségesek hivatalos véleménye. ennek nem kell a cikkbe kerülnie, viszont óhatatlan, hogy figyelembe vegyük a bekezdésed elfogulatlan változatra való módosításakor. : Gubb ✍ 2006. január 26., 08:55 (CET)
"Még egy megjegyzés. Nem állítom, hogy az én nverzióm lenne a leghelyesebb, legsemlegesebb; az azonban nyilvánvaló, hogy Pendragoné egyoldalú."
Mindebből talán kirajzolódik: éppen hogy nem egyoldalú, hanem mentes attól az összemosó, pontatlanságból adódó homálytól, amit a tiédben a fentiek okoznak. Idemásolom még egyszer mindkettőt, hogy az érvek után ismét összehasonlíthatók legyenek:
"A rendszerváltás óta időközönként ismétlődő jelenség, hogy hol névtelenül, hol a Horthy-rendszerben Károlyiról kialakított hivatalos kép elemeit hangoztatva (hazaáruló, Trianon előidézője, Tisza István gyilkosainak felbujtója) meggyalázzák Károlyi Parlament melletti szobrát."
"Károlyi a magyar történelem egyik vitatott alakja - vádolják például azzal, hogy politikai passzivitása, tehetetlensége szerepet játszott a magyar határok kedvezőtlen kialakításában vagy a Tanácsköztársaság diktatúrájának hatalomra jutásában; a Horthy-rendszer alatt Károlyiról kialakult kép még kedvezőtlenebb (hazaáruló, Trianon előidézője, Tisza István gyilkosainak felbujtója), talán ez is hozzájárul ahhoz, hogy Károlyi Parlament melletti szobrát a rendszerváltás után festékkel leöntve megrongálták."
Az első világos, pontos, tömör és tárgyszerű, a második homályos, pontatlan, bőbeszédű és félrevezető. Pendragon 2006. január 25., 23:23 (CET)
- Az első manipulatív és egyoldalú, a második árnyaltabb, bár szükségszerűen (minthogy célja annak felhívása, hogy nem tudunk eleget a dologról ahhoz, hogy biztosan nyilatkozzunk) több nyitott kérdést és határozatlanságot tartalmaz (ez azonban nem tilos egy lexikonban, sőt ha nem tudunk valamit, például hogy mi a matematika, akkor ahelyett nem szabad hülyeségeket írni, hanem azt kell írni, hogy erről még viták vannak). A "gyalázás" szó használata egyáltalán nem helyes, a bekezdés azt sugallja, hogy a Horthy-rendszer Károlyi-képe (amelyre elég hülyén hangzik a "hivatalos" szót használni, hivatalos kép diktatúrákban szokott lenni, a Horthy-rendszer messze nem volt az), az "utóélete" szakaszban igenis szólni kell arról, hogy Károlyi alakja roppant vitatott. Egyoldalú, manipulatív. A második árnyaltabb, a Wikipédia:Semleges nézőpont irányelvének előírásait jobban szem előtt tartja. : Gubb ✍ 2006. január 26., 08:55 (CET)
- A válaszomat összefoglalólag lásd alább. Pendragon
[szerkesztés] A róla kialakított kép
Nyugodtan lehetne egy alcímet szentelni annak, hogy mi volt róla a "hivatalos kép" a Horthy-rendszerben és napjainkban ki mit gondol róla. Hogyha ennek szemmel láthatóan máig tartó hatásai vannak, akkor bizony érdekes és fontos. -- nyenyec ☎ 2006. január 25., 23:51 (CET)
A hivatalos kép nem sokkal több, mint ami a felsorolásban benne van. A történészek vitái rég nyugvópontra jutottak Károlyit illetően, egyébként meg nemigen foglalkozik vele senki, majdhogynem feledésbe merült. És van egy maroknyi, hiányos műveltségű illető, akiknek derengenek valahonnan ezek a vádak, ebben az árnyalatlan formában, így arra alkalmasan, hogy a zavaros indulataik célpontjává tegyék ezt a figurát. Kb. ennyi. Csak G. kerít nagyobb feneket neki, mivel a jelek szerint maga is széles körben élőnek képzeli a Károlyi által keltett indulatokat. Ezért félrevezető, amit írt. Pendragon 2006. január 26., 08:53 (CET)
Egy link arról, hogy kik a félművelt kisebbség ... [2] : Gubb ✍ 2006. január 26., 09:03 (CET)
- Dr. Végány Attila ( az MDF V. kerületi szervezet elnöke ) : – A gyilkosság után a gyilkosok állami pénzt kaptak Károlyi kormány részéről. Ez ma már igazolt dolog. Közvetlenül mintegy 8-9 ember vett részt a gyilkosságban, két gyilkos a gyilkosságot követő napon Károlyi Mihály személyi testőre volt és több tízezer koronát, ugye akkor korona volt a pénzünk, fizetett ki a Károlyi kormány a gyilkosoknak.
- Nem tudom, hogy igaza van-e az mdf-esnek, mindenesetre én nem beszélnék a viták nyugvópontjáról. az, hogy pendragon csak Históriás jellegű reformkommunista történészek cikkeit olvassa, azok körében valóban nyugvóponton van károlyi értékelése, az meg nem az én bajom. : Gubb ✍ 2006. január 26., 09:07 (CET)
- Ja, ha válogatás nélkül minden hülyeséget tekintetbe veszünk, amiben Károlyi neve elhangzik, akkor persze, roppantul pezseg a vita. Nem lenne érdemes figyelembe venni, hogy mely állítások vehetők komolyan? Azt sem lehet tudni, hogy kik voltak a gyilkosok, honnan lehetne akkor azt tudni, hogy nekik adtak-e pénzt? Pendragon
Hogy pedig mennyire nem a "hazaárulás" miatt "gyalázza" a szobrot dr. jobbik priusz vagy hogyafenébe hívják, annak tekintetébena következő olvasandó:
- Az Őszirózsás forradalom, a Tanácsköztársaság és Trianon, egymásba kapaszkodó láncszemek, magyarul a Trianonhoz vezető úton Károlyi Mihály tette meg az első lépést, és folytatott nemzetvesztő politikát, függetlenül attól, hogy ez az ő szándékaival, akarataival egyezett, avagy nem. Ha hagyta magát sodortatni az események által, akkor semmilyen módon nem lehet méltó államférfi, ha pedig az első pillanattól kezdve a magyar nemzet érdekei ellen tett, akkor pedig azért nem nézhetünk rá semmiféle tisztelettel.
- Ez most itt micsoda? Copyright 1921 vagy végre tudjuk az igazságot anno 2006?--Linkoman 2006. január 26., 14:45 (CET)
- Ez logika, barátom. Logika. : Gubb ✍ 2006. január 26., 14:53 (CET)
"nem a "hazaárulás" miatt "gyalázza" a szobrot" Bingo! Hanem Trianonért. Ez mintha benne lett volna a felsorolásban. Pendragon
[szerkesztés] Összegzésképpen
Leegyszerűsítve azért tartom tévesnek és elhibázottnak a szövegváltozatodat, mert azon a zűrzavaros állításodon alapszik, miszerint "nem tudunk eleget" Károlyiról ahhoz, hogy eldönthető legyen, hogy a szóban forgó vádak igazak-e, és ezért kell úgy fogalmazni, hogy nyitva hagyjuk a lehetőségét annak, hátha még kiderül. Nem, nem derülhet ki, mert csak te keversz össze tökéletesen két teljesen különböző dolgot: a Károlyiról megismerhető tényeket és ezeknek a tényeknek az értelmezését. Az előbbiek ugyanazok, az utóbbiak különböznek és mindig is különbözni fognak. Mi indokolná azt, hogy a szócikkben ne arról a tényről számoljunk be, hogy vannak részben névtelen, részben nem névtelen szoborrongálások, és ez utóbbiaknak a végrehajtói az egyik konkrét értelmezéssel – miszerint Károlyi Trianon előidézője stb. – indokolják tettüket, hanem tegyünk úgy, mintha még csak a tények nem teljes körű ismerete okozná azt, hogy nem derül ki, igazuk van-e? Aki ezt írja, az csak azt állítja, hogy saját magáról gondolja úgy, hogy nem ismeri kellő mértékben a tényeket ahhoz, hogy megalkossa a véleményét. De mit keres ez egy szócikkben? És miféle "féligazságokra meg elhallgatott tényekre" célozgatsz? Döntse el mindenki maga a megismerhető tények alapján, amelyekről a szócikk szól, hogy szerinte azoknak van-e igazuk, akik a vádakat hangoztatják és szobrot gyaláznak. A szócikkbe csak az tartozik, hogy vannak, akik így gondolják, és ezért meggyalázzák a szobrát. Egyébként pedig lehet írni még egy külön fejezetet Károlyi különböző értelmezéseiről, de véleményem szerint ez szétfeszítené a szócikk kereteit.
Ezen kívül már csak arra a néhány dologra térek ki, amit legutóbbi válaszaidban ismét félreértelmeztél.
A meggyalázás tiédtől eltérő értelmezése leegyszerűsítve: aki festéket önteni és táblát akasztani megy, az nem racionális, higgadt bírálatot ("kritikát") gyakorol, hanem a "tiltakozásnak" azt a formáját választja, ami egyszerűen a gyűlöletét fejezi ki.
A névtelen festéköntőkre vonatkozólag éppen azért világos az első változat, mert pontosan annyit állít csak, amennyi tudható: "hol névtelenül". Hol süt ebből előítélet? A te változatod találgatja, hogy mi lehetett az indokuk, nem az enyém: "talán ez is hozzájárulhatott". Ebben mi a tárgyszerű, a tényekre szorítkozó?
Önkényes interpretáció, amit a "többségi" véleményről írsz: egyrészt attól "többségi" vélemény, hogy azzá tették (ezt tanították az iskolákban, ezt sugallták a perben és ezt írták a publicisták), másrészt, mint ezt magad is beláttad, attól még korántsem biztos, hogy igaz. Márpedig a szócikk szempontjából csak ez az érdekes.
Amit Tiszáról írtam, azt a mostani szövegedben szereplő részre írtam természetesen, nem a múltkorira. Nézd meg így.
- "Egyébként mi az, hogy "hivatalos" Károlyi-kép? A Károlyi-kép kialakításával külön hivatal foglalkozott (hozzáteszem, nincs bizonyítva, hogy pl. Tisza meggyilkolásában nem volt szerepe, noha az ellenkezője sem; hisz lényegében semmi perdöntőt nem tudunk a Tisza-gyilkosságról)?"
- "Az a hivatalos kép, amit a korabeli történelemkönyvekben, az ellene indított per vádjaiban és a kurzus publicistái által írottakban raktak össze. Igen, ez tovább él, és pontosan úgy működik, ahogy az ilyesmi szokott: könnyebb a felületes, elnagyolt vádakat elhinni és figyelmen kívül hagyni egyrészt a kérdés összetettségét, másrészt azt a körülményt, hogy mindezt egy ellenérdekelt politikai kurzus alakította erre a formára, mint megismerni az összes részkörülményeket és annak alapján önálló ítéletet alkotni. Amit Tisza meggyilkolásáról írsz, ennek ékes példája: valahol hallottad, itt-ott olvastad ezt a vádat, de sejtelmed sincs a konkrét részletekről, és ahelyett, hogy utánanéznél, inkább abból indulsz ki, hogy ha nincs bizonyítva az ellenkezője, akkor talán igaz is lehet. Ez az igazság keresésének, hogy finoman fogalmazzak, nem a legcélravezetőbb módja."
Nem, nem írtam bele a cikkbe, hogy szerintem mit gondolnak mások: ezt te találgattad. Én azt írtam bele, hogy mit mondanak ők maguk.
Károlyit nem csak "isteníteni" (kikre gondolsz ezalatt?) vagy gyűlölni lehet, hanem tárgyszerűen szemügyre venni mint történelmi alakot. A magam részéről ez utóbbit tartom a megfelelőnek a róla szóló lexikoncikk írásához. Ha te, mint írod, jó nagyokat köpködsz, amikor elmész a szobra mellett, azzal nem tudok mit kezdeni.
Itt befejezem a veled való értelmetlen vitatkozást. Pendragon 2006. január 26., 22:52 (CET)
[szerkesztés] Vitatott semlegességű rész idehozva a cikkből
A rendszerváltás óta időközönként ismétlődő jelenség, hogy hol névtelenül, hol a Horthy-rendszerben Károlyiról kialakított hivatalos kép elemeit hangoztatva (hazaáruló, Trianon előidézője, Tisza István gyilkosainak felbujtója) meggyalázzák Károlyi Parlament melletti szobrát.
Javaslom, míg megegyezés nem születik, maradjon csak itt a vitalapon, mivel érdemi infót nem hordoz, csupán egy kiegészítő adalék. --Vince már megint mit tettem? :-) 2006. augusztus 4., 20:46 (CEST)
Károlyi a magyar történelem egyik vitatott alakja - vádolják például azzal, hogy politikai passzivitása, tehetetlensége szerepet játszott a magyar határok kedvezőtlen kialakításában vagy a Tanácsköztársaság diktatúrájának hatalomra jutásában; a Horthy-rendszer alatt Károlyiról kialakított kép még kedvezőtlenebb („hazaáruló”, „Trianon előidézője” (ld. fentebb).
Vince, szerintem olvasd el a vitalapot, akkor talán észreveszed, hogy ennek a szakasznak a semlegessége is "vitatott". Pendragon 2006. augusztus 4., 21:45 (CEST)
- jogos, csak a pontatlan sablon alatti rész néztem. --Vince már megint mit tettem? :-) 2006. augusztus 5., 14:16 (CEST)
És konkrétan mely állításait vagy egyéb vonatkozásait vitatod? Kíváncsi lennék. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. augusztus 4., 21:47 (CEST)


Based on work by