Vita:Magyarországi tiltakozások 2006 őszén

A Wikipédiából, a szabad lexikonból.

Ez egy vitalap, ahol megbeszélheted, milyen változtatások szükségesek a(z) Magyarországi tiltakozások 2006 őszén cikkben.

  • A vitalap a szócikkről szól, nem a szócikk tárgyáról. Ne használd vitafórumnak.
  • Írd alá a hozzászólásaidat négy hullámmal (tildével): ~~~~.
  • Lehetőleg a szakasz aljára, a korábbi megjegyzések alá írj.
  • Az új témákhoz kezdj új szakaszt így: == Szakaszcím ==. Használj informatív szakaszcímeket.


Tartalomjegyzék

[szerkesztés] OV beszéde

Mint fentebb már ketten elmondtuk neked, sajnos nincs igazad. A "mivel" - "noha" kérdésében is Vince jár közelebb az igazsághoz. Ha átolvasod Orbán beszédét (a cikkbe linkeltem), egyértelműáen kiderül, Orbán valóban indoklásként használta a helyzetértékelést az előrehozott választások nem-követeléséhez, ugyanis értékelése szerint a kialakult rossz helyzetben ez nem használna az ország stabilitásának. Tehát valóban ok-okozati összefüggés van, és nem ellentét, csak a közbeiktatott gondolat, a stabilitás fogalma hiányzott az érvelési láncból. Gubb     2006. október 14., 14:09 (CEST)

Aham, persze hogy nincs igazam. Az érvek nem számítanak, de ha ti mondjátok...

Persze, hogy nincs, hiszen Vince értelmező szótára és az a tény, hogy a "cáfol" kifejezést kevered a "megcáfol" kifejezéssel, világosan szólnak. Gubb     2006. október 14., 16:09 (CEST)

Viszont az OV beszédéről szóló részben az „értékelte a helyzetet” stílusú POV-beszámoló helyett legalább próbáljátok meg ne pusztán OV logikai bakugrásait és közjogi nonszenszekre épülő okfejtését reprodukálni, hanem a beszédnek a helyzet szempontjából lényegi részeit és összefüggéseit ismertetni. (Igen, azt kell ismertetni, amit mondott, hülyeség vagy sem; de tudni kellene ezt úgy tenni, hogy se a beszéd ne torzuljon, se az, hogy miképpen illeszkedik a valósághoz és a körülötte lévő világhoz. Márpedig így szemlélve két lényegi kijelentés található a beszédben: az egyik az, hogy nem követelnek előrehozott választásokat, a másik GYF apokaliptikus hatása az ország gazdasági helyzetére.) „tekintettel „a vészhelyzetet előidéző közvetlen pénzügyi válságra” és arra, hogy „a múlt vasárnapi választáson a választók már döntöttek”, nem követelnek előrehozott választásokat, de elvárják, hogy „a kormánypártok tartsák tiszteletben a választók akaratát”, LOL. OV közvetlen indoklása valóban a stabilitásra vonatkozik, de önmagának mond ellent, hiszen egyébként azt ecseteli, hogy a stabilitás hiányát a hatalmon lévő kormány okozza. Ha ugyanis Gyurcsival az a baj, hogy hazugsággal jutott hatalomra, és ettől keletkezett az instabilitás, akkor ez nemcsak személy szerint rá, hanem az egész kormányra, sőt, a parlament összetételére is vonatkozik, hiszen azt választották (ld. még illegitim). Ezért szerintem helytállóbb azt írni, hogy „annak ellenére”, hiszen egyrészt értelmezhetetlen "a vészhelyzetet előidéző közvetlen pénzügyi válság" (nincs ugyanis ilyen), másrészt az a képtelen logika, ami szerint azért nem kellenek előrehozott választások, mert „a múlt vasárnapi választáson a választók már döntöttek”. Ez ugyanis kétszeresen is azon az önkényes értelmezésen alapul, ami szerint az önkorm. választások eredménye felülírja az országgyűlésiét, hiszen egyfelől azt állítja, hogy az önkormányzati választás fölöslegessé teszi az (előrehozott) országgyűlésit, másrészt azt, hogy ezért ennek a kormányra nézve közjogi következményei kell, hogy legyenek. Pendragon 2006. október 14., 15:18 (CEST)

Én nem OV-nál, hanem a te fenti hozzászólásodban érzékelek logikai, közjogi nonszenszeket és bakugrásokat, és a valóságtól való elrugaszkodottságot (és persze aki torz logikával áll a dolgokhoz, az hogyan is tudna értékelni egy helyes logikára épülő beszédet?). Hogy Orbán Viktornak igaza van-e vagy sem, azt fórumon kellene kifejtened, nem itt (egyébként a pénzügyi válságról olvashatsz itt Bokros doktortól (filoorbánizmussal nem vádolható balliberális közgazdász, egy választást pedig mindenkinek joga van úgy értelmezni, ahogy az neki tetszik. Egyébként ha minden rendben van, miért kellenek a megszorítások?). Sóhaj ... Gubb     2006. október 14., 16:09 (CEST)
Elég baj, ha képtelen vagy megkülönböztetni azt, ha valaki a véleményét fejtegeti erről a beszédről, és azt, ha ezt abban az összefüggésben teszi, hogy a szócikkben hogyan kellene tárgyalni ezt a beszédet. Te emellett kizárólag az általad fórumokra utasított részletekre reagálsz, a magad (kissé kidolgozatlannak ható) véleményét ecsetelve (hogy mást ne mondjak, az állítólagos "pénzügyi válságnak" semmi köze nincs a költségvetési hiány problémájához, ami miatt a megszorítások kellenek). Hasznos lenne továbbá, ha nem mosnád össze rendszeresen valaminek a bírálatát, a vele kapcsolatban felhozható ellenérvek megemlítését a dologhoz való jog kétségbevonásával. Ez más, általad szintén előszeretettel alkalmazott módszerekhez hasonlóan, olcsó húzás. END Pendragon 2006. október 14., 17:17 (CEST)

[szerkesztés] Relevancia ismét

A budapesti Terror Háza előtt a nyilas terror áldozatairól tartott megemlékezést az SZDSZ ifjúsági szervezete, az Új Generáció. John Emese, a szervezet elnöke beszédében kiemelte, hogy egyetlen magyar embernek sem szabad elfelejtenie, mit üzen az Árpád-sávos zászló 1944 óta, és „nem szabad tétlenül nézni, amint fiatalok anélkül állnak e zászló alá, hogy ismernék annak jelentését. Mi, fiatal liberálisok, nem adjuk oda az utcát a gyűlöletnek, a kirekesztésnek, a megosztásnak” - mondta. [1]

Nem azért, de "a nyilas terror áldozatairól tartott megemlékezés"-nek semmi köze ehhez a cikkhez. --Vince blabla :-) 2006. október 15., 20:07 (CEST)

Ha nem azért, akkor miért?:) Elfér ám a UFF-nál valamivel cizelláltabb indoklás is... Legalább két-három sorocskát, naaaa....--Godson fóruma 2006. október 15., 20:30 (CEST)
Mert nem fogom ám belátni, hogy ez mennyivel relevánsabban tiltakozás: "A budapesti Hősök terén a Ifjú Humanisták a Békés Jövőért szervezet által rendezett tüntetésen négyszázan demonstráltak a „szép lassan újrainduló nukleáris fegyverkezés” ellen." Gyurcsi talán stikában nuklearizálgat?? És miért tiltakozásabb az atombomba ellen szavalni, mint az árpádsáv ellen? Van szakemberi tipped, Vince?--Godson fóruma 2006. október 15., 20:53 (CEST)
 :DD Természetesen ez sem. :) Fel se tűnt a "zajban". Csak a mai napot olvastam el, az előzőnek meg az elején már ott volt a nyilasellenes tüntetés. --Vince blabla :-) 2006. október 15., 20:58 (CEST)

Az előző napnál már egyébként is le van ez írva. Rengeteg más rendezvényről is üzengetnek a tüntetőknek hideget-meleget. Azokat ne írjuk bele? --Vince blabla :-) 2006. október 15., 20:11 (CEST)

1. Nincs leírva. 2. Hogyne lenne releváns: az egyik, a tüntetések kezdete óta szignifikánsan használt rekvizítum által felvetett kérdésekre adott politikai válasz. Attól, hogy ezek többnyire súlyosan hiányoznak a szócikkből, nem irreleváns, hanem hiánypótló, ha néhol előfordul. Ha nem a Kossuth térről nézed a világot, hanem egy „lexikon” felől. Pendragon 2006. október 15., 21:48 (CEST)

Árpád-sávos zászló - van rá link. Aki meg írta (User:Gabor) igazán nem vádolható antiszemitizmussal. Na ja, a Köztársaság tér vagy a Gizella utca felől sem érdemes tekinteni a dolgokra. Uolyan torz. Bocs, hogy az újgeneráció újabb orbitális öngólját kivettem. (tudniillik a miniszerelnök is felesküszik pontosan erre a zászlóra ergó Horngyufa, Megyó és GYF is nácifasiszta? nemcsak OV? :D )--Vince blabla :-) 2006. október 15., 21:55 (CEST)

Nem akarok közbeszólni, de az a lap egyáltalán nincs megírva. Csonk. Többek között az is hiányzik belőle, hogy manapság kik és miért használják. Iller 2006. október 15., 22:03 (CEST)

Vaze, 44 év szünet után ismét fasiszta kormányaink vannak? Ráadásul 16 éve folyamatosan? :DD Mik ki nem derülnek...--Vince blabla :-) 2006. október 15., 22:01 (CEST)

Te mire föl hordod össze ezt a sok zagyvaságot? Politikai válaszról beszéltem. Tudod, az mit jelent? Pendragon 2006. október 15., 22:12 (CEST)

Tudom. Esetünkben A Kossuth téri tüntetők sokadszori burkolt lenácizását. --Vince blabla :-) 2006. október 15., 22:21 (CEST)

„Tudom.”

Szerintem nem. Az egyéb politikai szereplők részéről adott „politikai válasz” szerintem a tartalmának személyes megítélésétől függetlenül hozzá kellene hogy tartozzon egy kvintesszenciálisan politikai eseménysor tárgyilagos ábrázolásához.

„Esetünkben A Kossuth téri tüntetők sokadszori burkolt lenácizását.”

Szerintem nem. Elég árnyaltan fogalmaztak: „egyetlen magyar embernek sem szabad elfelejtenie, mit üzen az Árpád-sávos zászló 1944 óta”, és „nem szabad tétlenül nézni, amint fiatalok anélkül állnak e zászló alá, hogy ismernék annak jelentését”. Vagyis a két lehetséges jóhiszemű magyarázatra reflektálnak: arra, ha valaki a zászlót az egyéb lehetséges jelentéseinek kifejezésére akarja használni, és arra, ha nem tudja, hogy mit jelent 44 óta. Mindkettőre igaz, hogy nem szabad elfelejteni, mit üzen 44 óta - hiába vannak vagy lehetnek más jelentései, ha ez is ott van, akkor ezt is jelenti, és ez túl sok embernek túl szörnyű ahhoz, hogy félre lehessen söpörni. Pendragon 2006. október 15., 22:44 (CEST)

Már hogyne jelentené. Az árpád-sávos zászló ősi történelmi zászlónk, valódi jelentését mindenki ismeri, aki nem a Lenin Egyetemen végzett. Kevesebben ismerik azt a tényt, hogy a Kádár-rendszerben mit jelentett az "ellenálló" kifejezés. Erről is kellene egy csonkot írni, nagyon tanulságos. Gubb     2006. október 15., 22:55 (CEST)

Te az elfelejtős vagy a tudatlan változatot nyomod? Pendragon 2006. október 15., 23:01 (CEST)

Az új generáció tudatlanul vagy tudatosan, de téves információt terjeszt. Ez az Árpád-sávos zászló ugyanis nem az, amit a nyilasok használtak, bár valóban nagyon hasonlít. De a csíkok száma sem stimmel, meg nincs rajta a jókora zöld (nem fekete) nyilaskereszt sem. Akkor ezt is bele kell írni. Mert ugye másképp olyan forrás lenne idézve, akiröl tudjuk, hogy nem igazat állít. Az meg ütközik a semlegességgel, nem? Üdv: Tamaas 2006. október 16., 15:33 (CEST)

Tisztázzunk valamit, ha nem evidens: akik azzal érvelnek, hogy az Árpád-sávos zászló a nyilasokat idézi fel, és ezzel nagyon sok embert nagyon mélyen sért, nem azért érvelnek így, mert nem tudják, hogy a nyilasokén volt nyilaskereszt is, és nem ugyanannyi volt a sávok száma. Hanem azért, mert ennek ellenére több a hasonlóság, mint a különbözőség, éppen eléggé ahhoz, hogy ettől ne lehessen eltekinteni. Nem véletlenül: hiszen ez a zászló volt az, amit a nyilasok kisajátítottak. A jelképeknek történetük van, és ha arra a sorsra jutottak, hogy elválaszthatatlanul összeforrtak valamivel, akkor legfeljebb kijelenteni lehet róluk, hogy nem azok, amik: ettől ez nem válik igazzá. Ha valakik horogkereszteket festenek zsidó sírokra, arra is lehet azt mondani, hogy a „jó szerencsét” ősi hindu jelképét kívánták szeretett embertársaik emlékének üzenni. Vagy ha kereszteket rongálnak, azt mondani, hogy egy szadista római kivégzésmód ellen tiltakoznak. Pendragon 2006. október 16., 16:08 (CEST)

Akik pedig ellene érvelnek azt mondják, hogy 800 év többet nyom a latban, mint 1, ami nem is egy, mert nem ugyanaz a zászló. (Sávok száma, jelkép.)
A jelképek történetéhez ez is hozzátartozik.
Meg az is, hogy nem mindegy ki használja. Ne próbáljuk meg összemosni a békésen tüntetö tömeget a Bácsfi Diánás újnyilasokkal és neonácikkal (akik mellesleg azt sem tudják, hogy két különféle zászlóról van szó). Az, hogy az Új generáció így tesz (összemos) az az ö dolguk. De akkor most minden tévedést szerepeltetni kell a wikipédián? Mert ugye ha beírjuk az ö nyilvánvalóan téves megjegyzésüket akkor oda kellene írni az igazságot is, mivel tudjuk, hogy amit mondott az illetö az nem igaz.
Amúgy meg én te vagyok. Hogy miért? Nyilvánvalóan több a hasonlóság, mint a különbözöség. (Látod?)
Üdv: Tamaas 2006. október 16., 16:56 (CEST)
Szerintem semmi értelme azt hajtogatni, hogy a két zászló nem ugyanolyan, mert nem ez a vita tárgya. Nem "összemosás" - és ezért nem "tévedés" - azt állítani, hogy joggal sérti azokat, akikben szörnyű emlékeket idéz fel, hanem annak a kijelentése, hogy az Árpád-sávos zászló az eredeti, ma a tüntetéseken használatos formájában is felidézi ezt. Továbbá annak a kijelentése, hogy aki ezt nem veszi tekintetbe, az vagy szándékosan vagy tudatlanul elköveti ezt a kegyetlenséget, és magára veszi annak az ódiumát, hogy legalábbis nem határolódik el attól, aminek - ha tetszik, ha nem - a szimbólumává lett az Árpád-sávos zászló. Nincs értelme annak a kijelentésnek, hogy nem lett annak a szimbólumává, hiszen az eredeti mintájára, azt alapul véve jött létre a nyilasok zászlaja - méghozzá éppen azért, mert a hungarizmus és az "aszemitizmus" lényegi eleme volt a "magyarság" etnikai, faji leszármazási alapon való értelmezése, és ezt a zászlót ennek a kifejezésére használták. A jelentése ma sem más. Pendragon 2006. október 21., 10:52 (CEST)
Én kivenném az újgenerációs bekezdést. Először is nem tiltakozás, hanem megemlékezés. Ergo semmi köze a cikkhez, mert az szdsz új generációja nem akarhat Kuncze Gábor pártelnök és szenttehén bizalmi szavazás előtti parlamenti beszédének szellemével szemben politizálni, és antidemokratikus módon utcára vinni az szdsz-hzíveket. vagy igen? el kell döntenünk, hogy az újgenerációs megmozdulás kuncze beszédének szellemében „alkotmány- és demokráciaellenes utcai politizálás”-e, mert ekkor maradhat a cikkben, vagy pedig békés és aktuálpolitikamentes megemlékezés, ahogy tisztességes balliberális demokratákhoz illik, akik sosem degradálják az ünnepeket méltatlan aktuálpolitikai majálissá.

Szerintem békés, aktuálpolitikamentes megemlékezés volt (ergo semmi köze a témához), és nem demokráciaellenes utcai aktuálpolitizálás. De talán a bekezdés szerzője is hozzászólhatna, minek tartja, mert nem akarom az akarata ellenére kivenni, és ha a Kuncze által is elítélt demokráciaellenes utcai politizálásnak tartja, akkor meghagyhatjuk a cikkben. Gubb     2006. október 17., 01:26 (CEST)


Csatornainformációk özöne jön le az égből, Urunktól és Nagyboldogasszonytól. A kapuk nyitva vannak. A táltosok és az aranyasszonyok várják Isten kürtjeit, az utolsó rohamot. [1]

1. Valami lehet ott a Kossuth téren, amitől emberek hajlamossá válnak összevissza beszélni. Ha ebben a szócikkben csak az utcai aktuálpolitizálás eseményei említhetők, akkor mit keresnek benne a parlamenti döntések, a kormánypártok egyes reakciói, a petíciók, nyílt levelek, közlemények sokasága, Sólyom L. beszéde és Orbán V. cikke, vagy egyik kedvencem, a "Bajorországban élő vagy dolgozó mintegy 120 ezres magyar anyanyelvű közösség kisebb, nem nyilvános gyűlései" stb.?

2. Meglep, hogy szerinted az általad megszabott (tökéletesen hamis) dichotómiában általam választható megítéléstől függene, hogy "meghagyhatjuk"-e a kérdéses bekezdést. Nem inkább attól, hogy mit kíván a WP NPOV szellemében a kérdéses események ismertetése, azaz van-e relevanciája a tartalmilag a tüntetésekre reagáló, de azokkal nem azonosuló politikai válaszok bemutatásának?

3. Szerintem békés, de nem aktuálpolitikamentes megemlékezés volt; részemről pedig, mint már többször említettem, kifejezetten hiányolom a szócikkből az egyelőre csak szórványosan említett politikai válaszokat. (Itt ismét némi zavar mutatkozik, az aktuálpolitikát ugyanis a Wikipédiáról kellene szerinted - nem a közéletből az SZDSZ szerint - száműzni. Saját érveid szerint ezt a szócikket pl. öt év múlva kellene megírni, de a csatornainformációk a jelek szerint ezt a szabályt felülírják.)

4. Annak az értelmetlenségnek, hogy Kuncze G. beszédének szellemével ellentétes lenne a szóban forgó eset, a fentiek miatt (sincs) semmi köze a dolog relevanciájához. Nem akarom a vélt ellentmondás felfedezése fölötti szemmel látható örömödet elrontani, de Kuncze G. nem mondta, hogy ne lehetne az utcán tüntetni, csak azt, hogy parlamentáris demokráciában nem lehet a kormánynak ultimátumot adni és nem szokás utcai megmozdulásokkal fenyegetni a parlamentet. Ha a kettő között számodra nem szembetűnő a különbség, akkor nincs miről beszélni.

Pendragon 2006. október 17., 22:40 (CEST)

(1)Kuncze azt mondta, hogy Parlamenti demokráciában nem lehet a szólásszabadsággal visszaélni, és szerette volna szétlövetni/szétveretni (az MTI "szakmai hozzáértése" miatt a dolog még ma sem igazán tisztázott) a békés szabadság téri tüntetőket, köztük jómagamat és hatvan éves, a szólásszabadsággal visszaélő, a demokráciára súlyosan veszélyes nőrokonomat is (mellesleg nem értem, miért nem indítottak az szdsz elnöke ellen eljárást, gyilkosságra, vagy súlyos testi sértésre való felbujtás miatt - attól függően, a szakmai hozzáértéséről tanúságot tevő mti melyik verziót fogja véglegesnek tartani a lövetés/veretés közül). (2) Ha békés, de aktuálpolitikamentes megemlékezés volt, akkor mit keres a kormányellenes tiltakozásokról írt cikkben? (3) A felszólalók pedig, ha nem sértenek törvényt, azaz "bizonyos korlátok között" (lám, ez a liberális demokrácia "szabadsága") szabadon beszélhetnek, és ha saját hitük szerint beszélnek, az az ő dolguk (Nem szerencsés, hogy nyilvánosan gúnyolod más emberek hitét, akármilyen rossznak tartod is. Én ebből már tini koromban kinőttem. És megjegyzésed egyébként sem kapcsolódik a szócikkhez.). (4) Érdekes, hogy most hirtelen milyen aktuálpolitikaellenes lettél. Én még mindig azt mondom: ha a közösség megszavazza, hogy ezentúl ne legyen több aktuálpolitikai cikk a Wikipédián, akkor egy ilyen indítványt támogatni fogok. Gubb     2006. október 18., 08:57 (CEST)

A fenti megjegyzéseid egyszerűen értelmetlenek; közük nincs ahhoz, amit mondtam.
(1)Kuncze ezt mondta a bizalmi szavazáson, amiről eredetileg szó volt. Ha a politikai felfogásának és a szavainak az ismeretében mindenáron a fent fejtegetett jelentést akarod tulajdonítani annak, amit mondott - itt vagy máshol -, azzal nincs mit kezdeni. (Vagy utalhatok ismét a Kossuth tér titokzatos tudatmódosító hatására.)
(2) ??? Én azt mondtam, hogy nem aktuálpolitikamentes volt (és ezen kívül is kifejtettem, hogy mi a köze a cikkhez).
(3) Itt ismét összemosod a bírálatot (ezúttal csak iróniát) a dologhoz való jog kétségbevonásával, ami nem vall éppen a liberális demokrácia megértésére.
(4) ??? Ezt honnan veszed? Dehogy lettem, semmi ilyesmit nem mondtam.
Pendragon 2006. október 18., 09:57 (CEST)
"Mert lássunk világosan! Lássunk világosan! A tüntetés és az abból időnként kinövő erőszak nem a nép akaratának a megtestesítője, nem a nép akaratának a kifejezője, hanem egyetlen ember hatalmi vágyának a megjelenése, és ez az, amit tudni kell, és ez az, aminek nem szabad teret engedni. Nem szabad, mert senki hatalomvágyának kielégítése nem éri meg az ország nyugalmának és békéjének felforgatását, és nem éri meg a magyar demokrácia veszélyeztetését." - tehát ha valaki tüntet a, akkor az az ország békéjét, demokráciáját, stabilitását veszélyezteti. Hát akkor hogy kerül az Új generáció az utcákra (vagy csakis az szdsz által szervezett utcai politizálás számít demokratikusnak)? Ráadásul a tüntetések Orbán hatalomvágyának megtestesítői: akkor tehát az Új Generáció Orbán hatalomvágyát szolgálná? Hűha. Egyszóval szerinted nem békés megelmlékezés volt, és nem aktuálpolitikamentes, ergo az Új Generáció a tragikus módon legyilkolt áldozatok emlékét állította aktuálpolitikai célok szolgálatába. Hát ezzel számoljanak el ők, a bekezdés pedig maradjon. Gubb     2006. október 18., 10:22 (CEST)
Nem tudom, miért nem olvasod el, amit írtam, vagy mi akadályoz meg abban újra és újra, hogy megértsd. Azt írtam, hogy "szerintem békés, de nem aktuálpolitikamentes megemlékezés" volt. Igen..., jó. Most olvasd el még egyszer... Kösz. Ha pedig legközelebb el akarod sütni azt a közhelyet, hogy „aktuálpolitikai célok szolgálatába állította”, akkor, ha nem látsz is a gyűlölettől, próbáld meg azt is észrevenni, hogy mi volt az aktuálpolitikai cél, aminek a „szolgálatába” állították az „emléküket”: jelen esetben az emlékük védelme attól a szimbólumtól, amely életben maradt rokonaikat és mindazokat, akik velük együtt éreztek, arra a politikai szervezetre emlékezteti, amely meggyilkolta őket. Itt, az erkölcsi forradalom kellős közepén ez a lépés méltán kelt felháborodást, hiszen valójában a megemlékezésen kellett volna lengetni a zászlót, a tapintat és az együttérzés megnyilvánulásaként, ugye?
Te tényleg azt hiszed, vagy csak úgy teszel, mintha azt hinnéd, hogy Kuncze a „tüntetés” szót itt általános értelemben használta (nem pedig az OV által támogatott, majd elhalása előtt az ultimátumot megtámogató, a Fidesz saját pártrendezvényeként újjáélesztett monnyonle-sorozatról beszélt)? Előbbi esetben, már megbocsáss, színtiszta hülyeség, a másodikban álnoksággal súlyosbított hülyeség, amit írsz. END Pendragon 2006. október 19., 22:42 (CEST)
Nem tudom, miért nem olvasod el, amit írtam, vagy mi akadályoz meg abban újra és újra, hogy megértsd. Azt írtam, hogy "szerintem békés, de nem aktuálpolitikamentes megemlékezés" volt. Igen..., jó. Most olvasd el még egyszer... Kösz. Ha pedig legközelebb el akarod sütni azt a közhelyet, hogy „aktuálpolitikai célok szolgálatába állította”, akkor, ha nem látsz is a gyűlölettől, próbáld meg azt is észrevenni, hogy mi volt az aktuálpolitikai cél, aminek a „szolgálatába” állították az „emléküket”: jelen esetben az emlékük védelme attól a szimbólumtól, amely életben maradt rokonaikat és mindazokat, akik velük együtt éreztek, arra a politikai szervezetre emlékezteti, amely meggyilkolta őket. Itt, az erkölcsi forradalom kellős közepén ez a lépés méltán kelt felháborodást, hiszen valójában a megemlékezésen kellett volna lengetni a zászlót, a tapintat és az együttérzés megnyilvánulásaként, ugye?
Sajnos az "aktuálpolitikai célok szolgálatába állította" az egy tényszerű megállapítás (ennek eldöntése kellett ahhoz, hogy bentmaradhasson a cikkben), akár közhely, akár nem (az aktuálpolitikai cél természetesen az volt, hogy egy jót fasisztázhassanak a kossuth téri békés tüntetőkre, és egyben a magyarság egy történelmi zászlóját is verbálisan gyalázhassák. Nevetséges az "emlékük védelme" kifejezésed, hiszen semmi tartalma. Talán valaki árpád-sávos zászlót lengetett a megemlékezésen, és ezt ítélték el? és a nyilas zászlót lengették, vagy a történelmi magyar zászlót? a rokonokra vonatkozó emlékük "védelme" helyett talán a zászlókról szóló emléküket kellene - nem védeni, frissíteni!). Gubb     2006. október 20., 22:41 (CEST)
Te tényleg azt hiszed, vagy csak úgy teszel, mintha azt hinnéd, hogy Kuncze a „tüntetés” szót itt általános értelemben használta (nem pedig az OV által támogatott, majd elhalása előtt az ultimátumot megtámogató, a Fidesz saját pártrendezvényeként újjáélesztett monnyonle-sorozatról beszélt)? Előbbi esetben, már megbocsáss, színtiszta hülyeség, a másodikban álnoksággal súlyosbított hülyeség, amit írsz. END Pendragon 2006. október 19., 22:42 (CEST)
Egyszóval, ha az szdsz aktuálpolitizál az utcán, az békés megemlékezés, ha Orbán Viktor, az a demokráciát veszélyeztető felforgatás. Értem én: hisz ez a neoliberális kettős mérce tipikus esete. De ez már nem tartozik a tárgyhoz. END. Gubb     2006. október 20., 22:41 (CEST)

[szerkesztés] END OFF: Kettős mérce

Mindenki kettős mércét használ, hiszen ha nem így lenne, a világ már most a szférák harmóniáját zengedezné. A jó kérdés tehát nem az, hogy kettős mércét használ-e valaki, hanem hogy mennyire kettős az a mérce; meg hogy elvből, vagy jobb híján (mondhatni: emberi korlátai következtében) használja-e valaki. És leginkább: megveszekedetten távolítani, vagy inkább türelmesen közelíteni akarja-e azt két rakoncátlan, összepászolni sehogy se akaró skálát?--Godson fóruma 2006. október 21., 10:45 (CEST)

Ez általában véve így van, jelen esetben viszont jóval egyszerűbben is leírható, ami történik: G. a szokásos, a mondatok kiforgatásán, az érvek ignorálásán és szereptévesztésen alapuló monológbemutatóját tartotta. Pendragon 2006. október 21., 12:37 (CEST)

Ha tarthatja, miért ne tartaná? Az már fogósabb kérdés, hogy mire jó a Wikipédiának (pontosabban a wikipédistaként is jellemezhető embercsoportnak), hogy parttalanul áradhatnak az efféle, a közös munkát újra és újra vakvágányra futtató öncélú happeningek.--Godson fóruma 2006. október 21., 12:50 (CEST)
Szerintem semmire. Részemről azért próbálom néha végigvinni ezeket az érveléseket, mert a viselkedés és az érvelés hibái egyaránt szerepet játszanak a vakvágányra futásban, és szerény nézetem szerint ha ezzel az adott szabályrendszerben lehet valamit tenni, az az, ha szóvá tesszük. Szerinted mi a követendő magatartás? :-) Pendragon 2006. október 21., 13:08 (CEST)
Élni az adott szabályrendszer nyújtotta lehetőségekkel. Én a magam részéről befejeztem az a szándékosan erőforráspocsékoló, meddő párharcokat. A Wikipédia egyik sötét hiedelme, hogy minden szócikknél és félmondatnál újra és újra le kell állni "tágyszerűen" viaskodni ugyanazokkal a notóriusan szereptévesztett szerkesztőkkel. Nos, én úgy vélem, hogy Gubb esetében megérett az állapot arra, hogy kiírjunk egy véleménykérést a szerkesztői tevékenységéről. Egyszer már felajánlottam neki, hogy egy vitás kérdésünket vigyük a "köz" elé, de gyorsan kihátrált. Én, mint deklarált kibic nem fogok egyedül nekiugrani a "normalizálásnak". Túlságosan is a Márai-féle "jóra való restség" légkörét érzem itt ahhoz, hogy ilyen falnakugró akciókba fogjak - egyedül. --Godson fóruma 2006. október 21., 13:27 (CEST)

Megérni rég megérett. De hogy mire alkalmas a véleménykérés, az majd akkor derül ki, ha valaki egyáltalán veszi a fáradságot, hogy belefogjon a sziszifuszi munkába, amit a kiírása jelent, olyan eredményért, amivel kapcsolatban még az is kétséges, hogy egyáltalán arra vonatkozna-e, amiről a nem tudni, hogyan felteendő kérdés szólna. Szerintem. :-) Pendragon 2006. október 25., 13:43 (CEST)

Khhm... Pardon? (a mondat második felénél elveszni érzem a fonalat...)--Godson fóruma 2006. október 25., 13:52 (CEST)

[szerkesztés] 100 fő

A rendőrség az ünnepség idejére 100 emberre korlátozta a tüntetők számát a Kossuth téren. [2] - szerintem ez a rendelkezés már nem áll fenn, tekintve, hogy a teret sem ürítették ki, október 19-ei a cikk dátuma.--Talmann 2006. október 22., 20:02 (CEST)

[szerkesztés] Miér csinálunk belőle tüntetéstárt?

A HÖOK tüntetése miért került a kormányváltó hangulatot bemutató cikkbe? Miért kell minden, a konvergencia-program megvalósításáért szükséges megszorítás ellen tüntetőt, és az ő tüntetéseiket beletenni egy kormányváltó hangulatot bemutató cikkbe. Vagy 2006-os tüntetések Magyarorzágon? Abból meg rengeteg van. --Ksanyi 2006. október 23., 08:08 (CEST) Azért írtam bele, mert a cikk címe ,,Magyarországi tiltakozások 2006 őszén", vagyis a mostani akármilyen kormányellenes tiltakozást beleírok. Szerintem rosszil értelmezed a cikk lémyegét: nem hangulatról, hanem eseményekről szól. Nem írtam sehol, hogy kormányváltó hangulat van vagy ilyesmi. De a HÖOK tüntetése ugyanannyira a kormány és annak intézkedései ellen volt, mint a FIDESZ-MPSZ, az MNB 2006, az FNB vagy akár az EDDSZ rendezvénye. --prinzdani 2006. október 23., 19:46 (CEST)

Egyetértek Danival. A tandíjellenes tüntetés is kormányellenes tiltakozásnak számít. Egy tiltakozás nem feltétlenül a kormány lemondásáért van, hanem a politikájának megváltoztatásáért. Gubb     2006. október 23., 21:27 (CEST)

A tüntetés nem kormányellenes, hanem tandíjellenes tiltakozás volt, ezt külön ki is hangsúlyozták. --Tgr 2006. október 23., 23:00 (CEST)

Megismétlem: egy tiltakozás nem feltétlenül a kormány lemondásáért van, hanem a politikájának megváltoztatásáért (a jelenlegi cikkcímben nem szerepel a "kormányellenes" szó, csak a "tiltakozás"). Gubb     2006. október 23., 23:02 (CEST)

[szerkesztés] <Ref>

Használjuk bátran és tucatjával. --Vince blabla :-) 2006. október 23., 22:35 (CEST)

[szerkesztés] Index

Az amerikai internetezők és az orosz tévénézők élő egyenesben nézhetik az eseményeket az index.hu hírei szerint. --Lily15 üzenet 2006. október 23., 23:02 (CEST)

[szerkesztés] Szolgálati szamizdat?

A rendőrök színes jelölőfestéket szórtak a Deák tér környékén álló tüntetőkre, eközben házi készítésű röplapok osztogatásával próbálták a Fidesz nagygyűlésén álló tömeget a Deák térre hívni, sikertelenül. - írja cikkünk. [78]

Többször átolvastam, de csak az jött ki, hogy a rendőrök sikertelenül csalogatták a tömeget házi készítésű röplapokkal. Forrás?--Godson fóruma 2006. október 24., 12:13 (CEST)

hoppá :) --Vince blabla :-) 2006. október 24., 12:16 (CEST)

[szerkesztés] Nem értem

Nem értem azt sem, hogy miért úgy épülnek fel a tudósítások, hogy egy mondat tényszerű, majd öt mondat magyarázkodás, szinte mindig a tüntetők ilyen-olyan fórumaira hivatkozva... Ez gáz. Iller 2006. október 24., 12:16 (CEST)

Én nem tudom, konkrétan mely részekre gondolsz, így nem tudok ezzel mit kezdeni. A semlegesség elve alapján egy adott ügyben minden releváns nézőpontnak szerepelnie kell, ld. WP:SN:

"Az irányelv lényege, hogy amennyiben egymással ütköző vélemények alakultak ki egy kérdéssel kapcsolatban, úgy ezeket tisztességesen bemutassuk, de ne helyezkedjünk egyik álláspontra sem. Minden fontos szempontot be kell mutatni, nem csak a legnépszerűbbet."

Az SN sablon pedig nemcsak indoklás nélkül, hanem indokolatlanul került a cikkre. Gubb     2006. október 24., 12:21 (CEST)

Nem, SN-sablont nem csak te tehetsz ki cikkekre, és nem csak akkor indokolt, ha te annak látod. Ha aránytalanul vannak bemutatva a tények és a vélemények, akkor súlyosan sérül a semlegesség elve. Az, hogy nem olvasod el a vitákat és véleményeket az a te dolgod, sőt, tekintheted indok nélkülinek a sablont, attól még nem lesz az. Iller 2006. október 24., 12:25 (CEST)

Az első mondatod meglehetősen komikusnak hat, hiszen te tettél sablont a cikkre. de hagyjuk. én a konkrétumokat hiányolom: szerinted mi hiányzik a cikkből, mit kellene beleírni? Gubb     2006. október 24., 12:29 (CEST)

[szerkesztés] Tényszerű

A tüntetők egy része a Corvin-köznél kiállított harckocsik közül egyet beindított, de a rendőrség hamar leállította az akciót és tovább szorította a tömeget a Fidesz nagygyűlés felé. -írja cikkünk.

Igaz-e:

  • hogy a harckocsi a Corvin-köznél volt? (és nem a Deák-téren)
  • hogy a rendőrség állította le? (és nem a gázolaj fogyott ki)
  • hogy a rendőrség a Fidesz naggyűlés felé szorította a tömeget? (miért nem déli irányba, a Fotomarket, a Nemzeti Múzeum, az antikvárium vagy a Kálvin tér irányába?) É igaz-e, hogy szorította, és nem oszlatta?

Tényszerű?--Godson fóruma 2006. október 24., 12:26 (CEST)

megjegyzem, a fidesz-gyűlés már véget ért, tehát legfeljebb a korábbi helyszíne felé... Iller 2006. október 24., 12:28 (CEST)
Pontban 18:00kor vége lett és hopp, 18 óra 01 percre el is illant a rengeteg ember. Na persze. Origó, Index (perpill) --Vince blabla :-) 2006. október 24., 12:36 (CEST)

Tényszerűen nem ért véget. Még javában folyt, beszélt, amikor a Deák-téren és a Bajcsy-Zsilinszky utca sarkán már javában durrogtak a könnygázgránátvetők (mindent láttam az ablakból). A harckocsi esetében a hírek elég ellentmondásosak: a korai tudósítások még arról szóltak, hogy a rendőrség állította le [3]. A gyűlés pedig kinyúlt egészen a Deák-térig. Igaz, hogy szorította, hiszen ők mentek, a tömeg meg hátrált. Gubb     2006. október 24., 12:33 (CEST)

Tényszerűen véget ért. Nem a hírek szerint. Ott voltam. Iller 2006. október 24., 12:37 (CEST)

Tallman szerkesztései mutatják a jó irányt. Értelmezések helyett minél pontosabb kronológia és topológia. Mert aki nem volt ott, azt nem vezethetjük félre.--Godson fóruma 2006. október 24., 12:44 (CEST)

[szerkesztés] Kérdés

Hello! Kérem mindenki mondja el a véleményét a következőről: az Astoria oszlatása után a tömeg 3 részre osztódott - Kálvin tér, Blaha L, Kossuth L utca. Az itt történt eseményeket csoportosítva írjuk le, vagy maradjunk az "egyetemes" kronológiánál. Pl.: egy bekezdésbe: Blaha eseményei, Kossuth eseményi stb. időrendbe, hogy követhető legyen, vagy Blaha, Kossuth, stb. eseményei ömlesztve, ekkor "úgymond egyetemes" kronológia valósul meg, de nehezebb nyomon követni az eseményeket. Szerintem. Én a csoportosítás mellett vagyok. Ti?--Talmann 2006. október 24., 13:31 (CEST)

Nehéz távolról összerakni, hogy pontosan mi követett mit, de azt gondolom, hogy egy-egy tüntetői csoport és a velük szemben felálló rendőri egységek inkább képeznek egy egységet, mint a minden helyszínre kiterjedő időbeli párhuzamosság. Tehát: a nagyobb léptékre (óra, félóra?) osztott időkeretben egy-egy egybefüggő eseménysor szerinti bontást látnám leginkább követhetőnek.--Godson fóruma 2006. október 24., 14:13 (CEST)

[szerkesztés] hosszú a cikk

Kezd igen hosszú lenni a cikk, javaslom, hogy a tegnapi eseményeket emeljük ki külön cikkbe (pl. Zavargások az 1956-os forradalom 50. évfordulóján) és innen linkeljük, mert szép egybefüggő szöveg. – Alensha üzi 2006. október 24., 16:26 (CEST)

Éppen pont azért jöttem az oladlra, hogy írjak arról, hogy nagyon hoisszú a cikk. :) És hogy megkérdezzem, szerintetek hogyan lehetne kicsit tömöríteni a szöveget. Iller 2006. október 24., 16:32 (CEST)

Egyetértek, legyen külön szócikk.--Talmann 2006. október 24., 16:35 (CEST)

Még mindig 76 kilobyte hosszú, ami már jobb, mint a 89 a különválasztás előtt, de azon is el lehetne gondolkodni szerintem, hogy a többit is vagy szétszedni (nehéz, mert mi alapján...) vagy tömöríteni (úgy, hogy minden fontos dolog benne maradjon)... Iller 2006. október 24., 17:10 (CEST)

  • támogatom lassan a középrészt (09.24-10.18) el lehetne kezdeni összevonni, egyesített folyószövegbe (lehetnek más dátumok is), a részletesség lassan érdektelenné válik...--Burumbátor társalgó 2006. október 24., 17:15 (CEST)

Szerintem a támogató szervezetek listáját ki lehet bontani külön cikkbe, annyira nem tartozik szervesen bele a többibe és vagy 3 oldal. aztán esetleg szeptember-október felbontásban ketté lehetne szedni, ha még mindig hosszú. – Alensha üzi 2006. október 24., 17:19 (CEST)

  • támogatom, de csak a hónapok szerinti különválasztást. Egyébként miért baj, ha egy szócikk hosszú?--prinzdani 2006. október 25., 08:41 (CEST)
    • te még nem ültél olyan gépek előtt, ami nálunk volt a suliban... annak ezt letölteni két hétbe telik. – Alensha üzi 2006. október 25., 15:27 (CEST)
  • Hogy miért baj, ha hosszú a szócikk? Az arányosság miatt baj. Ezek a hepajok, amelyek mostanában zajlanak, lényegesen (gigantikusan!!!) kisebb jelentőségűek, mint az 1848-49-es forradalom és szabadságharc, vagy akár maga az 1956-os forradalom. E cikk hossza mégis többszöröse az említett kettőnek. Ez pedig súlyos aránytévesztés, ami egy magát komolynak tartó (hirdető) lexikonnál nagyon nagy problémának tartok! Már maga ez lehet(ne) egy irányelv. Üdv. Akela 2006. november 30., 16:45 (CET)

Akela, egyetértek, de az nem kivielezhető, hogy valahányszor valaki ír egy szócikket, összehasonlítsa a már létező 44 643 szócikkel, rangsorolja egy fontossági skálán és ezzel arányosan betűre pontosan kiszámolja, milyen hosszú lehet a cikk. Az ókori Egyiptom cikke pl. messze fontosabb a 48-as forradalomnál is, mégsincs róla túl részletes cikk egyelőre. Egyébként a 48-as forradalomról is biztosan lehet ilyen részletesen írni; valamikor majd csak idetéved valaki, aki szakértője és fanatikus rajongója a témának, és megírja, hogy percre pontosan mi történt.

(Egyébként meg kicsit mintha elbeszélnénk egymás mellett, én ennek a konkrét oldalnak a hosszúságát kifogásoltam a gyorsabb letölthetőség érdekében, nem a téma kifejtésének részletességét.)

Alensha üzi 2006. november 30., 16:55 (CET)

  • Valóban, én nem a technikai hosszúságot észrevételeztem (az sajnos a végtelenségig bővíthető), hanem egy józan, minőségi korlátozást hiányolok. Lassan ez a szócikk lesz a „Kis belvárosi hírharsona”, tizenhetedrendű fontosságú, tiszavirágéletű események parttalan listája, afféle „Kedves naplóm”. Nem a betűk számát kell összehasonlítani, hanem egy kvalitatív szűrést megtenni, a sok lényegtelen részletet megsúlyozni. Mondjuk hetente-kéthetente egyszer összevonni az elmúlt időszak történeseit, kiszűrni a lényegtelen, semmire semmilyen hatást nem gyakorolt részleteket, és TÖMÖRÍTENI. Nem magával a terjedelemmel van bajom, hanem azzal, hogy a gömböcöt érdektelen ballaszttal dagasztjuk. Ez szerintem így már nem is szócikk, csak egy végtelen blog. Akela 2006. november 30., 19:30 (CET)

[szerkesztés] Október 23

Ami most ebben a cikkben okt. 23. alatt van, az nem jó. Röviden itt is le kell írni azt, ami a fő cikkbe ki lett emelve onnan. A svájci államelnök abszolút nem releváns része a címben szereplő eseménysorozatnak. --Burumbátor társalgó 2006. október 24., 17:03 (CEST)

Abszolúte releváns, hiszen azt mutatja, hogy külföldön elítélik azokat a rendőri túlkapásokat, melyek szeptemberben történtek. Gubb     2006. október 25., 09:38 (CEST)

+1 Burumbátor. "Külföldön elítélik", LOL. És hol a többi vélemény, reakció, értelmezés? Pendragon 2006. október 25., 13:37 (CEST)

Így is túl hosszú a szócikk, nem? Ez a svájci még épp fölfért...--Godson fóruma 2006. október 25., 13:46 (CEST)
De már a peronon lóg :-) Pendragon 2006. október 25., 13:52 (CEST)

Lökök én is egy poént okt 23-al kapcsolatban az egyik kedvenc „cikkírómtól” :) poén. --Vince blabla :-) 2006. október 25., 14:06 (CEST)

[szerkesztés] Kategória:Magyarországi tiltakozások 2006 őszén

Már érik a dolog. Nem? --Vince blabla :-) 2006. október 25., 13:39 (CEST)

Elég sokszor hallhattam Nyenyectől ahhoz, hogy megjegyezzem: konkrétan mire gondosz?--Godson fóruma 2006. október 25., 13:46 (CEST)

A szakaszcímre. :) Kategória:Magyarországi tiltakozások 2006 őszén. Magyarán egy szép gyűjtőkategóriába összerakni a

és az ezekből keletkező leendő spin-off cikkeket. --Vince blabla :-) 2006. október 25., 14:00 (CEST)

Aha. És miért éppen ezen a néven foglalnál össze egy májusi beszédet és egy októberben kikiáltott népszavazást? Tág értelmezésben persze beletartozhatnak, mint a 2006 őszi magyarországi tiltakozások kapcsán és során fölmerülő témák, de akkor ide kellene talán gyömöszkölni a gyógyszertől a tandíjig, a rendőrségtől a Fitch Ratings hitelminősítő intézetig elég sok mindent. Mindenesetre jó lenne az alkategóriákon is előrelátóan gondolkodni...:)--Godson fóruma 2006. október 25., 14:20 (CEST)

Ehhez kapcsolódik. Ja, és egy cikkhez nem csak egy kategóriát lehet ám rendelni :) Ezek perpill amúgy a Kategória:2006 magyar politikai eseményei illetve a Kategória:Magyarország politikája kategóriákban leldzenek. Ezek gyűjteném össze. Szvsz a májusi beszédet meg nem lehet ettől függetleníteni. Nincs jármű, ami üzemanyag nélkül beindulna/működne. (még) --Vince blabla :-) 2006. október 25., 14:35 (CEST)

Azért logikusan: a Magyarországi tiltakozások 2006 őszén nevű kategóriába szerinted beleférne a „gyógyszertől a tandíjig, a rendőrségtől a Fitch Ratings hitelminősítő intézetig elég sok” minden? Szvsz nem, csak amiket felsoroltam illetve azok spin-offjai (amennyiben tartalmilag szorosan kapcsolódnak a témához). --Vince blabla :-) 2006. október 25., 14:37 (CEST)

Szerinted nem, szerintem igen. De ez ne zavarjon a tervezésben: felőlem bármi lehet bármilyen wikikategóriában (vö: folkszonómia). A kategóriarendszerünk úgyse nagyon tükröz mást, mint néhány tucat magyarul (is) beszélő derék ember világszemléleti kompromisszumait: minek hadakoznék hát?:)--Godson fóruma 2006. október 25., 14:51 (CEST)

[szerkesztés] Gubbubu meggondolatlan revertelése

[4]

Teljesen zavaros gondolkodásra utal ez a betoldás, igyekeztem kivenni, sőt meg is magyarázom, miért. Egyrészt miért pont 30-34? És a 35-36? Csak mert az is a szakaszhoz tartozik, bár ehez ismerni kéne a szöveget (pl elolvasni legalább egyszer)... Másrészt a szakasz valami egészen másról szól. Nevezetesen arról, hogy aki megtartja Jézus szavát, az megismeri azt az igazságot, amely őt szabaddá teheti. Ennek aztán akkor sincs semmi köze Orbán Viktor beszédéhez, ha azt zavaros elmék annak veszik. Végtelenül szubjektív nézetekhez való görcsös ragaszkodás még mindig ellenkezik a Wikipédia alapelveivel. Iller 2006. október 28., 19:10 (CEST)

Azért 30-34, mert ez a szakasz szól erről a témáról. Az evangéliumnak annyi köze van Orbán beszédéhez, hogy a címe az idézett bibliai szakaszból van átvéve. Senki nem mondta, hogy ugyanaz van a Bibliában, mint Orbán beszédében. Szalmabábokkal hadakozol. ergo nem értem, ez miféle "szubjektív nézet" egyáltalán, ez egy idézet forrásának megadása. Gubb     2006. október 29., 16:55 (CET)

Gondolom, el sem olvastad az idézett szakaszt :D Iller 2006. október 29., 23:42 (CET)

(Nemcsak elolvastam, de korábbról már ismertem is). Gubb     2006. október 30., 13:43 (CET)

Meglep. Akkor áruld el, honnan vetted a 30-34-et? Iller 2006. október 30., 13:51 (CET)

[szerkesztés] Godson véleménye

János (30?) 31-34:
(30E szavaira sokan hittek benne.)
"31Jézus a benne hívő zsidókhoz fordult: "Ha kitartotok tanításomban, valóban tanítványaim lesztek, 32megismeritek az igazságot, és az igazság szabaddá tesz benneteket.33"Ábrahám utódai vagyunk - felelték -, s nem szolgáltunk soha senkinek. Miért mondod hát, hogy szabadok lesztek?" 34Jézus így válaszolt: "Bizony, bizony, mondom nektek: Mindenki szolga, aki bűnt követ el."
(A 30. vers az előző szakasz zárómondata, idekeveredése puszta tévedés.) Ám az tény, hogy a Magyar Nemzetben közölt programadó szöveg címe megegyezik a harmincegyedik vers végével. És az is tény, hogy Orbán Viktor csak célozgatva ugyan, de az igazság tanítójaként magát látja és láttatja Jézus helyén. Már maga a címválasztás is alkalmas vallásos érzületű emberek megbotránkoztatására. Ha merő véletlen az egybeesés, akkor csak bárdolatlanság. Ha szándékos - akkor istenkáromlás.
Én bennhagynám a cikkben Gubbubu szerkesztését, amely hozzám hasonlóan más wikiolvasókat is arra serkenthet, hogy elolvassák a citált textust, és elgondolkozzanak.--Godson fóruma 2006. október 30., 15:42 (CET)

Azért az (egykor Magyar) ATV-s vidám vasárnap sem mindennapi :) Németh Sándor GYF-et egyenesen Dávid királyhoz hasonlította. Hogy a többit ne is említsem :) Jó kis vasárnap délelőtti szórakozás baloldali szektagyűléseket Németh Sándort hallgatni. Korábban is voltak meredek megszólalásai, de azért ez már tényleg mókás. A vallásossággal átitatott politizálást is csak nyúlni tudta Orbán, mint a vekkereket.--Vince blabla :-) 2006. október 30., 19:56 (CET)

Hadd jegyezzem meg először is, hogy ha valami alkalmas a vallásos emberek megbotránkoztatására, az az olyan abszurd vélemények hangoztatása, miszerint a Biblia idézése, illetve Jézus tanainak erre vonatkozó hirdetése istenkáromlás. Aki ilyeneket mond, az jobban tenné, ha elmélyedne vallásos témákban, mielőtt megszólal. Megjegyzem továbbá, hogy nem vagyok benne biztos, október 28.-án "alkotmányozó nemzetgyűlést" rendeztek volna (bár több médiában kezdetben ez a pontatlanság jelent meg), hanem az azt előkészítő népgyűlést, ugyanis a nemzetgyűlést novemberre tűzték ki a résztvevő szervezetek. Gubb     2006. október 31., 13:43 (CET)

Godson! Te emlékszel arra, hogy itt valaki említette volna azt, hogy a Bibilia idézése istenkáromlás? Iller 2006. október 31., 15:50 (CET)

Én azt mondtam, hogy Jézus önmagára vonatkozó szavait biggyeszteni az orbáni igazságok fölé alkalmas lehet a vallási érzület megbántására, azaz az istenkáromlás szócikkünkben másodikként leírt állapot előidézésére. Ennyit mondtam.--Godson fóruma 2006. november 3., 21:32 (CET)
Én is így értettem azt, amit mondtál. Akkor megnyugodtam, hogy az én készülékemben nem volt hiba. Iller :o 2006. november 3., 21:35 (CET)

[szerkesztés] Vitatott semlegesség

Kell-e még a sablon? Mi a gond? Mi kéne/nem kéne a cikkbe még, hogy senki ne érezze POV-nak? --Vince blabla :-) 2006. november 3., 21:14 (CET)

A gond az, ami eddig is volt. Az ilyen bekezdések miatt: „A Kossuth téren este hét körül felszólalt Bene Gábor és Gonda László, akik az október 11-én történt „fegyverre hívás” ügye kapcsán erős kritikában részesítettek bizonyos hírközlő szerveket, amelyek szerintük torzítva és elfogultan tálalták az eseményeket: ide tartozik pl. az MTV1 híradója, amely összekeverte a fiatal felszólalót Gonda Lászlóval, és az Index.hu hírportál tudósítása, amely beszédeiket azokból részleteket kiragadva úgy torzította el, hogy a felhívás elutasítása helyett gyilkosságra való buzdításként legyen értelmezhető.” Kevés tényszerűség és rengeteg magyarázkodás.

Ennek a cikknek feleekkorának sem kéne lennie. Gondoljunk bele, hogy több, mint kétszer akkora, mint az I. világháború cikke. Csak azokat a dolgokat kéne beleírni, amik évtizedek múlva is fontosak lesznek, a napi aktualitásokat nem. Tömör és lényegretörő összefoglalásnak kéne lennie, nem tudósításnak. És éppen a tudósítás-jellegéből adódik, hogy elcsúszik ilyen-olyan irányba a szemléletmód. A fent idézett bekezdés például nem a lényegre törő összefoglalás, hanem egy vélemény exponálása. És sajnos elég sok ilyen van a cikkben. Iller :o 2006. november 3., 21:26 (CET)

Ezért kár kitenni a sablont, szerintem február-március tájékán lehet majd rövidíteni (én pl már most egész heteket intéznék el 4-5 mondattal) - parász viták nélkül, amolyan „közfelkiáltásra”. Addigra lesz annyi történelmi rálátásunk a dologra, hogy biztoan el tudjuk dönteni mi érdekes/fontos/szükséges és mi nem az egész szempontjából. Ha csak ez a gond, szerintem cseréld le a {{tataroz}} sablonra, vagy gyárts egy újat kb. „nagyobb lélegzetű átalakításra, újraírásra szorul” tartalommal és arra cseréld le. --Vince blabla :-) 2006. november 3., 21:49 (CET)

Nem egészen. Az, hogy tatarozásra szorul egy dolog, az, hogy a jelen állapotában nem semleges egy másik. Az igaz, hogy az első javításával a második is megoldódhat. De jelenleg a cikk ilyen állapotban van. Természetesen én is azt szeretném, hogy egy jó szócikk legyen ebből, mindenféle tatarozós meg semleges meg egyéb sablon nélkül. Ez a cél. Iller :o 2006. november 3., 21:54 (CET)

[szerkesztés] Számháború

"A FIDESZ-MPSZ az Andrássy út 60-tól az Astoriáig szervezett demonstrációján az Index és az Inforádió szerint[74] 50-60 ezren, a Magyar Nemzet online kiadása szerint több százezren, az MTI[75] és a HVG szerint[76] mintegy 20 ezren, a FIDESZ-MPSZ szerint mintegy 170 ezren vettek részt. " - több gondom is van ezzel a mondattal. Egyrészt nem az Astoriáig mentek a fideszesek, nem érték el, nem is érintették az Astoriát, másrészt szerintem nem egy lexikonba való, hogy a média különböző szereplői mekkorára "becsülnek" egy tüntetést, összejövetelt stb. Ráadásul ilyen nagy eltérések vannak az egyes becslések között (20 ezer-170 ezer). Ez inkább nevetséges, nem tényszerű közlés. Inkább a Fidesz vonulás céljáról kellene egy pár szót szólni, ez talán jobban érdekli az utókort, szemben a számháborúval.--Talmann 2006. november 4., 23:44 (CET)

Egyetértek. Iller :o 2006. november 4., 23:47 (CET)

megcsináltam normálisabbra Torzsmokus 2006. november 16., 08:15 (CET)

[szerkesztés] November 18

„A tüntetésnek voltak antiszemita felhangjai is.”

Kérdésem lenne, hogy ti mit értettek antiszemita felhang alatt? Mert szerintem az, hogy „Néhány tüntető provokálta a kutyás rendőröket, rohadt zsidóknak és bérgyilkosoknak nevezve őket.” még nem jelent az egész tüntetésre nézve ilyetén felhangokat. Nem mindegy ugyanis, hogy ez az egész tüntetésen, a résztvevők nagy része által történik, vagy pedig 1-2 embernek borul el az agya. A forrás néhány tüntetőről beszél. Üdv: Tamaas 2006. november 30., 00:01 (CET)