Wikipédia vita:Kategóriák műhely

A Wikipédiából, a szabad lexikonból.

[szerkesztés] Archívum

A lap régebbi tartalmát az alábbi tartalmazza:

Archív

[szerkesztés] Kategóriafák eladók

Bocs, csak beleolvastam az előző szöveghalmazba. Ha valaki biológiás kategóriafákat akar tervezni, akkor kiindulásnak veheti az én Természettudományos kategóriafámat, átmásolhatja pl. a Wikipédia:Kategóriák műhely/Biológia oldalra vagy ha nagyon alternatívnak érzi magát, akkor a saját allapjára a megfelelő részt, és felvázolhatja a terveit. Szerintem ez hasznos dolog. Ha itteni allapra teszi, a Wikipédia:Kategóriák műhely#Hasznos oldalak és források fejezetben jelezze. Én örülnék az ilyen terveknek.

Megnéztem a CatScant, tanulságos. Tudtátok, hogy a Fizikában benne van kb. 5. szinten az összes évszám? Fiz. alapfogalmak/Idő/Időtartamok/Évek. De azt hiszem nem baj ez így. -- Árpi (Harp) 2006. május 25., 17:07 (CEST)

[szerkesztés] Országok - Népek - Személyek

Javaslom egy hármas párhuzamos kategorizálás alkalmazását az országok - népek - személyek típusú kategóriák különválasztására.

Például:

Ennél a három népnél már most is így alakult ki, ezért azt javaslom, hogy ezt alkalmazzuk követendő megoldásként a többi népnél is. Az általam most 1. számmal jelölt országkategóriák a Kategória:Országok alkategóriái, a 2. számmal jelölt etnikai kategóriák a Kategória:Népek alkategóriái, a 3. számú életrajzi kategóriák pedig a Kategória:Személyek alkategóriái.

Ugyanakkor természetesen egymásba is behelyeznénk ezeket a kategóriákat, mégpedig úgy hogy a magasabb szintű mindig az ország és a nép lenne, és ebben található a személyek, mint alkategória. Tehát mind a Magyarország, mind a Magyarok kategóriák magukban foglalják a Magyar személyeket, mint alkategóriát, és ugyanígy a többi ország és nép esetében is.

A rendszerrel kapcsolatban két probléma merül fel:

  • Az országkategóriák (1.) és etnikai kategóriák (2.) hogyan viszonyuljanak egymáshoz.
  • Milyen elnevezéssel különböztessük meg egymástól az 2. és 3. típusú kategóriákat.

Az 1. és 2. típusú kategóriák viszonya szerintem népeknél és országoknál eltérő, amelyet egyenként kell meghatározni. Vannak olyan népek, amelyek szigorúan egy ország határaihoz kapcsolódnak (pl. britek, spanyolok, norvégok) és vannak olyanok amelyek több országban is meghatározó szerepet játszanak, gyakran úgy, hogy egy adott ország az anyaországuk (magyarok, románok, németek, stb.) Az 1. és 2. típusú kategóriák egymást is tartalmaznák. Tehát pl. Spanyolország mint alkategória szerepelne a Spanyolok kategórián belül, Magyarország, Szlovákia, Erdély pedig szintén mint alkategória a Magyarok kategórián belül. Fordítva, az ország típusú kategóriában ugyanakkor az adott országban élő államalkotó nép vagy közvetlen alkategóriaként szerepelne vagy az ország hivatalos nemzetiségeivel együtt mondjuk egy "XXX ország népei" című alkategória részeként. Pl. a Spanyolország kategórián belül a Spanyolország népei alkategória tartalmazná a Spanyolok, Baszkok, Katalánok, stb. további alkategóriákat, vagy a Magyarország kategória a Magyarország népei alkategórián belül a Magyarok, Magyarországi németek, Magyarországi szlovének, Magyar cigányok, stb. alkategóriákat és szócikkeket. Ez azért is lenne jó, mert akkor elkerülhető lenne, hogy az ország kategórián belül zavaróan egymás mellett legyen az etnikai (2.) és az életrajzi (3.) alkategória (tehát a Magyarország kategória esetében a Magyarok és a Magyar személyek), mivel ezek kicsit szinonimnak tűnnek, ráadásul a Magyarok kategória megint csak tartalmazná a Magyar személyek alkategóriát. Az is megoldás lehet, hogy az ország és a nép típusú kategóriák egymástól teljesen függetlenül fussanak, tehát egymásba egyáltalán ne tegyük be őket. Példát erre az angol Wikipédiából tudnék hozni, ahol az Ethnic groups (pl. Germans, a németek mint nép) alkategóriákat az egyes országok (pl. Németország) kategóriájába egyáltalán nem teszik be, hanem csak a Népek kategórián belül szerepelnek, és az etnikai kategóriákba is csak népcsoportok szócikkeit teszik be (pl. szászok, svábok, bajorok), országokét nem. Azt azonban szerintem nem lehetne elkerülni, hogy a szerkesztők ezeket előbb-utóbb ne kategorizálják be egymásba.

A másik probléma az „XXX személyek” kategórianév (pl. Magyar személyek), lehet, amelyet sokan talán túl bürokratikusnak találnak. Szerintem mégis ez tűnik a legpontosabbnak. Ha ugyanis a „Magyarok”, „Németek”, „Spanyolok”, stb. formákat az életrajzoknak tartanánk fenn, akkor a népekre vonatkozó kategóriáknak milyen nevet adjunk? A „Magyarok” helyett még csak-csak lehetne a „Magyarság” kategórianevet használni, de a népek és embercsoportok többségére már nem lehetne ilyen frappáns megoldást találni, a „Német nép” típusú név pedig az etnikai csoportra szerintem sokkal esetlenebb lenne, mint amilyen a Német személyek az életrajzokra. Azért is szerencsésebb, ha a Németek típusú alakokat a népeknek és nem a személyeknek tartjuk fenn a kategóriáknál, mivel a szócikkek szintjén - e kifejezések elsődleges jelentéstartalma alapján - már úgyis ez a gyakorlat alakult ki (Magyarok, Romák, Indiánok, stb.), és nem árt ha a kategóriák és a szócikkek névhasználata összhangban áll egymással. Egyébként a Személyek típusú alkategóriák az angoloknál és a franciáknál is az „XXX személyek” (XXX people, illetve Personnalité XXX) formát követik a rövidebb „XXX-ek” típussal szemben. (Lásd angol: Category:Ethnic groups kontra Category:People by nationality; francia: Catégorie:Peuple kontra Catégorie:Personnalité par nationalité).

Egy alternatíva lehetne a Magyarok és Magyar személyek típusú kategóriák összeolvasztása Magyarok, stb. néven, amelyet azután a Népek és a Személyek kategóriákba egyaránt beraknánk. Így azonban teljesen különböző jellegű szócikkek (életrajzok és mindenféle más) keveredne egymással, ami megnehezítené a kategóriákban való eligazodást.

Várom a véleményeteket. --Adapa 2006. május 28., 13:27 (CEST)

Nem tudok dönteni; én is várom a véleményeket. Szeretném mindenesetre elkerülni a "személyek" megoldást (és a hasonlókat is, pl. "egyének", "emberek" stb.). Adam78 2006. május 29., 01:26 (CEST)

Még az lehet egy megoldás, hogy Magyarok, Németek, Ókori görögök, stb. kategóriák a személyeknek és Magyar nép, Német nép, Ókori görög nép, stb. kategóriák a népeknek. Végül is mindegy, de szerintem ez egy picit furcsább lenne (legalábbis amíg meg nem szoknánk), mint a Magyar személyek, stb. Nem igazán értem, miért nem szeretd szegény "személy" szavunkat. --Adapa 2006. május 29., 22:52 (CEST)

Épp ezt szerettem volna javasolni, szerintem sokkal természetesebb így. – KovacsUr 2006. május 30., 15:44 (CEST)

Ha javasolhatok egy másik megoldást: megfontolhatnánk a Kategória:Híres magyarok etc. nevek visszahozását. Ilyen már volt régen, aztán felváltotta a Kategória:Magyarok, mondván, hogy aki a WP-ben van, az valamilyen szempontból mindenképpen híres, felesleges tehát ezt a kategória nevében tükrözni (mintha lenne Kategória:Nem híres magyarok kategória is). Ez most is fennáll, de talán a híres jobb előtagnak, mint a személyek utótagnak. --DHanak :-V 2006. május 30., 18:00 (CEST)

Ezzel az a gond, hogy a régi magyar írók ezreinek feldolgozása által épp most kezd a magyar Wikipédia olyan hasznos életrajzi lexikonná válni, amely egyáltalán nem csak a híres embereket tartalmazza, hanem a rég elfeledettek tömegét is. Erre mondhatnád, hogy ők meg a maguk korában voltak "híresek", de ez sem biztos. Dhanak és Adam78, Ti az "XXX nép" változathoz mit szóltok? --Adapa 2006. május 30., 18:09 (CEST)

Megoldást nem tudok, csak belegabalyodni, mint majom a házicérnába: mindhárom kategóriatípussal az a bajom, hogy retrospektív (vagy valami ilyesmi...), szóval tegnaptól néz - hátrafele. Az amerikaiaknak könnyű, nekik legfeljebb Pittsylvania/Pennsylvania gondjaik vannak, de mi egy prágai alkimista Habsburgot milyen országba, népbe helyezzünk? "Hibrid" az európai arisztokrácia, nagyon sok a nagy országon belül etnikai kisebbséghez tartozó személy, és egyre több az "interkontinentális" figura is (többnemzedékes vendégmunkások, volt gyarmatokról áttelepülők). De mondhatom az ellentettjét is: elméláztunk már Tiberióval a Leakey-família besorolásán... Lehet, hogy szélsőséges a felfogásom, de a 2.("népek") fogalomkör kivételével (és ott sem száz százalékig), tulajdonképpen idejétmúlt az emberek efféle kategorizálása. Merthogy se nem alattvalói, se nem foglyai, se nem ágyútöltelékei valamely (liskai) szuverénnek...--Godson 2006. május 30., 19:36 (CEST)

A másik és talán még súlyosabb gondom az eredeti ötlettel az, hogy az elnevezések önkényesek. Ki az, aki a németek közé tartozik, de a német személyek közé nem? Vagy ki az, aki német személy, de ne tartozna a németek közé? Az, hogy az egyik kifejezésnek ilyen, a másiknak meg olyan jelentést tulajdonítunk, mikor valójában mindkettő ugyanazt jelenti, szerintem abszurd.

Az újabb hozzászólásokra: a "nép" változatot teljesen jónak és korrektnek tartom; a "híres"-eket nem támogatom (mert azt sugallja, hogy a hír nélkülieknek is helyük lehet a Wikipédiában).

Már csak azt kéne kitalálni, hogy melyik melyik alá tartozzon, ill. hogy lehet-e erre egységes szabály. Fölmerült pl., hogy a Görög nép tágabb, mint Görögország. Adam78 2006. június 7., 17:05 (CEST)

Mi lenne hát, ha XXX személyek és XXX nép kategóriák lennének? Ez lenne a legegyértelműbb, így elkerülhető lenne a Németek típusú címek kétértelműsége.

Az ország-nép kategóriák viszonya ilyen lenne: Az XXX-ország magában foglalná az államalkotó nép(ek) XXX nép típusú kategóriáit, az XXX nép kategória pedig tartalmazná azokat az országokat, régiókat, ahol az adott nép meghatározó számban él (mondjuk 10% fölött), illetve ahol hagyományosan él (pl. a Manysik kategória tartalmazná a Hanti-Manysi Autonóm Körzet szócikket, bár ma már csak 1% körüli a létszámuk). A magyarok esetében mindez azt jelentené, hogy a Magyarország kategóriában benne lenne a Magyar nép alkategória, a Magyar nép kategóriában pedig benne lenne a Magyarország alkategória, esetleg nem közvetlenül, hanem egy Magyarlakta országok és régiók alkategória részeként, Erdéllyel, Szlovákiával, stb. együtt? --Adapa 2006. június 8., 17:56 (CEST)

  1. A "Magyarok" szerintem teljes mértékben kiválthatja a "Magyar személyek" kategóriát, tehát a "személyek"-nek továbbra sem látom indokát. A "Magyarok" (Németek, Görögök stb.) ebben a kategórianévi helyzetben főnévként állnak, ilyen minőségben pedig amúgy is személyekre utalnak.
  2. A "Magyar nép" szintén jó, az elrendezése is; itt talán nem baj a redundancia.
  3. A "Magyarlakta országok és régiók" alkategóriára szerintem nincs szükség, mert nehezíti a böngészést, ha túl sok szintű az alkategória. (A "Magyar nép" kategóriában úgyse lesz olyan rettentő sok kategória, ami szükségessé tenné ezt a fajta rendezést.)

Adam78 2006. június 8., 18:06 (CEST)

A Magyar nép, Német nép, stb. alkalmazásával én is egyet értek, bár lesz sok olyan etnikum ahol mást kell majd kitalálni (pl. a Roma nép, Inka nép, stb. helyett). Így hát úgy tűnik a Magyarok - Magyar személyek maradt az egyetlen vitás pont. Én a "személyek" típus mellett vagyok. Ne bocsássuk szavazásra a kérdést? --Adapa 2006. június 8., 18:37 (CEST)

Új javaslat: Mi lenne, ha egyáltalán nem volna sem XXX személyek, sem XXX nép kategória, hanem csak Magyarok, Németek, stb. és ebbe kerülnének az egyes foglalkozások ("Személyek") kategóriái, valamint az elejére kiemelve egy XXX kultúra nevű alkategória, amely a népre vonatkozó szócikkeket tartalmazná? A Magyar kultúra szócikkbe azután be lehetne pl. tenni mindazokat a tájegységeket is (Erdély, Vajdaság, stb., ahol jelentős magyar lakosság él. --Adapa 2006. június 9., 21:24 (CEST)