Tartışma:Sekülerlik
Vikipedi, özgür ansiklopedi
[değiştir] Gayet Taraflı
- "Roma imparatorluğu sekülerdir" deniyor Ve hıristiyanlara zulm ettiği için seküler olarak görülüyor. Batının haçlı seferi düzenlemeside mi sekülarliktir!... Roma imparatorluğu hıristiyanlara zulm ederken resmi olarak hıristiyanlığı kabul etmemişti ve o dönemde hıristiyanlık eşyanın tabiatına uygun olarak roma köleleri arasında yayılmıştı. Bu nedenle roma imparatorluğunun yapmış olduğu baskının sekiperlikle ilgisi yoktur.
- İslam ve Sekülerlik başlığında tamamen taraflı bilgiler verilmiştir. Sekülerliği aymazlık, eğlence düşkünü, hedonist olarak tanımlamış ve putperestlik adındaki bu dini seküler tanımlamış... Sekülerlik aymazlık, ne varsa bu dünya da var hadi yaşaşalım eğlenelim gibi gösterilmiş. Sekülarizm bir bakış açısıdır. Dinlerin topluma hakim olmasının zararlı olduğunu ileri sürer. Oysa bu madde de sekülarizm zevkçilik, körkütük eğlencecilik olarak tanımlamış. Pekala sekülarizme karşı hatta düşman olup, dini tüm hayata yayma eğiliminde olanlarda kör kütük eğlencelerin peşinde koşuyorlar...
- "İslamda kapitalizm olmadığı için sekülarizm de olmaz islamda" gibi bir yorum yapılmış hıristiyanlıkta kapitalizm mi vardı da ingiltere kapitalist rejimle yönetilir oldu? Budizmde kapitalizm mi var?, hinduizmde kapitalizm mi vardı da hinduizm kapitalizmle yönetilir oldu?... İslamda kapitalizm yok ama görülebileceği gibi sudiarabistan'dan tutunda türkiye'ye kadar bir çok ülke kapitalist rejimle yönetiliyor. Arap ülkeleri kapitalizmin göbeğinde... Ve ayrıca bu tarz yorumlara neden gerek duyuluyor?..
- Bu madde de sekülarizm 3 kelimeyle bile anlatılmamış. Tamamen demagog usulü, manipülatif bir yazıdır bu...
- "Hümanizm, nasyonalizm, sosyalizm yeni din gibiydiler. Bunlar yıkıldıkça sekülerlik dini canlanmalara da sebep oldu" denmiş.. hümanizm, sosyalizm, nasyonalizm düşünce akımıdır. Nasıl yıkılabilir?. Hümanist insanlar var, nasyonalist insanlar var, sosyalist insanlar var. Bir şey yıkıldı deyince yıkılmaz. Yıkıldı kelimesi yerine humanizm, nasyonalizm ve sosyalizm akımları "zayıflayınca" demek daha doğru olurdu... Bir şeyi kelimelerle yıkmak yıkıcı olmak gereksiz.
- "Sekülerliğe en sert eleştiriler bu yönde oldu: Totaliterdi, dine karşıydı ama kendisi din gibiydi, romanıyla televizyonuyla, sinemasıyla rock konserleriyle yeni ritüeller yaratmıştı." Bu yazıyı yazan kişi sanırım uzayda yaşıyor. "Televizyonuyla, romanıyla rock konseriyle" diyerek ne anlatmaya çalışmış. Sekülarizmi mi anlatıyor yoksa rock düşmanlığını, roman düşmanlığını, televizyon düşmanlığını mı? Komik denecek kadar taraflı ve beyin yıkamaya yönelik bir yazıdır bu... "Sekülerlik dine karşıydı ama din gibiydi" denmiş. Kİme göre neye göre hangi kritere göre?...
Lütfen akımları tanımlarken biraz daha tarafsız olmaya özen gösterelim. Bizler tarafsızca bilgileri ortaya koyalım. taraf ya da karşı taraf olup olmayacaklarına okuyanlar karar versinler. Aksi taktirde girilen bu bilgiler ansiklopedik anlamda değer taşımazlar!.. Siyasi, dini, töresel, geleneksel, inançsal, felsefi taraflılıkla yazılmış kitaplardan, kaynaklardan beslenerek ve yine siyasi, dini, töresel, geleneksel ve felsefi fikirlerinizi destekleyecek, güçlendirecek türde YORUMLAR ortaya koymayınız...
"İslamiyette sekülarizm olmaz" şeklinde YORUM yapılmış. Öyle demektense biraz daha açık olup "olmasını istemem" yazsaydınız tam olurdu; "arzulara yenik düşmüş beyinle" ansiklopedik bilgi oluşturulamaz... Atatürk'ün yaptığı uygulamalar sekülarizm değil mi?.. Her kelimesiyle taraflıdır... Bazı durumlarda objektif paradigmayı kullanabilecek gelişmişlikte olabilir miyiz uzaklarda bir gün?...
--Parmenides 07:26, 13 Kasım 2006 (UTC)
[değiştir] Taraflılık, Saldırı mı Savunma mıdır?
-
- Sekülarizm, dindışılık anlamında çıktı, dinsizlik olarak değil. Ruhanilere, klerklere karşı dünyeviler,laikler anlamında. Kavramın çıkışının din savaşlarından sonra olması ilginç. Dini tamamen bireye, kişiselliğe geriletiyor ama bir hayat tarzı da oluşturuyor. Bu felsefi olarak 18 19.yylarda. Ancak Rönesans ve Reform köklü değişimler yaratmış zaten. Aklın hakimiyetini ve öze dönüşü, yani kilisenin hakimiyetini reddetmiş. Dinin hakimiyetini de sınırlamış. Sonuçta dinle dünya işleri birbirinden ayrılmış, birbirine müdahil olmamış. O zaman iki hayat tarzı var. Dini hayat ve seküler hayat. Birinde içkini serbestçe yudumlarsın vahiy sana karışmaz, ama sen de vahye karışmazsın öte tarafta bir mümin kilisesinde ibadet eder, ruhban bile olabilir. Seküler kişi, en fazla (dinsiz değil dikkat) pişman olursa gider günah çıkarır.
Batı gelişimiyle Doğu toplumlarının gelişimi farklıdır. Batı kalıpları Doğu'ya uygun olmayabilir. Bunun sancıları 200 yıldır yaşanıyor, tartışılıyor.
İslam'ın sekülerlikle ilgisi yok. Bazı yazarlar İslam Peygamberinin bir ziraat işi bağlamında "siz dünya işlerini daha iyi bilirsiniz" dediğini öne sürerek, İslam'da seküler bir temel aradılar ama bu boş çıktı.
Aymazlık, hedonizm terimleri makalede kullanılmıyor, bunu nasıl çıkarmışsınız, pes. Dincilerde bile hedonizm görüldüğü doğru,zaten makalenin sonunda haşema bahsinde bu vurgulanıyor, okumadığınız belli.
Suudi Arabistan ve Türkiye'nin kapitalist olduğundan emin değilim. Kapitalizm, seküler bir rejimdir. Bu ülkelerdenbirincisi şeriat, ikincisi laisizmle yönetiliyor.
Hümanizm, nasyonalizma, sosyalizm kısmını sildim, olmamış.
Roman, tv, sinema hangi gelişmenin sonucu? Bunlar seküler oluşumlar. İçeriğinde dini kullansa bile bunlar seküler. Madonna'nın dini sembollerle oynaması dinsizlik mi şimdi, sekülerlik mi?
Atatürk, ve devrimleri, ve Atatürkçülük sekülerlikten ziyade laiklikle özdeştir, yani dünyevileşmenin sert, devrimci Latin koluna. Makalede değinilen olgular ve olaylar tarihte gerçekleşmiş olgulardır, neresi taraflıdır?
Son olarak, makaledeki taraflı iddialı yerleri çıkardım, yine de olmamışsa tümüyle silebilirsiniz.--malkocogluso2 15:04, 23 Kasım 2006 (UTC)
[değiştir] malkocogluso2'a cevap:
Değerli malkocogluso2,
Öncelikle okumadığınız belli diyerek beni psikolojik baskı altına alarak konuyu benim üzerime çevirerek kişisel tartışmaya meal verdiğinizi hatırlatır. Benim yazınızı okuyup okumadığımı bilgi düzeyinde anlama olasılığınızın olmayacağını onun yerine okumadığıma ancak inanıp inananmama durumunuzun olacağını inançlarınızın ise kendinize kalmasının sağlıklı olacağını düşünmekteyim... Bu hatırlatmayı yapıp tartışma zeminizimi netleştirdikten sonra;
Tüm kavramları birbirine karşıtrımış olduğunuzu görmekteyim. Bana cevaben yazmış olduğunuz bu metininize sırayla cevap vermeden önce şunu da belirtmem gerekiyor oluşturmuş olduğunuz maddenin tüm aşamaları tek tek özneldir. Ve belli bir merkeze bağlı kalınarak yazılmıştır. Kendi adıma tüm maddedeki öznel ve taraflı cümleleri anlamları bir kenara bırakarak, "... metal müzik dinlemeler..." şeklinde devam eden cümleyle metel müzik dinlemeyi sekülarlikle bağdaştırmak ne kadar nesneldir?... Ben metal müzik dinliyorum ve sekülarist değilim... Ne yapacağız şimdi? Sekülarist damgası yememek için metal müzik dinlemeyi mi bırakmalıyım yoksa metal müzik dinlemeye devam edip sekülarist olduğumu da kendime dayatmalı mıyım?... Bu eklemiş olduğnuz kelimeyi örnek vererek oluşturmuş olduğunuz maddenin tamamen öznel yargılardan oluştuğunu göstermiş oluyorum. Ve siz madde de sekülarizmden bahsetmemiş insanların hayat tarzlarını dinledikleri müzikleri vs bir fikire bağımlı kılmışsınız. Yani yaftacılıktan başka bir şey değildir... Sekülarizm nedir? ne zaman ortaya çıkmıştır. bunları bilgi olarak vermeniz yeterli değil miydi? Lüx tüketime meyilli dediğinizde sekülaristleri eğlence düşkünü gibi tanımlamakla kalmıyor (öznel bir yargıdır bu) aynı zamanda da lüx tüketime meyilli olanları da sekülarist olarak görme eğilimi yaratıyorsunuz. Oluşturmuş olduğunuz bu maddeyi tekrar okudğunuzda ne görüyorsunuz?.. Ben ne gördüğümü söyleyeyim. Metal müzik dinleyenler satanisttir genellemesi yaparak insanların yaşam alanlarını kısıtlamayı ve uçlaştırmayı hedefleyen zihniyetten farksız amaçlara hizmet etmiyor bu madde...
Tüm kavramlar birbirine karıştırmış olduğunuzu göremekteyim. Türkiye'nin yönetim şekli laisizmdir demişsiniz. Bu hem kelimeye eklemiş olduğunuz izm açısından hemde tanımlar açısından gayet gariptir. Laiklik toplumsal düzenin sağlanmasında toplumsal çözümdür. Kapitalizm ise ekonomik rejimdir. Laiklikle bir ülke yönetilir ancak o ülkenin ekonomik doktrini nedir? Laiklik tek başına karın doyurmaz. Laiklik inancın bireye teslim edilmesine dayanır. Ancak laiklikğin ekonomik anlamda herhangi bir işlevi olmadığı gibi yaptırımı da yoktur. O halde ekononik tanıma gelirsek, türkiye kapitalizmle yönetiliyor. Şeriatta aynen bu şekildedir. Toplumun, toplumla ve bireyle olan toplumsal ilişkisini ve konumunu tanımlar. Ekonomik anlamda kapitalistir. Kapitalizmle varlığını sürdürür. Şimdi türkiye'nin neyle ve nasıl yönetildiğine bakalım tekrar;
Türkiye laik demokratik cumhuriyet ve kapitalizmle yönetiliyor. Yani laiklik inancı (inançsızlıkda dahildir buna) devletin resmiyetinden çıkarıp bireyin insiyatifine verir. (devlet organlarının hasbelkadar dini ya da inancı suistimal edecek kişilerin eline geçmesinin engellenmesi inanç ile devlet işlerinin ayrılmasyla sağlanmış olur. örnek verecek olursak; sovyetler birliği laiklikle yönetilmemiştir. devlet insanların inancına karışmıştır. Aynı mantıkla iran da laiklikle yönetilmemektedir devlet insanların inancına karışmaktadır... demek ki laiklik sadece dinin değil dinsizliğinde etkisinden halkı korumak içindir. yani inancı bireye iade etmektir) Cumhuriyet egemenliğin millette olmasıdır, demokrasi çok partili ve çok seçenekli sistemle her bireye eşit haklar verir, kapitalizm ise ülkenin ekonomisini nasıl oluşturacağını belirler... Demek ki türkiye laiklikle yönetiliyor deyip işin içinden sıyrılamıyoruz. Tek başına laiklik ülke yönetimini tanımlamaz... Türkiye kapitalizmle yönetilir, sudiarabistan da kapitalizmle yönetilir. Her kavramın tanımını bu ülkelerdeki uygulamalarla karşılaştırdığımızda neyle yönetilip yönetilmediğini görebiliriz. Kafanızın karışıklığı tüm kavramları ve tanımlarını tekrar gözden geçirmenizi zorunlu kılıyor...
Nasyonalizm e gelince, nasyonalizmin türkçesi ulusalcılıktır. Türkiye ulusal ve uniter bir devlettir. Türkiye nasyonalist bir bakışla kurulmuştur. Ve hala da ulusal ve ulusalcı rejim hakimdir. "Nasyonalizm, sosyalizm, hümanizm gibi..." diye devam ettiğinizde üç farklı daldan bahsetmiş oluyorsunuz. Biri yönetimsel biri ekonomik biri de yaşamsal doktrindir. Pekala nasyonal sosyalizm diye bir şey olabilir... Yani kanımca beğenilmeyen kaka olarak görülen tüm kavramlar sekülarizme bağlanarak sekülarizmden bireylerin soğutulması hedeflenmiş... (yanlış bilgi vererek tabusallıkla insanlar hoşa gitmeyen akımlardan uzaklaştırılmaz...) Aksi taktirde nasıl olurda sekülarizmden bahsederken, metal müzikten tutunda, atatürk'e kadar, sosyalizm, hümanizm (insancıllık) nasyonalizme kadar akım her tercih her görüş her inanış birbine bağlanır ve karman çorman edilir?...
Öncelikle şu konuda size anlayış gösterebilirim. Siz sekülarizmi bu öznellikle anlatmak görmek ve göstermek istiyor olabilirsiniz. kaynak olarak sunduğuuz yayınlar size bu şekilde sunmuş ve sizde beğendiğiniz için bu şekilde aktarmış olabilirsiniz. Ancak wikipedia sevinçlerimizle aşklarımızla ya da nefretlerimizle senginleşecek bir yer değil... Ayrıca sekülarizmi kapitalizmle özdeş kılmanız, sekülarizmi, metal müzik dinlemekle, sekülarizmi lüks düşkünü olmakla, sekülarizmi körü körüne yaşamakla, sekülarizmi ne varsa bu dünya da var diyenlerle özdeş kılmanız yarı baygınlıktır. Sekülarizm bir bakıştır. Bu bakışla insan davranışlarını açıklayamazsınız. Bu sadece sekülarizmi kaka yapmak için açıklamış gibi yapmaktan başk bir şey değildir...
Açıklama gereği duyuyorum; kaygım sekülarizmin iyi ya da kötü olduğu konusunda değildir. Kaygım tarafsızlıktır. Sekülarizm iyi bir şey ya da kötü bir şey bunun önemi yok... Lütfen baştan aşağı yorumlardan oluşan bu maddenizde tekrar düzenleme yaparak vikipedi nin anlamına uygun değişikliği yapıınız...
Bu konunun üzerine bu kadar düşmüş olmamın nedeni fikrinize saygısızlığım değildir; wikipedia nın ansiklopedik bilgi niteliğinde olması ve bunun korunması çabamdır. Aksi durumda farklı bir sitede ya da yorumsal ve forumsal bir sitede olsaydık size katılmıyorum çünkü der yazımı bitiriridim.
Tek arzuladığım şey, maddenizdeki "yorumları" kaldırmanızdır. (tamamen "temelde" yoruma ve öznel bakışa dayanan bu maddenizden yorumları kaldırmanızın ardından maddeniz temelsiz kalacaktır. o halde yorumla temellenmiş maddenizi silmenizin daha doğru olduğu kanaatindeyim) Maddenizin bir çok alanı yorum içermektedir. Kaynağınızın ciddiyetini de tekrar kontrol ediniz... Sekülarizmden tutunda, kapitalizme, laikliğe, nasyonalizme (ulusalcılık), hümanizme kadar bir çok kavramı tekrar gözden geçirin. Bilgilerinizde yanılgı ya da unutkanlığn ürünü olduğuna inanıyorum... --Parmenides 21:37, 23 Kasım 2006 (UTC)

