Tartışma:Vladimir İlyiç Lenin
Vikipedi, özgür ansiklopedi
Lenin emperyalizmi çok sert eleştiriyordu ve 1917 yılında kapitalist emperyalist güçlerin kontrolü altındaki ulusların koşulsuz olarak kendi kaderini tayin hakkına sahip olduğunu deklare etmişti. Ancak Rus İç Savaşı bittikten sonra bağımsızlığını yeni kazanmış Azerbaycan, Ermenistan ve Gürcistan gibi ulusları asimile etmek için askerî güç kullanmıştır. Bu asimilasyonun amacının ise bu ülkelerin yeni kurulan Sovyet hükümetine katılmasının onları kapitalist emperyalist emellerden koruyacağıdır.
Lenin'in Uluslar konusundaki tutumu bu değildir. Gürcistan ile ilgili durum tamamen Stalin ve Ordzhonikidze'nin faaliyetidir. Zira o dönemde Lenin oldukça hastadır ve o bölge ile ilişkilerde bu ikili görevlidir. Bu kişiler de Gürci asıllıdır. Ancak seyir Lenin'in istediği gibi gitmez. O dönemde hasta olan Lenin'e sağlıklı bilgi iletilmez. Lenin'in çok hassas olduğu bir konu 'Ulusların kaderini tayin hakkı'dır. Yapılanlar Sovyetler Birliği'ne maledilebilir ama Lenin'e değil. Bu konuda resmi kaynaklardan yararlanarak yazmamızı öneriyorum. Lakin bu konu ile ilgili şu an bilinen Lenin'in yazışmaları var. Bunları derleyip toplayalım derim. --Devrimdpt 09:09, 9 Kasım 2006 (UTC)
Bu konudaki araştırmalarıma göre kaynak göstererek yapabileceğim buluntular şunlardır: 1 Bu iki insan Stalin ve Ordzhonikidze Lenin'in in bilgisi ile bu bölgede görevlendirilmiştir. Lenin de tabi ki bunların yaptıklarından sorumludur. 2. Bu iki zad burada çalışmalara başlamıştır ancak kesinlikle Sosyalist bir yaklaşımla değil. Çeşitli olayların vukuu bulduğu gelişmeler yaşanmıştır. Anlaşmazlıklar gönülsüzlükler diyebiliriz. 3. Lenin ile Stalin'in ulusal soruna balış açılarında büyük farklılıklar vardır. Ve işleyen bakış açısı Lenin'in değil Stalin'inkidir. 3. Bu gelişmeler sırasında Lenin'in iki davranışı vardır. Sırası ile:
a- Bu kişileri desteklemiş ve Gürcü temsilcileri hayal kırıklığına uğratmıştır. Bu davranışını daha sonra ihmalkarlık olarak nitelemiş ve özeleştiride bulunmuştur. b- Bu kişiler özellikle de Stalin'in bu bölgedeki politikalarına karşı bir savaşıma girmiştir.
Bu görüşlerini ispatlayan yazışmalar mevcuttur. Bu uygulamalarla ilgili bu liderleri "sosyal-milliyetçilikle, büyük rus zorbaları gibi davranmakla, proleter enternasyonalizmin kurallarını çiğnemek" suçlamıştır.
Bu konu ile ilgili gerekli tüm politik savaşımını vermiştir. Troçki'ye yazdığı bir mektupta"Gürcü sorununun parti merkez komitesinde savunulması işini üstlenmenizi bütün kalbimle rica ediyorum. Bu sorun şu an Stalin ve Dzerzhinsky tarafından soruşturulmaktadır ve onların tarafsızlığına güvenemiyorum. Aslında tam tersi!..." Soch c45 s 714
ve muhalif Gürcü Mdivani ve Makharadze'ye "Davanızı bütün kalbimle destekliyorum. Ordzhonikidze'nin kabalığına ve bu olaya Stalin ve Dzerzhinsky'nin sessiz kalmasına karşı çıkıyorum. Sizin için notlar ve konuışmalar hazırlıyorum..." 6 mart 1923Soch C54 s 330
Lenin'in parti içi tutumu kesinlikle demokrattır. Fikirleri ve politikası ile savaşırdı. Lakin bu konuda ve daha bir çok konuda parti içinde gelişen milliyetçi sapmalarla mücadele edecek sağlığı kalmamıştı. Son 11 ayında politik olarak hiç bir şey yapamayacak kadar kötü idi.
Bu bilgilerin detay olduğunu düşünüyorum ancak ansiklopedimizde bulunacak sonuç Lenin'den bu şekilde bahsetmek olmamalıdır. --Devrimdpt 10:31, 9 Kasım 2006 (UTC)
SSCB’nin dağılmasından sonra açıklanan dökümanlar ve Lenin’in doktorlarının anıları Lenin’in ilk olarak 1895’te frengi nedeniyle tedavi edildiğini göstermektedir. Bu dökümanlar otopsiden sorumlu patolog Alexei Abrikosov’un Lenin’in frengiden ölmediğini kanıtlaması konusunda emir aldığını göstermektedir. Abrikosov otopsi raporunda frengiden sözetmedi ancak bahsettiği kan damarlarındaki hasar, felç ve diğer yetersizlikler frenginin tipik sonuçlarıdır. Otopsi raporunun ikinci açıklamasında genelolarak frengiden etkilenen başlıca organlar, ana damarlar ve beyinden sözedilmemektedir.1923 yılında doktorlar Lenin'i tedavi etmek için o zamanlar özellikle frengi tedavisinde kullanılan Salvarsan ve potasyum iyodür kullanmışlardır.Lenin frengi olmuşsa bile normal olarak hastalığın son aşamasında ortaya çıkan lezyonlar vücudunda görülmemiştir.
Bu ne perhiz bu ne lahana turşusu??Kaynak gösterilmeli,o kaynakta ancak iddia edildiği üzere frengi olduguna dair bir otopsi raporudur..Bulunabilirse..Ayrıca 1,2,3 diye kaynak belirtilmiş bu kaynakların bazıları taraflı.--Nihan 18:19, 10 Kasım 2006 (UTC)
İngilizce vikipediden çeviri yaparken aynı etiketi orada da gördüm. Ben tartışmaya taraf olmuyorum. Tartışma sonucu (olursa eğer) istediğiniz değişikliği yapmakta serbestsiniz. --Mskyrider 18:51, 10 Kasım 2006 (UTC)
İngilizce vikiden kontrol etmedim kendi adıma,Türkçesini okuduğumda en göze çarpan buydu,bir kaç tane daha var ama çok fazla polemik yaratmakta anlamsız...Özellikle bu tür konularda ingilizce çevirileri pek sağlıklı görmüyorum--Nihan 22:24, 10 Kasım 2006 (UTC)
Lenin'in hastalığının ne olduğundaki muğlaklık nasıl bir tarafsızlık yaratıyor anlamadım. Yani Lenin frengiydi - yok değildi diye iki taraf var. Bunu mu tartışıyoruz. o yüzden mi taraflı ibaresi koyduk. Lenin'in hastalığının gerçekten ne olduğu hakkında değişik fikirler var. Ve bu muğlaklık da burada belirtilmiş. Burada muğlak olarak kalmalı. Çünkü hayatta da muğlak. --Devrimdpt 11:52, 11 Kasım 2006 (UTC)
Maddeyim okudum ve çok beğendim. Tarafsız şablonunun neden konduğunu anlayamıyorum. Frengiydi, değildi şeklinde polemik yapmak gereksiz. Zaten tartışmalı bir konu olduğundan maddede kesin bir hüküm verilmemiş. Taraflı şablonu kaldırılmalı. --DenizRC 15:00, 11 Kasım 2006 (UTC)
- Taraflı şablonunu okumak yeterli sanırım.. yerme amacını taşıyan ve doğruluğu kanıtlanamayan kısımlar olduğu iddia edilmektedir!Frengi olduğu ile ilgili dökümanlardan bahsediliyor,yada patalogun frengi olmadığı konusunda rapor verdiğine dair baskılar var deniliyor..Yani kesin bir dille frengi varmış gibi anlatıyor..Daha sonra frengi olmuş olsa bile deniliyor..İki farklı anlatım.Üstelik kaynak gösterilmemiş.Ayrıca uyarı sonucu farkettim ingilizce vikide taraflı şablonu mevcut zaten oradan çevirilmiş..tartışma sayfasına bakabilirsiniz..Lenin--Nihan 15:24, 11 Kasım 2006 (UTC)
- Doktora frengi olmadığını kanıtla yönünde emir verilmesini baskı olarak saymıyorum ki doktor frengi değildir dememiş, frengidir de dememiş. Ayrıca kesin bir dille frengi varmış gibi de anlatılmıyor aksine frengi ile ilgili bazı işaretlerin olduğundan sözedilmekle birlikte bu konunun tartışmalı, muğlak bir konu olduğu ve sonuç olarak farklı düşünen taraflar olsa dahi tarihçilerin büyük çoğunluğunun Lenin'in ölüm sebebinin suikast sonucu yediği kurşunun yol açtığı bir inme olduğundan bahsediyor. Böyle bir konunun da bahsedilmeden geçmesi doğru değil. Ana sayfada maddenin yer alması için taraflı şablonun kaldırılması gerekiyor. Koyan ben olmadığım için kaldırmak istemiyorum, eğer hâlâ taraflı olduğunu iddia ettiğiniz bölüm varsa burada düzenlemesini sunarsanız, Devrimdpt, ve DenizRC'ye ve diğer katılmak isteyenlere de sorup görüşlerini alalım. --Mskyrider 17:20, 11 Kasım 2006 (UTC)
- Daha net anlatmam gerekirse bu bir ingilizce çeviridir.İngilizce wikide taraflı şablonu vardır.Ayrıca tartışma sayfasında yoğun bir tartışma var..Durum buyken hala anasayfaya taşıma mantığını anlayamamış bulunuyorum...Çevirisi yapılan madde taraflımı taraflı değil mi diye başka bir yerde tartışılıyor...Sanırım kişisel görüşlerinize göre doğru yazıldığına inanıyorsunuz..Buna benzer birkaç taraflı kelime yada cümle var..Yakov Pogoni Hitler'in kafatasını segiliyor,Amerikalı bilimadamları bununla ilgili inceleme yapıyor fakat %10 luk bir olasılıkla olmayabileceğini söylüyor.Dolayısıyle Hitler maddesine kafatası Rusya'da bir müzededir,doktor bilmem kim Hitler'in fotograflarına ve sağlık raporlarına bakarak dişlerdeki benzerliği görmüştür diyemeyiz bu bir yönlendirme olur.Burada ise frengi belirtilerinden bahsederek dolaylı yoldan Lenin'in frengiden ölmüş olduğu ima ediliyor.1923 yılında doktorlar Lenin'i tedavi etmek için o zamanlar özellikle frengi tedavisinde kullanılan Salvarsan ve potasyum iyodür kullanmışlardır.cümlesiyle bariz bir şekilde Frengi olduğu söyleniyor....Taraflı olduğunu sadece ben iddia etmiyormuşum bu arada vurgulamakta yarar buluyorum...Düzenlemesini sunamam çünkü emin olun daha taraflı bir madde ile karşılaşırsınız..Bu konuda tarafsız olduğunu düşünen biri el atabilir.İyi çalışmalar--Nihan 18:01, 11 Kasım 2006 (UTC)
Ayrıca google araması sonucu [1].Bahsedilen doktorla ilgili birşey bulamadım..Nobel ödüllü bir fizikçinin babası..İsrailli bilimadamlarının Doktorların anılarından yola çıkarak sinirli olmasını sebep göstererek yaptığı açıklamaları bilimsel bir inceleme yöntemi kabul edemeyiz.Bu iddianın dallandırılıp budaklanması nerdeyse Lenin'in ölümünden 80 yıl sonrasını buluyor.Tarihsel birçok kişiliğe canı sıkılan ispatsız frengiden öldü diyor.Komplo teorileri vs....Beynini ver inceleyelim,Paris gezisinde kaptı vs.. Son olarak madde kanıtlanamayan bir bilgiyi iddia niteliğinden çıkartarak anlatıyor.Nihan...
- 1. Kişisel görüşlerimin konuyla ne alakası olduğunu anlamamakla birlikte sanrılarınıza cevap olacaksa: Lenin'in frengiden öldüğünü düşünmüyorum, ama siz frengiden ölmediğine inanıyorsunuz galiba.
2. Vikipedi'de "Lenin" hakkında madde olmadığını görüp bu boşluğu doldurmaya karar vermekle hata etmişim galiba.
3. Taraflı diye yafta yapıştırdıktan sonra bir değişiklik önerisi yapmanız sorunun değil çözümün bir parçası olduğunuzu göstermeniz açısından önemli bence ama yok inançlarıma ters düşer diyorsanız bir şey diyemem.
4. Frengi'den ölmüş ya da ölmemiş benim yaşamımda hiç bir şey değişmeyeceği gibi, Lenin hakkındaki düşüncelerimi de değiştirmeyecek.
5. Canım sıkıldıkça çeviri yaparak katkıda bulunmaya çalışıyorum, canınızı sıktıysam değişiklik yapmaktan çekinmeyin lütfen.
6. Madde içinde taraflı şablonun durmasından rahatsızlık duyduğumu belirtmek isterim.
--Mskyrider 19:52, 11 Kasım 2006 (UTC)
[değiştir] frengiden ölmek
Lenin'in ölümüyle ilgili kisimda yalnizca bir cümle iddiali, belgelerin ve doktorlarin anilarinin durumu kesinledigini idiia ettigi yerler.dolayisiyla kaynak belirt uyarisini ekledim. buraya bir kaynak bulunabilirse konulabilir, ötesinde zaten isin dedikodu ve tartismali bir sey oldugu söyleniyor icerikte, yani maddenin basinda bu gerekcelerle tarafli sablonu duurmasi gereksiz. insanlar frengiden ölebilirler, madde baglaminda bunda yerinecek yada övülecek bir sey görünmüyor.--alibazmesaj 20:21, 11 Kasım 2006 (UTC)
- "The enigma of Lenin's (1870-1924) malady" V.Lerner, Y.Finkelstein, E.Witztum, European Journal of Neurology, c.11, s.371, Haziran 2004 (İngilizce) ekledim. --Mskyrider 20:50, 11 Kasım 2006 (UTC)
- şu durumda tarafli sablonunu kaldirabiliriz.baska bir sey yoksa (maddenin tamamini okuyamadim henüz) ileri sürülen gerekceyle sablonun durmasi gerekli görünmemektedir.ikinci kaynak belirtilmeli uyarisni da kaldiriyorum.bir cok madde varki, kisilerinden ölümlerinden kaynaksiz bahsetmektedir.kalp krizinden öldü vs. seklinde.sablonu koyan arkadaslar artik kaldiracaklardir saniyorum.iyi calismalar.--alibazmesaj 22:06, 11 Kasım 2006 (UTC)
- İstismar konusunda sanırım çalışmalarınız var alibaz.Elinizde hiç bir kanıt yokken European Journal of Neurology adında ki kurumun israilli bilim adamlarının verilerine dayanarak bir kişiye Frengiden öldü diyemezsiniz (tartışma sayfasında verdiğim linkte var zaten o mesele).Frengi ile Kalp Krizi arasında dağlar kadar fark vardır..Ölümüne dair bir otopsi raporu sunamıyorsanız frengi demeniz yada ima ile yönlendirmeniz bir çeşit istismardır.Bir çok maddede ölüm nedenlerinin kaynaksız olarak bahsedilmesi dikkatimi çekmedi,bu madde de çekti.Başka madde de çekerse yine yazarım.Sizin dikkatinizi çeken var ise sizde yazabilirsiniz....
- Mskyrider frengiden ölüp ölmemesi herhangi bir kişinin ve tabiki sizin yaşamınızda bir etki etmeyecektir,ama heralde bu durum bir yakınınız için tanımlansaydı rahatsız edebilirdi..Yada daha kabul edilebilir bir tavırla;Lenin hakkında ki düşüncelerimiz değişsin diye yazmıyoruz,Ansiklopedi hazırlıyoruz.Benim yada sizin Lenin,ölümü,yaşamı hakkında düşüncelerimiz ancak ve ancak kendimizi bağlar.Bir önemi yok bu konu içerisinde.Sizin çeviri yapmanızla bir ilgisi yok konunun,siz sadece aracısınız sanırım söylediğiniz gibi bu da can sıkıntınızı gidermek adına yaptığınız bir işlem.Taraflı şablonu bu yüzden sizi rahatsız etmemeli,madde sizin kendi hazırladığınız ve araştırmalarınız sonucu elde edilmiş bir madde değil.Lütfen üzerinize alınmayın aynı şablon en.wiki'de de var.Orada ki taraflı meselelerde buraya taşınabilir..--Nihan 22:36, 11 Kasım 2006 (UTC)
-
- tarafli sablonu koymak icin kac cesit gerekce uyduracagin beni fazla ilgilendirmiyor.Nietsche frengiden ölmüstür, bir otopsi raporu var midir bilmiyorum, kendisi benim yakinim olur ve ben bundan bi rahatsizlik duymuyorum. onun disinda lenin'in frengi meselesi, maddede zaten iddia düzeyinde; böyle bir iddia varsa elbette iddia olarak maddede yer almali yaniliyor muyum, "ermeni soykırimi iddialari" diye maddemiz bile var. ifadeler öyle degilse bunlari iddiaiari haline getirmek icin degistire basabiliriz bir zahmet. eger sorun buysa bu görevi ben üstlenirim. ama sen yada en:wikidekiler böyle bir iddiayi yada imayi bile kaldiramiyorsaniz bu baska, elbette bunu anlarim, kabul edilir bir sebeptir bu; ama bunun taraflilikla bir ilgisi oldugunu söyleyemeyiz bu sebeple.Bundan dolayi su tarafsizlik konusunu istismar etmemek gerekir diye düsünüyorum. tarafli sablonunu severim, sonsuza kadar maddelerde kalmasi da beni rahatsiz etmez, hatta bazen gereklidir de bu, ama önemli olan benim icin gerekceleri, o bakimdan yazdim yukarida yazdiklarimi. ayrica istismar kelimesini de istismar etmemek gerekir rastgele (yoksa böyle uzar gider ve bir istismar enflasyonu meydana gelir).neyse, nacizane fikirler arz edilir benden. iyi calismalar.--alibazmesaj 23:11, 11 Kasım 2006 (UTC)
Frengi ile öldüğü iddia edilen birçok insan olduğu gibi bunu her seferinde spekülasyon malzemesi haline getiren bir çok insan vardır.İddia edilmiyor ima ile frengi olduguna yönlendiriliyor.Ermeni soykırımı iddiaları ile ilgili tartışma konusu daha önce yaşanmış ve madde de hiçbir şekilde fikir belirttiğimi tartışmaya katıldığımı sanmıyorum.Kullanıcı şablonundaki (kişiseldir) yada Irc'deki meseleleri buraya taşıyamazsınız.En.wiki tartışmasında frengiden bahsedildiğini görmedim keşke kolaycaa basabileceğini belirttiğiniz değiştir butonu yerine ordaki tartışmaları izleseydiniz birazcık...İngilizce wikide ki taraflı tartışmalarında belki işinize yarayacak, düşüncelerize destek olabilecek notlar bulabilirdiniz..Frengi olduguna yönlendirilmesi yergi amacı taşımaktadır.Frengi ile ölmüş ölmemiş ne farkeder dediginiz nokta da istismar ortaya çıkar.Ölüm nedeni olarak madde de belirtildiği gibi tüm ansiklopediler ve tarihçiler suikast sonucu vs... oldugunda hem fikirdirler.Hal böyle iken ve burası bir ansiklopedi iken iddia amacını aşan cümleler bulunamaz.Taraflı şablonu için gerekirse kelime kelime incelerim,sanırım üyelik koşullarını okumuşunuzdur.Değişiklik yapılmasını istemiyorsanız katılımda bulunmayın.Uydurma konusuna gelirsem kaç çeşit değil başından beri aynı şeyi söylüyorum,farklı algılıyor olabilirsiniz.Üstelik uydurma kelimesi maksadını aşan bir kelime oluyor ki üslubunuza dikkat etmenizi öneriyorum.Bu durumda tartışacak kelimeleriniz kalmadıysa,en.wiki yada taraflı şablonu koyma nedenim sizi ilgilendirmiyorsa tartışmanın da sizi ilgilendirmemesi, bizim dışımızda insanların düşüncelerini belirtmeleri adına faydalı olup,kişisel çekişme,kutuplaşma,düşünce empozeleri,ideoloji sapıtmalarından,safsatalardan,komplo teorilerinden,kısır döngüden maddeyi kuratacaktır.Son olarak kolayca basılan (!) değiştir butonuna basmama nedenim, madde içerisinde yapabilecegim herhangi bir değişiklik,eklenti yada çıkartma için tarafsızlığıma güvenmememdir,umarım bu bir fikir verir.Nihan
- Başka bir çok iddia içeren madde var iken ermeni soykırımını buraya taşımanız ve özellikle benimle tartışırken taşımanız bir tesadüf mü? :) --Nihan 13:03, 12 Kasım 2006 (UTC)
Nihan arkadaşımız söylediği "ingilizce vikipedia da tarafsızlık uyarısı var" sözünü nasıl yorumlamam gerekiyor. Türkçe bölüm ingilizceye mi bağlıdır. Oradaki tartışmanın bitmesini bekleyelim bari. Tarafsız başka birini bulalım o düzeltsin söylemi de bence doğru değil. Sayfayı çeviren Mskyrider arkadaşımızı gayet tarafsız buluyorum. Sayfa ile ilgili 1. Frengiden ölüp ölmediği hayatta da muağlaktır. Ben yazıda da muğlak bırakıldığını görüyorum. Bence yanlış olan hiç bir şey yok. 2. Bir maddeye taraflı ibaresinin konmasının gerekçesi ingilizce vikipediada da bu ibare var olamaz.
Bu durumca bence taraflı ibaresi koyacak hiç bir gerekçe yok. Başka bir konu varsa tartışalım. Ama lütfen kişişel tartışmalara girmeden. Düzgün bir Lenin sayfası olması lazım artık. --Devrimdpt 14:50, 12 Kasım 2006 (UTC)
- Lütfen yazmadığım ve söylemediğim şeyler hakkında düşünce belirtmeyin.Ben Mskyrider taraflı demedim,madde taraflı dedim.Bu maddede sadece cevirmen oldugunu ve maddenin kişisel araştırması yada bilgisiyle yazılmadığını belirttim.Anti-semitizm ile ilgili kısımlarda (çeviri yapılan yada en.wikide silinen bölümün tarihine bakmadım) yok ayrıca,buda tarafsız olduğunu gösterir (çevirirken varsa).Zaten birebir çevirilerde taraf yorum vs. barınmaz.İngilizce wikide gördüğüm için taraflı şablonu koymadım,zaten Mskyrider söyledikten sonra en.wikiye göz attım dolayısıyle en.wikide var diye burdada güzel durur düşüncesine sahip değilim.Türkçe wiki'nin ingilizceye bağlı olmadığını düşünüyorsanız çeviri yapmamalıyız,zira en.wikiden bir kişi tr.wikide login olduktan sonra bu madde taraflıdır şablonu koyup orada savunduğunu burada da savunabilir;içerik AYNI.
- Abrikosov otopsi raporunda frengiden sözetmedi ancak bahsettiği kan damarlarındaki hasar, felç ve diğer yetersizlikler frenginin tipik sonuçlarıdır. Ortada bir otopsi raporu yok ve bu kesin bir cümle.Kan damarlarında ki hasar;yüksek tansiyon,felç;sinir sistemine bağlı bir hasar sonucu oluşmuş olabilir.
- Bu dokümanlar, otopsiden sorumlu patolog Alexei Abrikosov’un, Lenin’in frengiden ölmediğini kanıtlaması konusunda emir aldığını da belgelemektedir. hemen sonrasında verilen 18 numaralı kaynak de.wiki'de dış bağlantılar olarak gösteriliyor ve de.wikide bu doktordan bahsedilmiyor.Verilen kaynakta 27 doktordan yalnızca 8'inin ölüm belgesinde imzası olduğu söyleniyor ki;çağa,politikaya vs.. bağlı faktörleri incelerseniz tıpkı Alexei Abrikosov'un emir aldığı gibi geriye kalan 19 doktorun ölüm sebebi olarak felce imza atması kaçınılmazdır.
- Otopsi raporunun ikinci açıklamasında genel olarak frengiden etkilenen başlıca organlar, ana damarlar ve beyinden söz edilmemektedir.Ana damarlar ve beyin sadece frengiden etkilenmez,yönlendirme olduğunu tekrar belirteyim.
- Örneğin Atatürk'e otopsi yapılmamış olduğu söylenir(Bknz:Bir makale) fakat otopsi raporunda sirozdan öldüğü belirtilir,wiki içerisinde maddede ölüm nedeni bu şekildedir.Buna karşın suikast sonucu,başka hastalığın (karaciger şişmesi ve kitin olayı) tedavisinde ki hatalar konusunda İDDİALAR vardır ve bunlar KANITLANMADIĞI sürece iddia olarak kalıcaktır.Bunun ortaya atılma sebebi tıpkı Lenin'in meselesinde olduğu gibi doktorların anılarıdır.(fikir vermesi açısından)
Sonuç: Maddede var olan frengi ile öldüğü konusunda iddialar vardır diye kısaca belirtilmesi ve 18. kaynağın dış bağlantılara taşınması mantıklıdır,olanaklıdır.(de.wiki örneği)Bu kadar şey yazdıktan sonra farklı kullanıcıların düşüncelerini almak adına artık buraya yazmak istemiyorum.--Nihan 17:44, 12 Kasım 2006 (UTC)
Çok fazla tartışmanın anlamı yok bence. Sonuç olarak böyle bir iddia var. Rusça sayfada da var ve orada da aynı şekilde "muğlak" bir anlatım var. İddia düzeyinde. Bizimki de aslında iddia düzeyinde. Ancak Nihan arkadaş sanki sayfada "Lenin frengiden öldü." diyormuş gibi konuşuyor. Tabiki İDDİALAR KANITLANMADIĞI sürece iddia olarak kalıcaktır. Bunun aksini iddia eden yok. Ancak "Bu iddaya fazla vurgu yapılmış." gibi bir eleştiri kabul edilebilir. Mskyrider arkadaş bu bölümü biraz kısaltabilir. --Devrimdpt 18:42, 12 Kasım 2006 (UTC)
Devrimdpt, daha önce yaptığın düzeltme çok üsturuplu idi, zahmet olmazsa benzer bir şekilde önerdiğin değişikliği yapabilirsen sevinirim. Şimdiden teşekkürler. --Mskyrider 18:59, 12 Kasım 2006 (UTC)
Arkadaşlar ben bir şeyler değiştirdim. Bir de siz bakın uygunsa kaldıralım sayfanın etiketini. --Devrimdpt 21:18, 12 Kasım 2006 (UTC)
- Alibaz'la aynı fikirdeyim. Zira taraflı bulmak istedikten sonra Tarihçilerin büyük çoğunluğu ölüm sebebinin, suikast neticesi boynunda kalan kurşunun neden olduğu bir felç olduğu konusunda hemfikirdir ifadesi bile taraflı bulunabilir. Çoğu hemfikir olup, felç konusunda yönlendirme yapar.--Atacameñoileti 22:38, 12 Kasım 2006 (UTC)
Bence olmuş, yalnız "diğer teoriler" ile kaynağı da belirttim. Nihan eğer sorun kalmadıysa etiketi kaldırabilir misin? --Mskyrider 05:48, 13 Kasım 2006 (UTC)
[değiştir] Eserleri?
Lenin'in eserlerinin bir listesi olsa iyi olur. --İnfoCan 16:21, 13 Kasım 2006 (UTC)
Eklendi. --Mskyrider 17:16, 13 Kasım 2006 (UTC)
[değiştir] Anlatim dili ve duzen
Bu maddenin anlatim dili, referans acisindan elden gecmesi gerek. Citrat 18:11, 20 Kasım 2006 (UTC)

