Обговорення:Конотопська битва
Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Кажуть, є якийсь малюнок битви у пiдручниках з iсторiї. RoteArmee
- БУде, вставимо:)--A l b e d o ® 18:45, 14 листопада 2006 (UTC)
Зміст |
[ред.] Редирект
То треба зміст перенести! І сторінку обговорення --Oleg Marchuk?!/©~№? 07:38, 15 грудня 2006 (UTC)
- Ні та ні ця статті не варті перенесення - тему розкрито слабо - її треба переробляти повністю, в тій статті навіть джерел не було. Кому треба обговорення знайдуть, або будуть писати сюди.--Hillock65 14:37, 15 грудня 2006 (UTC)
[ред.] Чия перемога
Наскільки мені відомо це перемога не лише козаків Виговського, але і сил "польских" (точніше руських) шляхтичів Галичини і кримських татар. Останні складали 70% "війська Виговського". Тобто це перемога "анти-московської коаліції", а не України. До речі, українські слобідські козаки брали участь у битві на стороні Москви. --Alex K 08:44, 15 грудня 2006 (UTC)
- Стаття ще далеко не закінчена. Перемога - мається на увазі яка держава виграла, а не війська. Можна казати про перемогу України, алеж і Україна так тоді не називалася так само як і Росія мала іншу назву. Мабуть скоріше Гетьманат і Московія. Треба ще обміркувати і подивитися по джерелам, але об’єктивної інформації замало з обох боків, треба порівнювати між різними джерелами: російськими і нашими. Про коаліцію тяжко говорити, як така вона сформована не була: татари приймали участь лише в одній цій битві (до речі є різні джерела щодо співвідношення татар і козаків - тереба перевірити). Під коаліцією мається на увазі догострокові плани співпраці, а таких не було навіть за Хмельницького - татари приймали участь час від часу і часто зривали плани козаків (напр. Берестечко). Шодо польської участі то тут я зовсім нічого не чув, якщо маєте джерела прошу напишіть. --Hillock65 14:31, 15 грудня 2006 (UTC)
[ред.] Козацько-Московська війна періоду Руїни
У таблиці "Козацько-Московська війна періоду Руїни". Це невдала фраза. По-перше, козаки — не держава а суспільний прошарок (згодом, стан). Московія — держава. Якщо вже писати, то варто протиставляти державні утворення, оскільки козаки (слобідські і донські) воювали на боці Москви. По-друге, в період Руїни було декілька воєн гетьманських козаків з Московщиною, тому не зрозуміло яка саме війна мається на увазі. Пропоную змінити назву, або взагалі опустити її (це шаблон дозволяє).--Alex K 14:37, 17 грудня 2006 (UTC)
- Слушне зауваження. Мені та назва самому не подобалася але залишив на час редагування. Треба обміркувати. Залишати те місце порожнім мені не хочеться, якусь назву ця війна мала. В деяких джерелах вона Московсько-Українська війна. Не певен, що це досить правильна назва, в Гадяцькій Угоді Україна - Князівство Руське. Отже я ще подумаю, але якщо в кого є думки - пишіть.--Hillock65 15:05, 17 грудня 2006 (UTC)
- Ви можете добре проґуґлити цю тему, але, видається, кращого /у значенні — прецизійнішого/ за війну, — не знайдете. Хоча, якщо є стан і держава — це конфлікт /плітологічно/. Але ДЕ Ж ВИ ЗУСТРІНЕТЕ ТАКИЙ ТЕРМІН?? Хоча, варто глянути по джерелознавству, списках літ-ри, працях Яворн., Груш., Полонськ-Василенко тощо (Ґуґльою), що там вживається. І не забувайте імперські штами у історичній науці і все таке.--A l b e d o ® 15:18, 17 грудня 2006 (UTC)
- Нічого кращого за Українсько-Московська війна періоду Руїни я знайти не можу. До того ж деякі російські історики цитують назву саме Україна. Хоч це і не державне утворення того часу, але територію деякі історики називають саме так.--Hillock65 16:29, 17 грудня 2006 (UTC)
- Офіційно держава Богдана Хмельницького називалася Військо Запорозьке. Під такою назвою проіснувала від 1649 до 1657 року (у 1657 Хмельницький помер) і була визнана майже 30-ма тодішніми державами. Тому у багатьох документах ми і зустрічаємо підписи типу "Богдан Хмельницький й усе Військо Запорозьке". Виходячи з цієї логіки, якщо припустити, що за 2 роки по смерті Хмеля мало що могло помінятися радикально, то можна, звісно, сказати "Війна Війська Запорозького з Московією". Хоча мені особисто більше до вподоби "Українсько-Московська війна". Тим більше, що як ми знаємо, назву "Україна" до наших земель вперше було застосовано у 1187 році, і, виходячи з цього не бачу жодних пересторог щодо назви території. -- Nestor 05:02, 18 грудня 2006 (UTC)
- Ви можете добре проґуґлити цю тему, але, видається, кращого /у значенні — прецизійнішого/ за війну, — не знайдете. Хоча, якщо є стан і держава — це конфлікт /плітологічно/. Але ДЕ Ж ВИ ЗУСТРІНЕТЕ ТАКИЙ ТЕРМІН?? Хоча, варто глянути по джерелознавству, списках літ-ри, працях Яворн., Груш., Полонськ-Василенко тощо (Ґуґльою), що там вживається. І не забувайте імперські штами у історичній науці і все таке.--A l b e d o ® 15:18, 17 грудня 2006 (UTC)
[ред.] Назва статті
Скільки було Конотопських битв? Якщо тільки одна, то чи варто називати статтю Конотопська битва 1659, а не Конотопська битва, як це прийнято у Вікіпедії. --Yakudza -พูดคุย 21:55, 17 грудня 2006 (UTC)
- У вікіпедії прийнято іменувати іторичні події з датами. Дата має вказувати на історичність. Мабуть, ти вперше побачив таке іменування?--A l b e d o ® 21:59, 17 грудня 2006 (UTC)
-
- Подивись будь ласка Категорія:Битви в Україні, en:Category:Battles of Ukraine, ru:Категория:Сражения Украины pl:Kategoria:Bitwy w historii Ukrainy або pl:Kategoria:Bitwy w historii Niemiec, de:Kategorie:Schlacht (Deutschland), en:Category:Battles of Germany. Всюди рік пишеться тільки для багатозначних битв. Якщо, наприклад, битв під Львовом було декілька, то потрібно вказувати рік. --Yakudza -พูดคุย 22:35, 17 грудня 2006 (UTC)
-
-
- Мені здається, що нова назва дуже невдала. Якщо хтось і буде писати про битву з татарами в 13 стор. в Конотопі то можна її назвати по іншому, щоб вона відрізнялася від цієї. Конотопська так як і Полтавська так як і Грюнвальдська битви - відомі події. Ставити ще дати до назви - це занадто відволікати увагу від події і звертати на дату. Це не правильно. Конотопська битва мусить бути простою назвою щоб її легко було знайти і робити посилання. Пропоную залишити назву Конотопська битва, а на новій назві зробити редирект.
-
-
- І ще одне дуже велике прохання: Дуже прошу спочатку писати пропозиції щодо змін (особливо таких суттєвих) на сторінці обговорення і дати можливість всім висловити думки і аргументи перед тим як одноосібно правити. Вважаю це проявом поваги до інших і нормальною поведінкою на Вікі яка б допомогла запобігти проблемам і непорозумінням.--Hillock65 22:46, 17 грудня 2006 (UTC)
- Нова назва відображає сутнісні ознаки. Дата додає можливість зіставляти події, епохи, поняття тощо. Звучить трохи абстрактно, але. При посиланні на статтю можете сміло використовувати назву Конотопська битва як основну. Таке перенаправлення існуватиме завджди і для всіх схожих статей, як і посилання на рік, unless other noted. Вважаюназву з датою точнішою, сутіншою, як би це сказати. --A l b e d o ® 21:08, 18 грудня 2006 (UTC)
- А як ви відноситесь до назв Полтавська битва 1709, Сталінградська битва 1942 ? Невже такі назви не викликають принаймні подив? До того ж, в іншомовних версіях дати до назви битви ставляться дуже рідко - там в горі є посилання - подивіться! Варто прислухатися і до точки зору інших, мені здається. --Hillock65 23:38, 18 грудня 2006 (UTC)
- Нова назва відображає сутнісні ознаки. Дата додає можливість зіставляти події, епохи, поняття тощо. Звучить трохи абстрактно, але. При посиланні на статтю можете сміло використовувати назву Конотопська битва як основну. Таке перенаправлення існуватиме завджди і для всіх схожих статей, як і посилання на рік, unless other noted. Вважаюназву з датою точнішою, сутіншою, як би це сказати. --A l b e d o ® 21:08, 18 грудня 2006 (UTC)
- І ще одне дуже велике прохання: Дуже прошу спочатку писати пропозиції щодо змін (особливо таких суттєвих) на сторінці обговорення і дати можливість всім висловити думки і аргументи перед тим як одноосібно правити. Вважаю це проявом поваги до інших і нормальною поведінкою на Вікі яка б допомогла запобігти проблемам і непорозумінням.--Hillock65 22:46, 17 грудня 2006 (UTC)
[ред.] Перейменування: прохання проголосувати
Пропоную статті повернути стару назву "Конотопська битва" без дати. На мою думку дата в назві недоречна і в більшості інших версій не використовується.
За--Hillock65 23:39, 17 грудня 2006 (UTC) Докладніше про мою аргументацію прохання дивитися в підрозділі Назва Статті.
За--Oleksii0 06:31, 18 грудня 2006 (UTC) Без сумніву дата не потрібна, назва битви - це вже власна назва.
За--vityok 06:42, 18 грудня 2006 (UTC) погоджуюсь із вищесказаним.
За--Alex K 09:08, 18 грудня 2006 (UTC)
За--Yakudza -พูดคุย 09:24, 18 грудня 2006 (UTC)
- Аналогічна пропзиція - припинити пистаи (гурт) після назв музичних гуртів ---- Ілля 11:11, 18 грудня 2006 (UTC)
[ред.] Карта
. Можна змінити вертикально, прибрати дерева... Прошу обговорити. --Alex K 14:40, 20 грудня 2006 (UTC)
-
- Що я можу сказати, аж дух бере такі гарні. Однак декілька зауважень:
- на першій карті 27/7 синіх чотирикутників забагато. Думаю варто залишити по два на командувача - облога Конотопу Ромодановсього і чотири чотирикутника на Пожарського і решта загонів Трубецького. Потім подивіться як на карті в мене козаки прокралися з Попівки і вдарили по Ромодановському біля Конотопа і потім тікали через міст в Соснівку заманюючи за собою Пожарського з табору Трубецького. Решта начебто все точно.
- 28/7 треба показати марш Пожарського через міст в Соснівку, по два синіх чотирикутника, щоб не більше ніж у татар вийшло. І той козацький загін, що розібрав міст виглядає занадто великим, може трохи тоньшою рискою позначити. У Трубецького три чотирикутника здається забагато, думаю два вистачить, по два на командувача - в тому числі на татар і козаків.
- 29/7 Пожарського з тилу начебто не били - загін С. Гуляницького був дуже малий - декілька чоловік тільки розібрати міст. Козакам треба залишити два чотирикутника і удар робити такий же як і у татар. По суті Пожарського вони гнали самі до річки, а коли він вгруз - вдарили татари. Якщо хочете, але не обов’язково - можна показати атаку Виговського тоненькою рисочкою і як він тікав в Соснівку (подивіться на старій карті). Решта начебто без проблем, дерева дуже гарні. Може до числа ще рік додати, як ви гадаєте? А де ви будете робити умовні позначення, в самій карті, чи знизу? Але то вже дрібниці. Решта - вищій клас!!!! Велике спасибі!!!--Hillock65 16:55, 20 грудня 2006 (UTC)
-
- Дороблю сьогодні ввечорі. Але перед цим маю питання.
- 27 — Синіх чотирикутників багато тому, що сили були нерівні. Саме це я і хотів відобразити. Але якщо ви пропонуєте скоротити по два на командувачі, то хай так і буде. Спрощенний варіант легше сприймається. Але у мене питання. В статті про напад загону козаків на Ромодановського і їх відступ нічого немає. Навпаки, там про диверсію і заманнювання Виговським військ Трубецького і Пожарського написано. Що тут до чого? Було дві атаки? З табору Виговського і з Попівки?
-
-
- Бачите в чому справа. Ця інформація знову з джерел сучасних істориків: "Рано вранці 27 червня козаки напали на військо Трубецького і скориставшись несподіванкою захопили велику кількість московських коней і вигнали їх в степ. Але оговтавшись, кіннота Трубецького контратакувала козацький загін і Виговський відступив за ріку Соснівку в напрямку свого табору".
-
Мається на увазі атака на Ромодановського в складі військ Трубецького - треба підправити. Напад був на Ромодановського, і Трубецькой відрядив Пожарського.
- 28 — Якщо малою рискою показати загін С.Гуляницького видйде, що козаків і татар було більше ніж сил Пожарського. Тому пропоную розбити другий чотирикутник козацьких військ на два малих, один з яких відправити до мосту в обхід. Хоча можна зробити як ви кажете. Прошу підтвердити один з варіантів.
-
- Їх насправді було більше ніж московитів. Тільки татар (30,000) рівно стільки скільки московитів, а ще козаки і найманці з поляками. Думаю не треба розбивати - два червоних - один на козаків, інший на поляків з найманцями і інші два на татар. Загін Гуляницького що розбирав міст - 5000 в джерелах - я думаю риски вистачить.
- 29 — З маневром Виговського у Соснівки не вдастсья, бо зміщається із його загальним наступом на Пожарського. Великий удар козаків дороблю. Думав розбити цей малюнок на два — бій під Соснівко і переслідування Гуляницьким з Конотопу, але якщо я його створю місця у статті не вистачить. Але, в принципі, якщо наполягаєте можна намалювати "29/7 день" і 29/7 "вечір".
-
- Не треба аж таких вже деталей. Можна ранішний рейд Виговського не позначати, а зразу велику атаку. І напад Г. Гуляницького не був занадто таким вже вирішальним - просто скористалися безладдям відступаючих.
-
- Карти розташую вертикально, а позначення напишу внизу загального малюнку. Якщо будуть, ще якісь зауваження — прошу.--Alex K 05:46, 21 грудня 2006 (UTC)
-
- Бачте, якщо писати статтю по свідоцтвам очевидців то там подробиць нема, і я не бачу сенсу не довіряти хоча б Професору Дніпропетровського університету чия монографія цитується на сайті Конотопа. Джерела є різні - ця стаття - продукт аналізу і порівняння між всіма джерелами. За відсутністю нормального досліду цієї проблеми протягом століть, і браком достатньої кількості джерел - наше подання подій не таке вже й погане. Якщо є ще зауваження пишіть, я не помітив вашу відповідь скоро.--Hillock65 15:04, 21 грудня 2006 (UTC)
- Якщо є сумніви стосовно дата то може взагалі на карти не ставити, а просто карта 1,2,3. Тоді як пререконаємося що точно 28 карти не треба буде міняти.--Hillock65 15:10, 21 грудня 2006 (UTC)
- Бачте, якщо писати статтю по свідоцтвам очевидців то там подробиць нема, і я не бачу сенсу не довіряти хоча б Професору Дніпропетровського університету чия монографія цитується на сайті Конотопа. Джерела є різні - ця стаття - продукт аналізу і порівняння між всіма джерелами. За відсутністю нормального досліду цієї проблеми протягом століть, і браком достатньої кількості джерел - наше подання подій не таке вже й погане. Якщо є ще зауваження пишіть, я не помітив вашу відповідь скоро.--Hillock65 15:04, 21 грудня 2006 (UTC)
-
-
- 28 — стрілка на міст показує, що загін переплив річку, можливо її перед мостом потріно закінчити--Kamelot 06:06, 21 грудня 2006 (UTC)
-
Якщо загін був мали, міг і переплисти. Хоча може він зайшов у тил, не переходячи річки. --Alex K 06:16, 21 грудня 2006 (UTC)
-
-
- 29 - В статті нічого написано не написано про той червоний загін, що зображений за річкою, що він там робив (за річкою) і що то за загін?--Kamelot 06:19, 21 грудня 2006 (UTC)
-
З картами трохи запізнюсь. Завантажу сьогодні вночі.--Alex K 03:22, 22 грудня 2006 (UTC)
[ред.] 28 чи 29. Важливо
Ще одна важлива річ. У "Літопис Самовидця" написано:
На другій день зась юля 28 дня, в середу рано, гетман Виговскій войско вшиковавши козацкое и полскіе корогви, просто на Сосновку рушил, а хан з ордами на Пустую Торговицу рушил з людом перебранимдо бою; и там пришовши гетман Виговский до Сосновки ку переправі, застал великії войска его царского величества, с которими был околничій князь Григорій Ромодановскій и князь Пожареній и иних много началних людей конних и піших, и на килка годин у той переправи великій бой был. Але хан з ордами с тилу от Конотопу ударивши, оных зламал, где за один час болей ніж на двадцять тисячей албо на тридцять люду его царского величества полегло. А князь Ромодановскій з того бою здорово увойшол, а князя Пожарского живо поймано, которого хан стратив того ж часу, скоро приведено, для того, же хану домовлял.
Тобто розгром Табору Пожарського стався 28 червня, а не 29. Виходить, що 27 числа Виговський виманив Пожарського до Соснівки. В ніч з 27 по 28 вислав диверсантів Гуляницького зламати міст на переправі, а вдень 28 розбив разом із кримським ханом московське військо.
Там само у "Літописі" написано, що Трубецької драпонів з Конотопу 29.
Звідси питання! Коли саме відбулася битва? 28 чи 29? Може є інші джерела, де цю інформацію можна уточнити? --Alex K 06:34, 21 грудня 2006 (UTC)
-
- Безумовно Самоведиць - авторитетне джерело - однак у нього бракує мало детайлей, про затоплення річки і інше, які цитують навіть російські історики. Низка українських істориків подають інший перебіг подій і зокрема російські теж: Соколов Б.В. на сайті Конотопа майже всі одностайні про 29. Може Самовидец помилився, до того ж з деталями у нього не густо, про переправу нічого і що "застал великії войска его царского величества, с которими был околничій князь Григорій Ромодановскій и князь Пожареній и иних много началних людей конних и піших, и на килка годин у той переправи великій 6 бой был". За Самовидцем Виговський на них наштовхнувся ненароком. Думаю, що це теж не так. Я не знаю кому вірити: Самовидець безумовно авторитет - тут і речі нема, але у нього все дуже коротко і стисло, ніяких особливих подій - застав війська і битва почалася. І самовидець пише що "князь Ромодановскій з того бою здорово увойшол, а князя Пожарского живо поймано" але ж інший Самійло Величко здається, його цитують українські історики пише що "втекти звідти міг тільки тий у кого крила були" - тобто ніхто не втік. Отже тут неспівпадіння теж.
-
- Дякую, що ви зацікавились цим. Бачте - ця тема була "закритою" довгі часи - тому багато суперечдивих оцінок. В Україні цю тему досліджували - на сайті Конотопа декілька українських історииків - з Російської тільки Соловйов в 19 сторіччі і то один абзац. Скажіть, що ви думаєте - може варто переправити.--Hillock65 12:45, 21 грудня 2006 (UTC)
-
-
- Я теж передивився ряд джерел. Але однозначної дати не знайшов. Думаю, що наразі нехай стаття буде під 29 числом. Хоча особисто думаю, що бій був 28. Самійло Величко ти Грабянка можливо і мали якісь інші документи про Конотоп. Можливо їхній опис битви достовірний. Але все ж таки Самовидець більш авторитетне джерело. Воно ближче до епохи Хмельницького і Виговського. Як правило учасники подій не часто подають опис битв. Лише послідовність подій. Зараз в своєму університеті працюю над перекладом японських військових хронік 15-16 століття. Там теж саме, що у Самовидця — дотримання хронологічної послідовності і скудний опис самих битв. Пізніші хроніки дають розписують бої детально, але у цих описах як правило багато вигадок. Саме тому, мені видається дата Самовидця правдивішою. Мало прикрас. Коротко. По суті. Але, не без огріхів і перекручувань (автор Самовидця не любив Виговського, а Б. Хмельницького і його сина). Я власне спеціаліст у історії Японії, а не України. Тому мені важко сказати, чи помиляються Величко і Грабянка щодо дати.--Alex K 14:08, 21 грудня 2006 (UTC)
-
-
-
- Прошу вас, Hillock65, відповісти на мої питання подані у розділі "Карта", бо без відповіді на них не можу приступити до переробки карт. Дати міняти не буду. Бо назвуть "оригінальним дослідженням". А це проти правил Вікіпедії. Подаємо лише загальноприйняту точку зору. Тож, чекаю на відповідь з картами.--Alex K 14:08, 21 грудня 2006 (UTC)
-
[ред.] Нова карта
Прошу винести вердикт. Що прибрати? Що додати? Чи можна ставити у такому вигляді?--Alex K 07:27, 23 грудня 2006 (UTC)


