# Беседа:Иисус Христос

### от Уикипедия, свободната енциклопедия

Ще бъда откровен напълно, защото едва днес прочетох тази статия и съм шокиран. Мисля, че като цяло стилът може да обиди дълбоко всеки вярващ християнин. Наричането на Исус Христос "Реформатор" е най-малкото неуместно. Оттам нататък всичко звучи като богохулство. И се питам: България християнска държава ли е или уикипедията е еврейска? Честито Рождество Христово!!! ToKo 13:08, 26 декември 2005 (UTC)

  Уикипедия се пише от потребителите си; Уикипедия не изповядва религии. Надявам се с това да съм ти бил полезен. Разбери, не може по всяка тема да има компетентни лица. Ето сега ти се появяваш, ако искаш направи корекции в статията там, където фактите не са такива. Ако се появи някой да оспори твоите редакции, ще дебатирате и така ще се оправи статията. Може би е добре преди да изтриеш нещо да напишеш тук защо си го направил. Поздрави! --Webkid 14:27, 26 декември 2005 (UTC)

Нямам намерение нито да добавям, нито да изтривам в статията. Понеже мнението ти ми беше много от полза (все пак си 3 пъти по-млад, но явно много по-вещ), надявам се и аз да ти стана полезен с мнението, че Уикипедия не се пише самоцелно. И да добавя, че във въпросната страница не се проповядва някаква конкретна религия, а завоалирано антихристиянство, поне аз го почувствах така. ToKo 21:00, 26 декември 2005 (UTC)

  Може и така да е, аз от религия не разбирам, не съм вярващ, и имам чисто академичен интерес, макар много малък, към религиите. Уикипедия се пише от потребителите си, можеш да промениш цялата статия, да добавиш друга гледна точка. Аз лично мога да ти кажа че не съм евреин и смятам такова определение за мен за обидно, не знам кого или какво точно визираш под "уикипедията" обаче. Можеш да видиш историята на страницата и там пише кой какво е добавял и променял и да отправиш горните думи към него/нея. --Webkid 22:22, 26 декември 2005 (UTC)

Ей хора, като умерено стар да се обадя :), че и двамата сте силно прави. Сега прочетох статията и на мен нещо не ми звучи добре това „религиозен реформатор“ и другите подобни, но не съм компетентен и не знам как да го направим. Наистина трябва да се изчистят уклоните в статията, но просто не мога лично аз. Нека потърсим някой компетентен. Тук беседата е подходящо място за призив ако има в Уикипедия такъв човек да се обади и да помогне. И весели празници :).--The Engineer 22:47, 26 декември 2005 (UTC)

Не е зле малко да се обективира езикът, да се приведат и нехристиянски източници (Йосиф Флавий) и т.н. --Vladko 10:29, 27 декември 2005 (UTC)

## [редактиране] За езика

Stalik, моля да не се изхвърляш така (виж история на статията, 12:57, 16 юни 2006). Защо като нищо не разбирам не върна предната версия? --Борис Йорданов 11:35, 16 юни 2006 (UTC)

  Съгласен, че така версията е по-пълна. Несъгласен въплъщението ваобще да се маха като характеристика в настоящия вид на въвеждащото изречение: „Иисус Христос или Исус Христос (Ιησούς Χριστός) според Новия завет е Божи син...“. Въплъщението във предполага рождение. Прав си обаче, че не всеки ще го схване примерно. Но Боговъплъщението е теологичен темин („според Новия завет“...) и е качествено различно от физическото зачатие и пораждане на живота. --Stalik 11:46, 16 юни 2006 (UTC)

    Допуснах, че е теологичен термин и именно затова го махнах. Колко хора подготвени да четат теологични термини минават оттук? Ако искаш го върни на "въплатил" но сложи някъде долу едно пояснение, че термина означава това и това. За мен, не-теологически подготвения въплатил означава "влязъл в плътта", а не "придобил плът". --Борис Йорданов 11:55, 16 юни 2006 (UTC)

      Не виждам нужда да се променя сегашния вариант. Както казах - по-пълен и точен е. Няма нужда от пояснение на въплъщението, защото в крайна сметка съм го направил като връзка към нова статия. Като ми остане време ще го напиша. Даже умишлено съм сложил синонимния теологичен термин „Боговъплъщение“, не просто „въплъщение“. Междувпрочем извинявам се ако съм бил рязък, но ми е пресен спомена за спора Исус>Иисус... Peace'n'love! --Stalik 12:00, 16 юни 2006 (UTC)

## [редактиране] За името

Защо е препочетено Исус пред Иисус? —Александър Радев 21:03, 16 юли 2006 (UTC)

  Защото според някои Иисус било използвано само от БПЦ, а правилната форма в българския език, видите ли, била Исус. Повече информация тук --Stalik 21:20, 16 юли 2006 (UTC)

  Като гледам в цялата статия навсякъде се употребява "Иисус", освен в заглавието. Май че то е предпочетено пред "Исус", аз да питам защо? Самото заглавие не е от особено значение, важно е в статията да са посочени всички форми, които се употребяват. Във всеки случай статията ако се мести, трябва да се мести заедно със списъка съавтори, тоест, след като се разберем за заглавието, със съдействие на администратор. --Петко 21:31, 16 юли 2006 (UTC)

    Предпочетено е заради извода до който се стигна тук (както вече казах горе). Единственият настоявал за Исус, Sharkb, държеше правописа ни да се определя от Института по български език на БАН и във финала на въпросната дискусия му цитирах дословно откъс от „Правописни упътвания“ от к.ф.н. Елена Георгиева и к.ф.н. Борислав Георгиев, където пише, че „в библейските имена на лица, градове местности и т.н. се пише и изговаря начално „и“. Освен това настоящата статия засяга както рнелигиозната личност Христос, така и историческата Иисус. А като Иисус името се изписва не само от БПЦ, но и в учебници по история за гимназиалния курс, и в справочници по история, и в статии и т.н. --Stalik 03:47, 17 юли 2006 (UTC)

      Предпочетено на база на: „Когато имената не са в библейски контекст, възможно е те да се изписват и изговарят без начално „и“ или да се изписват с „й“ {„ю“, „я“}“. За мен една възможност да се постави срещу 80% от български-говорещото население (които са православни и следователно се предполага, че биха предпочели библейкия правопис) е нелепо и показва доколко сме наистина християни въобще. Колкото до направо смешния коментар на тук, цитирам: „Но мисля че личностите за които става дума в статията нямат нищо общо с тези две църкви, нали така? Исус Христос не е собственост на БПЦ, нито на която и да е друга църква.“, искам да кажа, че ако Иисус и Православната Църква нямаха нищо общо, то тя трябва да се разтури ваъобще. Малко от малко мисъл може да доведе хората да се сетят, за това че Църквата - именно Православната Църква е основана от и е главния завет на Иисус Христос. Така, че и обратното е вярно: ако Иисус не беше основал Църквата, то Той не би носил титлата Христос и би бил един маргинален исторически герой от еврейската история. --Александър Радев 21:25, 27 юли 2006 (UTC)

Относно коментара на Stalik, ако е така, то статията трябва да се преименова. Аз го знам като Исус, но Иисус нито ме дразни, нито ми пречи (но ми се струва, че това двойно "И" се появи след комунизъма). Предвид, че от двуцифрен брой години съм предимно извън България, съм склонен да се доверя на авторитетните източници. --Петко ± (Категория:ИнжИнери се премести) 21:39, 27 юли 2006 (UTC)

  Транскрибцията на името Исус от староеврейски е Йешуа (יהושע). Пълната форма на това име е Йехошуа - "Яхве спасява". Освен това ние знаем и наследяваме името не от староеврейски/иврит, а от старогръцки език, защото това е езикът на Новия Завет. В евангелията и другите новозаветни книги, които са написани на гръцки, а не на иврит, името Иисус е написано с две "и" в началото.
  По Еразмовото произношение се произнася "Иесус" и така преминава в западноевропейските езици чрез латинския (Iesus). В България обаче, по исторически причини (непосредствената близост до Византия), наследяваме византийското произношение, известно още като Райхлиново, според което името се произнася "Иисус". Valac 23:37, 27 юли 2006 (UTC)

### [редактиране] Предложение за преместване

  Началото на секцията е преместено от У:ЗА. 12:56, 1 август 2006 (UTC)

Изтриване на Иисус Христос, за да може Исус Христос да се премести като Иисус Христос - виж беседата.--Мико Ставрев 06:12, 1 август 2006 (UTC)

  Против Абсолютно против. Исус Христос е много по-често срещано изписване. --Емил Петков 09:06, 1 август 2006 (UTC)
    Ами отвори една Библия.--Мико Ставрев 11:58, 1 август 2006 (UTC)
  За Бетховен също много често се изписва Бетовен. Честотата не винаги е значим критерий. --Stalik 19:15, 1 август 2006 (UTC)
  За Правилната и канонична транслитерация на гръцкото име. Исус си е правописна грешка, няма какво да се лъжем. --Мико Ставрев 19:18, 1 август 2006 (UTC)

Чакайте бе, господа! Не сме започвали гласуване. Сложих картинката просто за да изразя мнението си. Такива решения се вземат с консенсус. Не с гласуване. Мико Уикипедията не е библия и не се подчинява на църковните канони. --Емил Петков 19:33, 1 август 2006 (UTC)

  Нека така да бъде, но на базата на какво се прави заключението, че по-честото е Исус? Ако 45 години тенденциозно е изписван така с чисто пропагандни цели - хубаво. Но това не го прави вярно. Ако ще разпространяваме саката информация - няма проблем. Но не е и по-често: Исус - 483 от около 386,000, Иисус - 764 от около 2,260,000. --Stalik 19:50, 1 август 2006 (UTC)

- Ще внеса едно уточнение в справката на Stalik:

1 - 30 от около 203,000 страници на български за Исус

1 - 30 от около 59,700 страници на български за Иисус

Google не е надежден критерии обаче. Не виждам защо не се съобразявате с БПЦ. Верно е, че е орган за промиване на мозъци, но по официална институция от нея за православие в България, май няма. Ех къде са православните, праворезбови, средностатистици в този така важен за тяхната вяра спор за личността на И(и)сус. . BloodIce 21:49, 1 август 2006 (UTC)

    Да зарежем БПЦ в тихия й покой. Приведох цитат от ръководство по правопис написано от двама научни сътрудници в Института за български език. И това ако не ви стига, не знам вече... Явно Уикипедия може и да си съчинява правила за транскрибиране и правопис, че и факти и още... Колкото до православните, праворезбови, средностатистически българи - ще те съдя! Аз първи исках да го спомена. --Stalik 21:57, 1 август 2006 (UTC)

      Мисля, че правиш прекалено голям въпрос от едно изписване. Цитатът ти казва, че се допуска изписване, а не че се препоръчва. Освен това, си се засилил чак дотам, че да твърдиш, че изписванети "Исус" е с пропагандни цели, което е най-меко казано смешно. --Емил Петков 06:52, 2 август 2006 (UTC)

        Значи правописните упътвания и речници допускат изписвания, но не ги препоръчват? Ясно. Сега разбрах от къде идвала голямата заблуда в живота ми. Аз обикновено формулировката "се пише" я схващам даже като нещо малко повече от проста препоръка дори, но явно наистина съм бил заблуден. А въпроса, когато става дума за това коя е правилната транскрипция на името, явно, и още веднъж — явно може и да не е голям, но е все пак е някакъв въпрос. [1] --Stalik 09:16, 2 август 2006 (UTC)
        PS: Междувпрочем въпроса не съм го направил аз. Предложението за местене на статията не е мое. Аз само присъствам тук. Както се вижда аз много отдавна вдигнах ръце от този въпрос с ясното съзнание, че тук някои лица поставят под съмнение всеки факт когато така им изнася. (визирам една друга дискусия, но това е отделен въпрос)... --Stalik 09:18, 2 август 2006 (UTC)
        PPS: На теб това за пропагандните цели може и да ти е смешно, но 45 години "научен атеизъм" си е бая работа. Интересно ми е обяснението ти защо преди и след този период освен в богословската литература, формата Иисус поникна и в историческата, в това число гимназиални учебници по история и в Интернет. Извънземните са го спуснали? (Въпросът е реторичен) --Stalik 09:31, 2 август 2006 (UTC)

      За мене този спор е не по-значим от спора как се пише на литературен български „мангасар“ - като „циганин“ или като „сиганин“. --ИнжИнера 08:01, 2 август 2006 (UTC) Стабилен Stable
        Интересно, че биещ се в гърдите православен, сравнява своя бог със значимостта на циганин (може би олицетворение на Сатаната според някои). Аз съм благодарен, че не използва много по цветущия си език. Но жив и здрав, кво да праиш. BloodIce 12:04, 2 август 2006 (UTC)
          Ето виждате ли колко бързо проличава на кой потребител какво му лежи на душицата. --Емил Петков 15:48, 2 август 2006 (UTC)
            Вие двамата ми се правите на шантави, че не правите разлика между „нещо“ и различните думи, с които се назовава това „нещо“. Че не правите разлика между теза и начин на излагане на тезата. Знаеме се, не участвуваме от вчера! Не сте чак толкова прости, че да коментирате начина на изложение, а не самата теза, поради невъзможност да ги различите. Това вашето си е лигавене (флудене, тролинг - по избор). Недейте, дайте да се уважаваме! Аз също мога да се лигавя в този, вашия стил - ще започна да добавям специален дисклеймър когато пиша не елементарни неща, че: „този отговор е над интелектуалното ниво на уважаваните участници (едикои си) и е вероятно те да отговорят неуместно.“ --ИнжИнера 07:12, 3 август 2006 (UTC) Стабилен Stable

- За, след като е така в ръководство по правопис (личното ми мнение ми е изложено горе, в случая няма значение). --Петко ± (Категория:ИнжИнери се премести) 01:31, 2 август 2006 (UTC)

    Не може да си ЗА - не разбра ли - то не се гласувало. Пък ръководството по правопис само споменава че може и така да се пише. То не препоръчва. Ти не гледай че се казва "Ръководство". Те тия там си пишат каквото си знаят... Ама че се и отвеян бре, Петкоу... Не четеш внимателно... --Stalik 22:32, 7 август 2006 (UTC)

## [редактиране] Кратко определение

Смятам, че Иисус Христос е преди всичко Християнски Господ, отколкото еврейски пророк. Не мога да разбера защо се връща редакцията ми, тя е напълно неутрална.--Мико Ставрев 07:16, 25 октомври 2006 (UTC)

  Ти си смятай каквото искаш че е "преди всичко". Тук е преди всичко историческа личност. Приведи по-стабилни аргументи за определението „християнски Господ“. За да не се налага да плесна там още „ислямски пророк“ и „еврейски религиозен реформатор“. --Stalik 07:19, 25 октомври 2006 (UTC)
    Какво нелогично виждаш. За християните е Господ, т.е. това е християнският Господ. Не съм написал просто Бог или Господ, а е с предикат - християнски. Не е нужно да ме заплашваш, че ще плеснеш каквото и да било. И защо тук да е преди всичко историческа личност, тази му роля е по-важна. --Мико Ставрев 07:22, 25 октомври 2006 (UTC)
      Тази му роля е по-важна според кого? Ако е по-важна според теб или според християните като цяло, значи слагаме отгоре POV и приключваме въпроса. Ако ще се представя преимуществено като митологично-фолклорна и теологична фигура, то трябва да се установят стабилни аргументи в полза на представянето само на християнското гледище по въпроса. --Stalik 07:29, 25 октомври 2006 (UTC)
      Добре - имаме ли съгласие, че теологичната страна надделява над историческата? --Мико Ставрев 07:30, 25 октомври 2006 (UTC)
      Ако имаме е очевидно, че ролята му в християнството е по-важна от тази в исляма. Не знам от какви стабилни аргументи се нуждаеш?--Мико Ставрев 07:31, 25 октомври 2006 (UTC)
        Естествено че нямаме! Всякакви религиозни и митологично-фолклорни аспекти на исторически личности се поместват в съответните раздели надолу по статията. Там във всеки раздел си го определяй както ти скимне. --Stalik 07:33, 25 октомври 2006 (UTC)
        Защо? Това е ГТ отвсякъде. Очевидна е по-известен и по-важен в тази си роля, а не в историческата си.--Мико Ставрев 07:34, 25 октомври 2006 (UTC)
            Попитах - по-важен е в тази си роля според кого? Трудно доказуем е "коефициентът на важност" предвид че е продукт на субективното мислене. Затова историчността е най-обективното становище. Не може да определяме историческа личност като божество. --Stalik 07:41, 25 октомври 2006 (UTC)
            Ооо не, не за божество, а за НЕЧИЕ божество - християнското. Доказуем е коефициентът лесно - статистиката е сила. За повече хора в света той е такъв и такъв, ерго историчността не е най-обективното напротив е израз на силна гледна точка.--Мико Ставрев 07:46, 25 октомври 2006 (UTC)
              Това че е мислен за такъв не доказва че е по-важен като такъв, предвид че тази гледна точка е съпровождана от вярата в историчността му. --Stalik 07:49, 25 октомври 2006 (UTC)
                И? Нещо ти я губя мисълта. Моята е проста - за повече хора в света (християните) той е Господ, отколкото не. За останалите хора в света също ролята му на Господ на християните е по-значима - това е очевидно.--Мико Ставрев 07:53, 25 октомври 2006 (UTC)
                  Ти с нищо не доказваш, че именно тя е по-значима. Като ми представиш статистическа извадка от няколко страни с въпрос "Като какъв Иисус е по-важен за вас" и отговорите са "християнски Господ", тогава ела да ми твърдиш че е по-важен. Това че го възприемат като историческа личност И че вярват че е Господ по никой начин не доказва че е по-значим именно като такъв. Все още не си обяснил от къде накъде ще определяме историческа личност като божество. И още - според болшинството жители на тази планета той не е господ. Какво правим тогава? --Stalik 07:56, 25 октомври 2006 (UTC)
                  Мога да намеря статистика на вярващите християни по света, която мисля, че здравият разум ще приеме за статистика на хората, за които Иисус е преди всичко Бог. Мисля, все пак, че е ненужно. Ние не определяме историческата личност като божество, а казваме, че обектът на статията е божеството на християните, което е факт. А ти май не четеш какво пиша - за мнозинството жители на тази планета, за които той не е господ, той пак е господът на християните. --Мико Ставрев 08:00, 25 октомври 2006 (UTC)
                    Като казваш "мнозинство" добре е да се опираш на нещо. Християнската гледна точка не е мнозинство. Не може и да бъде. Твърдиш че повече от половината жители на планетата са християни - ОК. Но това все още не обяснява - на базата на какво даваме преимущество на митологичността/теологичността пред историчността? --Stalik 08:05, 25 октомври 2006 (UTC)
                      На базата на статистиката. На базата на това, че тази му роля е по-важна за мнозинството. Питаш един вярващ християнин Кой е Иисус? и той казва Господ, питаш един китаец и той казва - Богът на Християните. Очевидно е, че тази му роля е по-значима - на тази база.--Мико Ставрев 08:08, 25 октомври 2006 (UTC)
                        Стига с това мнозинство бе. Ти не видя ли към какво ти дадох линк. 33% християни. Това какво точно мнозинство е? "Непредставително" ли се води или...? Време е за час по математика.
                        - Християните вярват че Иисус е историческа личност и Господ. 33%
                        - Мюсюлманите вярват че Иисус е историческа личност и пророк на Аллах. 21%
                        - Юдеите вярват че Иисус е историческа личност и религиозен реформатор-наглец, който е решил да се прави на пич. 0,22%
                        - Други религиозни деноминации или вярват че Иисус е действителна историческа личност или че е измишльотина на "неверници". 48%
                        - Нерелигиозните вярват че Иисус е историческа личност и неопределено малцинство от тяхната научна общност оспорват този факт. Но като цяло в дебелите си енциклопедии пишат, че такъв човек е имало, предвид че е виждан, за него е разказвано и дори противниците му не са оспорвали съществуването му. 16%
                        Какво получаваме? Тези, дето вярват че Иисус е Господ са 33%. Тези които го възприемат като историческа личност със сигурност (християни, мюсюлмани, юдеи и нерелигиозни) са... (изключвам другите деноминации, понеже нямаме стриктни данни как точно го въздприемат) ...малко над 70%. Уоу... Това е множко май, а?... --Stalik 08:19, 25 октомври 2006 (UTC)

  Това се глупости. Всички хора с достъп до каквато и да е медя знаят, че Исус е господът на християните. Тая работа с историчността е бош лаф - знам я аз, знаеш я ти и толкова. Единственото сериозно горе е, че да играе някаква смислена роля в исляма и за един вярващ мюсюлманин е спорно дали тя или християнски господ е по-тежка. За всички останали религиозни или нерелигиозни той е преди всичко християнския господ и да приемат историчността му - тази му роля е по-важна. --Мико Ставрев 08:28, 25 октомври 2006 (UTC)

    Това се глупости. Всички хора с достъп до каквато и да е медя знаят, че Исус е господът на
    християните. Тая работа с историчността е бош лаф - знам я аз, знаеш я ти и толкова.

    Това... хм... "доказателство" не почива на никакви аргументи. Представих думите на статистиката и валидността на твърдението ти за мнозинство. Докато това тук е светска енциклопедия приоритет ще имат светските науки. На който не му изнася да ходи в православното Уики. --Stalik 08:34, 25 октомври 2006 (UTC)

  Хм. Това не е доказателство наистина, както и твоите статистики не са никакви статистики, а голи фрази. Единственото нещо, което и наистина проверуемо е числото на вярващите християни, за които наистина И е Г. Аз апелирах към здравия разум многократно, но той очевидно отсъства. Не искам да налагам никакви религиозни гледни точки (опазил ме Бог) - просто е очевидно, че тази роля на обектът на статията е по-важна. Не знаех, че У е светска енциклопедия - не беше ли неутрална? И последно, по последното ти изречение - тонът ти съвсем не го намирам за възпитан, но ще ти отговоря - изнася ми и ще остана тук, защото не ми се ходи в православното Уики. Явно и ти се смяташ за нещо като пъдар, който разгонва хората, които не споделят гледните му точки.--Мико Ставрев 08:41, 25 октомври 2006 (UTC)

Ммм, "месия" не е ли по-конкретно? Щото се пада само една трета от Господ --Daggerstab 07:35, 25 октомври 2006 (UTC)

  Чакай сега, трябва първо горния въпрос. Иначе не - не се пада една трета.--Мико Ставрев 07:38, 25 октомври 2006 (UTC)
    Месия е наричан от учениците си. Не ми е известно обаче той открито да се е провъзгласявал за такъв. --Stalik 07:41, 25 октомври 2006 (UTC)
      Това е вярно. --Мико Ставрев 07:46, 25 октомври 2006 (UTC)

## [редактиране] „Основател на християството“

Абсолютно безсмислица откъдето и да го погледнеш. Христос не е основавал религиозно учение. Бих се спрял на Апостол Павел за целта, но не това е задачата.--Мико Ставрев 08:43, 25 октомври 2006 (UTC)

  Пъдар съм на профанизма, тесногръдието и вандализма. Явно е, да. Поздравления за наблюдателността. Не съм първия, нито последния тук. Просто съм се специализирал в тези три области. Колкото до определението - то принадлежи на енциклопедия Британика и на Еврейската енциклопедия. Ако нещо не ти харесва обръщай се към тях. Статистиката си е статистика. Ти все така не представи въображаемото си мнозинство и материални проверяеми доказателства за него. И е хубаво че официално обяви че би се спрял на Апостол Павел за целта, защото това решава дилемата имаме ли налице POV проблем или не. Опита ти да цензурираш е очевиден.
  Само не ми е ясно сега какво - в статията за Крали Марко да напишем "митологично-фолклорен герой (и между другото историческа личност)" защото видите ли, бил по-популярен така!???? Демагогия. (последното е констатация)
  Колкото до това основавал ли е или не Иисус някакво учение ще попитам - колко от онези, за които се твърди че са всъщност са го направили. Никой от тях не е схващал делото си като някакво фундаментално ново религиозно учение, а по-скоро като интерпретация и допълване (надграждане) на старото. Почти никой от онези, които днес наричаме "основатели на религиозни учения" не са ги основавали де юре. Нито са се регистрирали в дирекция по вероизповедания, ни данъци са плащали. Но де факто днес ги възприемаме именно така. Това че този факт не ти изнася е твой проблем, не на статията. Тя отразява фактите, като спазва пропорционалността на гледните точки. --Stalik 09:04, 25 октомври 2006 (UTC)
    Не ми харесва и нямам намерение да се обръщам към когото и да било. Смятай ме за профан, тесногръд и вандал, ако ти харесва. Аз ще те смятам за обикновен невъзпитан надувко. За Крали Марко си прав - митолочно-фолклорен е по-сериозно. Последното ти апелери към здравия разум, както аз по-горе. Това не е факт, за да ми изнася или не. "Днес ги възприемаме именно така" - докажи. --Мико Ставрев 09:09, 25 октомври 2006 (UTC)
    Явно има нужда и от пояснение. Под спрял на Апостол Павел имах предвид за основател на християнството, а не за позоваване. Цензурата може да бъде от различни страни. А за демагогия не е лошо да прочетете нещо, ако искате, защото очевидно употребата на термина ви е неясна.--Мико Ставрев 09:29, 25 октомври 2006 (UTC)
        Ти не ми разяснявай какво е демагогия, щото добре е ти да прочетеш нещо по въпроса. Ако понятието ти за демагогия опира само до тълковния речник, то това ни поставя твърде ясни граници по много дискутирани въпроси. Или пък поставя задачи за много обясняване и разясняване... --Stalik 19:15, 25 октомври 2006 (UTC)
      Честно казано, домързя ме да прочета целия спор нагоре, но личното ми мнение е, че е най-добре да се придържаме към схемата националност/занятие.
      Ако приемем, че в случая по разни съображения може да се спори за националността (в което не съм убеден), мога да преглътна християнски (въпреки че, както сам казваш, християнството още не го е имало тогава). Но Господ излиза от представата ми за НГТ (дори не всички клонове на християнството го приемат за такъв, да не говорим за останалите 80% от хората). --Спас Колев 12:31, 25 октомври 2006 (UTC)
        Не бе, Спасе, аз ли не мога да обяснявам, друго ли е... Аз предлагам Господът на християните, както Вишну може да се определи като "индуистки Бог", така и Х може да се определи като "християнски Бог" - не е нужно да го приемаш, да вярваш и пр. За вярващите си е техния Бог, за другите е богът на християните. Какво е неясно? Не мога да докажа наистина статистически, че за по-голямата част от хората в света Х е на първо място Богът на християните, но по здравия разум ми се струва очевидно. Аз като не съм индуист не смятам ли, че Вишну е индуистки бог? --Мико Ставрев 12:37, 25 октомври 2006 (UTC)
        А идеята на вече неуважавания от мен Сталик е, че не божествеността е най-важната, доминиращата роля, а тази му на историческа личност. Т.е. какъв е бил - еврейски пророк, учител, реформатор и пр., а не какъв е сега - християнският Бог.--Мико Ставрев 12:48, 25 октомври 2006 (UTC)
                Чакай сега по-простичко да ти го кажа - горе ти представих статистически данни, от които чрез "здравия разум" (понятие което ти въвеждаш тук, сякаш по някакъв странен начин всички трябва да мислят като теб) можем да си изведем заключението, че за мнозинството хора по света този човек е историческа личност. Да, те го схващат и като „християнско божество“, но определението „християнският Господ“ необосновано кредитира една единствена гледна точка с внимание. Предвид че християните не са мнозинство би следвало да се съобразим с факта, че реално мнозинството е единодушно по един въпрос - историчността на тази личност. Иначе защо да не напишем и "ислямски пророк"? --Stalik 19:15, 25 октомври 2006 (UTC)
            Вече го написах. И да Господ е ГТ, но божество е невярно - бог. --Мико Ставрев 19:26, 25 октомври 2006 (UTC)
              Ти нищо не обясни. Само написа че то си било ясно от самосебе си. Всмисъл явно някак си мислиш че света се върти около теб. А за божеството ако се обосновеш ще е най-добре... --Stalik 19:37, 25 октомври 2006 (UTC)
                Любезни, ще ви помоля да престанете да коментирате личността ми. Това не е възпитано. Не е и етично. За божеството си има тълковен речник, който вие явно не четете - ами прочетете.--Мико Ставрев 19:44, 25 октомври 2006 (UTC)
                  Ти вземи се обоснови защо да даваме необосновани кредитации на религиозната гледна точка в статия за историческа личност, пък останалото да ти е бял кахър. Защото значимостта на Иисус като религиозна фигура е продукт на историчната му реалност и битийност...--Stalik 20:08, 25 октомври 2006 (UTC)
                    Какво значи необосновани? Мисля, че стигнахме до консенсус, че и двете позиции не могат да бъдат доказани от днешна гледна точка. От минала става още по-сложно и само ще навлезем в някако глупаво блато - аз мога да докажа с източниците, че е Богочовек. Докажете вие, че е само човек.--Мико Ставрев 08:21, 26 октомври 2006 (UTC)
                      Необосновани означава без обосновка. Констатацията, че ролята му на христианско божество била по-важна е напълно неиздържана, предвид че е субективна. Затова е най-добре да се придържаме към единодушно подкрепяните факти, а тях ги представих в статистиката там горе. --Stalik 18:51, 26 октомври 2006 (UTC)
                        Единодушно, любезни речникът!!!--Мико Ставрев 18:59, 26 октомври 2006 (UTC)
          Ами, мойта логика е, че Шаблон:Биография инфо е направен за хора. В статията за Вишну няма такъв шаблон. Освен това точно по-голямата част от хората по света не го приемат като Бог, а по-скоро като пророк (и аз нямам статистически данни, но дори средностатистически българин би ти казал, че има функцията на Мохамед в исляма, а Бог е един друг с бяла брада). Да не говорим, че има и клонове на християнството, които не го приемат за Бог. --Спас Колев 12:59, 25 октомври 2006 (UTC)
          Освен това, както знаеш, ислямът си има собствена версия по въпроса. --Спас Колев 13:02, 25 октомври 2006 (UTC)
            Е, нали е б-ч. За исляма съм съгласен. Горе-също го написах - тук може би е единственото изключение. Абсолютно съм съгласен да се добави ислямски пророк.--Мико Ставрев 13:17, 25 октомври 2006 (UTC)

            Така ли? Я ми дай някой източник, че според Исляма Христос не е Господ за Християните?
            Апропо, чак сега разбрах защо така защитаваш отявлените, непоправими тъпанари. --ИнжИнера 13:20, 25 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

              Не казвам, че според исляма Христос не е Господ за Християните. Казвам, че според исляма, преди да бъде Господ за Християните, той е пророк за мюсюлманите. Второто не го разбрах, но няма нужда да ми обясняваш . --Спас Колев 14:07, 25 октомври 2006 (UTC)

Прочетох дискусията и искам да споделя моето виждане по въпроса. Аз виждам проблем в "биография инфо" за Исус Христос, защото както по-горе бе посочено: той е богочовек! Това ще рече, че според Библията от една страна няма начало и край, защото е Бог, а от друга страна е роден от Мария (или въплътен чрез Светия Дух) и става човек за известен период от време. Погледнах немската статия (която е избрана статия) как е решила този проблем и видях че те са разделили на две статии: Исус от Назарет, където е представена историческата личност Исус и "Исус Христос", където е представен християнския Месия... Не знам дали не е по-добре в този случай да взаимстваме от немския отит... Поздрави, Илиян 08:43, 26 октомври 2006 (UTC)

А по въпроса: Кой е основател на християнството има различни виждания. Някои виждат в личността на ап. Павел основател на християнството като самостоятелна и независима религия. Някои го наричат втория основател на християнството. При това трябва да се има в предвид, че Исус е основал своята църква (в лицето на 12-те апостоли) и в последвствие Павел се присъединява към християните. Преди това е бил техен гонител и противник. А Исус и се противопостява с неговото учение на еврейските разбирания тогава и въвежда ново мислене и приоритети, като полага основата на християнството. [В тази връзка могат да се нарече неговото дело революционно (както бе дискутирано по-горе)] --Илиян 09:00, 26 октомври 2006 (UTC)

Взето от „http://bg.wikipedia.org../../../%D0%B8/%D0%B8/%D1%81/%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B0%7E%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81_7891.html“.

##### Views

- Статия
- Беседа
- Текуща версия

##### Търсене