Arutelu:Maaväline elu - Vikipeedia, vaba entsüklopeedia

# Arutelu:Maaväline elu

###

Kustutaksin enamuse sellest artiklist, kuna see ei ole kahjuks kooskõlas Vikipeedia põhimõtetega. Vikipeedia:Mida_Vikipeedia_ei_ole#Vikipeedia_ei_ole_oletuste_ega_spekulatsioonide_kogum --Lulu 4. november 2005, kell 14.31 (UTC)

  Ei ole üldse nõus. On tarvis väikesi redaktsioonilisi muudatusi ning nähtavasti tuleb osa materjalist ümber tõsta mujale. Andres 4. november 2005, kell 16.22 (UTC)

Mujale? Kuhu? Mis oleks vastava(te) artikli(te) pealkiri/pealkirjad? Ulme? Ulmekirjandus? Seni olen ma nagu aru saanud, et Vikipeedia on entsüklopeedia, mis tegeleb tõsiasjadega. Maaväline elu, paraku, ei ole tõsiasi. See oligi põhjus eelmiseks märkuseks. --Lulu 5. november 2005, kell 18.30 (UTC)

  Maaväline elu on nii teaduslik mõiste kui ka populaarkultuuri kujutluste aine. Maavälist elu ei ole leitud, kuid teadlased on seda ammu otsinud. Mõiste ja kujutluse olemasolu on tõsiasi. Ka arvamused selle kohta on tõsiasi. Püüan artikli materjali läbi toimetada, siis arutame edasi. Andres 5. november 2005, kell 19.27 (UTC)

  Ei jõudnud veel kogu artiklit toimetada. Osa materjali tuleks paigutada pealkirjade Humanoid, UFO ja Roswelli juhtum alla. Andres 5. november 2005, kell 19.37 (UTC)

Vaade Europalt Jupiterile. Oletatakse, et Europal on bakteriaalne elu.

  Arvan, et see pilt ei ole teemakohane. Andres 5. november 2005, kell 19.27 (UTC)

Kreeka filosoofid Thales ja tema õpilane Anaximandros vaidlesid maavälise elu teemadel 7. ja 6. sajandil eKr.

  Minu mäletamist mööda ei ole Thaleselt ega Anaximandroselt teada mingeid mõtteavaldusi maavälise elu kohta, rääkimata nende omavahelistest vaidlustest. Siin kuluksid ära tsitaadid. Võtsin selle esialgu välja. Küll aga rääkis Epikuros füüsilise kehaga jumalatest, kes võiksid maavälise elu rubriiki kuuluda küll.

  Kui Vana-Egiptuse puhul ei ole võimalik tulnukaid ja jumalaid eristada, siis oleks vast parem jutt nendest ära jätta. Arvan, et ülde võiks religiooni ja mütoloogia välja jätta, muidu kuuluksid siia ka müüdid kuu peal elavatest olenditest. Ehk ainult india kujutlused teistel taevakehadel elavatest pooljumalatest ja muudest olenditest sobiksid ehk siia. Andres 6. november 2005, kell 19.58 (UTC)

Uskumused maavälisest elukohta on olnud juba Vana-Egiptuses. Et kosmoloogia oli tol ajal väga vähe arenenud, on tänapäeval raske eristada tulnukaid jumalatest.

  Võtsin selle välja. Andres 6. november 2005, kell 20.01 (UTC)

seisuga 02.2006 on [[NASA]}l vaieldamatud tõendit alamate vormide elu kohta meie päikesesüteemi mõningatel teistel planeetidel - alustades Marsist ja lõpetades nii Jupiteri kui ka Saturni kuudega. Saturni kuul Iapetusel on avastatud jälgi tehnoloogilisest tsivilisatsioonist. Tõestused on tulnud 2 põhilisest allikast Aricibo raadiotelskoobi radariuuringutest ja Cassini&Huygenesi sondi piltidelt. Panen artiklisse vastava lingi ja jään ootama kroonilist mõlapidamatust teemal kui jama see kõik on ja Maa on ainuke elus koht ning meie tsivilisatsioon ainuke päikesesüsteemis ... --makruss 12. veebruar 2006, kell 08.56 (UTC)

  Ma ei taha üldse vaidlustada maavälise elu võimalikkust. NASA otsib maavälist elu, kuid minu meelest on nende linkide all tegu teadlaste poolt tunnustamata amatööruuringuga. Andres 12. veebruar 2006, kell 10.07 (UTC)

defineeri teadlane ... kui inimesel on doktori kraad siis ta ka ju tehniliselt on teadlane - see et tema teooriaid NASA ei kinnita - ega ei lükka ka muideks ümber sest teab siis peab ta palju rohkem avaldama kui tahaks. sellistel juhtumitel juhindub NASA nn Brookingsi reportist mis on paljude arvates oma aja juba ära elanud. kuid NASA on selle raporti kirjutanud oma kaanonitesse ja kõik mis puudutab elu või eelmiste tsivilisatsioonide ilmingutesse vaikitakse maha. võta mingi pool tunnikest ja loe see Iapetuse lugu läbi. ma ei võta seda aamenit kirikus kuid peab tunnistama et see on äärmiselt huvitav ning lisaks NASAle on see ka Arecibo teadlaste poolt kinnitatud ... --makruss 12. veebruar 2006, kell 10.29 (UTC)

        Brookingsi raportist ma ei tea midagi. Sa viitad mingitele salajastele asjadele. Ma ei saa aru sellest, miks siis saadetakse kosmoseaparaate elu otsima, kui elu ei taheta leida. Elu olemasolu üle otsustatakse ju kaudsete ja mitmeti tõlgendatavate andmete järgi, seetõttu pole minu juurest selles midagi imelikku, kui rutakaid järeldusi ei tunnustata. Mina ei ole kompetentne olema vahekohtunik teadlaste vaidluses. Igatahes ei saa olla kindel, et dissidentlikul teadlasel on õigus. Võib ju mainida, et selline arvamus ja andmete tõlgendus on olemas, aga ei saa öelda, et see on kindlasti tõene. Need lingid tuleks paigutada mingisse konteksti. Andres 12. veebruar 2006, kell 10.49 (UTC)

      pealegi kahjuks huvitab tänapäeva "teadlasi" rohkem materiaalne heaolu kui teaduse arendamine ja see on juba mitmekordselt tõestatud ning oma kinnistunud arusaamades istumine seda on näiteks selles egiptuse "ülemarheoloogi" Hawassi käitumine ja tema sõnavõtud ning käitumine Egiptuse muististe uurimisel --makruss 12. veebruar 2006, kell 10.36 (UTC)

        Niisugune üldistus ei ole minu meelest õige. Andres 12. veebruar 2006, kell 10.49 (UTC)

  Maavälist elu ei uuri mitte ainult NASA. Omaegses N.liidus oli kokku pandus väga kõrgel taseme komision, mis juhtis otsesel 7-8 tipp uurimisinstituudi tööd. Neile omakorda allus terve kari väiksemaid uurimisinstituute. Selle jäämäe tipp oli teaduste akadeema ja kaitseministeerjum. Ja nagu igalt poolt lekib olen lugenud nii mõndagi 70'datel sellest allikast. Samas on nii seal kui NASA' kõik otsad lahtised. Teisisõnu arva mida tahad, keegi ei väida et nad on, aga keegi ei väida ka vastubidist. Sama lause võib ka teisiti sõnastada . Väga paljud ütlevad, et on näinud, suhelnud, sõitnud, uurinud, jne. Väga paljud ütlevad täielik jama. Siis niikaua, kui meile tulnukas tere ei anna (ükskõik mill moel)täna seda fakti ei ole, mida keegi ümber ei suuda lükata, muidugi võib ka inimene tulnukale tere öelda, täna me seda veel ei suuda, kui ta ka olemas oleks. Selge see, et maailmas (maa, taevas, päikesesüstee,galaktika...) on x asja mida me ei suuda ona piiratud ajukasutusega (mõistusega)hallata ja lahendada. Seega täna puuduvad ühesed postulaadid ja ei maksa neid ilma konkreetsete ja ümberlükkamatute fakdideta nõrgale vundamendile püstitada. Mina isiklikult ei eita nende olemasolu aga ka teisiti täna väita ei saa. Samas ei maksa ja ei saa ära unustada ka elu kihilisuse versiooni.Akra 12. veebruar 2006, kell 11.19 (UTC)

    Wikipeediasse sobivad minu arvates ainult kontrolltud faktid. Hüpoteeside ja nende kaitsmise koht on teaduslikes artiklites, uurimisasutustes ja nende laborites.Akra 12. veebruar 2006, kell 11.19 (UTC)

      Hüpoteesidest võib ju ka rääkida, sest ka hüpoteeside olemasolu on fakt. Võib rääkida ka sellest, kuidas neist kaitstakse. Kindlasti aga tuleb öelda, et tegemist on hüpoteesidega. Andres 12. veebruar 2006, kell 11.24 (UTC)

kontrollitud faktid ! mis tasandil ?
1- võtame näiteks selles sama Saturni kuu Iapetuse (loodan/eeldan et lugesite need 6 lehte sealt lingi tagant enne vaidlemist läbi) suhtes. Esiteks see radari uuring mis tehti NASAst sõltumatult Arecibo raadiotelskoobist näitas et kuu radari pilt ON väiksem kui visuaalne pilt ja et kuu peegeldab radarit erinevalt teistest meie päikesesüsteemi kuudest.
2- NASA enda pildid näitasid anomaaliaid mis on loodusliku nähtustena praktiliselt võimatud nagu see vöö mis käib TÄPSELT mööda ekvaatorit ja omab ka muid anomaalseid jooni
3- kuusnurksed kraatrid ja muud imelikud pinnamoodustises mida on rohkem kui juhuslikkus lubaks
4- liskas veel ühe saksa teadlase uuringud kuu pinna helendusest - millest teaduslikust seletusest ma essugi aru ei saanud peale selle, et 1 looduslik kuu ei tohiks niimoodi valgust peegeldada (selel lingi panen ka siia)
5- siia lisame veel NASA jätkuvalt meeldiva käitumise et alati kui midagi sellist leitakse siis NASA keeldub igasugustest korduskatsetest asja uurimiseks. sama asi oli ka selle Marsi Cydoonia piirkonnaga mille puhul NASA teatas et ei saa seda Nägu pildistada kuna sateliidil on hooldustööd just siis iga kord kui sateliit sellest piirkonnast üle lendab !!!!!!!!!!!!!! sama oli ka Iapetusega - tehti pildid siis leiti et need on imalikud ja siis kui sateliit oli sond oli kuule kõige lähemal siis ametlikult pilte ei tehtud - ausalt õeldes what the fuck !!! see on sama nagu kui uue auto katsetamisel avastatakse et kandilised rattad ei veere eriti hästi aga muutma ka enam ei hakka kuna Plaani komitee kinnitas juba kandilised rattad ülemaailmseks standartiks - see on juba solvav ausalt õeldes.
niipalju siis hüpoteesidest siin esitamiseks - teisest küljest artikkel ongi ju tehniliselt hüpoteetilisest asjast ehk elust väljaspool Maad. me ei pea siin vaidlema aga selliste hüpoteeside esitamien HÜPOTEESI lehel on minu meelest täiesti õige - ära märkides (lollidele tähenärijatele kes arvavad et teised on sama lollid kui nemad ja sellest aru ei saa õiendusega et tegemist ON hüpoteesiga.... --makruss 12. veebruar 2006, kell 11.38 (UTC)

  --makruss kas sa oled lehest lugenud, et meil on "tere", kui ei siis on jutt. Mis Sa arvad et meie leheneegrid on selle maha maganud, kui asi on tõestatud siis sellist viga nad küll ei tee. on oletatav või väljamõeldud mitteüleloomulik väljavõtte artikli algusest. Teatmeteos, mis siis et internetis, ei tegele ega tohi tegelda selliste asjadega sellises formuleeringus. Teemaga võib ja peab tegelema, formuleerida tuleb vastavat.Akra 12. veebruar 2006, kell 12.54 (UTC)

leheNEEGRID on ennegi asju maha "maganud" mis ei lähe partei liiniga kokku nii meil kui mujal ja teevad seda edaspidigi - siin tasub meenutada sellist "korüfeed" teaduses nagu Sagan kes alustas oma karjääri sellest et tegi maha Velikosky teooriad kuna selline oli partei "käsk" - praeguseks on aga enamik teadlasi omaks võtnud pea kõik Velikovsky teooriad mis puudutasid nii ruumi (kosmose)enrgeetikat kui ka Päikesesüsteemi arengudünaamikat - momendil on aga muutunud 1 põhiline asi info kättesaadavus on enneolematult kiire kuid enamus teadlasi istub ikka selle kivi otsas et kui muldvana imbetsilliks muutunud kõrgete nimedega jorss pole seda kuskil tõeks kuulutanud siis seda asja ei eksiteeri .... --makruss 12. veebruar 2006, kell 13.47 (UTC)

  Ei ole need leheneegrid midagi maha maganud, ja iga partei või omanik oleks selle avaldamise välja käinud, kuna see toob sisse paksu pappi tükiks ajaks ja poliitilist profiiti pelekauba.
  Konkreetne küsimus makruss ja Sinult konkretne vastus, üks sõna jah või ei. Kui jah siis, kus on see koht (kordinaadis suvalises süsteemis).Akra 12. veebruar 2006, kell 14.55 (UTC)

käsk on vanem kui meie - profiiti on lihtsam saada sealt kus lugeda kellega Paris Hilton magab või poosis Clooney naist kuskil kabistas - ohutum profiit jne ...
esita palun täis küsimus --makruss 12. veebruar 2006, kell 16.10 (UTC)

  Palun pidage seda kirjavahetust meili teel. Mulle tundub, et see ei ole vajalik artikli täiustamiseks. Andres 12. veebruar 2006, kell 16.13 (UTC)

nohh saan küssa siis vastan siis kustutame siit maha selle jutu - ää torise ;-))) --makruss 12. veebruar 2006, kell 16.19 (UTC)

  Järeldus tuleb artikkel Wikipeedia eesmärkidele japoõhimõtetele vastavaks viia. St. Uskumused uskumuste, Ufost eraldi artikel koos juhtumistega, Siia võiks jääda maaväliste uurimuste osa - uue pealkirja alla. oletused lõikudest ültse välja.Akra 12. veebruar 2006, kell 16.34 (UTC)

    Uskumuste ja oletuste osa on minu meelest teemakohane. Jutt on ju uskumustest ja oletustest selle kohta, millest see artikkel räägib. Andres 12. veebruar 2006, kell 16.38 (UTC)

    Küll aga kipub alajaotus "Maaväline elu ja ühiskond" ja "Vaata ka" osad tulnukate ja UFO-de teema peale, mis ei kuulu päris siia. Üldse, maaväline mõistuslik elu on kitsam teema, mida oleks otstarbekas käsitleda eraldi, kuigi ka siin tuleks sellest mingi ülevaade anda. Andres 12. veebruar 2006, kell 16.42 (UTC)

kallid kaas kirjatsurad - maavälised elu ja UFOd on omavahel seotud nagu vasak ja parem jalg - neid ei saa vaadelda eraldi - tehniliselt on mõlemad üks ja sama - mõistusega olendid kelle päritolu kohta on meil ainult oletused seega tegelikult on kogu see jutt siin suur oletus. --makruss 12. veebruar 2006, kell 16.51 (UTC)

tegelikult on see artikkel suht mõtetu - teen hoopis ettepaneku SETI jutt tema artiklisse NASA kohta käiv sinna juttu ja muu läheb laias laastus UFO artiklisse ... --makruss 12. veebruar 2006, kell 16.53 (UTC)

  Elu ja mõistusega elu ei ole ju üks ja seesama. SETI kohta tuleks teha eraldi artikkel, kuid siin on seda mõtet siiski mainida, sest põhimõtteliselt ta teema kohta käib. UFO-d on eraldi teema, sest see, et UFO-d on seotud maavälise eluga, on ju ainult üks oletustest UFO-de kohta. Pealegi ei pea kõigil UFO-del olema ühesugune põhjus ega päritolu. Andres 12. veebruar 2006, kell 17.02 (UTC)
  Nõustun Andresega, et elu kui niisugune on palju laiem mõiste, kui mõistusega elu meie mõistes. Omakorda paras filossfiline teema. SETI ja UFO'd peaks eraldi artiklis olema, muidugi viitega. UFO ja SETI on siiski konkreetse definitsiooniga asjad. mida ülejäänud materjali kohta päris üheselt öelda ei saa.Akra 13. veebruar 2006, kell 09.16 (UTC)

seda kindlasti aga olgem ausad just seda mõistusega otsitaksegi ju - ei usu et raaditeleskoop püüab kinni mikroobide ühise appikarje kuskil Alfa Erdanilt kui UFO hominiid talle peale astub. Päritolu jahh - (vari)valitsuse salaprojektid, paraleel dimensioonid ja teised planeedid ,-) --makruss 12. veebruar 2006, kell 17.55 (UTC)

    Aga võibolla kuskil on mikroobi tasemel organismid üliarenenudAkra 13. veebruar 2006, kell 09.16 (UTC)

  SETI otsib, jah, mõistusega elu. Aga Päikesesüsteemist otsitakse ikkagi eelkõige elu kui niisugust. Andres 12. veebruar 2006, kell 18.20 (UTC)

selles probleem ongi - vaja on uurida ja mitte ütelda mida otsitakse - alati võid leida mida sa otsid - sest leidmine tuleb alles peale andmete läbitöötamist. eelnevalt kitsendada seda on idiootsus - ja õnneks inimesed maailmas hakkavad sellest aru saama ;-)
aga artikkel areneb las küpseb - äkki on kellegil veel midagi ütelda - mina pooldan et kõik jääb sisse - usun et meie inimesed on siin piisavalt intelligentsed et ise otsustada mis on mis ja kes on kes ... makruss --212.7.9.35 12. veebruar 2006, kell 19.20 (UTC)

  Niikaua kui asja uuritakse on asi ebaselge, seega ei saa seda teatmeteoses (Wikis)ka nii väita, et see on fakt. Muidugi seellega olen nõus, et see artikkel tuleks mingiks ajaks suurele ringile lasta peale kahe asja väljaviimist. Äkki on kelelgi midagi veel öelda selle kohta kohta.

anomaalsed nähtused seal on FAKT seda tunnistasid nii NASA kui Arecibo pressiesindajad - see on parem fakt ja tugevam fakt kui see halli mehikese pilt siin artiklis olgem ausad ...
kuna kogu teema "maaväline elu" ON spekulatsioon siis selle artikli sisu ongi erinevate vaatenurkade aka spekulatsioonide esiletoomine - selliseid asju ennemgi entslükopeediates tehtud - ilusasti märkides et antud andmed pole veel leidnud täielikku tõestust jne või mingit moodi. nii et tegelikult see Iapetuse värk vääriks siia lausa eraldi lõiku ..... --makruss 14. veebruar 2006, kell 13.55 (UTC)

  Anomaalsed nähtused ja maaväline elu on erinevad asjad.

  Praegu ei ole artiklis maavälise elu probleemist teaduses õieti midagi kirjutatud. Sellest saaks juba nii palju kirjutada, et teemasid, mis ei ole seotud maavälise elu kui niisugusega, tuleks siin ainult mainida. Andres 14. veebruar 2006, kell 14.21 (UTC)

"Mütoloogias ja religioonis ei ole tehtud selget vahet tulnukate ja jumalate vahel." Sellest lausest võib minu meelest jääda ekslik mulje, nagu oleks nii jumalate kui tulnukate olemasolu tänaseks tõestatud fakt. Võiks sõnastada kuidagi umbes nii, et "paljude rahvaste uskumustes ja mütoloogias esineb olendeid (nt jumalad), kes on pärit väljastpoolt inimestele tuntud igapäevast maailma, ja uuemal ajal on mõned autorid neid legende tõlgendanud mitte fantaasiakujutelmana vaid mälestustena maaväliste mõistuslike olendite reaalsetest külaskäikudest".

  Seda võiks kirjutada küll. Aga praeguse lausega on minu meelest mõeldud seda, et piir üleloomuliku ja loomuliku vahel oli neis kultuurides ähmane (kui seda üldse oli). Üleloomulik maaväline elu aga selle artikli teemasse ei kuulu (kas ilmaasjata?). Sõnastust tuleks igal juhul täpsustada. Andres 14. veebruar 2006, kell 16.33 (UTC)

jumalate/tulnukate seose osas olen tehniliselt nõus - kuigi arvan et äramärkimist see seos vääriks sest paljudes kultuurides oli konkreetselt kirjas (ka suulise pärimusena), et jumalad/tulnukad tulid taevast/tähedelt seega otsene viide maavälisele elule.
mis puutub anomaaliatesse Iapetusel siis siin on just tegemist ANOMAALIATEGA MITTE ANOMAALSETE NÄHTUSTEGA. mis veel puutub sellesse Iapetuse asja siis on selle kohta väga huvitavaid kirjutisi olnud näiteks A.Como "Keelatud Arheoloogia" (võin tipa eksida aga umbes nii see nimi oli - eesti keeles ilmumise kohta andmed puuduvad) - nii et asi on laiem kui arvata võib. pealegi ANOMAALIAD on seal sellised et eeldatavasti looduslikud objektid kannavad tehislikke iseloomujooni.
--makruss 14. veebruar 2006, kell 16.43 (UTC)

täienduseks autor/raamat on A.Cremo - "Forbidden Archeology" mis puutub sellesse Hoaglandi kutti kelle weebileht tegeleb Marsi ja Saturni uurimisega siis tegemist on just teadlasega kes töötas koos Carl Saganiga NASAs kuid peale seda kui ta valdas raamatu "Monuments of Mars" mille ta kirjutas just algselt NASA tellimuse peale kui ta piid vastavalt lepingule uurima VIKINGI sondi MArsi pilte ja eriti sellest Cudonia piirkonna kohta - mul on videona Hoaglandi esitlus NASA selle asja kohta mille ta tegi NASAle ja ka ÜROs Dag Hammarskjõldi raamatukogus - nii et Andres ära kutsu inimest amatööriks teadmata kellega on tegu ;-))). --makruss 24. märts 2006, kell 15.50 (UTC)

Kuigi nii NASA kui ka Euroopa Kosmoseagentuur - ESA seda eitavad on paljud uurijad leidnud Kuult, Marsilt ja oletavasti ka Saturni kuult Iapetuselt anomaalseid objekti mis võivad viidata seal minevikus tegutsenud mõistusega eluvormidele. Väidete aluseks on just samade kosmose uurimise agentuuride poolt tehtud ülesvõtted nendest taevakehadest.

  Mida NASA eitab? Ta ju eita seda, et midagi on leitud, vaid neid tõlgendusi? Või kuidas?

  Kas võiks ehk sõnastada nii: "Mõned uurijad on mõningatelt NASA ja Euroopa Kosmoseagentuuri ülesvõtetelt Kuult, Marsilt ning Saturni kaaslaselt Iapetuselt leidnud võimalikke märke mõistusega eluvormide kunagisest tegevusest." Andres 24. märts 2006, kell 17.45 (UTC)

| See pilt on eemaldatud artiklist, kuna puudub info pildi kasutusõiguse kohta
| Pilt:Grey.jpg Grey (Hall)-tüüpi humanoid

tegelikult NASA just nimelt eitab ning on ta vahele võetud lausa valetamiselt ja andmete võltsimiselt. see on näiteks valetas et Viking tegi "Näost" ainult 1 pildi tegelikult oli 2 erinevatel ülelendudel tehtud pilti. paljusi pilte mis originaalis olid näiteks 100MB suured siis peale NASA "teravustamist" ja liigse "müra" ning toonide "korrigeerimist" muutus pilt 22 MB suuruseks ning muutus oma kvaliteedilt hullemaks kui 22 aasta tagasi tehtud Vikingi pildid - teema pikk alustuseks huvilistele esimene link artiklist.
mis puutub lause ehitusse siis seal suurt vahet ma ei näe - kui Andres tahadseda redigeerida oma moodi sisi palun seni kuni mõte samaks jääb. momendil tean umbes 3 erinevat gruppi isikuid kes tegelevad NASA visuaalse materjali tõlgendamisega - Hoagland (esimene link) Bara (link mul kuskil on aga pean leidma) - kes teevad uurimist NASAst sõltumatult (nii ja naa) ning 1 ülikool mis teeb otsest koostööd ametlikult NASAga - kuid isegi selat on suht vastuolulisi andmeid lekitatud - lisaks on veel 1 firma mis ametlikult lepingu alusel töötleb NASA visuaal materjali (link teises arvutis olemas isegi) kuid nemad on just see seltskond kes NASA poolt neile saadetud pilte retussib. muideks NASA põhikirja järgi kuuluvad kõik NASA poolt salvestatud andmed ja MAale toodud materjalid avalikkusele ehk siis igal USA kodanikul on õigus neid andmeid näha - nagu elu on näidanud ei toimi mitte kõik asutused oma põhikirja järgi .... --makruss 25. märts 2006, kell 10.12 (UTC)

Välja otsitud andmebaasist "http://et.wikipedia.org../../../m/a/a/Arutelu%7EMaav%C3%A4line_elu_e2d3.html"

##### Views

- Artikkel
- Arutelu
- Viimane redaktsioon

##### Otsi