שיחה:אי-אלימות
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
זה גם במקום לא נכון וגם עושה רושם מועתק מאיפושהו Pasteran 09:46, 28 מרץ 2004 (UTC)
- העברתי את הערך למקום הנכון ונירמלתי את צורתו. הערך נוסף על-ידי ויקיפד רשום, ואני מקווה שיבוא ויסביר את מקור הערך. דוד שי 02:28, 1 יולי 2004 (UTC)
תוכן עניינים |
[עריכה] אני זה שכתב לא העתיק את הערך "אי-אלימות" לויקיפדיה
אני חוקר לומד ומלמד סדנא שאני קורא לה "אי-אלימות=כוח" מזה 22 שנה. מכאן גם הבקיאות שלי בדרך/בתחום הזה. שבשנים האחרונות הפכה הדרך מזרם צדדי לשיטפון חיובי אם תרצו לדעת עוד אני מוכן לשתף, להשתמע שולטי
[עריכה] הורדת ה"אנרכיסטים נגד הגדר"
נכון, זריקת אבנים על בני אדם היא בהחלט אלימות. הקטע שהוא שאומנם זריקת האבנים מתבצעת במהלך הפגנות שבהן לוקחת חלק קבוצת האנרכיסטים, אבל מעולם לא נזרקה אבן על ידי מישהו מקבוצת האנרכיסטים נגד הגדר, ורוב אם לא כל חבריה היו מעדיפים שלא ייזרקו האבנים (למרות שיש כאלו שמבינים זאת ומסרבים להגיד לפלסטינים כיצד להאבק). לכן אני כן חושב שהיא יכולה להכלל בתור דוגמא לקבוצה הפועלת על פי עקרונות לא אלימים.Odonian 21:16, 2 אוקטובר 2005 (UTC)
- כדאי שתסתכל שוב על ההודעות שלהם לתקשורת, חלק מחברי הקבוצה בהחלט זורקים אבנים. חוץ מזה, קבוצה שמטיפה לאי אלימות ומשתתפת בהפגנה שברור לחלוטין שהיא אלימה היא צבועה וזה בעיני עוד יותר גרוע. טרול רפאים 21:53, 2 אוקטובר 2005 (UTC)
- בתור מי שהשתתף בחלק מההפגנות וגם מכיר חלק מהנפשות הפועלות ולא ניזון רק מהתקשורת, אין לי שמץ של ספק שמעולם לא נזרקה אבן ע"י אחד מהפעילים הישראלים. בחודשים האחרונים, באופן עקבי, האבנים נזרקות תמיד ע"י נערים מהכפר ותמיד רק אחרי שהצבא מתחיל לירות רימוני גז והלם וכדורי גומי (רק בשישי האחרון היה שינוי בכך שהצבא החליט לא לירות וכתוצאה מכך גם לא נזרקה ולו אבן אחת).
- בקשר לעניין שהיא משתתפת בהפגנה בה נזרקות אבנים, זה לא רלוונטי כרגע מה הסיבות לכך (אם אתה רוצה, אני יכול לפרט) ומה דעתך על כך - העובדה היא כי הפעילים הישראלים לא מבצעים פעולות אלימות, ולכן צריך להוסיף אותם כקבוצה לא אלימה, גם אם יש לך בעיה גדולה עם ההפגנות שלהם.Odonian 22:10, 2 אוקטובר 2005 (UTC)
- צר לי, אבל אני לא מדבר על מה שהתקשורת מדווחת, אני מדבר על מה שהתנועה שאתה משתתף בהפגנותיה פרסמה בכבודה ובעצמה! אתה מוזמן לחטט בארכיון ההודעות שלכם ולמצוא את ההודעות הראשונות. גם לפי הודעתך הם מגלים "הבנה" למאבק אלים, זה לא מסדר כלל ועיקר עם ההגדרה שמופיע בערך שאתה עצמך תרגמת! חוץ מזה, התפרסמו צילומים כמה וכמה פעמים של ניסיונות להרס פיזי של הגדר ע"י פעילים ישראלים. אם זאת לא אלימות, כנראה אני לא יודע מהי. טרול רפאים 21:03, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
- תראה לי פרסום אחד בו מדווח שאנשי הקבוצה זרקו אבנים על חיילים. אין דבר כזה. לגבי "ההבנה" למאבק אלים - זוהי דעה פרטנית של חלק מחברי הקבוצה, אבל עקרונית, אנשי הקבוצה לעולם לא ישתתפו בעצמם בפעולה אלימה. ולגבי נסיונות להרס פיזי של הגדר, אתה מוזמן לקרוא את הציטוט הבא הלקוח מתוך הערך: "נושא שנדון רבות הוא השימוש באלימות כנגד רכוש, בניגוד לאלימות כלפי אנשים. חלק גורסים שנזק לרכוש הוא חלק ממאבק לא-אלים, בעוד אחרים דוחים פעולות שכאלו. ויכוח זה התעורר בשאלת פעילותה של הקבוצה הישראלית "אנרכיסטים נגד הגדר", שבמסגרת פעולותיה ניסתה לחתוך את גדר ההפרדה באופן סמלי."
- אני אישית גורס שאלימות כלפי חפץ שאין לו יכולת להרגיש ולסבול, היא לא אלימות, ובכל מקרה עניין זה נידון בערך (אני אשמח אם תגיב לי, אבל רק תשים לב שבכל מקרה כל החלק המדובר בערך שונה ביינתים). Odonian 21:11, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
- יש די והותר פרסומים על פעילי "אנרכיסטים" שתקפו חיילים באבנים ואף חמור מכך (למשל: [1] והנה מבזק מ YNET: "חייל וצלם עיתונות נפצעו קל בהפגנה בבילעין (2.9.2005) חייל צה"ל נפצע באורח קל לאחר שהותקף והוכה על ידי פעיל שמאל ישראלי בכפר בילעין, שממערב לרמאללה. החייל טופל במקום והפעיל נעצר. מוקדם יותר נפצע צלם עיתונות באורח קל מאבן שפגעה בפניו במהלך יידוי אבנים מאסיבי של מפגינים לעבר כוח צה"ל. גם הוא טופל במקום ולא נזקק לפינוי." (אפרת וייס) אני חושב שבכך סיימנו את הנושא בנוגע ל"אנרכיסטים". מדובר בארגון אלים שתומך ומעודד אלימות, ושלל התירוצים שעלו כאן רק מוכיחים זאת. בברכה,
_MathKnight_
(שיחה) 21:34, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
-
- טוב תשמע, אתה כנראה לא תאמין לי אבל הפרסומים בוואי נט לגבי ההפגנות האלה לא אמינים בעליל. אני יודע מה קורה בהפגנות האלה ממקור ראשון ואני מכיר את האנשים..זה לא קצת יותר אמין מדיווח עיתונאי שבדרך כלל מסתמך על דובר צה"ל? (כנראה שלא כי אני שמאלני יפה נפש..) אני ראיתי כמה מקרים בהם מאשימים מפגינים ב"תקיפת חייל" כאשר למעשה החייל הוא זה שהשתמש באלימות. כמה פעמים החיילים גם נתפסו בשקרים וכתב האישום בוטל (כאשר הצליחו לתפוס בווידאו את המקרה). יידוי האבנים המאסיבי מתרחש כאמור, אבל אף פעם לא על ידי פעילי הקבוצה, אלא על ידי נערי הכפר שהצבא פולש אליהם לכפר. משום מה יש לי תחושה שאם צבא זר היה פולש אלייך לעיר בה אתה גר בעקביות, גם אתה היית עושה נגד זה משהו..
- אני מזמין אותך לראות את הסרט הבא שלקוח מאחת ההפגנות. במיוחד תשים לב למה שקורה לקראת אמצע הסרט כאשר מספר חיילים בועטים באלימות באחד המפגינים. Odonian 23:21, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
-
- יש די והותר פרסומים על פעילי "אנרכיסטים" שתקפו חיילים באבנים ואף חמור מכך (למשל: [1] והנה מבזק מ YNET: "חייל וצלם עיתונות נפצעו קל בהפגנה בבילעין (2.9.2005) חייל צה"ל נפצע באורח קל לאחר שהותקף והוכה על ידי פעיל שמאל ישראלי בכפר בילעין, שממערב לרמאללה. החייל טופל במקום והפעיל נעצר. מוקדם יותר נפצע צלם עיתונות באורח קל מאבן שפגעה בפניו במהלך יידוי אבנים מאסיבי של מפגינים לעבר כוח צה"ל. גם הוא טופל במקום ולא נזקק לפינוי." (אפרת וייס) אני חושב שבכך סיימנו את הנושא בנוגע ל"אנרכיסטים". מדובר בארגון אלים שתומך ומעודד אלימות, ושלל התירוצים שעלו כאן רק מוכיחים זאת. בברכה,
- צר לי, אבל אני לא מדבר על מה שהתקשורת מדווחת, אני מדבר על מה שהתנועה שאתה משתתף בהפגנותיה פרסמה בכבודה ובעצמה! אתה מוזמן לחטט בארכיון ההודעות שלכם ולמצוא את ההודעות הראשונות. גם לפי הודעתך הם מגלים "הבנה" למאבק אלים, זה לא מסדר כלל ועיקר עם ההגדרה שמופיע בערך שאתה עצמך תרגמת! חוץ מזה, התפרסמו צילומים כמה וכמה פעמים של ניסיונות להרס פיזי של הגדר ע"י פעילים ישראלים. אם זאת לא אלימות, כנראה אני לא יודע מהי. טרול רפאים 21:03, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
[עריכה] רשימת "תנועות לא אלימות בישראל"
הכותרת "תנועות לא אלימות בישראל" מאד מוזרה, ומנכסת תכונות חיוביות כמעט אוניברסליות לארגונים שהכותב חפץ ביקרם. האם אגודת הסופרים העבריים היא תנועה אלימה? והרשות להגנת הצרכן? עוזי ו. 22:01, 2 אוקטובר 2005 (UTC)
- הכוונה היא בתנועות שמשתמשות באופן אקטיבי ועקרוני בטקטיקת האי-אלימות ומשתתפות בפעולות ישירות לא אלימות. תנועה שהיא לא-אלימה היא לא רק תנועה שלא נוקטת באלימות (כמו למשל הרשות להגנת הצרכן) אלא גם משתמשת בטקטיקות של אי-אלימות למען שינוי חברתי, כפי שהוסבר בערך הזה ובערך של פעולה ישירה.Odonian 22:10, 2 אוקטובר 2005 (UTC)
- אכן, הסבר יפה ומלומד, אבל הוא לא יכול לעקור את הפירוש הפשוט של ההגדרה העברית "תנועות לא אלימות": לתנאי הזה מתאימה כל תנועה שהיא איננה אלימה. אני לא מופתע לשמוע שרק אי-אלימות מסוג אחד היא לא אלימה, וכל אי-אלימות אחרת היא אלימות בתחפושת. עוזי ו. 00:17, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
- תיקנתי את כותרת הסעיף ל"תנועות אי-אלימוּת בישראל", כדי לשקף את הנאמר בדיון זה. דוד שי 03:58, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
- אני עדיין מסכים עם עוזי. כל תנועה שמוחאת מחאה בגדר המקובל והלגיטימי במסגרת הדמוקרטיה היא לפי ההגדרה "תנועת אי-אלימות". שימוש באמצעים כגון הפגנות, מחאות, עתירות לבג"צ וכו זה לא דבר מה שהוא חדש בארץ. יש לשכתב את הסעיף האחרון כי הוא נראה די מטופש, בייחוד על רקע המציאות בשטח. בברכה,
_MathKnight_
(שיחה) 21:34, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
- אבל מה שלא מובן לכם הוא שמחאות מהסוג של הפגנות, עצומות ועתירות לבג"צ לא נחשבות בתור אי-אלימות. אי-אלימות היא משהו מעבר לכך, משהו שמאתגר את יחסי הכוחות, משהו יצירתי ובדרך כלל גם פרובוקטיבי. אם זה לא מובן לכם מהערך, אז אולי לא כתבתי אותו נכון. בכל מקרה, אם תציצו בערך תגלו שכבר אין רשימה כזו של תנועות בעקבות הדיון שלי מלמטה עם גלגמש. Odonian 23:26, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
- אני עדיין מסכים עם עוזי. כל תנועה שמוחאת מחאה בגדר המקובל והלגיטימי במסגרת הדמוקרטיה היא לפי ההגדרה "תנועת אי-אלימות". שימוש באמצעים כגון הפגנות, מחאות, עתירות לבג"צ וכו זה לא דבר מה שהוא חדש בארץ. יש לשכתב את הסעיף האחרון כי הוא נראה די מטופש, בייחוד על רקע המציאות בשטח. בברכה,
- תיקנתי את כותרת הסעיף ל"תנועות אי-אלימוּת בישראל", כדי לשקף את הנאמר בדיון זה. דוד שי 03:58, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
- אכן, הסבר יפה ומלומד, אבל הוא לא יכול לעקור את הפירוש הפשוט של ההגדרה העברית "תנועות לא אלימות": לתנאי הזה מתאימה כל תנועה שהיא איננה אלימה. אני לא מופתע לשמוע שרק אי-אלימות מסוג אחד היא לא אלימה, וכל אי-אלימות אחרת היא אלימות בתחפושת. עוזי ו. 00:17, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
[עריכה] הוספת תנועות ימין
אגב אני גם רוצה להוסיף את תנועת חוסמי הכבישים שהיו בהתנתקות אבל אני לא זוכר את השם של הקבוצה שארגנה את צורת המחאה הזאת. בנוסף לכך, אתם מוזמנים להוסיף עוד תנועות שאתם מכירים על מנת לאזן את המצב בסעיף התנועות בישראל.Odonian 22:16, 2 אוקטובר 2005 (UTC)
- את חסימות הכבישים ביצעה תנועת הבית הלאומי, והיא הייתה המיליטנטית ביותר בכל הנוגע למחאה כנגד ההתנתקות. כמעט כל שאר ארגוני הימין שמחאו נגד ההתנתקות פעלו בשיטה לא-אלימה: לרבות תא כתום, מטות המאבק השונים ואף ח"כ אריה אלדד שקרא למרי אזרחי. תוכל לקרוא בהרחבה על נושא זה במאמר: המחאה כנגד תוכנית ההתנתקות. בברכה,
_MathKnight_
(שיחה) 21:39, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
[עריכה] הצעה פרודוקטיבית
אני מציע להוריד את כל התנועות מרשימת "התנועות הלא אלימות". כפי שציין בצדק עוזי, יש המון תנועות לא אלימות. אגודת הסטודנטים איננה אלימה וכך גם מועצת התלמידים הארצית. הערך לא צריך להיות מאוזן, אלא נכון. מה גם, כפי שעולה מהדיון יש קושי מסוים להכליל תנועות מסוימות ברשימה. אפשר לכתוב בערך על כל תנועה ותנועה אם היא משתמשת בטקטיקה לא אלימה להשגת המטרות. כאן זה יוצא מהקשרו הנכון. גילגמש • שיחה 06:27, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
- לא הבנתי. רגע אחד אתה מציע להסיר את הרשימה כליל, ורגע שני אתה מציע לכתוב בערך פירוט על כל תנועה ותנועה ברשימה אם היא משתמשת בטקטיקה לא אלימה להשגת המטרות. איך זה מתיישב?Odonian 09:51, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
- אכן לא הבנת. אני מציע להסיר את הרשימה ולכתוב בכל ערך וערך (נניח בערך של אנרכיסטים נגד הגדר) אם התנועה אלימה או לא. ככה אפשר להסביר את הקשיים, אם ישנם כאלה, בהכללת התנועות השונות ברשימה. גילגמש • שיחה 09:54, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
- הבנתי, אני חושב שבכל ערך וערך כבר כתוב על כך (למרות שסוגיית האבנים לא נדונה בערך של האנרכיסטים, אני חושב שזה עלול להתפרש כתעמולה לא מאוזנת אם אני אכתוב את מה שכתבתי לעיל בערך עצמו). ובכל מקרה, אני חושב שכן חשוב לציין בערך הנוכחי דוגמאות לתנועות לא-אלימות הפועלות בישראל. מה דעתך על השינוי שדוד שי עשה בכותרת לרשימה?Odonian 10:13, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
- לדעתי זה לא מציל את המצב. אפשר לתת דוגמה אחת או שתיים בגוף הערך. הוצאת התנועה לרשימה נפרדת שבו היא עומדת ללא ההקשר המתאים בעייתית. גילגמש • שיחה 10:15, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
- שיניתי והוספתי. תגיד לי מה דעתך. בנוסף לכך, השתמשתי במילה "כיבוש", כי אני לא מכיר מילה אובייקטיבית יותר (אחרי שאפילו שרון השתמש במילה) - אם כבר היה לכם ויכוח על המילה ומצאתם ניסוח אלטרנטיבי, אז אתה מוזמן לשנות.Odonian 11:18, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
- זה הרבה יותר טוב עכשיו. המילה "כיבוש" אכן בעייתית. אולי עדיף להמירה ב"שליטה הישראלית" או "נגד ישראל" בלי להזכיר את המילה "כיבוש". גילגמש • שיחה 11:22, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
- אוקיי, אני אמיר את המילה. בנוסף לכך, אני מתכוון להוסיף "ראו גם" ולהכניס שם את הערך של "פעולה ישירה". יש כבר לינק בתוך הערך, אבל אני חושב שזה מקרה חריג בו יש קשר מובהק, ישיר והכרחי בין 2 הערכים והוא לא מספיק בולט בערך עצמו.Odonian 11:29, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
- זה הרבה יותר טוב עכשיו. המילה "כיבוש" אכן בעייתית. אולי עדיף להמירה ב"שליטה הישראלית" או "נגד ישראל" בלי להזכיר את המילה "כיבוש". גילגמש • שיחה 11:22, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
- שיניתי והוספתי. תגיד לי מה דעתך. בנוסף לכך, השתמשתי במילה "כיבוש", כי אני לא מכיר מילה אובייקטיבית יותר (אחרי שאפילו שרון השתמש במילה) - אם כבר היה לכם ויכוח על המילה ומצאתם ניסוח אלטרנטיבי, אז אתה מוזמן לשנות.Odonian 11:18, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
- לדעתי זה לא מציל את המצב. אפשר לתת דוגמה אחת או שתיים בגוף הערך. הוצאת התנועה לרשימה נפרדת שבו היא עומדת ללא ההקשר המתאים בעייתית. גילגמש • שיחה 10:15, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
- הבנתי, אני חושב שבכל ערך וערך כבר כתוב על כך (למרות שסוגיית האבנים לא נדונה בערך של האנרכיסטים, אני חושב שזה עלול להתפרש כתעמולה לא מאוזנת אם אני אכתוב את מה שכתבתי לעיל בערך עצמו). ובכל מקרה, אני חושב שכן חשוב לציין בערך הנוכחי דוגמאות לתנועות לא-אלימות הפועלות בישראל. מה דעתך על השינוי שדוד שי עשה בכותרת לרשימה?Odonian 10:13, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
- אכן לא הבנת. אני מציע להסיר את הרשימה ולכתוב בכל ערך וערך (נניח בערך של אנרכיסטים נגד הגדר) אם התנועה אלימה או לא. ככה אפשר להסביר את הקשיים, אם ישנם כאלה, בהכללת התנועות השונות ברשימה. גילגמש • שיחה 09:54, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

