ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:שלומית קדם

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.


<שלומית קדם
תאריך התחלת דיון 19 נובמבר 2005

הדיון הסתיים, בהחלטה להשאיר ובתיקווה שהערך יורחב.

תוכן עניינים

[עריכה] למחוק

  1. קקון 21:24, 19 נובמבר 2005 (UTC)
  2. ליאת.שיחה מישהי שאיכפת לה 21:27, 19 נובמבר 2005 (UTC)
  3. סקרלט 21:51, 19 נובמבר 2005 (UTC)
  4. ShrimpEr 21:55, 19 נובמבר 2005 (UTC)
  5. --Itayba 22:02, 19 נובמבר 2005 (UTC) יש הבדל בין ערך אנציקלופדי לרשימת קניות, וזאת רשימת קניות.
  6. דוד שי 22:20, 19 נובמבר 2005 (UTC)
  7. כרם יהושע 22:20, 19 נובמבר 2005 (UTC)
  8. גילגמש שיחה 14:14, 20 נובמבר 2005 (UTC)
  9. מלך הג'ונגל 22:16, 21 נובמבר 2005 (UTC)
  10. emanשיחה 02:01, 26 נובמבר 2005 (UTC) אני לא מצליח למצוא בערך (ובעיקר ברשימת הספרים) משהו שמצדיק את קיומו.
  11. יובל מדר 09:30, 26 נובמבר 2005 (UTC)
  12. בברכה, Asbl, איי אס בי אל 21:15, 26 נובמבר 2005 (UTC) אשנה את הצבעתי כאשר יוספו הפרטים שמוזכרים בדיון.

[עריכה] להשאיר

  1. Odedee 03:36, 20 נובמבר 2005 (UTC) אבל לשכתב לשם נייטרליות.
  2. אלמוג 04:43, 20 נובמבר 2005 (UTC)
  3. אביהו 04:51, 20 נובמבר 2005 (UTC) אבל כמובן שיש לשכתב.
  4. --משוש30 06:20, 20 נובמבר 2005 (UTC) להשאיר אבל לשכתב ולהוסיף קורות חיים
  5. John Doe 05:25, 21 נובמבר 2005 (UTC)
  6. A&D - עדי 22:04, 24 נובמבר 2005 (UTC)
  7. --איש המרק 23:58, 24 נובמבר 2005 (UTC) בתקווה שיתווספו פה פרטים ביוגרפים נוספים.
  8. עוזי ו. 05:40, 25 נובמבר 2005 (UTC) אנציקלופדיה שמתמודדת עם ערכים כמו לירון לב ועינת שרוף יכולה להחזיק מעמד גם עם הערך הזה (בהנחה שיורחב).
  9. רחל 06:31, 25 נובמבר 2005 (UTC)
  10. אביעד H2O 15:03, 25 נובמבר 2005 (UTC)
  11. רלף פון שוונץ 03:43, 26 נובמבר 2005 (UTC)
  12. עמית 05:29, 26 נובמבר 2005 (UTC) ההחלטה קשה, אבל אחרי שבוע של התלבטויות, אני בצד הזה של ההצבעה.
  13. אליבאבא 09:59, 26 נובמבר 2005 (UTC)
  14. Jobnikon 16:46, 26 נובמבר 2005 (UTC)
  15. מיכאלי 21:19, 26 נובמבר 2005 (UTC)
  16. כפי שעמית העיר ההחלטה קשה ומדובר כאן במקרה קלאסי של גבוליות. Shayakir 00:37, 27 נובמבר 2005 (UTC)
  17. צביקה 10:03, 27 נובמבר 2005 (UTC) לעניות דעתי לא גבולי בכלל.

[עריכה] דיון

[עריכה] תחילת הדיון מדף השיחה

ראשית, כבר קיימת קטגוריית מתרגמים ובה 64 שמות, כך שאין מדובר בנושא ללא תקדים. שנית, לדעתי בהחלט מגיעים למתרגמים פוריים ערכים, עקב השפעתם הלא מבוטלת על עולמנו התרבותי. יש אמנות לא מעטה בתרגום, וחבל שאין מכירים בכך (ועקב כך אנו קוראים ספרים בתרגומים ירודים ומילוליים). גילוי נאות: אני בנה של המתרגמת. --עופר קדם 21:46, 19 נובמבר 2005 (UTC)

[עריכה] המשך הדיון

לדעתי למתורגמנים לא מגיע ערך, חוץ מנכסי צאן ברזל כמו אונקלוס, וחוץ מזה אלו קו"ח לכל דבר. קקון 21:22, 19 נובמבר 2005 (UTC)

בס"ד

צודק,

ליאת.שיחה מישהי שאיכפת לה 21:30, 19 נובמבר 2005 (UTC)

ראשית, כבר קיימת קטגוריית מתרגמים ובה 64 שמות. שנית, לדעתי בהחלט מגיעים למתרגמים ערכים, עקב השפעתם הלא מבוטלת על עולמנו התרבותי. --עופר קדם 21:41, 19 נובמבר 2005 (UTC)

עופר יש כאן שתי בעיות. האחת, הערך בצורתו הנוכחי אכן נראה כמו קורות חיים. שנית, עקב השם עולה החשד כי יש ביניכם קרבה משפחתית כלשהי. אין אנו מאפשרים לויקיפדים לכתוב על אנשים אותם הם מכירים, או לכתוב ערכים שיש לויקיפדים אינטרס בהם. בברכה, דורית 21:50, 19 נובמבר 2005 (UTC)
לעופר: אני גם לא חושב שלדוד אבידן ושות' יש מקום ברשימה שציינת ללא תרומותיהם החשובות יותר לתרבות הישראלית. קקון 21:55, 19 נובמבר 2005 (UTC)
קודם כל, כתבתי בדף השיחה (לא רציתי להאריך כאן, לפי דף ההסבר מבוקשת שורה אחת בלבד) את הגילוי הנאות - שלומית היא אמי. הערך נכתב ע"י אמי עצמה. בעיני הוא מוצדק, כי בסה"כ נותן מידע שיש בו ערך. אין כאן כל כוונה לפרסום קו"ח. כמו שכתבתי קודם, אני כן מאמין שיש חשיבות לתרגום, לאיכות התרגום, ולהכרה בכך שמדובר בתהליך של יצירה, ולא בעבודה טכנית סתמית. --עופר קדם 21:57, 19 נובמבר 2005 (UTC)
איני מזלזלת חלילה בכבודה של אימך או בתרומתה. אך, ראה את שאר ערכי האישים שלנו, ותאמר לי אם לדעתך ערך זה עומד בסטנדרטים כפי שהוא עכשיו? בכל מקרה, מאחר והוא נכתב על ידי אמך (אני בהחלט מעריכה את הכנות), קשה לי לראות כיצד נוכל להשאיר את הערך. דורית 22:03, 19 נובמבר 2005 (UTC)
אני בהחלט מסכים לצורך בשכתוב, על כך איני מתווכח. למרות שאני מבין את הרציונל מאחורי מדיניות כזו - לגבי ערכים שנכתבו ע"י מושא הערך וכו', האם זו תמיד מדיניות נכונה? אני לא בטוח. --עופר קדם 22:08, 19 נובמבר 2005 (UTC)
אין ספק ששלומית קדם היא אחת הנשים שבזכותן העולם קיים - קמה כל בוקר לעבוד, ומתרגמת בחריצות מספרות העולם לעברית. הבעייה היא שכמוה יש עוד כ-3 מיליון ישראלים, שקמים מדי בוקר לעמל יומם, ועושים כמיטב יכולתם כדי להצליח במשימתם. רק מעטים מתוכם זוכים לערך בוויקיפדיה. יש לזכור שעם אלה שלא זוכים נמנים בנקאים, עורכי דין, סוחרים, נגרים, זגגים ואחרים, נשים וגברים. אין כל אסון בכך שגם שלומית קדם תמנה עם חבורה נכבדה וחשובה זו של אלה שאין עליהם ערך בוויקיפדיה, אף שהם מצוינים מכל בחינה אחרת. דוד שי 22:20, 19 נובמבר 2005 (UTC)
ברצוני להבהיר דבר מה - לא היה כאן שום רצון לפרסום חינם, או יהירות. מתוך קיומה של רשימת מתרגמים (וערכים כמו ניצה בן-ארי) התקבל הרושם המוטעה שיש רצון כלשהו לתיעוד של המתרגמים בארץ. אם אין כך הדבר, ניחא. --עופר קדם 22:24, 19 נובמבר 2005 (UTC)
ההשוואה שעשית בין מתרגם לזגג או סוחר היא מופרכת לחלוטין. תירגום הוא יצירה. לא לשווא יש זכויות יוצרים על תירגום. מעבר לכך יש עניין לציבור בקיום ערכים על מתרגמים - אדם הקורא ספר אחד בתרגומו של מישהו, יכול לדעת באיזה יצירות אחרות הוא יכול ליהנות (או לסבול) מכישורי התרגום שלו. מה שבעייתי הוא זה שהערך נכתב ע"י המתרגמת עצמה ולכן יש כמובן לשכתב אותו ולוודא ממקורות בלתי תלויים שהוא נכון וטוב. Odedee 03:36, 20 נובמבר 2005 (UTC)
במקרים כאלה אני מסכים שיש מקום לבדיקה, אך בהתחשב בכך שהערך אינפורמטיבי בלבד - כלומר, בסה"כ רשימת ספרים, ללא הבעת דעה, אני לא רואה הרבה סכנה לעיוות. --עופר קדם 04:19, 20 נובמבר 2005 (UTC)
כמובן שצריך להשאיר, והייתי רוצה עוד פרטים ביוגרפיים שיהפכו את הערך לקצת יותר מרשימה של ספרים. לנקודת המבט הנייטרלית נדאג אנחנו לאחר הכתיבה, אם יהיו בכך בעיות. אלמוג 04:43, 20 נובמבר 2005 (UTC)

השאלה מי ראוי לערך בוויקיפדיה ומי אינו ראוי אינה טריוויאלית. ההשוואה שלי של מתרגם לנגר או זגג אינה כה מופרכת כפי שOdedee חושב. בכל מלאכה, גם בתרגום וגם בנגרות, יש את המלאכה ויש את היצירתיות ופריצת הדרך, ואת ההבדל הזה אנחנו מחפשים. בערך על שלומית קדם (מובן שאין לי שום דבר נגדה, היא רק דוגמה שנפלה לידינו) לא מוצג שמץ של יצירתיות - מוצגת רשימת תרגומים של בעל מלאכה חרוץ ומסור. אין כאן סיפור. בערך ראוי על מתרגם אני מצפה למצוא פרטים על פריצות דרך שלו בשדה התרגום, על לבטים שהיו לו בתרגום זה או אחר, על גישה ייחודית שלו לתרגום מסוים לעומת תרגום קודם של אותה יצירה. לא מצאתי שמץ מכל זה בערך על שלומית קדם. ייתכן שהכותב נכשל ביצירת הערך, משום שחיקה את הערך ניצה בן-ארי במקום להיות יצירתי וללכת בעקבות ערכי המתרגמים יצחק סלקינסון ודב גפונוב, וייתכן שפשוט אין כאן סיפור, ואם היינו נותנים לכל מתרגם אחר לתרגם את הספרים שתרגמה קדם, היינו מקבלים אותה תוצאה. כיוון שנגזר עלי להבהיר כאן את עמדתי, עלי לציין שמעיון ברשימת תרגומיה אני רואה רשימה מקרית למדי, של ספרים שהוצאת "לדורי" (בעיקר, גם "אור עם") נזקקה לתרגומם. איני רואה יצירתיות מיוחדת בבחירת הספרים - זה מה שהמו"ל נתן. כדי לא לתת פתח לטעות אבהיר שיש לי הערכה עצומה לאנשים העמלים לפרנסתם (אין אלה מילים ריקות, ראו ערכי המקצועות שאני מנסה לקדם כאן, ובפרט הערכים מתרגם ותרגום שחלקי בהם רב), ולכן יש לי הערכה עצומה לשלומית קדם שניאותה לתרגם ספרים אלה לפרנסתה, אבל לכלל ערך בוויקיפדיה אין הערכתי מגיעה. נכון לעכשיו, הערך על שלומית קדם מיותר לחלוטין, וראוי למחיקה. בהתאם לדברי אלה, אני בהחלט מצפה לפגוש ברבות הימים ערכים משובחים על נגרים, כאלה שיש מה לספר על יצירתם בתחום הנגרות. והזגג שלי, מר ק', אני יודע שהוא ראוי לערך, אם רק אצליח לדובב אותו היטב. דוד שי 05:01, 20 נובמבר 2005 (UTC)

לא כל ערך הוא מושלם עם יצירתו. השאלה היא לא אם הערך הוא שראוי (כי ערך ניתן לשנות, להוסיף ולהחסיר, לערוך ולשפר) אלא אם בעל הערך ראוי. ובכן - מלאכת המתרגם שונה מאוד ממלכת הזגג והנגר. אגב ישנם בעלי מלאכה כזגגים, נגרים וצורפים (צ'יפנדייל ופברז'ה הן דוגמאות שעולות לי לראש) הראויים לערך. תרגום טוב הוא מלאכה קשה לא פחות מכתיבת ספר מלכתחילה. יש הבדל בין מי שתירגמה מספר עשרות ספרי פרוזה וראויה לערך, גם בלי שהערך יספר על פריצות דרך (לא כל מתרגם הוא פורץ דרך, כשם שלא כל סופר או זמר הוא פורץ דרך), לבין מי שתירגם, למשל, עשרות הוראות טכניות להפעלת מכשירים חשמליים. בקיצור, האישה תירגמה כמה עשרות ספרים, השקיעה ודאי כישרון לא מבוטל, (קראתי רק אחד או שנים מן הרשימה), ועומדת בכל קריטריון אפשרי. התרגום, "הנשיקה דרך המטפחת" הינו אומנות. מתרגמים הם אומנים, וראויים לערך. אלמוג 05:16, 20 נובמבר 2005 (UTC)
אני הולך לפתוח בקרוב קטגוריה של קונדיטורים, ונראה מה יהיה אז. קונדיטוריה היא אמנות לא פחות מתרגום. לאלמוג, מה שטענת נכון גם לגבי אינסטלטורים: אינסטלטור פלוני שתיקן כמה מאות סתימות תוך השקעת כישרון ווירטואוזיות לא-מבוטלים, עומד בכל קריטריון של בעל מקצוע, קורה שמלאכתו קשה לא פחות מבנייתו של הכיור מלכתחילה, ויש הבדל בינו לבין מי שפתח סתימה בחצי דקה בעזרת פומפה. אם היא תירגמה פרוזה, מעשה האומנות נשאר בשלמותו אצל המחבר המקורי, וזו משוואה ספרותית ידועה. אני ממליץ לך על אלבומו האחרון של מאור כהן, פרחי הרע, על פי שיריו של בודלר שתורגמו בידי דורי מנור. כולם עושים שם עבודה מופתית, אבל בכל רגע ברור לגמרי מיהם האומנים ומיהו המתרגם. באחת הביקורות שם על מנור נכתב שהוא "אמן הלשון". כשתהיה קטגוריית "אמני לשון", נשמח להכניס לשם את גב' קדם, ולא נשכח גם את אבשלום קור ומאיר אריאל. קקון 07:46, 20 נובמבר 2005 (UTC)
התרגום אינו מלאכה טכנית, הנמדדת לפי קריטריונים פשוטים, כמו מלאכת הנגר או הזגג. מדובר ביצירה מחדש של הספר בשפה אחרת, שאינו שונה מצייר הנופים - הוא אינו ממציא את הנוף מדמיונו, הוא רק יוצר אותו מחדש בפורמט אחר. עדיין, ציורי נוף נחשבים ליצירות אמנות. עבודת המתרגם דורשת יצירתיות וכשרון כתיבה לא מבוטלים, ועדות לכך היא מספרם הרב של העוסקים בתרגום וכתיבה במקביל. מתרגמים שונים יוציאו תחת ידם תרגומים שונים מאוד לאותו הספר עצמו. לגבי טענות על הערך בצורתו הנוכחית - בוודאי שאפשר להוסיף ולהרחיב, אך האם זה לא יגרום להעלאת טענות שהערך פרסומי, במקום אינפורמטיבי בלבד, כפי שהוא כעת? בנוסף, אם הערך ימחק מיד, כיצד יוכל להתפתח?
הערה נוספת - אם מתרגם אינו ראוי לערך בויקיפדיה, מדוע נוצרה קטגוריית מתרגמים? אם אין עניין לקוראים בעוסקים בתרגום, מה התועלת בקטגוריה שכזו, בה רשומים 64 איש? ובאופן כללי, מה הקריטריון לערך אודות אדם? --עופר קדם 17:12, 20 נובמבר 2005 (UTC)
אני אענה לך לפי הסדר.
  • כל פרוייקט שיצר מתכנת מחשב הוא נתון לפרשנות. האם כל מתכנת מחשב ראוי לערך? האם מלאכת הנגר או האדריכל אינה דורשת יצירתיות לא מבוטלת?
  • אם הערך לא מסוגל להיות יותר אינפורמטיבי ממה שהוא כרגע, אז הוא כבר לא יהיה ערך אנציקלופדי.
  • בכל פעם שהערך יימחק תוכל לבקש ממישהו שיכתוב אותו שוב כיאות, זו אנציקלופדיה חופשית.
  • קטגוריה נוצרת ברגע שקיימים חמישה ערכים שניתן לקטלג אותם תחתיה. ברור שיש עניין ציבורי בעוסקים בתרגום, אבל זו לא הסיבה לקיטלוג האנציקלופדי. הסיבה היא העברת מידע ולא יצירת רשימת שמות.
  • הקריטריון לערך אודות אדם בויקיפדיה הוא הכי פחות מחמיר מבכל אנציקלופדיה אחרת, ראה לדוגמה שיר ביטון. בברכה, קקון 17:40, 20 נובמבר 2005 (UTC)
  • אז מהו הקריטריון שלך? האם לכל סופר שפרסם ספר חסר כל חידוש מגיע ערך? מה אם משורר? מה אם המשורר הזה כותב שירים רק למגירה? השירים צריכים להיות טובים? מה התנאי לערך?
  • סליחה, לא חסרים כאן, בויקיפדיה, ערכים שאינם כתובים כיאות. הרי אם ערך היה מושלם מרגע יצירתו, לא הייתה כל סיבה לתת אפשרות עריכה לדפים. ערכים נוצרים פגומים, ומשתפרים עם הזמן. בכל מקרה, הוספת את בקשת המחיקה דקות ספורות בלבד לאחר יצירת הערך, כך שברור שלא חיכית לראות לאן הערך יתפתח.
  • לגבי הקטגוריה - תיאלץ להסביר זאת בצורה ברורה יותר, כי אני עדיין לא מבין מה המטרה, מה התועלת, בקטלוג הקטגורי, אם למתרגמים לא אמורים להיות ערכים. לשיטתך, יהיו ברשימה רק סופרים, או משוררים, שעוסקים גם בתרגום - אז מה המטרה ברשימת מתרגמים?
  • דוגמא לא עוזרת במקרה זה. איך קובעים מתי לערך יש זכות קיום? השפעתה התרבותית של שיר ביטון גדולה כל כך, שזכתה לערך? הייתי רוצה לראות תנאים קצת יותר מובנים, במקום תחושות בטן בלתי מנומקות. מי כן ראוי לערך באתר? --עופר קדם 18:32, 20 נובמבר 2005 (UTC)
הנה תשובתי לשאלה "מדוע נוצרה קטגוריית מתרגמים?" תרגום היא פעילות חשובה וראויה להערכה. מרבית המופיעים בקטגוריה:מתרגמים מופיעים בוויקיפדיה מסיבות נוספות, משום שתרגום הוא חלק מפעילותם הכוללת. יש המופיעים בעיקר בזכות היותם מתרגמים, ואלה הם מתרגמים בולטים בתחומם. כך הדבר בכל קטגוריה. קטגוריה:צרפתים, למשל, לא נועדה להכיל את כל הצרפתים, אלא רק את הבולטים שבהם. בקטגוריה "מתרגמים" אשמח למצוא את יעל רנן, אילנה המרמן, נילי מירסקי ושמעון זנדבנק. אני חושש ששלומית קדם אינה מהליגה שלהם. לגבי הוספת הצבעת המחיקה מיד עם יצירת הערך, אני מסכים שזו הייתה טעות - יש לתת לערך לנשום לפחות 24 שעות לפני הצבעה על מחיקתו. בכל אופן, במקום לכלות זמנך בדיון כאן, נסה לשפר את הערך, והבא אותו למצב שישנה את דעתנו, אם הדבר אפשרי. דוד שי 18:54, 20 נובמבר 2005 (UTC)
למשורר או סופר שלא כתב ספר משלו לא צריך להיות ערך. כל יצירה טובה מספיק לשם תיעוד ויקיפדי. הנטיה המיידית שלי היתה למחוק בגלל צורתו הפירסומית של הערך. אם היה מדובר בסופר, כנראה שהייתי מחכה. כל קטגוריית המתרגמים היא באמת מעט OVER THE TOP בעיני, כי יש תהום עמוקה בין אונקלוס והירונימוס לבין כל השאר. מולטי-קיטלוג של ערך הוא נורמה אנציקלופדית מקובלת. ננתי את דוגמת שיר ביטון כדי להראות לך שאנחנו לא מתנשאים מעל אף אדם, גם מוזיקאית שלא הוציאה סינגל אחד ובוודאי שלא מעל המתרגמת של "הסיפור שאינו נגמר".

לסיכום, אני מפנה אותך לערך ליין סטאלי שכתבתי, עם תרגומים צנועים שלי לשיריו של הזמר, כדי להראות לך שאני לא כזה אנטירגום. קקון 19:08, 20 נובמבר 2005 (UTC)

אני בטוח שאתה לא "אנטירגום", אך עדיין לא ברור לי מדוע אינך מציע למחוק את הערך "שיר ביטון", שהבאת כדוגמא. הרי לו בוודאי אין ערך אינציקלופדי. כמו כן, לא ברור מה "פרסומי" בערך, כשהוא נראה בסה"כ דומה מאוד לערכים של (לדוגמא) עמנואל לוטם, או רנה ליטוין. --עופר קדם 19:35, 20 נובמבר 2005 (UTC)
"שיר ביטון" כבר שרד הצבעת מחיקה, מהנימוק שכבר הוכח שדרכם של שלושת הפיינליסטים של כוכב נולד למיינסטרים היא סלולה, מה שדווקא לא מקובל עלי. הערך שלכם נראה בהתחלה כמו קו"ח לכל דבר ולא כדאי להשאיר ערכים כאלה להרבה זמן. קקון 19:43, 20 נובמבר 2005 (UTC)
הרבה זמן? הצבת את בקשת המחיקה 13 דקות לאחר יצירת הערך. מראהו הראשוני היה רע עקב בעיה טכנית גרידא. כמו קו"ח הוא בוודאי לא נראה - בכלל אין בו פרטים ביוגרפיים, אין שום קישור או דרך התקשרות. התוכן שבו דומה לדפים אחרים על מתרגמים, ואם יש בו משהו שלדעתך לא בסדר, לא צריך להיות, או שצריך להיות ולא נמצא - אנא - אמור זאת. לשלוח מיד למחיקה, בלי לנסות להציע שיפורים, נראה לי פשוט מעליב. --עופר קדם 21:34, 20 נובמבר 2005 (UTC)
הכוונה לא היתה להעליב. אני מתנצל בכל מקרה. קקון 04:21, 21 נובמבר 2005 (UTC)
מלאכתו של מתרגם דומה למלאכתם של אמנים מבצעים, הם אומנם לא יצרו את המוזיקה, אך הם יוצרים את האינטרפרטציה שלה תוך כדי הביצוע. אפשר להתוכח ללא סוף על ערכו של מתרגם זה או אחר ללא כל תוצאה של ממש, אם לא קובעים פרמטרים שעל פיהם יקבע מי ראוי להיות ברשימה ומי לא. כל עוד לא נקבעו פרמטרים מחייבים, כל מתרגם שיכול להוכיח שתרגום שלו הודפס בישראל, ראוי להופיע ברשימה. אם וכאשר יקבעו פרמטרים אחרים, ניתן יהיה למחוק את הדפים שלא יעמדו בהם, אך עד אז אף אחד לא רשאי להעמיד עצמו כצנזור ולהחליט מי ראוי ומי לא.--ליש 16:10 22 נובמבר (UTC)
לפי ההיגיון הזה, כל אדם שיפתח ערך על עצמו עם תמונת צילום של תעודת הזהות הצרפתית שלו יוכל לקלטג את עצמו תחת קטגוריית הצרפתים. קקון 16:17, 22 נובמבר 2005 (UTC)

--ליש 23:38, 22 נובמבר 2005 (UTC):::מדובר בתרגומים של יצירות ספרותיות. יצאתי מתוך הנחה שזה מובן מאליו לכן לא פירטתי. מהיכן באה תאות המחיקה הזאת? אני מקוה שלא מאיזה שיכרון כוח מדומה.

הערה לסדר ל"ליש". משפט כמו "אני מקוה שלא מאיזה שיכרון כוח מדומה." מבטיח כמעט בוודאות שלא חשוב מה היו נימוקיך הקודמים, רוב אלה הקוראים את השיחה וטרם החליטו אם וכיצד להצביע יחליטו להצביע בעד המחיקה. שימוש בנימוק לגופו של אדם כשאין לך מושג מיהו ומה היו שיקוליו הוא שיטה פסולה המעידה על מעורבות אישית בנושא מצד אחד וחוסר כבוד אלינו מצד שני והיא תמיד תשיג את ההפך ממה שהתכוונת. אביהו 06:04, 23 נובמבר 2005 (UTC)
לליש, אני שיכור כוחני מוצהר וגאה בזה. קקון 22:07, 24 נובמבר 2005 (UTC)

--ליש 04:13, 25 נובמבר 2005 (UTC):::הבוקר קיבלתי הודעה, מאחד המצביעים בעד הורדת הערך, שאני לא יכול להצביע נגד הורדת הערך הזה משום שאין לי חודש ותק ולפחות 100 עריכות. את התנאים האלה לא קראתי לפני שהצבעתי וגם לא הודיעו לי על כך מייד עם הצבעתי, לכן נשארתי בתחושה לא טובה, כאילו מדובר בתנאי גמיש, שמתאימים אותו לנסיבות. כשרוצים בכל מחיר להשיג רוב להצבעה מסוימת מוצאים דרכים לפסול הצבעות של מי שאינם מצביעים כרצונם של המחליטים על התנאים. תחושה זו מקבלת חיזוק מהעובדה שאת ההודעה על כך קיבלתי רק לאחר שהצטרפו עוד מצביעים נגד הורדת הערך, כך שנוצר מצב בו הצבעתי עשויה לקבוע אם הערך ישאר או יורד. כדי שלא יחשוב מי דברים לא נכונים, אציין שנרשמתי כמשתמש, לפי הצעת המערכת, לפני רישום הערך השנוי במחלוקת ולא בגללו.

ראשית, הערה תחבירית, על מנת לבצע הזחה לקטע שאתה כותב אתה חייב להתחיל אותו בסימני : ואת החתימה שלך שים בסוף הקטע. (עוד נוהג מקובל שעליו טרם ספרו לך). שנית, אתה כמובן צודק בכך שכל עוד לא הייתה להצבעתך משמעות אף אחד לא טרח לספר לך על כלל זה ואכן היה בכך טעם לפגם, אבל מן הראוי שתבין שכולנו כאן מתנדבים ואין כאן מדריך טירונים מרכזי שמתפקידו לייעץ לחדשים. אני מקווה שלמרות העלבון שאתה חש אתה מבין מדוע היה צורך בסף דרישות בסיסי ממי שיכול להשתתף בהכרעות בוויקיפדיה. בתקווה שתוכל להתעלם מתקלה זו ותוכל להמשיך לתרום לוויקיפדיה. אביהו 06:23, 25 נובמבר 2005 (UTC)
וכמובן ראוי להדגיש שלתחושתו של הכותב החדש אין כל בסיס. הכלל נקבע לפני הצבעתו, והוא מופיע בויקיפדיה:פרלמנט. דוד שי 06:26, 25 נובמבר 2005 (UTC)
קראתי את כללי הפרלמנט ואני חוזר בי מספקנותי לגבי הכללים הגמישים. לדעתי יש להכניס את כללי ההצבעה בכל מקרה בו נערכת הצבעה. תודה לאביהו ולדוד שי על הביאורים. אני עדיין חושב שצריך להשאיר את הערך.--ליש 06:49, 25 נובמבר 2005 (UTC)
לליש, אני שלחתי לך את ההודעה לא בגלל שהצבעת בעד ואני הצבעתי נגד אלא פשוט מידי פעם אני בודק מה קורה עם ההצבעות. לא הבחנתי בפעמים הקודמות בשמך שנראה לי חדש לכן בדקתי וכשהתברר לי שעדיין אין לך חודש ומאה עריכות מחקתי את הצבעתך בהתאם למדיניות, שום דבר אישי נגדך וגם אם היית מצביע כמוני לא הייתי מהסס להוריד הצבעה שהיא נגד המדיניות. בכל מקרה מתנצל אם נפגעת מזה כרם יהושע 13:08, 25 נובמבר 2005 (UTC)
בעקבות אי הנעימות שנגרמה לליש ול-ST, הכנסתי הערה בעניין זכות ההצבעה לתבנית של הצבעת מחיקה, והיא תופיע בהצבעות הבאות. דוד שי 13:23, 25 נובמבר 2005 (UTC)

כיוון שרבים כאן החושבים שיש להשאיר את הערך, ניסיתי להסתייע בגוגל כדי להרחיבו מעט, אך כל מה שגוגל מספר הוא שמות של ספרים שתרגמה ותו לא. מבחינה זו אנו תלויים תלות מוחלטת בעופר קדם, שיספק לנו מידע. הנה המידע שחסר לי:

  • תאריך לידה ומקום לידה
  • השכלה
  • אופן הכשרתה למתרגמת
  • מאפיינים ייחודיים של תרגומיה בכלל או של תרגומים ספציפיים שלה
  • מקומה ומעמדה בקהילת המתרגמים בישראל.

מובן שמידע כזה מופיע, או ראוי להופיע, בכל ערך המוקדש לאישיות, ואין כאן התייחסות מיוחדת לשלומית קדם. מובן שגם אם מישהו אחר, מלבד עופר קדם, יכול לספק מידע זה, תבוא עליו הברכה. דוד שי 13:23, 25 נובמבר 2005 (UTC)

קצת מפריע לי שרק עופר או שלומית יכולים לספק את הפרטים שדוד שי נקב מפני שזה כפי הנראה לא מידע ציבורי, אך זה לא מספיק בשביל להצביע למחוק. אני מצביע בעד מחיקה עד שהפרטים שדוד שי נקב יוספו --בברכה, Asbl, איי אס בי אל 21:14, 26 נובמבר 2005 (UTC)
הפרטים שלדעתו של דוד שי חסרים בערך הזה, (בחלקם כבר נוספו לערך) חסרים בחלק נכבד מיתר המתרגמים שנכללים בקטגוריה. למה הם לא מועמדים למחיקה? מידע אישי אני יכול לתרום למתדינים את הפרטים הבאים: שלומית קדם כתבה גם סיפורים קצרים שהתפרסמו, היא מתנדבת מזה שנים רבות בשי"ל, היא הייתה מזכירת סניף מרצ ברחובות. לא הוספתי פרטים אלה לערך, כי לדעתי אין מקומם שם.--ליש 04:27, 27 נובמבר 2005 (UTC)
התחלה טובה. לפי דעתי צריך עוד פרטים. ראה רשימה למעלה של מה עוד צריך. --בברכה, Asbl, איי אס בי אל 05:37, 27 נובמבר 2005 (UTC)

[עריכה] הספרים עצמם

הסתכלתי על הערך, ועל רשימת הספרים, ורק אחד מהם, הסיפור שאינו נגמר גרם לי לומר לעצמי (וגם זה די בקושי) - אה, זו היא שתרגמה אותו. אבל אז נכנסתי לערך עליו וראיתי שבכלל לא היא זו שתרגמה אותו (או לפי מה שיש מאז, היא לא היחידה שתרגמה אותו, ואולי גם לא המתרגמת המוכרת, שכן שמה הוסף רק בעקבות הערך הזה). בינתיים אני מצביע בעד המחיקה, אבל אני נותן עוד צ'אנס לשכנע אותי אחרת. emanשיחה 02:01, 26 נובמבר 2005 (UTC)

תאמין לי שאפשר לכתוב על על אלמוג והתרגומים שלו באותה מידה. קקון 05:49, 26 נובמבר 2005 (UTC)
העניין עם "הסיפור שאינו נגמר" הוא כזה - הספר תורגם מגרמנית ע"י חוה פלץ, עבור הוצאת לדורי. התרגום לא היה ברמה גבוהה (מבחינת העברית), והועבר לשלומית קדם לעריכה, יחד עם הספר באנגלית. בסופו של דבר, עקב רמת התרגום הירודה, שלומית תרגמה את הספר מאנגלית, תוך הסתמכות על המקור הגרמני לדברים כמו שמות (למשל - פוכו בגרמנית, מול פלקור באנגלית), והסתייעות בתרגום של חוה פלץ להבהרות. למעשה אתה קורא את התרגום של שלומית קדם. בהוצאה הראשונה של הספר (כריכה קשה) ניתן קרדיט התרגום לחוה פלץ, וקרדיט העריכה לשלומית קדם. בהוצאה המחודשת של הספר (בכריכה רכה), תוקנה הטעות וניתן קרדיט התרגום במשותף. אכן הייתי צריך להזכיר את העובדה שהתרגום משותף, כמו שעשיתי עבור "אנציקלופדיה של גדולי המוסיקה ויצירותיהם". ההשמטה תתוקן. --עופר קדם 07:25, 26 נובמבר 2005 (UTC)
בעניין "אנציקלופדיה של גדולי המוסיקה ויצירותיהם" נדמה לי שיש חוסר דיוק. אני מחזיק את המהדורה הראשונה, בשני כרכים, שעליה כתוב "תרגם: א. שן-ארי". על מהדורה זו אין תאריך הוצאה לאור, אך הרושם שלי הוא שזה קרה לפני ששלומית קדם החלה לעסוק בתרגום. אני משער שהיא תרמה לתרגום המהדורה השנייה, בשלושה כרכים, שיצאה לאור כעשרים שנה לאחר המהדורה הראשונה, בלי שיתקיים שיתוף פעולה בינה ובין שן-ארי. אם התיאור שלי נכון, ראוי לציין זאת. זה מביא אותי לשאלה: מדוע הושמט ויליאם וולטון מהמהדורה השנייה? ועוד שאלה: הערך רודולף ורבה מייחס את תרגום ספרו "ברחתי מאושוויץ" ליהושע בן עמי, בניגוד לכתוב בערך שלומית קדם - מי צודק? ואם כבר עוסקים בשאלות: מאיפה צץ התרגום "הולכן" ב"אנציקלופדיה למוזיקה של המאה העשרים"? פרס יינתן לויקיפד שינחש מה זה "הולכן". דוד שי 21:45, 26 נובמבר 2005 (UTC)
הולכן=הולחן? אבל זה לא עוזר להחליט לחאן או לחאן. קקון 22:02, 26 נובמבר 2005 (UTC)
הו"ו מנוקדת בחולם, וזה רמז גדול למי שפותר תשבצי היגיון. דוד שי 22:11, 26 נובמבר 2005 (UTC)
ווקמן? קקון 03:27, 27 נובמבר 2005 (UTC)
אתה תותח, קקון. דוד שי 06:15, 27 נובמבר 2005 (UTC)
תשובה לדוד שי. הספר נמצא כעת לפני ועליו כתבו שחור על גבי לבן - תירגמו מאנגלית:יהושע וייס ושלומית קדם.--ליש 07:03, 27 נובמבר 2005 (UTC)
תשובה לדוד שי - לגבי ה'אנציקלופדיה של גדולי המוזיקה ויצירותיהם, אם היתה מהדורה ראשונה של הספר, לא ידוע לי על כך, ולכן לא יכולתי להזכיר זאת בערך. התרגום שאני שותפה לו נעשה בחלוקת ערכי האנציקלופדיה בין שני מתרגמים, בהחלטת המו"ל. לא הכרתי את המתרגם השני (א. שן ארי) ולא היה שום קשר בינינו. באשר להשמטת וולטון- כיון שלא הכרתי את המהדורה הראשונה, אינני מודעת להשמטה כזו, וכיון שרק מחצית הערכים ניתנו לי לתרגום, גם לא יכולתי לדעת אם הוא נמצא או חסר תוך כדי תרגום. בכל מקרה, אני מניחה שההשמטה נעשתה במקור האנגלי, בהחלטת המחברים קרוס ואבן, ולי ודאי לא היה שום חלק בכך. אגב, באנציקלופדיה למוזיקה של המאה העשרים מאת נורמן לברכט, פניתי אל המחבר בשאלה מדוע לא כלל בו את המנצח אישטוון קרטש, מנצח הונגרי מעולה ואדם נפלא, שטבע בחוף הרצליה בערב פסח 1973, בין הקונצרט הראשון לשני של התזמורת והמקהלה הפילהרמונית. שרתי אז במקהלה והייתי שותפה, עם כל שאר משתתפי סדרת הקונצרטים, לאבל ולתחושת האובדן שבמותו הטרגי. רציתי מאד לראות ערך עליו בספר שתרגמתי, אך מר לברכט ענה, שאין אפשרות להכניס את כולם ומסיבותיו הוא, שאותן לא חלק עמי, בחר להשאירו מחוץ למדריך.
לא נראה לי ראוי, שאהיה שותפה לדיון בנושא הערך שלי, ועל כן אסתפק בהבהרה זו ואשאיר את הבימה למשתתפים אחרים מכאן ולהבא.--שלומית קדם 09:32, 27 נובמבר 2005 (UTC)

[עריכה] הערה על ערכים אוטוביאוגרפים

מכיוון שלאחרונה הצביע גם Asbl, קרוב משפחה של דליה רביקוביץ שתרם רבות לערך עליה, רק רציתי להביא לתשומת ליבם של אנשים כאן את הצביעות בלומר למר קדם ש"מאחר והוא נכתב על ידי אמך, קשה לי לראות כיצד נוכל להשאיר את הערך." אני מבין שלא על זה נתלה הויכוח, אלא על חשיבות הערך. רק רציתי להעיר שהקהילה בפרוש נתנה ל-Asbl לכתוב מרצון שלא להעליב אותו (או מרצון לא להתווכח איתו). אין סיבה לא לתת את אותה רשות למר קדם, בהינתן שהקהילה רואה טעם בערך. מר קדם - לי אין זכות להצביע על שכמה ימים יעברו, אך אני איתך ומתנגד למחיקה. בברכה, כלכלן בגרוש 21:31, 26 נובמבר 2005 (UTC)

יש הבדל. אני לא פתחתי את הערך על דליה רביקוביץ. תרמתי לערך שכבר היה קיים. פה מדובר על ערך שהנזכר או קרוב משפחה שלו פתחו.
אני, כמוזכר למעלה הצבעתי זמנית בעד מחיקה, אך מוכן לשנות את הצבעתי אם הערך יורחב. הבעיה היא שרק היא או משפחתה יכולים להרחיב, מפני שאין הרבה מידע ציבורי עלייה. אם היא מוכנה לחשוף יותר מידע על עצמה, אין לי בעיה לשנות את הצבעתי. --בברכה, Asbl, איי אס בי אל 22:04, 26 נובמבר 2005 (UTC)
כדי למנוע טעות: הציטוט שהביא כאן כלכלן בגרוש הוא מדברי דורית, ולא מדברי Asbl. ממילא אין כאן צביעות, לכל היותר ניתן לטעון שיש כאן יחס איפה ואיפה. הטענה העיקרית בדיון כאן אינה נגד הקשר המשפחתי, ובניגוד לדורית, בערך זה איני רואה בעיה בקשר המשפחתי. בערך יש פגמים אחרים, שפורטו לעיל, שהם שהביאו לתמיכתי במחיקתו. איני רואה מקום להשוואה בין Asbl לבין עופר קדם: Asbl תרם לערך חשוב, שזכות הקיום שלו אינה מוטלת בספק, מה שקשה לומר על הערך שלפנינו. בנקודה אחת, שבה חשדתי שהקרבה המשפחתית פוגעת בשיקול דעתו של Asbl, מנעתי ממנו בתוקף לכתוב את עמדתו (בסופו של דבר התברר שהעובדות לצדו). לפיכך איני רואה כל מקום לטענות שכלכלן בגרוש מעלה. דוד שי 22:09, 26 נובמבר 2005 (UTC)
למה שלא תקראו את מה שכתבתי במקום להשמיץ? לא דיברתי כנגד Asbl או הצבעתו של Asbl - זכותו להצביע כאוות נפשו. לדעתי, יחס איפה ואיפה על ידי הקהילה הינו צביעות. באם יש הבדל - אנא, דוד, הפנה אותי למקור ואשמח ללמוד. הבדלתי בעצמי בהערותי שאני מבין שלא בזה טעון הויכוח, ולא עשיתי השוואה בין גברת רביקוביץ וגברת קדם או חשיבותם כדברי דוד שי. מטרת הערתי היתה כדי להעיר שקירבתו של הכותב אינה עילה מספקת למחיקה משום שנתתם לקרובים לתרום בעבר, ולבקש שבאם ההצבעה תצא נגד מחיקה, לא ימנע ממנו לתרום. אמנם דוד שי לא שותף לדעה שיש בעיה בקרבה משפחתית, אבל אחרים העלו את הנושא בערך. אני לא מבין - לדבריהם יש מקום אך לדברי לא? כלכלן בגרוש 02:54, 27 נובמבר 2005 (UTC)

זה לא שאלה של יחס, אלה כמו שדוד כתב, דעה אישית. לדעת משתמש:דורית, לא ראוי שקרוב משפחה יתרום לערך ביאוגרפי. לא ראיתי אף אחד אחר משתתף בדעתה. גם לי היה ויקיפד שביקש שלא אתרום לערך על דודתי, אבל זאת היתה דעתו הפרטית. אל תבלבל בין דעות אישיות למדיניות רישמית.
במקרה של שלומית קדם, מי שלא קרוב שלה, לא יכול לתרום מפני שאין הרבה אינפורמציה ציבורית עליה. אם קדם רוצה ערך בויקיפדיה, לפי דעתי היא צריכה לפרסם קצת יותר על עצמה. מה ראוי שהיא תפרסם כבר הוזכר למעלה. --בברכה, Asbl, איי אס בי אל 03:12, 27 נובמבר 2005 (UTC)

לא כתבתי שזו מדיניות של ויקיפדיה, למרות שזה הוצג ככה (וגם לך בדף השיחה של דליה רביקוביץ). אינני מבלבל בין דעות אישיות ומדיניות. דורית הביעה את דעתה האישית, וגם אני. את המושג "יחס איפה ואיפה" ציטטתי מדוד שי. ועכשיו לדוד שי - ראיתי שהאשמת אותי כאן ששמתי דברים בפיו של Asbl ולאחר מכן מחקת את זה. אם ויקיפד מאשים ויקיפד אחר האשמת שווא, לא ראוי שיתנצל במקום למחוק את עקבותיו? כלכלן בגרוש 03:24, 27 נובמבר 2005 (UTC)
כדאי שתקרא את משפט הפתיחה של דבריך:
מכיוון שלאחרונה הצביע גם Asbl, קרוב משפחה של דליה רביקוביץ שתרם רבות לערך עליה, רק רציתי להביא לתשומת ליבם של אנשים כאן את הצביעות בלומר למר קדם ש"מאחר והוא נכתב על ידי אמך, קשה לי לראות כיצד נוכל להשאיר את הערך."
האם לא תקרא לזה "לשים דברים בפיו של Asbl"? רק לאחר מאמץ להבין את דבריך, שנמשך דקות אחדות, הבנתי שלא התכוונת לשים דברים בפיו של Asbl, אלא שזה יצא לך בטעות, ולכן מחקתי את הערתי, והחלפתי בהבהרה מפורטת יותר. אני מציע שבמקום לדרוש התנצלות, תשתדל לכתוב בעתיד בצורה בהירה יותר. בעניין ערך שנכתב על-ידי קרוב משפחה: אין מדיניות שהוחלט עליה בהצבעה, אך יש הסתייגות עקב חשש לחוסר אובייקטיביות. כיוון שבמקרה שלפנינו איש לא חסם את עופר קדם, להפך - רבים עודדו אותו לפרט יותר, הרי שקריאתך להרשות לעופר קדם לכתוב לא הוסיפה דבר, והשימוש שעשית במילה "צביעות" הוא פשוט גסות רוח. דוד שי 06:03, 27 נובמבר 2005 (UTC)
אני בהחלט מתנצל על שלא הייתי ברור - לא היה זה בכוונה. אני גם מתנצל ל-Asbl באם הוא או מישהו אחר הבין אותי לא נכון כאילו אני מבקר אותו כאן. נראה שאנחנו מסכימים כי זה לא מה שכתבתי. הבאתי את המקרה שלו כדוגמה, ולא הייתה לי שום כוונה להטיל בו דופי כאן. אני גם מתנצל על טעות שלי למעלה שכתבתי ש"אחרים העלו את הנושא בערך" - רק דורית העלתה אותו. אבל, דורית כתבה בלשון רבים: "אין אנו מאפשרים לויקיפדים לכתוב על אנשים אותם הם מכירים" כאילו זה מדיניות. בנוסף, בדף השיחה על דליה רביקוביץ כתוב "אין זה נהוג בוויקיפדיה שאנשים בעלי נגיעה אישית לערך מסויים יכתבו בו" כך שהבנתי שיש לפחות נוהג כזה. מכיוון שאף אחד לא הגיב לדברי דורית, אפילו שעודדו את מר קדם להוסיף מידע בכדי להצדיק את הערך, לי נשאר הרושם שבדיון כאן נשארה ההערה שיש בעיה עם מי שכתב את הערך, ואילו יוחלט כאן להשאיר את הערך רצוי שלא הוא יערוך אותו. בהחלט התכוונתי להיות בוטה, אך לא גס רוח, ובאם מישהו נעלב ממה שכתבתי, כולל אתה עצמך, שוב אני מתנצל. מה שאני לא מתנצל עליו זה שהבעתי את דעתי, ושכתבתי דעה שעד עתה לא נכתבה בפרוש לגבי ערך שנכתב על-ידי קרוב משפחה. כלכלן בגרוש 06:30, 27 נובמבר 2005 (UTC)
נ.ב. לא דרשתי ממך התנצלות, שאלתי אם זה לא ראוי. כלכלן בגרוש 06:36, 27 נובמבר 2005 (UTC)

לשאול אם "לא ראוי להתנצל" בפורום ציבורי היא דרישה להתנצלות. --בברכה, Asbl, איי אס בי אל 07:17, 27 נובמבר 2005 (UTC)

זו לא דעתי האישית, אלא עד כמה שידוע לי מדיניות, הגם שלא מוצהרת, בויקיפדיה. ובאופן כללי, זה נראה יותר כמו הערה נגדי מאשר הערה נגד המדיניות או מה שמתחולל בהצבעה (שאפילו לא טרחתי להצביע בה והסתיימה כבר). דורית 12:37, 27 נובמבר 2005 (UTC)
דורית - לא הערתי אישית נגדך. מה שהתכוונתי שאין זה צודק (לא אשתמש יותר במונח הטעון צביעות) שקהילה תגיד לאחד כן ולאחד לא (ויש גם אחרים בנוסף ל-Asbl שכותבים באופן גלוי על קרוביהם). מכיוון שאת עצמך לא אמרת לאחרים שלהם דווקא כן מותר לכתוב על קרובי משפחה - אין את אשמה בעיני בלתת יחס שונה לאנשים אחרים. הערתי הייתה מכוונת כנגד מצב שבו קהילה שוללת תרומה של אדם בגין מדיניות שהיא לא אוכפת כנגד אחרים, דבר שעדיין איני מסכים איתו. באם העלבתי אותך, גם בפניך אתנצל - לא הייתה לי כוונה זדונית, אלא להוסיף הערה קטנה על דעתי. אני מקווה שבזה הענין ימוצה. כלכלן בגרוש 15:30, 27 נובמבר 2005 (UTC)
מוצה. לפחות דבר אחד טוב יצא מזה, ששלומית הצטרפה לויקיפדיה. שיהיה לה בהצלחה. דורית 10:10, 28 נובמבר 2005 (UTC)
אני לא רואה סיבה שקרוב משפחה לא יכתוב על דוד מפורסם. קרובי המשפחה יודעים פרטים רבים ואין סיבה להסתיר את זה מהקורא. כמובן שהדוד צריך להיות מפורסם. לכן, כלל לא היה מפריע לי אם ASBL היה פותח ערך על רביקוביץ'. ברור שקיימת כאן גישה של איפה ואיפה, אבל אנחנו באמת לא כותבים ערך על כל אחד. גילגמש שיחה 10:16, 28 נובמבר 2005 (UTC)

בס"ד

מסכימה עם גילגמש,

ליאת.שיחה מישהי שאיכפת לה 09:43, 1 דצמבר 2005 (UTC)