שיחה:אהרן ברק
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
במסגרת מסע ההשחתה שלו ("שנוי במחלוקת") כתב אריה א על אהרן ברק : "החל את המהפכה החוקתית השנויה במחלוקת עזה". כאן זו לא רק השחתה כי אם בורות קשה. המהפכה החוקתית בישראל החלה עם חקיקת חוק היסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק. ברק לא התחיל את המהפכה שהרי אינו מחוקק, אבל הוא קידם אותה בתפקידו כנשיא בית המשפט העליון, ועל כך תבוא עליו הברכה. חלקו במהפכה החוקתית אינו שנוי במחלוקת, אם כי יש חומייניסטים שמעדיפים בישראל דיקטטורה על פני מדינה שמכבדת את זכויות האדם. דעתם של אלה שווה כקליפת השום. רמז דק: עמדה של ברק ששנויה במחלוקת אמת היא עמדתו בנושא האקטיביזם השיפוטי. חוץ מזה, כבודו מאיית את שמו אהרן ברק, ועלינו לכבד אותו ולקרוא כך לערך. דוד שי 20:28, 5 אוק' 2004 (UTC)
כלום ניתן לקשר, בערך זה ובאחרים, לפסקי הדין באתר בית המשפט העליון? נראה לי כי אלו שצוטטו פה ישנים מדי, אבל בוודאי ישנם פסקי דין חדשים יותר שניתן לקשר אליהם. --Harel 07:50, 30 אוק' 2004 (UTC)
מסע השחתה?! צר לי על הבורות הקשה שלך בנושא, אך אתה מקשקש. את הפרטים תראה בערך "המהפכה החוקתית", וכאן רק מספר דברים":
א. אמנם טכנית אותם חוקי יסוד החלו את העניין, אך ניתן לפרשם בדרכים אחרות (למשל, בהתאם לדברי מחוקקי החוק, למשל, בהתאם לכך שהחוק לא נותן כל סמכות מיוחדת לביהמ"ש בעניין). מי שפרש את החוק בניגוד לכוונת מחוקקיו והחל את המהפכה היה אהרן ברק. ב. אינו מחוקק? כדאי שתצא מתמימותך. שופט יכול בפירוש לתפקד כמחוקק מבחינה מעשית, במיוחד אם הוא פוליטיקאי טוב כברק. לדוגמא- ראה התעלמותו הבוטה מהחוק הקובע מפורשות שבמקרים לא ברורים (לקונות) יפעלו לפי המשפט העברי. ג. דעתם של פרופ' גביזון, פרופ' שוחטמן, משה לנדוי, מנחם אלון, ח"כ מיכאל איתן, ורבים אחרים שווה כקליפת השום? הם חומייניסטים? אמרתך זו משקפת את הבעיה בטוטליטריזם המשפטי שמכוון ברק. ד. אני, כנראה בניגוד אליך, מעדיף את שלטון העם, המעוגן במסורת ובפילוסופיה היהודית והמערבית, מאשר את הגישה הפשיסטית של שלטון החוק ו'הציבור הנאור' (גזע עליון?). ה. 'המהפכה השיפוטית' הינה חלק בלתי נפרד מ'האקטיביזם השיפוטי'. נסיון להפריד ביניהם הוא מלאכותי ומוטעה. אריה א 15:12, 31 אוק' 2004 (UTC)
-
- כיניתי את פעולתך להוספת המילים "שנוי במחלוקת" מסע השחתה, משום שלדעתי לא עשית זאת משום שחשבת שבכך תשפר את הערכים שבהם עשית זאת, אלא כנקמה וכמחאה על של נתקבלה עמדתך בשיחה:רחבעם זאבי. אני דבק בדעתי שפעולה כזו, ממניעים אלה, היא השחתה.
- אני לי ספק שכל האנשים שמנית מקבלים בברכה רבה את המהפכה החוקתית, שבאה "גם כדי להגן על האזרח מפני חקיקה הפוגעת בזכויות היסוד של האזרח" (דבריו של אמנון רובינשטיין). הצורך בהגנה על זכויות האזרח אינו שנוי במחלוקת, והוא מקובל על הכל, מלבד על כמה חכמי דת, מדתות שונות, הרואים את הציווי האלוהי, שהם פרשניו הבלעדיים, עדיף על זכויות האזרח. הכינוי המקובל לחכמי דת כאלה, ולא אני המצאתי אותו, הוא חומייניסטים. בני תרבות החולקים על ברק, ובהם האנשים שמנית, חולקים על גישת האקטיביזם השיפוטי שלו, אך לא על ההגנה על זכויות האזרח.
- מה זה 'המהפכה השיפוטית' שאתה מדבר עליה? רק אתה יודע.
- שמחתי לראות את המשפט "את הפרטים תראה בערך המהפכה החוקתית". בהתתחשב בכך שאני כתבתי את הערך הזה (בעזרתם שלא מדעת של אהרן ברק ומאיר שמגר), אני רואה בהפנייתך זו מחמאה גדולה.
- השימוש במילים "הגישה הפשיסטית" אינו יאה כאשר מדברים על שלטון החוק במדינת ישראל, ואף אינו נכון (ראה פשיזם). חז"ל אמרו "דרך ארץ קדמה לתורה" - בדבריך אלה אין דרך ארץ ואין תורה.
- איני מסכים גם דברים נוספים שכתבת, אך כבר הארכתי בדברים. דוד שי 22:52, 31 אוק' 2004 (UTC)
תוכן עניינים |
[עריכה] קישורי שנאה
אלמוני הוסיף בתחתית הערך את שני הקישורים הבאים:
- אם בארזים נפלה השלהבת, בקורות נוקבות על בית המשפט העליון ועל העומד בראשו
- עו"ד יוסי דר, אהרון ברק ומנעמי שלטון החוק
למיטב הבנתי, מדובר באתר ובספר שהמניע להם הוא שנאה יוקדת. ויקיפדיה אינה מנוע חיפוש שנותן קישורים לכל מה שזז באינטרנט, אלא יש בה מקום לשיקול דעת. לדעתי אתר וספר זה אלה אינם ראויים שקוראי ויקיפדיה יכלו בהם את זמנם, ולכן הסרתי אותם. אין להבין מכך שאני שולל ביקורת על ברק (או על אישיות אחרת כלשהי בויקיפדיה). אני רואה את המקרה שלפנינו כניסיון לניצול לרעה של הפתיחות של ויקיפדיה, וכפי שנהגנו בעבר, ראוי שנבהיר גם כאן - ויקיפדיה אינה פתוחה למי שמטרתו חיסול חשבונות. דוד שי 05:42, 10 מרץ 2005 (UTC)
[עריכה] תשובת אלמוני
שלום לך דוד שי.
- בדבריך יש אבק לשון הרע, במיוחד לנוכח דבריך "למיטב הבנתי".
- טוב היה לו קראת תחילה את כל האמור בקישורים הנ"ל. ולו קראת את האמור שם ככל הנראה לא היית אתה משתלח במלים "שנאה יוקדת".
- לסיכום, לא מדובר בשנאה יוקדת, אלא בבקורת נוקבת. אני מציע לך לקרוא את הקישורים בדף האינטרנט אם בארזים נפלה השלהבת, כמו כן את הביקורות הנוקבות אליהן תגיע בקלות מהקישור של NFC אותו בחרת, משום מה, להשאיר על כנו.
- קראתי כמה וכמה עמודים מהדפים המקושרים, וגם אני בדעה שהקישור הוא לגיטימי לחלוטין. שש"ז 14:46, 10 מרץ 2005 (UTC)
- הנה משפטים אחדים מהדף המקושר:
- "אהרון ברק, נשיא בית המשפט העליון, הינו סמל הצביעות במדינת ישראל!"
- "שופטים הנבחרים בדרכי רמייה וקומבינות מגעילות"
- "אם זה חוקי, אני צינצנת. ואם מישהו קורה לכלומניק כזה "כבודו" הוא צינצנת!"
- גם אם דפים שהוא מקשר אליהם תקינים, חלילה לי מלשלוח את קוראי ויקיפדיה לדף זה.
- ולעניין האבק שהאלמוני גילה בדברי. זו בעיה ידועה של אנציקלופדיות, האבק. אצלי בבית, כשאני מגלה אבק על הבריטניקה, אני אומר לעוזרת "אם יישאר לך זמן אחרי הספונג'ה, תנקי אבק". גם בויקיפדיה, אחרי שבוט הספונג'ה יגמור לשטוף את כל מה שצריך לשטוף, הוא ינקה את האבק :-) דוד שי 18:37, 10 מרץ 2005 (UTC)
- הנה משפטים אחדים מהדף המקושר:
- המשפט הראשון הוא בסדר גמור לדעתי, השני בגבולות הנסבל. השלישי כבר נשמע רע, אבל מתברר שהמילה "כלומניק" לא מכוונת לברק, אלא לשופטים לא ראויים:
- למה כדי להיות עורך דין פשוט חייב ללמוד שנים רבות ולעבוד מבחנים מסובכים, אבל כדי להיות שופט לא צריך כלום, חוץ מאיזו קומבינה עם אהרן ברק?
- אם זה חוקי, אני צינצנת. ואם מישהו קורה לכלומניק כזה "כבודו" הוא צינצנת!
בגלל שרוב הדברים שנכתבים על ברק בתקשורת הממוסדת הם דברי קילוסים, לא יזיק לשמוע דעות קצת שונות, או אפילו מאוד שונות. מאחר שויקיפדיה אינה אינדקס אתרים, ובכל מקרה אין יומרה לכסות את מבחר האתרים הנוגעים לדבר בכל ערך, הקישור הזה הוא לא משהו שאלחם עליו, אבל הוא בהחלט סביר ומכובד בעיניי. שש"ז 18:52, 10 מרץ 2005 (UTC)
- כדי להסיר ספק: לאחר שקראתי אחדים ממאמריו של ברק ומעטים מפסקי הדין שלו, מצאתי אותו ראוי לכל דברי השבח שהוא זוכה להם. הואיל וגם דוד המלך זכה לדברי ביקורת, לא יגרע דבר מהזוהר של ברק אם תיאמר ביקורת גם עליו. יש לשים לב שאת הביקורת על דוד המלך מותח נתן הנביא, והוא עושה זאת במשל הנפלא של כבשת הרש, ולא בלשון השוק. תובא ביקורת מפיו של אדם שמידתו כמידת ברק, ואשמח לראותה. כדי להיות לא רק נאה דורש אלא גם נאה מקיים, הבאתי ביקורת על ברק מפרי עטו של פרופ' חיים גנז (ראה בערך דימוי). דוד שי 19:30, 10 מרץ 2005 (UTC)
- הרעש והמהומה הגיעו עד אלי - אל בעל הדף על אהרן ברק, אשר דוד שי כתב עליו שהוא חדור "שנאה יוקדת"...
- ובכן דוד, אין בלבי כל שנאה לכב' נשיא בית המשפט העליון, אהרון ברק. אלא יש בלבי כעס ואכזבה על כך שכבודו ניצל (ועדיין מנצל) את כוחו בצורה בלתי ראוייה. משל כבשת הרש (המוזכר לעיל) הוא דוגמה מצוינת. ראו נא קישורים מהדף הנ"ל לכתבות בהארץ ובעיקר ל-"תנורו של עכנאי". אין לי כל ספק כי כב' הנשיא ברק גרם לשינוי מהותי וערכי במערכת המשפט. אני מעריך את אומץ ליבו לבצע שינויים. אבל הגעתי למסקנה כי בשלב מסויים העוצמה והכח העבירו אותו על דעתו ובסופו של דבר הוא גרם לנזק רב יותר מהתועלת שהביא. אני מסכים כי בדף על אהרן ברק נכללים גם ציטוטים מקוממים. אבל אינני מסכים כי יש באמור שם טינה, שנאה או דברי בלע. אלו הם דברי תוכחה במטרה לשפר את המצב הקיים. דורון טל 21:07, 10 מרץ 2005 (UTC)
- טוב שאתה פה. מעיון בדף ראיתי שמשום מה אתה לא מדגיש באותה עוצמה את הירידה החדה הרבה יותר באמון בכנסת, בממשלה ובמפלגות (ירידה גדולה הרבה יותר, אגב), כך שקשירת הירידה דווקא לאהרון ברק לא נראית מבוססת מתודולוגית או סטטיסטית, והיא בהחלט יכולה לשקף ירידה כללית באמון הציבור במוסדות השלטון או כל סיבה אחרת. בקיצור, יש לך הטייה בפרשנות הנתונים. ערןב 21:11, 10 מרץ 2005 (UTC)
- דורון, בדף על אהרן ברק נכללים לא רק ציטוטים מקוממים (עניין בעייתי כשלעצמו), אלא אמירות מקוממות שלך עצמך, כגון "אהרון ברק, נשיא בית המשפט העליון, הינו סמל הצביעות במדינת ישראל!". בעיני אמירה כזו מייצגת שנאה יוקדת. דוד שי 21:32, 10 מרץ 2005 (UTC)
- 1. תשובה לדברי ערן: אכן טרם "טיפלתי" (באתר הנ"ל) בחברי הכנסת ובממשלה. שכן את זאת אני עושה במסגרת של עמותות הפועלות למען צדק חברתי. הירידה של אמון הציבור בכל מוסדות השלטון מדאיגה ביותר. בעיקר מדאיגה הירידה של אמון הציבור במערכת המשפט כולל הפרקליטות, אשר אותה כינה כב' נשיא מדינה קצב "קודש הקודשים". ומכאן הכותרת אם בארזים נפלה השלהבת.
- 2. תשובה לדברי דוד: אני מאמין בתום לב כי כב' הנשיא אהרן ברק הוא סמל הצביעות במדינת ישראל. זאת משום שהוא מנצל את כוחו ומעמדו בצורה בלתי ראויה. פסקי הדין המיוחדים שלו אינם מחפים על כך לצערי הרב. דורון טל 21:47, 10 מרץ 2005 (UTC)
- אני לא רואה שום פסול בטענה שברק מסמל צביעות. יש חופש ביטוי במדינה, והשופט ברק, חייבים להזכיר זאת לטובתו, הוא מגינו הנלהב ביותר של החופש הזה בין כל שופטי ישראל לדורותיהם שש"ז 21:50, 10 מרץ 2005 (UTC)
- דורון, בדף על אהרן ברק נכללים לא רק ציטוטים מקוממים (עניין בעייתי כשלעצמו), אלא אמירות מקוממות שלך עצמך, כגון "אהרון ברק, נשיא בית המשפט העליון, הינו סמל הצביעות במדינת ישראל!". בעיני אמירה כזו מייצגת שנאה יוקדת. דוד שי 21:32, 10 מרץ 2005 (UTC)
- טוב שאתה פה. מעיון בדף ראיתי שמשום מה אתה לא מדגיש באותה עוצמה את הירידה החדה הרבה יותר באמון בכנסת, בממשלה ובמפלגות (ירידה גדולה הרבה יותר, אגב), כך שקשירת הירידה דווקא לאהרון ברק לא נראית מבוססת מתודולוגית או סטטיסטית, והיא בהחלט יכולה לשקף ירידה כללית באמון הציבור במוסדות השלטון או כל סיבה אחרת. בקיצור, יש לך הטייה בפרשנות הנתונים. ערןב 21:11, 10 מרץ 2005 (UTC)
מסכים עם דוד שי, לא צריך להוריד את רמתה של הויקיפדיה לרמת מקומון ולא להפנות לכאלו מקומות בגלל התנגשויות אידאולוגיות. ובכלל צריך להתייחס בכבוד לכל אדם, במיוחד לראשי הציבור, ויש להתחשב ולכבד את רגשותיהם של האחרים שרואים בהם דמויות מופת. לא כל טענה סובייקטיבית כמו הטענה על "שיא הצביעות" ראויה לציון או ללינקוק, לכל היותר יש להתייחס לעובדות כפי שהם. אני מניח שישנם הרבה אישי ציבור ואף לא מעט רבנים שניתן היה להשמיץ אותם הרבה יותר, מאשר את השופט ברק, כמו אותו ראש ישיבה נכבד שהשתלט בכוחניות על ישיבה מסויימת, ומינה את בנו להיות מנהל ור"מ, ובערך שלו הדבר לא מופיע ולא מלונקק. וויקיפדיה לא נהגה גם כלפיו וגם כלפי אחרים באופן שמבליט את המגרעות אלא באופן מכובד וראוי שמתאר את תפקידו ואת יתרונותיו, ואת השאר השאירה לידיעות, מעריב ושיחות סלון.--אפי ב. 00:08, 11 מרץ 2005 (UTC)
- גם אני מסכים עם דוד שי. ויקיפדיה לא צריכה לשמש במה לביקורת או דברי שבח על אישים מן העבר או ההווה. דוד שי שיכנע אותי שהקישורים לא רלוונטייים ואני תומך בהורדתם. גילגמש • שיחה 00:46, 11 מרץ 2005 (UTC)
[עריכה] בהיותו רק בן 38
גילגמש הוריד את "(בהיותו רק בן 38)", ונימוקו "הקורא ידע לשפוט בעצמו. לא צריך להוסיף סופרלטיבים מוחבאים". אני מסכים עם העיקרון, אבל לא עם מימושו כאן. הקורא שיקרא את המשפט "חתן פרס ישראל למדעי המשפט לשנת 1975" לא ימהר לחפש את תאריך הלידה ולחשב בן כמה ברק, ובהחלט ראוי להסב את תשומת הלב לגיל יוצא הדופן של ברק בעת קבלת הפרס. לא בדקתי שמית, אבל הרושם שלי הוא שמרבית מקבלי הפרס עברו את גיל 60 בעת קבלתו, ולא אתפלא אם ברק הוא צעיר מקבלי הפרס. זה עניין שראוי להסב את תשומת לב הקורא אליו. דרך אגב, ראוי לעגל ל-39, גם זה גיל לא רע לקבלת פרס ישראל. זה הזמן לברך את Guy1973 על הצטרפותו אלינו. דוד שי 23:49, 18 אוקטובר 2005 (UTC)
- אכן יש לברך את גיא, אבל למה לציין את הגיל המוקדם שבו קיבל השופט ברק את הפרס? הרי אלכסנדר הגדול כבר בגיל 22 חצא את ההלספונטוס ויצא לכבוש את העולם ורק בגיל 24 הטיל מצור על העיר צור וכבשה תוך 7 חודשים לעומת נבוכדנצר שכבש אותה תוך 12 שנים. אותו בחור גם הביס רק בגיל 25 צבא שהיה גדול פי 7 מצבאו וכו וכו בשביל מה זה טוב? גילגמש • שיחה 23:52, 18 אוקטובר 2005 (UTC)
- בהחלט יש לציין גם את גילו המוקדם של אלכסנדר הגדול - מתברר שהיה גדול כבר כשהיה קטן. לעניין ברק: פרס ישראל הוא הישג חשוב, ואם אדם מגיע אליו בגיל כה צעיר, סימן שהישגיו היו ממש יוצאי דופן. מדוע להסתיר זאת? להשוואה קטנה, רות בן ישראל הייתה בת 70 כשקיבלה את הפרס. דוד שי 23:58, 18 אוקטובר 2005 (UTC)
תודה למברכים. אני הכנסתי את נושא הגיל כי לטעמי זה לא "סופרלטיב מיותר" אלא זה רכיב מהותי וחשוב מכך - יחסית אובייקטיבי - שמדגיש עד כמה ברק נחשב בצעירותו לעילוי אקדמי. עדיף לדעתי להדגיש את הרכיב האובייקטיבי הזה מאשר סתם לכתוב משפט כמו "ברק נחשב לעילוי אקדמי, כנראה הגדול ביותר בעולם המשפט הישראלי אי פעם, והספרים שכתב בשנות ה70 נחשבים למופת של כתיבה אקדמית משפטית בישראל". יבוא אחר ויאמר שלדעתו ברק לא היה כזה אקדמאי מבריק, שהוא קרא את הספרים שלו מאותה תקופה וחשב שהם משעממים, ושיש אנשי משפט גדולים בהרבה ממנו. הויכוח הוא לגיטימי ולכן הדגמתי את אותה גדולה אקדמית של ברק בהדגשה של הישג כמעט בלתי נתפס, ועם זאת, גם לא מש ניתן לויכוח - שבחור בשנות ה30 לחייו מקבל פרס ישראל בתחום אקדמי. אגב - אני לא בדקתי את זה - אבל אני חושב שברק הוא צעיר מקבלי הפרס, ובוודאי שבעולם המשפט... רוב אנשי האקדמיה הבולטים קיבלו את הפרס בעשור השביעי או השמיני לחייהם. guy 15:13, 21 אוקטובר 2005 (UTC)
[עריכה] הסבר לשחזור
הסרתי את התוספת "מבין עורכי הדין הפעילים נשמעת ביקורת כלפיו כי לעולם לא היה עורך דין פעיל וחלק מפסיקותיו מבטאות חוסר הבנה של המציאות בפועל", משתי סיבות:
- ראוי לציין טענה כזו בשם אומרה, ולא ליחסה לשירת המקהלה.
- הטענה מטופשת במקצת: אין כל צורך ששופט יהיה עורך דין פעיל כדי שיבין את המציאות, כשם שאין צורך שיהיה בעל ניסיון פלילי או עסקי. יתרה מזו, בתפקידו כיועץ משפטי לממשלה פגש ברק את המציאות על כל היבטיה. דוד שי 10:57, 3 פברואר 2006 (UTC)
[עריכה] דרושים סימוכין
משתמש:בי ערך היום את הערך ושינה אותו בהוספה "בקרב הקהילה המשפטית כאלה שאינם רואים בפסיקותיו תרומה ייחודית, וסבורים כי עיקר תרומתו היא בכך שהוא הוסיף כותרות משנה בפסקי הדין שלו, וממנו למדו שופטים אחרים לעשות כן". אני מבקש סימוכין - מי בקהילה המשפטית אומר שעיקר תרומתו של ברק בהוספת כותרות משנה בפסקי דין? odedee • שיחה 03:31, 31 מאי 2006 (IDT)
- הסרתי שטות מוחלטת זו. "עיקר תרומתו היא בכך שהוא הוסיף כותרות משנה בפסקי הדין שלו"?! מה עם פס"ד חצור, פס"ד מגדל-בנק המזרחי ועוד עשרות, אם לא מאות, פסקי דין, שכל אחד מהם הוא אבן דרך בהתפתחות המשפט בישראל? איך אפשר לכתוב "עיקר תרומתו היא בכך שהוא הוסיף כותרות משנה בפסקי הדין שלו" לאחר שקוראים בערך את הסעיפים "פסקי דין עיקריים" ו"ספריו ומאמריו"? הערך, דרך אגב, קצר מאוד יחסית למה שראוי שיהיה לנו. אני מקווה שיימצא כותב ראוי שיפעל לתיקון המצב. דוד שי 08:24, 31 מאי 2006 (IDT)
- קישקוש בלבוש. מי שכותב או אומר דבר כזה, אין לו כל ידע במשפטים וכנראה לא קרא אפילו פסק דין אחד של ברק ולא מודע לפעולות של ברק. גם תומכיו וגם מתנגדיו לא יכולים להסתיר את העובדה שרוב ההלכות כיום קודמו או נכתבו ע"י ברק. המשתמש בי, כבר הוזהר שלוש פעמים ע"י עורכים שונים על כתיבה מגמתית או שימוש במונחים בעיתיים בעריכות שעשה, לכך לא צריך להתרגש מכך. אסף 08:49, 31 מאי 2006 (IDT).
הסרתי את "לטענתם, הצורה שבה ביטל למעשה הנשיא ברק דרישה זו, על אף היותה מחוייבת על פי החוק, מדגישה את הבעייתיות של פסיקות בית המשפט העליון בכלל, ושל השופט ברק בפרט, בכך שאין שום ביקורת שיפוטית על החלטותיהם, ולמעשה הם יכולים להחליט ככל העולה על רוחם." - זה באמת נורא שאין ביקורת שיפוטית על החלטות בית המשפט העליון, וחובה להקים מיד בית משפט עליון-עליון, וכדי שתהיה ביקורת שיפוטית עליו נקים בהקדם בית משפט עליון-עליון-עליון, וכך הלאה, עד שתצא בת קול משמים ותגיד לנו: עד כאן. דוד שי 00:44, 1 יוני 2006 (IDT)

