שיחה:איין ראנד

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

יופי של ערך. כל הכבוד. אבל "הספר, שאורכו כמעט 1,100 עמודים, נחשב לאחד הספרים המשפיעים ביותר בארצות הברית" - זו לא קצת הפרזה? נדב 21:55, 20 דצמ' 2004 (UTC)

עניין של עובדות. במספר סקרים שנערכו בנושא (על ידי ספריות בולטות) נמצא שהספר הוא מן המשפיעים ביותר בארצות הברית. --אורי 22:59, 20 דצמ' 2004 (UTC)
המילה החשובה היא נחשב, זה לא אומר בהכרח שאנשים באמת הושפעו ממנו אלא שהם טוענים שהושפעו ממנו, הרבה פעמים יש פער גדול בין הדברים. טרול רפאים 15:10, 13 ינו' 2005 (UTC)
האם אתה מציע להחליף את הניסוח הקיים ב"נחשב... על-ידי אנשים שטוענים שהושפעו ממנו"? אתה יכול להוריד את רפאים מהכינוי שלך. אבנעזר ב. 16:18, 13 ינו' 2005 (UTC)
לא ברורה לי הבעיה, אני דווקא הסכמתי עם ההגדרה, ולא הצעתי הצעות מגוחכות כמו להחליף את המשפט במה שאמרת. רק אמרתי שזה שאנשים אומרים שהם הושפעו ממנו, זה לא אומר בהכרח שזה מה שקרה. לא ברור לי הקשר של הכינוי רפאים לעניין, הוא בשל סיבות אחרות ולא בהכרח מה שאתה חושב (למרות שאין לי מושג מה זה :))...
"נחשב" היא מילה נייטרלית, שאינה קובעת אם הוא אכן כזה או לא ואם הוא משפיע או לא. היא אומרת רק שלפי המדדים שיושמו לעניין עד כה זה מה שאמרו אנשים. אורי 17:43, 13 ינו' 2005 (UTC)
אתה מתייחס, אני מניח, לדירוגי המילניום של אמזון וניו-יורק טיימס? אבנעזר ב. 18:10, 13 ינו' 2005 (UTC)

[עריכה] האמנם?

"נאומו של ג'ון גאלט ב"מרד הנפילים" הוא מן הסתם המסה הפילוסופית הנקראת ביותר מאז ומעולם"

"מן הסתם?" יש ביסוס למשפט הזה? פילוסופים מלפני אלפי שנים לא נקראו יותר? דוד 09:03, 6 מרץ 2006 (UTC)

זה באמת מזמין ניתוח סטטיסטי מעניין, ועוד התחשבות בכל מני פרמטרים אחרים (זה שהרבה אנשים קראו את מרד הנפילים לא אומר שכולם קראו את הנאום של גאלט - למעשה, אני לא מכיר אף אחד (חוץ מאורי?) שצלח אותו עד סופו, זה משעמם יותר מהסוף של "מלחמה ושלום"). אולי כדאי להוריד או לשנות את זה. גדי אלכסנדרוביץ' 10:42, 6 מרץ 2006 (UTC)
במיוחד כשזה מופיע בעמוד הראשי. (האמת, גם אני דילגתי על רוב הנאום).
דוד 12:03, 6 מרץ 2006 (UTC)
אני קראתי את הספר כולו ואינני זוכר את הנאום כמשהו חשוב במיוחד. טרול רפאים 20:00, 7 מרץ 2006 (UTC)
ציון הנקראות הוא מסקנה מהיות הספר רב מכר (נמכר במליוני עותקים) ומכך שרוב קוראיו לפחות ניסו לכרסם בשולי המסה הזו (שבעיני ראנד הייתה חשובה עד כדי כך שהקדישה לה למעלה משנתיים). בהשוואה למסות פילוסופיות אחרות, שנקראו באופן בלעדי כמעט אך ורק על ידי בעלי מקצוע (היינו, פילוסופים) התואר הולם. אפשר לבקר את ערכה של המסה, אבל זה כבר סיפור אחר. רלף פון שוונץ 23:58, 13 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] הסנדלר הולך יחף

חסידה של ראנד טוענים לאוביקטיביזם ועוד שאר תארים. אבל הערך הזה, בניגוד לעמיתו האנגלי לא מכיל את תת הפרק "ביקורת". מקרי? האזרח דרור 19:14, 7 מרץ 2006 (UTC)

ראה הפרק "השפעתה". חוץ מזה, זו אנציקלופדיה חופשית - אתה יכול לתרגם את תת הפרק או לכתוב אותו בעצמך. JavaMan 19:19, 7 מרץ 2006 (UTC)
לא נראה לי שיש הרבה קשר בין אובייקטיביזם לאובייקטיביות פרט לדמיון בצליל. גדי אלכסנדרוביץ' 19:30, 7 מרץ 2006 (UTC)
תודה על התגובות. זה שזה אינציקלופידה חופשית אני יודע. אני לא חושב שיש זהות בין חופש לבין זה שכל אחד עושה מה שבא לו. אבל זו הדעה שלי. באשר לפרק "השפעתה" - זה פרק שבא להגיד "אין לה הרבה השפעה, אבל אשמים בזה כל מיני מילים מוזרות שאף אחד לא מכיר ואי אפשר להבין"? בכל מקרה, אי אפשר מהפרק הזה להבין מה הביקורת על רעיונותיה. אשר לאובייקטיביות אני מודע להבדל, ובכל זאת, איזו משמעות יש לשם שהיא בחרה מלבד הקרבה לאותה המילה? (כלומר למה לא לקרוא לזה לדוגמה ראנדיזם?) האזרח דרור 19:36, 7 מרץ 2006 (UTC)
מה הקשר בין זהות לחופש ואנרכיה, ובין זה שבעצם רומזים לך שאם לדעתך חסר משהו בערך, אתה יכול להוסיף אותו? אני אישית לא נתקלתי בביקורת ישירה על מה שראנד אומרת, אלא בעיקר בטיעונים של "היא לא מציאותית", "היא היסטרית", "הכל שטויות", "אני לא מבין מה אתה בכלל מדבר על זה" וכו', אז אני לא מסוגל להוסיף את זה לערך (מצד שני, זה לא שממש חיפשתי ביקורת רצינית עליה). גדי אלכסנדרוביץ' 19:49, 7 מרץ 2006 (UTC)
הסבר. לא אני נתתי "ערך מומלץ" לערך הזה. אני מניח שמי שנתן מכיר קצת את הביקורות ו\או את הרעיון של כתיבה מאוזנת פחות או יותר בויקיפדיה. ברור שאני יכול להוסיף, השאלה היא למה נתן מי שנתן את ה"ערך מומלץ" ולמה אחרים שראו את זה לא הוסיפו ביקורת. כדי למצוא ביקורת לא צריך להרחיק הרבה - אפשר למצוא לא מעט בערכים האנגליים.
ועוד משהו, כמה "אי דיוקים" בעמוד הראשי:
  • "התפישות הפילוסופיות של איין ראנד, במיוחד כפי שהן משתקפות ב"מרד הנפילים", הן ככל הנראה המוכרות ביותר מבין התפישות הפילוסופיות הקיימות היום. " - מאיפה זה? מישהו עשה על זה סקר?
  • "בסקר שערכה ספריית הקונגרס דורגו ספריה לצד התנ"ך בראש רשימת הספרים המשפיעים ביותר" - כלומר בארה"ב שבה 6% אחוזים מאוכלוסיית העולם ראנד זכתה בכבוד זה (לצד התנ"ך שבו יש רעיונות הפוכים לגמרי).
  • "ונאומו של ג'ון גאלט ב"מרד הנפילים" הוא מן הסתם המסה הפילוסופית הנקראת ביותר מאז ומעולם." עם כל הכבוד נראה לי שהוודות, קונפוציוס, "מה רע במקדונלדס", הקפיטל התנ"ך הן מסות פילוספיות קצת יותר פופלאריות.האזרח דרור 20:09, 7 מרץ 2006 (UTC)
יכולת להתנגד להעלאת הערך למומלצים בעת שהוצע. בינתיים, תפסיק להתלונן על אחרים ותמשיך להציע באופן מסודר את השינוים שלך ואף לבצע אותם במידת הצורך. JavaMan 20:19, 7 מרץ 2006 (UTC)
יכולתי, אילו הייתי כאן, ואילו היה לי זמן לזה. השאלה היא אם ויקיפדיה היא מגרש האבקות או אינציקלופדיה. השאלה היא אם בפעם הבאה שיוגש ערך בעל הטיה למומלצים יש צורך שיהיו כאן "אומנות" כמוני, או שאנשים יכולים לגלות יותר בגרות. ו"אוביקטיביות" (????). אחרי הכל, מישהו אחר יכול גם לחבל בערכים ולבוא אלי בטענות שאני לא מוחק את החבלות שלו. האזרח דרור 20:24, 7 מרץ 2006 (UTC)
לא הבנתי מה אתה רוצה. להוריד את הערך מרשימת המומלצים? זה בלתי אפשרי. אם חלקים ממנו מפריעים לך, תציע דרכים לתיקונם. אם אין לך זמן לתקן בעצמך די בכך שתציין את הבעיות בדף השיחה בתקווה שמישהו אחר ירצה לטפל בערך. גילגמש שיחה 20:27, 7 מרץ 2006 (UTC)
ודרור תתחיל בבית ותפסיק בבקשה לכתוב אינציקלופדיה זה ממש צורם, המילה היא אנציקלופדיה. אביהו 20:32, 7 מרץ 2006 (UTC)
דרור, כפי שאולי אתה מסוגל לראות מעיון בדף השיחה, לא כולם מסכימים עם חלק מהציטוטים שיש בערך. אתה מוזמן לתקן ולנמק את התיקונים בדף השיחה, ונראה אם תהיה התנגדות. לדעתי הערך יכול רק להרוויח מכך שמישהו כמוך יצביע על מה שלדעתך בעייתי בו. גדי אלכסנדרוביץ' 20:55, 7 מרץ 2006 (UTC)


תודה. אין מילה בעברית לאנציקלופדיה? בתגובה לגילגמש, הנקודה היא לא רק לערך הנוכחי, אלא לערכים אחרים - אנא שימו לב לערכים מוטים המקבלים המלצה. לא קשה לראות שהערך מוטה, ועד שלא מתקנים אותו לא לקבל אותו למומלצים. בשביל זה לא צריך אחד כמוני ש"יחזיק את היד" מספיקה מידה מספקת של יושרה. האזרח דרור 06:39, 8 מרץ 2006 (UTC)
נו, מה יהיה? במקום לשפוך את מררתך בדפי שיחה קום, גלה אחריות, ועשה מעשה, ותפסיק להתלונן על אחרים. JavaMan 07:04, 8 מרץ 2006 (UTC)
הטיעון הזה לא נכון. אנשים צריכים לקרוא היטב את הערך המועמד להיות מומלץ ולחשוב על כל מיני צדדים שמונעים ממנו להיות מומלץ, בלי קשר לעבודתו של דרור.
אנשים צריכים לקרוא היטב את כל הערכים המומלצים, ואנשים גם צריכים להפסיק לבזבז זמן בתלונות בדפי השיחה ולתקן את מה שדרוש תיקון. בינתיים האזרח דרור רק מתלונן ולא עושה שום דבר. JavaMan 13:46, 8 מרץ 2006 (UTC)


כתב האזרח דרור: "חסידה של ראנד טוענים לאוביקטיביזם ועוד שאר תארים. אבל הערך הזה, בניגוד לעמיתו האנגלי לא מכיל את תת הפרק "ביקורת". מקרי?"

תגובה: בכלל לא. אין מקום במסגרת ערך על אדם לסעיף "ביקורת", במיוחד כאשר הביקורת משולבת בתוכן הערך וכאשר ישנו מקום מתאים לכך תחת הערך אובייקטיביזם.

באמירה קצת כללית יותר, אני מזדהה עם דבריו של JavaMan שכתב "בינתיים האזרח דרור רק מתלונן ולא עושה שום דבר" -- במיוחד כאשר אותו סוג של תלונות חלולות מצד תוכנן וגדושות מצד רמיזותיהן ("מקרי?" "לא קשה לראות שהערך מוטה" וכיוצא בזה) חוזר ונשנה אצלך פעם אחר פעם. זה מודוס אופרנדי טרולי מובהק.

ברמה אחת, זה סוג של עלבון, כאשר מישהו שמעיד על עצמו שאינו מכיר נשוא ערך מסוים אפילו באופן שטחי ("למה לא לקרוא לזה לדוגמה ראנדיזם?") אך מתיימר באותה נשימה להיות בעל ידע מספיק כדי לערוך אותו ("ברור שאני יכול להוסיף") ובנשימה שנייה חומק מעשייה קונקרטית כלשהי תוך כדי פיזור רמזים על היעדר "מידה מספקת של יושרה" או מזימות נכלוליות. כשאותו סוג של התייחסות ובאותן שיטות חוזר שוב ושוב הוא משקף זלזול בעבודתם של אנשים אחרים.

ברמה אחרת, מעייף להתייחס ברצינות בכל פעם להערות שמשקפות חוסר רצינות מוחלט. כתבת כי "כדי למצוא ביקורת לא צריך להרחיק הרבה - אפשר למצוא לא מעט בערכים האנגליים". מי שקורא את הערך באנגלית עשוי לתמוה כיצד הגעת למסקנה זו, כיוון שהערך העברי מאוזן וביקורתי בהרבה ממנו. ייתכן, עם זאת, שהתמונה נראית שונה אם מעיינים רק בראשי הפרקים. לדוגמה, תחת ראש הפרק "המחלוקת" בערך באנגלית יש למעשה מישמש לא ברור של הערות אגב, ניתוחים ולמעשה רק פסקה קצרה של ביקורת (שדווקא כלולה, ובהרחבה ובהעמקה בערך העברי).

אגב, ברור שמי שקורא ל"הקפיטל" מסה פילוסופית לא קרא את החיבור הנ"ל מעודו. אפשר להגיד על הנ"ל הרבה דברים, אבל מסה פילוסופית הוא בוודאי לא. אני מניח שהאיזכור יסודו בפליטת קולמוס, כיוון שאין ספק שבר ובקי כמותך בכגון דא לא יאמר דבר רעות והבל כזה על ספר שקרא בו חזור וקרוא כחרוש השור והחמור גם יחד. רלף פון שוונץ 00:44, 14 מרץ 2006 (UTC)

ובכל זאת, הפסקה "התפישות הפילוסופיות של איין ראנד, במיוחד כפי שהן משתקפות ב"מרד הנפילים", הן ככל הנראה המוכרות ביותר מבין התפישות הפילוסופיות הקיימות היום. בסקר שערכה ספריית הקונגרס דורגו ספריה לצד התנ"ך בראש רשימת הספרים המשפיעים ביותר, ונאומו של ג'ון גאלט ב"מרד הנפילים" הוא מן הסתם המסה הפילוסופית הנקראת ביותר מאז ומעולם" בעייתית. הוספתי בתחילתה הסבר מדוע תפישותיה של ראנד כה מוכרות: אין זה משום שכל מתעניין בפילוסופיה קורא תחילה את הפילוסופיה של ראנד, אלא משום שתפישותיה מוגשות באריזה של רומן רב מכר. הסרתי את המשפט על הסקר, משום שאינו אמין, ולכל היותר היה נכון לרגע מסוים ולסביבה מסוימת. דוד שי 07:24, 14 מרץ 2006 (UTC)
הורדה מבורכת. רלף פון שוונץ 19:16, 14 מרץ 2006 (UTC)


תגובות:

  1. לאיש הגאבא: לגבי זה שאני מתלונן ולא עושה דבר. נכון בחלקו אבל רק בחלקו. הוספתי קצת ערכים לויקיפידה בתחומים בהם יש לי (להרגשתי) מקום של ידע שלכותבים אחרים אין. אני לא בקיא בהגותה של ראנד. מה שקראתי ממנה נראה לי לא רציני.
  2. בעבר ניסתי את הקו של לדון ברצינות עם אורי רדלר, את התוצאה אתה יכול לראות בערך השיחה של קפיטליזם, חוץ מלבזבז את הזמן שלי ושלו (כנראה שיש לו יותר), ושל עוד כמה אנשים, לא יצא מזה הרבה. התחלנו ללבן סוגיות שאנשים מתווכחים עליהם איזה כמה מאות שנים, כשהוא נשאר בדעה (כמו תמיד) שהוא צודק, ואני נשאר בדעתי. הערך היה מוטה ונשאר מוטה. האם אני צריך להתחיל גם מלחמות ערכיה בנוסח הוספה -מחיקה -הוספה מחיקה ? זה נראה לי בזבוז זמן עוד יותר גדול.
  3. לעניין מזימות נכלוליות - האם זה מוטעה להגיד שערכים רבים בויקפידה הקשורים לכלכלה מוטים באופן רציני? לדוגמה, הערך של קפיטליזם, הערך על תורת הערך של העבודה, או לצורך הדיון הערך הנוכחי או הערך על אובייקטיביזם. יש כאן מספיק אנשים שקפצו עלי בכל הזדמנות בהקשר של אובייקטיביות אבל כזה מגיע אליהם הביתה הם "שוכחים" ממנה.
  4. כן, אני לא מומחה גדול לא למראקס ולא לראנד. אבל לא צריך להיות מומחה גדול כדי לראות שחסר סעיף ביקורת . ושבניגוד לדעה של אורי רדלר, אין ביקורת ברורה על ראנד ו\ או על אובייקטיביזם. אם הגרסה האנגלית לא מספיק טובה, אפשר להביא מן הסתם ביקורת לא פחות חריפה ממקורות אחרים, שמומחים גדולים לראנד כמו רדלר לא יתקשו למצוא ולהביא, (ואולי אפילו לתת הסברים בשפה המובנת לכל).

האזרח דרור 12:05, 30 מרץ 2006 (UTC)


יש צורך במידה לא מבוטלת של תעוזה (אם להשתמש בביטוי מרוכך) לבוא ולבקר ערכים העוסקים בנושא בו אין לך, כעדותך, ידע רב. אני מתקשה לראות כיצד ניתן לנהל דיון ממשי וקונקרטי על נושא כלשהו כאשר אחד המדיינים מכריז על כך שאיננו מבין בנושא המדובר.
עניין המזימות הנכלוליות שאתה רואה בכל מקום מתחזק נוכח העובדה שאתה בוחר לראות בערך אובייקטיביזם (שאגב, תרמתי לו רק מעט בהתייחסות לפעילות אובייקטיביסטית בישראל) הוא מוטה, כאשר קל לראות שהוא פשוט ערך דל וחסר. אני שמח לראות שהתחלת לתרגם מעט מן הערך באנגלית ומקווה שתמשיך בכך.
באופן כללי, ראוי שתפסיק להגיב בסוג של הערות כלליות ותגע בדברים ספציפיים. מה ספציפית נראה לך חסר בערך על ראנד? אל תכתוב "יותר ביקורת" אלא נקוב בנקודות ספציפיות. רלף פון שוונץ 13:05, 30 מרץ 2006 (UTC)


לא ממש. לדוגמה, אפשר להביא טוראי בעל דעות ימניות המתווכח עם גנרל עם דעות שמלאניות. ברור שמבחינה צבאית-מדינית, הגנרל הוא בעל השכלה רחבה יותר. זה לא אומר:
  1. שהמאמרים שהוא יכתוב יהיו בלתי מוטים.
  2. שהטוראי לא יוכל להצביע על הטיות כאלו.
  3. שהטוראי לא יוכל להצביע על ביקורות שמתחו אחרים בעלי ידע רב ממנו בתחום הצבאי-מדיני).
אף אני מקתשה לקיים את דיון - קשה לי לנהל דיון עם מישהו שחושב שהוא יודע הכל.
עד כאן לחילופי האשמות הדדיות. כללית אני רואה את הערכים הכלכלים בויקי האנגלי ואת הערכים המקבילים בויקי העברי. ההתרשמות שלי, וכנראה שלא רק שלי, היא שקיימת תמיד הטיה לכיוון מסויים בערכים רבים. אולם לדעתך (אף שאתה הנחתום של ערכים אלו) היא שלא קיימת הטיה. עד כה ההסכמה שיש בינונו היא שיש חוסר הסכמה בנושא.
מזימות נכלוליות? לאו דווקא, פשוט קצת תמוה מדוע בעיני אנשים אחדים (אני לדוגמה) הערכים כה מוטים, אנשים אחרים (אתה) סוברים שהערכים לא מוטים, ואילו אנשים נוספים , רבים וטובים בויקיפדיה, סוכרים את פיהם, ולא אומרים כך או כך.
נושאים ספציפיים. אני מניח שנדבר עליהם כאשר נדבר עליהם.

האזרח דרור 13:30, 30 מרץ 2006 (UTC)


צר לי, אבל בהערותיך לא העלית שום נקודה ספציפית ואתה ממשיך להתמקד בהערות כלליות. לביקורת כזו אין ערך רב משום שהיא אינה יכולה לשמש מנוף לשיפור, עריכה ושינוי של הערך. אם ניקח לדוגמה את הערך "אובייקטיביזם" -- ערך שקל לבחון אותו משום שלא הייתי למעשה מעורב בכתיבתו -- ראשיתו של הערך בדברים שכתב מנהל פורום אובייקטיביזם בשפה העברית. ככזה, הוא היה מוטה בהגדרה. מאז, במשך למעלה משנה וחצי, לא נוסף תוכן מהותי כלשהו לערך, לבד משתי פסקאות שהוספתי על אובייקטיביזם בישראל ושתי פסקאות שאתה תרגמת מויקי אנגלית. זה לא נעשה בגלל איזו מזימה להטות את הערך, אלא סתם משום שאף אחד לא התעניין בזה מספיק (או לא הבין בזה מספיק, או לא רצה מספיק לתרגם את הערך באנגלית). לא ברור לי נגד איזו הטיה אתה מתמרמר כאן. איש אינו מונע בעדך לקום ולשכתב את הערך או לתרגם את הערך האנגלי כולו ולהחליף את מה שמצוי בו כיום. קום ועשה.

המקרה הזה אינו יחידאי. אם תקח את הערך ג'ון מיינרד קיינס שריח עובש עתיק-יומין עולה בו. כתובות שם שטויות שלא ראתה שפחה על הים כמו "קיינס בחן את השיטה המוניטריסטית" (אף שבשעה שהמוניטריזם הופיע בזירה קיינס כבר היה שוכן עפר מזה 17 שנה); או הערך על פרידריך אנגלס שמשמיט את המחקר החשוב ביותר שלו ומציג אותו כמי שכל חשיבותו הייתה בתמיכה במרקס; או הערך העוין בעליל על אוגוסט קומט; וכו'. בכל המקרים הללו, ישנה הטיה ברורה בערך, אך היא אינה מכוונת אלא סתם תוצאה של העובדה שאין מי שיעדור את הגינה הזו.

עיקר דבריך, עם זאת, מכוונים מן הסתם כלפי שורה של ערכים שאני כתבתי את עיקרם. אם אני מבין נכון את הטיעון, הוא בערך כזה:

  1. א' כתב את הערך ב'.
  2. ידוע שא' מחזיק בעמדות ג'.
  3. לכן, הערך ב' מוטה לכיוון עמדות ג'.

זה אינו טיעון שאפשר לקבל בשום אופן, במיוחד כשכרקע לו ניצב הטיעון המרומז "אני כותב באופן מוטה, ולכן גם אחרים כותבים באופן מוטה." הערך צריך להשפט על–פי תוכנו ולא על–פי כותבו, ועומדת לי הזכות לטעון, כפי שאני אכן טוען: "אמת דיברתי." הערכים כתובים באופן אובייקטיבי, ככל שיכולתי משגת, ואינם מוטים כלל ועיקר. אינני יכול אלא לשער, אבל ייתכן ואתה נתקל לעתים תכופות מדי בניתוח כלכלי מוטה, עד שכאשר אתה נתקל בכזה שאינו אתה סבור שהאנך מוטה לצד השני.

ספציפית, אם ניקח את הערך אליו התייחסת של "תורת הערך של העבודה" כדוגמה, הרי שאני טוען טענה זו לכתיבה מאוזנת בחוזקה יתרה. אם בכלל, הערך מגלה יחס שקול והוגן בהרבה משמגלים כלפי התיאוריה בדרך כלל. לשם דוגמה, זה היחס שמגלים אליו אחרים:

  • בערך בנושא בויקיפדיה אנגלית נאמר כך: "האסכולה האוסטרית, בהנהגת אויגן פון בוהם באוורק, טענה כנגד מסורת תע"ה. רוב הכלכלנים במערב הלכו בעקבותיהם בשנות השבעים של המאה התשע עשרה ודחו את תע"ה כתאוריה של קביעת מחירים."
  • האנציקלופדיה בריטניקה גורסת: "מכה קטלנית הונחתה [על התיאוריה המרקסיסטית] כאשר תע"ה ותאורית שכר השרידות של מרקס נמצאו לא תקפות. בלעדיהם, התמוטטה תאורית הערך העודף."

האנציקלופדיה המתומצתת לכלכלה אומרת כך: "מרקס ניסה להשתמש בתאורית הערך של העבודה כנגד הקפיטליזם באמצעות מתיחתה עד קצה גבול היכולת... ונכשל. לכן, דחו הכלכלנים את תע"ה בסוף המאה התשע עשרה"

המדריך המרוכז לכלכלה אומר: "תע"ה נובעת מטעות של דיוויד ריקרדו, שאימץ טעות של אדם סמית... כל התאוריה הכלכלית הסוציאליסטית מבוססת על תאוריה שגויה של תע"ה -- היא מתמוטטת מהעדר בסיס"

האנציקלופדיה למדע ופילוסופיה פוסק בקצרה: "העקרון המרכזי ביסוד הכלכלה המרקסיסטית ידוע בשם תע"ה... התאוריה הוכחה כשגויה מאז ונדחתה לטובת הסובייקטיביזם"

אפילו האנציקלופדיה למדעי החברה הנושנה בהוצאת ספרית פועלים, שגישתה מרקסיסטית טהורה, מציינת בשולי הערך "ערך": "בדרך כלל אין תורת הכלכלה המודרנית מרבה לעסוק בתורת הערך... רבים מקבלים במובלע את הנחות תורת הערך השולית [היינו, המרג'ינליזם] כנתונות".

ולקינוח, אפילו ה(המרקסיסטית) של המרקסיזם מסתפקת בתיאור תמציתי ביותר של המושג, שהוא אבן מרכזית בתאוריה של מרכס, ומציינת, אחרי שפע התפתלויות: "היום, רבים אומרים כי "תאורית הערך של מרקס היא מיושנת""


במילים אחרות, אם ישנה הטייה בערך, היא בכיוון של הקדשת תשומת לב מרובה מדי לתאוריה שכמעט כל הכלכלנים מתייחסים אליה כאל שגיאה שאינה דורשת יותר מהערת שוליים או פסקה זניחה.

מכל מקום, אם אין בכוונתך להעלות טענות ענייניות ביחס לערכים, אין צורך להשיב. בעתיד, אתייחס אך ורק לטענות נקודתיות וענייניות שלך.

רלף פון שוונץ 22:00, 30 מרס 2006 (UTC)

ולסיכום הדיון (עד כה):

  1. אתה ממשיך נטיה עתיקה שלך לפרשן דברים באופן הנראה לך, להסביר אותם במילים שלך , לטעון שאת הדברים האלו אמרתי, ואז לענות לטיעון הזה.
  2. לא אמרתי שתורת הערך של העבודה היא נכונה, לא אמרתי שאין הטיה באינציקלופדיות אחרות (היררכיות בדרך כלל), לא אמרתי שיש קנוניה. אם כבר הטענות שלי מופיעות בעיקר מול אנשים אחרים בויקיפדיה שלא מרסנים את התנהגותך, ולא רק כלפיך.
  3. את ההטיה שמופיעה במאמרים שלך אפשר לסכם כך - לאחר קריאת מאמרים אלו ניתן לחוש ב"טביעת אצבע" חזקה שלך.
  4. בתור מי שאמור להיות בקיא בהיסטוריה כלכלית אתה אמור להכיר דעה נפוצה ולפיה אף אחד לא מסכים עם אף אחד, וכי מה שחשבנו שהיה מובן ומוכח אתמול, מתברר מחר כטעות - לפחות בעיני חלק מהאנשים. לפיכך לא ברור כיצד את סגנון כתיבתך מאפינים בדרך כלל נחרצות ו"ידיעת כל" המבטלות דעות בזלזול. זה לא מעיד על ידע או בטחון, זה מעיד על דבר אחר.
  5. את המאמרים המוטים שאני כותב, אני כותב מוטים בכוונה כדי להמנע מצנזורה עצמית. אין לי התנגדות או הפתעה כאשר מאמרים מוטים אלו מותקפים ובצדק. זו כתיבה אבולוציונית בניגוד לסגנון הכתיבה שאתה מנסה לטעון שאתה מיישם (ולפי דעתי נכשל במשימה) שהוא אובייקטיבי מלכתחילה.
  6. נפגש בשמחותהאזרח דרור 10:02, 31 מרץ 2006 (UTC)
כשתעלה טענות לגופו של עניין, אגיב לדבריך. מכאן ואילך, מבחינתי אין בינך לבין טרול. רלף פון שוונץ

[עריכה] על חודה של אות

עד כמה שידוע לי, היא נולדה "עליזה" ולא "אליסה", ולכן קיצרה את שמה ל"עין" ולא "איין". ע. ראנד. למה לא לציין שזה תעתיק ותיק אך לאו דווקא נכון? מה עם הנקודה היהודית? :-) נראה לי שווה ציון, אפילו אם ממשיכים לכתוב איין. אבל תעשו מה שבא לכם, על הע' שלי. --עירא 15:16, 18 יולי 2006 (IDT)

אני לא בטוח שיש קשר. מתוך ויקיפדיה האנגלית: "She stated that her first name, 'Ayn', was an adaptation of the name of a Finnish writer. This may have been the Finnish-Estonian author Aino Kallas, but variations of this name are common in Finnish-speaking regions." גדי אלכסנדרוביץ' 15:25, 18 יולי 2006 (IDT)