שיחה:אברהם יצחק הכהן קוק
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
תוכן עניינים |
[עריכה] הרא"ה?
מחקתי את הכינוי הנ"ל בתחילת הערך, משום שאין אף אחד שקורא לו כך (טוב, מלבד כפר הרא"ה). יש הרבה כינויים לאנשים שמשתמשים בהם פה ושם, ואין לנקוט אלא את הנפוצים. אני מציע להסיר את הכינוי הנ"ל (ששוחזר בינתיים). הלל. ~~אני תורם למיזם תרי"ג. ואתה?~~ 06:49, 15 מרץ 2006 (UTC)
- דוקא כן, עיין בספריו של הרב נריה זצ"ל, המדבר על "הרא"ה הגדול" וכו'. גבעתיים 10:02, 15 מרץ 2006 (UTC) (וגם אני אתרום בלנ"ד למיזם תרי"ג, ברגע שאמצא את הבקעה שלי להתגדר בה)
- דורות שלמים של חניכי תנועת בני עקיבא שנקראים על שמו ב"שבט הרואה", הם לא אף אחד. יש להשאיר את הכינוי. --אפי ב. • שיחה • 10:13, 15 מרץ 2006 (UTC)
-
- סליחה על האיחור בתשובה, לא הייתי כ"כ כאן בשבועות האחרונים. לפי הידוע לי, ומעיון בכתובים, הרא"ה הוא אחד מהשמות - גם אם לא הנפוץ ביותר - של הרב קוק, ואני מסכים שיש לו מקום באנציקלופדיה שלנו. Danny-w 12:41, 12 מאי 2006 (IDT)
[עריכה] הסיבות לעריכות שלי
בס"ד
כך פיסקת הפתיחה צריכה להראות, לע"ד:
הרב אברהם יצחק הכהן קוק (ט"ז אלול ה'תרכ"ה - ג' אלול ה'תרצ"ה; 7 בספטמבר 1865 - 1 בספטמבר 1935), מוכר גם כראי"ה קוק וכמרן הרב זצ"ל. רב, מקובל והוגה דעות. עלה לארץ ישראל בזמן העלייה השנייה והיה מן המעטים שפיתחו משנה אידאולוגית דתית אוהדת ביחס לציונות וליישוב החדש. נתמנה לרב יפו והמושבות ואחר כך לרב העיר ירושלים. הקים את הרבנות הראשית לישראל וכיהן כרב הראשי האשכנזי הראשון, וכן ייסד את ישיבת מרכז הרב. הגותו, שעלתה על הכתב בספרים שנערכו מכתביו (הרב קוק לא כתב אף ספר) בתחומי הלכה, אגדה, פילוסופיה, פרשנות, מוסר, קבלה ועוד, היא המרכיב העיקרי בהשקפת העולם של הזרמים השונים בציונות הדתית.
- הרב קוק לא מוכר כרא"ה, שמואל הנביא מוכר כראה(ראה ספר שמואל א': "לכו ונלכה עד הראה").
- הרב קוק נקרא גם בפי תלמידיו המובהקים מרן הרב זצ"ל, כמו שבנו הרב צבי יהודה, נקרא בד"כ נקרא רבנו.
- הרב קוק לא כתב אף ספר בימי חייו, כל ספריו (חוץ מספרי איגרותיו) נערכו מתוך מחברות בהן כתב את דבריו (ראה הקדמה לספר "בחדריו").
- הכינוי צריך לבא אחרי השם והתאריכים, כמו ששמות העט (הפסבדונימים), צריכים לבא אחר השם והתאריכים (ראה ויקיפדיה:המדריך לעיצוב דפים (ביוגרפיות))
כך הפיסקה על פטירתו צריכה להראות, לע"ד:
הרב קוק נפטר ממחלת הסרטן בגיל שבעים, והובא למנוחת עולמים בהר הזיתים בירושלים.
- לא צריך לכתוב תאריך, שהרי הוא כבר כתוב בפיסקת הפתיחה.
-
- לגבי 'הרא"ה', דעתי הייתה כדעתך, אך היה על כך דיון למעלה ולא קיבלו אותה. אם יהיו מספיק שיתמכו בדעה זו, נוכל להוריד זאת.
- הרב קוק אמנם נקרא בפי תלמידיו "מרן הרב זצ"ל", או "הרב זצ"ל", או סתם "הרב", אבל אין זה כינוי המיוחד לו. ישנם רבנים רבים הנקראים "הרב" או "רבינו", ואין זה צריך להופיע בתור כינוי שלהם.
- הרב קוק כתב מחברות, שמהם הודפסו הספרים (גם בימי חייו, ובעידודו). בכל מקרה זה לא צריך להיות מצוין בצורה כזו בפסקת הפתיחה ("הרב קוק לא כתב אף ספר"), וזה אף מטעה.
- לגבי הפסקה על פטירתו, מקובל לכתוב את התאריך שוב, כיון שפסקת הפתיחה אינה "נחשבת" לעניין זה. המבוא רק מתמצת מה שנאמר בכל הערך. הלל • שיחה 16:23, 5 אפריל 2006 (UTC)
תשובתי כתשובת הלל. אני מצטער על ההאזהרה המיותרת שנתתי לך, זאת היתה טעות. Pacman 16:27, 5 אפריל 2006 (UTC)
- הרב קוק כן כתב ספרים כגון חבש פאר, שבת הארץ, עין איה ועוד. הרב קוק בהחלט ידוע בשם "הרב" וקרוי בשם זה בפי כל הרבנים ה"סרוגים".--Berger 17:06, 5 אפריל 2006 (UTC)
- אפשר לדעתי לציין במקום כלשהו בערך ש"בפי חלק מהציבור הדתי-לאומי ובעיקר בפי תלמידי ישיבת מרכז הרב הוא קרוי "הרב" או "מרן הרב" סתם, כביטוי למרכזיותו בהשקפת העולם שלהם". אבל אין צורך לכתוב את זה דווקא בפסקת הפתיחה. נתנאל 17:20, 5 אפריל 2006 (UTC)
- סבבה, קיבלתי את ההערות. (-:
ובהקשר למשהו אחר שנאמר כאן, אנשים, משום מה במדינה שלנו יש בעיה לאנשים שאומרים את האמת (למשל שאסור לערבים לקנות בתים בצפת), אתם יכולים לקרוא לזה גזענות, אבל זה מה שהקב"ה אומר.
יוגב 17:39, 5 אפריל 2006 (UTC)
- אירוני שאתה כותב כך דווקא בדף השיחה של הרב קוק. היה זה דווקא הרב קוק שטען שלערבים אין דין של שבעת עממים ולכן האיסור של לא תחנם לא חל עליהם. דוד 08:56, 6 אפריל 2006 (UTC)
- הרב קוק כתב את זה רק כ"סניף" להיתר המכירה, ורק כאפשרות. הלל • שיחה 08:57, 6 אפריל 2006 (UTC)
- נכון. אך מכיוון שהביא את זה כסניף, נראה שלא סבר שמדובר באיסור תורה. דוד 09:04, 6 אפריל 2006 (UTC)
- הרב קוק כתב את זה רק כ"סניף" להיתר המכירה, ורק כאפשרות. הלל • שיחה 08:57, 6 אפריל 2006 (UTC)
[עריכה] גלגולו של שם
- המשפט "והיה מן המעטים שפיתחו משנה אידאולוגית דתית אוהדת ביחס לציונות וליישוב החדש", שהלל מתעקש עליו מוטה ולא נכון. היו מעט מאוד רבנים שפיתחו משנה אידאולוגית בעד או נגד הציונות. ולכן המשפט עצמו בעייתי. ובכלל היו מעט מאוד רבנים יחסית (בתוך ים הרבנים שלפני השואה) שהיו נגד הציונות באופן אידאולוגי, ואלו שהיו, כמו סאטמר היו כוחניים ועשו הרבה רעש ומהומה ואף טרור והפחידו את הרוב הדומם, ולמעשה הרוב ישבו על הגדר ואמרו בואו נראה מה יקרה. רבני ירושלים ביניהם הרב מלצר, טוקוצ'ינסקי וסאלנט אף שהיו יותר שמרנים מהרב קוק שהיה מהפכן בכמה תחומים, עדיין תמכו בו וגיבו אותו והם למעשה מינו אותו לרבה של ירושלים, כפי שמופיע בכתב המינוי המפורסם של הרב קוק לרבה של ירושלים. חלק ממלחמות החרדים כנגד הרב קוק נבעו משיקולים פוליטיים, כמו למשל הרב זוננפלד שהלך עם הרב קוק כברת דרך למשל במסע למושבות, ופתאום כאשר הרב קוק מונה לרבה של ירושלים, רק אז הוא נזכר שהוא ציוני.
- בקשר לכתבים צויין שהוא הוציא כמה ספרים כמו שבת הארץ וחבש פאר בעיקר בגיל צעיר יותר. גם את הפרקים הראשונים של אורות התשובה הוא כתב בעצמו. מעבר לכך הוא כתב הרבה מאוד מאמרים שהתפרסמו בכתבי עת שונים. גם את הלכה ברורה על הש"ס הוא כתב בעצמו כמו גם הכתבים ההלכתיים. כך שנכון שהגותו החשובה נערכה על ידי תלמידיו מתוך כתבים לא ערוכים, אבל זה לא כל הסיפור.
- בקשר לכינוי הרוא"ה, הוא מתכנה לפעמים גם "רואה האורות" ושם המאמר שנכתב עליו ועל החזון איש בידי הרב נריה כמדומני, הוא "בין ראיה לחזון" או משהו דומה. חוץ מזה לבטל את השימוש שעשו תנועת בני עקיבא בכינוי "הרואה", בשם שבט שכל החניכים עברו דרכו, נראה לי משונה ביותר. אפשר לא להסכים, אבל לא לשנות עובדות. --אפי ב. • שיחה • 12:44, 20 אפריל 2006 (IDT)
- אינני יודע איפה ראית שהתעקשתי על המשפט הזה, אשר לא כתבתיו ולא התייחסתי אליו כלל.
- לגבי "הרא"ה" - בני עקיבא לא הייתה קוראת לשבט "הרב קוק", נכון? היא צריכה שמות יפים וקליטים (כמו "נריה"; אז מה, נכתוב בערך על הרב נריה שהוא מכונה גם "נריה" סתם?). אף אחד, במחקר או בספר, לא קורא לרב קוק "הרא"ה". זהו שם ספרותי נחמד אבל זניח, ואין מקום להזכירו כאחד מכינוייו של הרב קוק ("הרב זצ"ל" או "הרב" הרבה הרבה יותר פופולריים). הלל • שיחה 12:50, 20 אפריל 2006 (IDT)
-
-
- אם הבנתי נכון, המושבניקים של הפועל המזרחי שקראו כפר שלם על שמו בשם כפר הרוא"ה - הם אף אחד. בני עקיבא שקראו שבט בשם הזה ולא אחר - הם אף אחד. גם ועדת השמות של רמת גן שקראה לאחד מרחובותיה המרכזיים רחוב הרוא"ה - גם היא לא נספרת. וגם חיים ליפשיץ שהוציא ספר בשם "רואה האורות" על הרב קוק. נועם ארנון הלך בעקבותיו והוציא ספר בשם "רואה האורות והעיר חברון". וכנ"ל רבים כמו הרבנים יובל שרלו, יוסף אליהו ועוד, חיים וידל שמכנים אותו באינטרנט ובעיתונות בשם הזה. רואה האורות בגוגל
- אתה יכול לומר שיש לך העדפה מסויימת, ואתה יכול לומר שבחוגי מרכז הרב העדיפו את השם הראי"ה, שיותר מקובל על חוגי יודעי ספר, אבל לנסות למחוק שם אחר שנתנו רבים, זהו ניסיון לכפיה שלא במקומה. לגבי בני עקיבא השם שבט הראי"ה היה יכול ללכת לא פחות, ועובדה היא שהם לא בחרו בשם הזה. וגם הסיבה לא משנה אלא העובדה. --אפי ב. • שיחה • 15:35, 20 אפריל 2006 (IDT)
- נסה משפט: "רואה האורות סבר, כי לציונות יש ערך לא מבוטל כחלק מגאולתה של ישראל...". בסוג כזה של משפטים (ולא בשמות של שבטים, כפרים, רחובות וספרים), כינוי כזה אינו מופיע. הוא פשוט מליצי מדי. שים במקום זה את המילים "הראי"ה", "הרב קוק", "הרב זצ"ל", "הרב", ותראה איך זה מסתדר יופי. הלל • שיחה 15:43, 20 אפריל 2006 (IDT)
- גם הרואה מסתדר מצויין. אבל אנחנו לא עוסקים בלהסתדר אלא במקובל, ואני לא מבין איזו עיקשות של אפיקורסים אחזה בך (-: . באנציקלופדיה עוסקים בלתאר מצב, ויש לי את הרושם שאתה רוצה לעצב אותו מחדש. אז תלך תשכנע את עירית רמת ובני עקיבא ותנועת המושבים שישנו (בהתאמה) את שם הרחוב ושם השבט ושם המושב ואחר כך תחזור לדווח על כך בויקיפדיה. --אפי ב. • שיחה • 01:35, 21 אפריל 2006 (IDT)
- אני מרגיש שאני לא מובן. אבהיר שוב: יש הבדל בין כינוי ספרותי-מליצי, לבין כינוי שמשתמשים בו באופן שוטף. בראשון משתמשים בשמות ערים, ספרים, גינות, כבישים, וכו' וכו'. בשני משתמשים ביום-יום (שים לב לאתרים בחיפוש בגוגל שהבאת - כמעט באף אחד מהם לא משתמשים בכינוי זה לבדו, אלא רק כתוספת מליצית). הדברים כל כך פשוטים שאני מתקשה להבין מה הבעיה. הלל • שיחה 01:46, 21 אפריל 2006 (IDT)
- גם אני מתקשה להבין מה הבעיה. אני מסכים איתך שיש שימוש שונה לכינויים, הראי"ה בהקשר ספרותי, והרא"ה בהקשר עממי. ובכל זאת במבחן גוגל לעומת 90,000 מופעים לראי"ה, (שאגב, אחראים לא מעטים לו הם תלמידי הרצי"ה, שנתנו שמות כאלו לספרים שערכו כדוגמת מאמרי הראי"ה) הרא"ה מופיע לא פחות מ30,000 (מספר לא מבוטל. צומת הרא"ה ובתי ספר הרא"ה כבר אמרתי?), ולכן אי אפשר שלא לכתוב שהוא לא מכונה כך בערך. --אפי ב. • שיחה • 06:52, 21 אפריל 2006 (IDT)
- קרא בבקשה שוב את מה שאמרתי. כינוי של מישהו שמופיע רק בהנצחה על שמו, אינו כינוי אלא כינוי מליצי. ולא נכתוב כאן את כל הכינויים המליציים. אתה באמת לא רוצה להבין את מה שאני אומר? הלל • שיחה 09:37, 21 אפריל 2006 (IDT)
- אני מבין שאתה בשלך ואני בשלי. אני מבין את מה שאתה אומר ואני לא מקבל את זה. אכן "רואה האורות" הוא כינוי מליצי. הרא"ה הוא כינוי ממשי לא פחות מהראי"ה. אין טעם להמשיך להשחית מילים. וכל זמן שהכינוי הרא"ה, מקובל בחוג מאוד רחב, אני מבקש שתשאיר אותו. פשוט מאוד. וזהו. --אפי ב. • שיחה • 10:40, 21 אפריל 2006 (IDT)
- קרא בבקשה שוב את מה שאמרתי. כינוי של מישהו שמופיע רק בהנצחה על שמו, אינו כינוי אלא כינוי מליצי. ולא נכתוב כאן את כל הכינויים המליציים. אתה באמת לא רוצה להבין את מה שאני אומר? הלל • שיחה 09:37, 21 אפריל 2006 (IDT)
- גם הרואה מסתדר מצויין. אבל אנחנו לא עוסקים בלהסתדר אלא במקובל, ואני לא מבין איזו עיקשות של אפיקורסים אחזה בך (-: . באנציקלופדיה עוסקים בלתאר מצב, ויש לי את הרושם שאתה רוצה לעצב אותו מחדש. אז תלך תשכנע את עירית רמת ובני עקיבא ותנועת המושבים שישנו (בהתאמה) את שם הרחוב ושם השבט ושם המושב ואחר כך תחזור לדווח על כך בויקיפדיה. --אפי ב. • שיחה • 01:35, 21 אפריל 2006 (IDT)
- נסה משפט: "רואה האורות סבר, כי לציונות יש ערך לא מבוטל כחלק מגאולתה של ישראל...". בסוג כזה של משפטים (ולא בשמות של שבטים, כפרים, רחובות וספרים), כינוי כזה אינו מופיע. הוא פשוט מליצי מדי. שים במקום זה את המילים "הראי"ה", "הרב קוק", "הרב זצ"ל", "הרב", ותראה איך זה מסתדר יופי. הלל • שיחה 15:43, 20 אפריל 2006 (IDT)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
- הרוא"ה והראי"ה זה שמות שמשתמשים בהם בד"כ רק בכתיבה אבל בדיבור הרוב קוראים הרב קוק או הרב זצ"ל
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
[עריכה] עריכה
יהודי10 ביצע שינויים בערך. שחזרתי, מכיוון שנראה לי שהשינויים פוגמים בנייטרליות הערך, אך כדאי שמישהו שמבין בנושא יותר יחליט האם לשחזר חזרה. pacman • שיחה 15:16, 12 בספטמבר 2006 (IDT)
- אני מצטרף לבקשה לבחון את השינויים שביצעתי ולהסביר בצורה מנומקת, אם יש מי שסבור שאכן יש מקום לשחזור שנעשה. יהודי10 21:09, 12 בספטמבר 2006 (IDT)
- השינויים כוללים: הוספת קישורים חיצוניים, ושינויי עריכה בפיסקה "תומכים ומתנגדים". שנערך על פי תומכים לפני מתנגדים, ועל פי סדר כרונולוגי. יצויין שלא נמחק דבר. עם זאת נדרשתי למקד יותר את חוג הרבנים שיצאו נגדו, בהיות ורוב הרבנים החרדים, חסידים וליטאים, עמדו לצידו במאבק האישי, רשמתי את ההגדרה "קנאים", שלדעתי מאפיין ביתר דיוק את חוגי מתנגדיו. יהודי10 21:09, 12 בספטמבר 2006 (IDT)
- השינויים של יהודי10 אינם משמעותיים בעיניי, ולדעתי אין בכך חריגה מנייטראליות. בברכה, ינבושד.
[עריכה] אנשי היישוב
החזרתי את הקטגוריה אנשי היישוב לערך. גם אם סתם היה מדובר בקטלוג כפול היה מקום לשקול להחזיר את הקטגוריה מאחר והמדיניות של קטלוג כפול לא ברורה, ובטח לאור מקרים כמו יואל פלגי, שזוכים לקטלוג כפול. בכל מקרה, זה לא היה גורם לי להחזיר את הקטגוריה. בסופו של דבר החזרתי את הקטגוריה מכיוון שהקטגוריה "רבנים ארץ-ישראלים" כוללת בתוכה רבנים שחיו או שמרכז פעילותם היה בארץ ישראל, ללא קשר לציונות או למאה ה-20. כך שלא מדובר בקטלוג כפול. הרב קוק הייתה אישיות מאוד דומיננטית בחיי היישוב, כך שהקטגוריה פשוט מתבקשת. Mort 21:30, 2 בנובמבר 2006 (IST)

