ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:שמאל רדיקלי בישראל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.


<שמאל רדיקלי בישראל תאריך תחילת הדיון: 10:32, 3 פברואר 2006 (UTC)

תוכן עניינים

[עריכה] הצבעה

רק משתמש רשום בעל 100 עריכות וחודש של פעילות הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחיקה.

[עריכה] למחוק

  1. גילגמש שיחה 10:35, 3 פברואר 2006 (UTC)
  2. emanשיחה 10:37, 3 פברואר 2006 (UTC) את המידע שבערך אפשר לפזר. על הניסיונות לסיווג צריך לוותר.
  3. Odonian 10:47, 3 פברואר 2006 (UTC)
  4. אדר. במינוח המקובל בישראל יש "ימין קיצוני" ו"שמאל ראדיקלי". כשם שאין ערך על האחד לא ראוי שיהיה ערך על השני. ערכים ממין זה יביאו למלחמת דעות ואמונות וקרבות עריכה ללא קץ. פרטי המידע המקובצים בערך מקומם בערכים הנפרדים הרלבנטיים. אדר 17:29, 3 פברואר 2006 (UTC)
    הערה: בשיחה הישראלי מדובר לדבר על "השמאל הקיצוני", לא על השמאל הרדיקלי. המונח "רדיקלי" משמש את גופי שמאל אלה לתאר את עצמם. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:32, 3 פברואר 2006 (UTC)
  5. אלמוג 17:48, 3 פברואר 2006 (UTC) יש ערכים שכל מטרת בואם לעולם הוא ניגוח פוליטי של אלו שדעתם שונה מדעת כותב הערך. זה אחד מהם, וטוב יהיה אם יוסר מעל שרתינו.
  6. קקון 18:04, 3 פברואר 2006 (UTC)
  7. אסף 12:11, 4 פברואר 2006 (UTC).
  8. אליבאבא 13:56, 4 פברואר 2006 (UTC) הרכב הויקיפדים הנוכחי שלנו לא מסוגל לכתוב ערך נייטרלי בנושא זה, שראוי להופיע בויקיפדיה.
  9. None 20:53, 4 פברואר 2006 (UTC)

בברכה, תמונה:Hammer sickle.pngשהשיחה 10:32, 3 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] להשאיר

  1. אין טעם למחוק שום ערך כתוב היטב וקריא שנושאו ראוי לערך. אם צריך, אפשר לקצץ, לשפר, לשנות. Harel - שיחה 10:33, 3 פברואר 2006 (UTC)
  2. ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה) 10:37, 3 פברואר 2006 (UTC)
  3. מה שהראל אמר. צביקה 10:57, 3 פברואר 2006 (UTC)
  4. Roeeyaron 11:14, 3 פברואר 2006 (UTC)
  5. --Hmbr 11:30, 3 פברואר 2006 (UTC)
  6. טרול רפאים 14:04, 3 פברואר 2006 (UTC), ההצעה הבאה תהיה למחוק את מרצ כי לא מוצא חן בענינו שיש אנשים שאנחנו לא אוהבים שם ולא רק את אלו תומכים בהם
  7. Dror_K 14:59, 3 פברואר 2006 (UTC) ערך שמצדיק שכתוב רדיקלי אבל לא מחיקה, אבל אם הוא לא ישוכתב על-פי הדיון, ראוי למחוק אותו.
  8. --Act 15:44, 3 פברואר 2006 (UTC) מסכים שהערך מחייב שיכתוב שיבהיר שקיים מיגוון משמעויות. חלק גדול צריך לעבור לערכים ספציפיים. אם לא - ראוי למחיקה.
  9. --בברכה, שהשיחה 16:43, 3 פברואר 2006 (UTC) הטענות שמת'נייט והטרול העלו צודקות, אעפ"כ בערך על שמאל רדיקלי צריך לרשום על השמאל הרדיקלי (ולא קיצוני, כמו שחלק מהאנשים מנסים לדמות), ולא על זוטרות שיכולים לעשות עליהם ערך.
  10. ליש 17:08, 3 פברואר 2006 (UTC)
  11. Streptococcus 17:46, 3 פברואר 2006 (UTC)
  12. H2O 19:30, 3 פברואר 2006 (UTC) על אף שהערך לא נייטרלי בצורה מחפירה.
  13. מגיסטר 15:23, 4 פברואר 2006 (UTC) ואולי סוף סוף פעם בחיים נזכה לשים על ערך אחד בוויקיפדיה העברית את התווית "מידת הנייטרליות של ערך זה מוטלת בספק" (תבנית:למתן)? האם לא לכך בדיוק נועדה?
    במקום להזהיר על חוסר ניטראליות - עדיף למחוק או לתקן את הערך, כך שיהיה ניטראלי. מה עדיף לשים שלט על בור פעור או לתקן ולסגור אותו? אסף 17:29, 4 פברואר 2006 (UTC).
  14. מיכאלי 20:56, 4 פברואר 2006 (UTC)
  15. עידן ד 21:13, 4 פברואר 2006 (UTC) בשביל זה יש אכן תבנית של "נייטרליות מוטלת בספק". לדעתי זה מקרה קלאסי לזה.
  16. Guy0307 14:00, 8 פברואר 2006 (UTC)
  1. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:26, 3 פברואר 2006 (UTC) הטעמים שהועלו למחיקת הערך לא מצדיקים מחיקה. למעט אחד שהחליט שאף תנועה היא לא רדיקלית, הערך דן בתנועות שנחשבות לשמאל קיצוני באופן מובהק.

[עריכה] להשאיר ולשנות שם ל"שמאל קיצוני"

  1. אוהד ל 01:43, 5 פברואר 2006 (UTC) כיוון שלחלק מתנועות השמאל עליהם מדובר אין אידאולוגיה פונדמנטליסטית שלמה ועקבית, ולכן הם קיצוניות, אך לא ברור שהם רדיקליות. מה עוד שהפירוש למושג "רדיקלי" שנוי במחלוקת.
  2. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 08:42, 6 פברואר 2006 (UTC)
  3. עדן 21:13, 6 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] להשאיר ולשנות שם ל"השמאל בישראל"

  1. בברכה, Asbl, איי אס בי אל 03:01, 6 פברואר 2006 (UTC). לא יזיק אם יהיה ערך אחד על השמאל, במקום (כמו שמציע Eman) לפזר על כל הערכים הרלוונטים.
מה פתאום. תהיה על כך עוד יותר אי הסכמה. אני, למשל, לא חושב שעבודה זה שמאל, ואפילו חלקים ממרצ זה לא ממש שמאל.Odonian 07:32, 6 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] דיון

אני חושב, שאחרי הדיונים בדף השיחה, וההתחבטויות הרבות, אולי כדאי למחוק את הערך. בתגובה להראל, הערך אינו כתוב היטב, אלא משתלח בשמאל הרדיקלי בלי שום מצמוץ.--בברכה, תמונה:Hammer sickle.pngשהשיחה 10:32, 3 פברואר 2006 (UTC)

יש לנו בעיה, שבכלל לא מובן על מה הערך. הוא מנסה לאחד גופים שונים לכדי קבוצה מוגדרת, כשלא ברור כלל שאפשר לעשות תיאור כולל כזה. את המידע שיש בערך שמתאר את פעילותם אפשר להעביר לערכים על הגופים השונים. ואילו הניסיונות לאחד בין הגופים נראים מלאכותיים, אין עליהם הסכמה אל בוויקיפדיה, או בכלל, ולכן הערך הזה במתכונתו הנוכחי לא צריך להתקיים. emanשיחה 10:37, 3 פברואר 2006 (UTC)

נו מילא. אם זה הפתרון אז לא איכפת לי. אבל הרי היה אפשר לקרוא לערך "השמאל הישראלי" או משהו כזה. שורש הבעייה הוא במילה המקוללת הזו, רדיקלי. Harel - שיחה 10:39, 3 פברואר 2006 (UTC)
בס"ד
מסכימה עם הכותב מעליי,
ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה) 10:41, 3 פברואר 2006 (UTC)
לא, הבעיה היא לא במילה. הבעיה היא בניסיונות הסיווג (שמתקיימים מטעמים פוליטיים ולא ויקיפדיים). על כל מילה אחרת שתשתמש בה מיד יתחיל ויכוח. emanשיחה 10:43, 3 פברואר 2006 (UTC)
אם אנחנו מתייאשים מסיווג, או משימוש במילים, זה סוף הויקיפדיה. כל מטרת האנציקלופדיה היא לערוך, לתמצת, למיין ולסווג. דווקא מחסידי גישת "לא שותה ולא אוכל" הייתי מצפה פה לטולרנטיות. טוב מספיק, את שלי אמרתי. Harel - שיחה 10:44, 3 פברואר 2006 (UTC)
הבעיה היא שהסיווג הזה כבר נופל בתלום הדעות במקום בתחום העובדות. אני בעד להכליל עובדות, גם אם הן איזוטריות. הן בהחלט לא אוכלות ולא שותות. אבל כשמנסים להכניס דעות זה גורם לויכוחים אינסופיים, שבהחלט אוכלים ושותים את הזמן וכוחות הנפש של הויקיפדים. emanשיחה 10:48, 3 פברואר 2006 (UTC)
הערך גורר מחלוקת אינסופית. כל עריכה מתקבלת אחרי מלחמות. לא חבל? יותר קל לפזר את התוכן בין הערכים השונים ולגמור עם זה. גילגמש שיחה 11:05, 3 פברואר 2006 (UTC)
היישום של המונח "רדיקלי" במישור הפוליטי נתון במחלוקת. אפשר להשאיר את הערך אם מציינים בהגדרה כי זהו מונח דיפוזי המשמש במיגוון של מובנים, שאינם זהים. לפיכך, אם לא מוחקים את הערך - צריך לקבוע ערך קצר יחסית המסביר זאת ובו פירוט של הגופים והתנועות הנחשבים "שמאל רדיקלי בישראל", אולי עם מתן דירוג לפי נושאים (דמוקרטיה, ציונות-פלסטינים, סוציאליזם-קפיטליזם) (ולכלול גופים "רדיקליים" לפי ההגדרה המרחיבה ביותר, גם אם יש המתנגדים לה) עם פירוט קצר של עקרונותיהם והפניה לערכים מורחבים מתאימים (בהם יפוזרו התכנים מתוך הערך המשותף הנוכחי).--Act 12:13, 3 פברואר 2006 (UTC)
הטעמים שהועלו למחיקת הערך לא מצדיקים מחיקה. למעט אחד שהחליט שאף תנועה היא לא רדיקלית, הערך דן בתנועות שנחשבות לשמאל קיצוני באופן מובהק. מטענותיו של דרור .ק. משתמע שמק"י, גוש-שלום והסרבנים הם תנועות שנמצאות במיינסטרים הציוני - דבר שהוא אבסורד מוחלט. המחלוקות על הערך לא גדולות בהרבה מאלה שיש על ערכים כמו אריק או שולה, ואפשר לפתור אותן בדיון ענייני. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:26, 3 פברואר 2006 (UTC)

מכיוון שכבר דשתי באריכות בנושא בדף השיחה אקצר כאן. הבעיה שנוצרה בערך היא פשוטה מאוד מדובר בתופעה של "השכנים אינם מוצאים חן בעיני", אנשי השמאל פה גילו לזעזועם העמוק שבקבוצה שלכאורה הם תומכים יש אנשים לא נחמדים (כאלו שתומכים בפעולות טרור, כאלו שתומכים בהפיכת ישראל למדינה בעלת רוב ערבי, אם לתת שתי דוגמאות בולטות). התוצאה היא כמובן ניסיון למחוק את כל "הלא נחמדים" מהערך בטיעונים שונים ומשונים (הם לא חשובים, הם לא באמת אמרו את זה וכדומה). כעת לאחר שכל הניסיונות נכשלו, עברו לאסטרטגיה אחרת ומציעים למחוק את כל הערך וזאת על מנת להגיע למצב של "מרוב עצים לא רואים את היער".
צר לי, אולם המציאות היא השמאל הרידקלי הוא קבוצה פוליטית שאמנם יש בה מחלוקות רבות, אבל ככלל היא פועלת בצורה מגובשת בנושאים לא מעטים. העלמת קיומה של קבוצה כזאת והעמדת פנים שהגורמים אינם תלויים אחד בשני (וזאת מטרת הצעת המחיקה) היא אבסורדית לחלוטין. לטעמי, העלאת הצעת המחיקה כשאלו הנימוקים היא מבישה לכשעצמה. טרול רפאים 14:36, 3 פברואר 2006 (UTC)

מחיקת ערך היא צעד קיצוני, ואני לא אוהב את הרעיון. מצד שני במתכונתו הנוכחית הוא לא ראוי בעיקר מסיבות של NPOV. ניסיתי להסביר באריכות ובפירוט בדף השיחה של הערך מה הבעיות. מישהו חייב לערוך אותו בצורה רצינית. אם הערך לא ייערך עדיף שיימחק. Dror_K 15:03, 3 פברואר 2006 (UTC)
אני מסכים עם מי שכבר כתב שחבל למחוק ערך אינפורמטיבי וכתוב היטב רק בגלל מחלוקת על השם. גם בעיניי השם "רדיקלי" בעייתי, ולו משום שהוא כל-כך לא מדוייק עד שהוא כמעט חסר משמעות. מה עם שמאל חוץ-פרלמנטרי בישראל? אביעד 16:53, 3 פברואר 2006 (UTC)
לכל שם שנבחר, יש במקרה הטוב משמעות רחקת לחלוטין (ובמקרה הרע, כמה אפשרויות שונות מהשאר, ושונות אלו מאלו). למשל בשם שלך אז צריך לכלול גם את שלום עכשיו. emanשיחה 17:09, 3 פברואר 2006 (UTC)
אז נכלול את שלום עכשיו - לפחות יהיה לנו קריטריון חד משמעי, לא שיפוטי, פשוט וללא ויכוחים, שיהיה אפשר ליישם גם לגבי תנועות ימניות. אביעד 17:12, 3 פברואר 2006 (UTC)
אם כוללים את שלום עכשיו זה יהיה ערך על שמאל בישראל, לא רדיקלי ולא קיצוני. ובמקרה הזה התוכן שלו לא מתאר נכונה את הנושא. odedeeשיחה‏ 17:17, 3 פברואר 2006 (UTC)
מאחר שאין, ולא תהיה, הסכמה לגבי מה פירוש רדיקליות ומה פירוש קיצוניות, אולי זה הפיתרון היחיד. ממילא רוב (לא כל) התנועות שאינן בכנסת הן קטנות יותר ולפיכך "תנועות שוליים". אביעד 17:20, 3 פברואר 2006 (UTC)

אני מציע לאנשים לקרוא את הדף עצמו ולא את דף השיחה. למרבה ההפתעה רוב הדיון בדף השיחה ובארכיון מתמקד בסך הכל בשני ביטויים:

  1. יש אנשים בשמאל הרדיקלי שתומכים בפעולות טרור
  2. יש אנשים בשמאל שתומכים במתן זכות השיבה לכל הפלסטינים

80% מדף השיחה עוסקים בנושאים הללו אבל כל אחד מהם הוא חצי משפט בערך... טרול רפאים 17:38, 3 פברואר 2006 (UTC)

למרבה ההפתעה, זה רק חלק קטן מהבעיה. אני אצביע להלן על שורת בעיות בערך, למרות שחלקן הוזכרו כבר בדף השיחה:
  1. הבעיה בערך מתחילה בשורה הראשונה: "השמאל הרדיקלי בישראל הוא מכלול של יחידים ותנועות פוליטיות בישראל הנמנים עם השמאל הרדיקלי", הגדרה מעגלית ומעורפלת שהיא מקור להרבה בלגן.
  2. הערך מדבר על השמאל הרדיקלי ש"רואה את עצמו כחלק מקהילה בינלאומית". מאחר שאין ארגון "שמאל רדיקלי" יחיד, בנקודה זו ראוי היה לציין כל ארגון וארגון (או יחידים) שלדעת כותבי הערך מהווים חלק מהגדרת השמאל הרדיקלי המקובלת בציבור, ולהוכיח שהמשפט נכון ולא דעת הכותב בלבד. הבעייה היא שאני סבור שלא קיים בציבור קונצנזוס על מי כלול או לא כלול ב"שמאל רדיקלי". בלי לדעת במי מדובר, הפסקה הזו, כמו שאר הערך, אמורפית ובעייתית. אחרי שמגדירים מיהם האנשים או הארגונים, אפשר לבחון מי מהם באמת רואה את עצמו כחלק מקהילה בינלאומית.
  3. אמירות כמו "מאפיין מובהק שלו בארץ הוא ההשקפה כי שיתוף פעולה ישראלי-פלסטיני הוא הכרחי למימוש האידאולוגיה הרדיקלית" מטשטשות את הגבול בין השמאל הישראלי (שרבים בו סבורים כי שיתוף פעולה כזו הוא ראוי, ולא בגלל אג'נדה רדיקלית), לבין השמאל הרדיקלי.
  4. "בישראל, בה הדגש הפוליטי הוא על הסכסוך הישראלי-ערבי" - הדגש בערך, התכוונתם. האם אין עוד דגשים בפוליטיקה? האם כלכלה, יחסי חילונים-דתיים, ומתח חברתי בכלל לעולם אינם במוקד הפוליטיקה? זו קביעה פשטנית ולא נייטרלית.
  5. "השמאל הרדיקלי מאוחד כולו בקריאה לביטול הממשל הצבאי של ישראל בשטחים" - נדמה לי שגם השמאל הלא רדיקלי שואף לזה.
  6. אמירות בעלמא כמו "מיואשים אחרים, רבים יותר, קמו ועזבו את הארץ;" יש לבסס. האמנם קיימת תופעת נטישה של שמאלנים רדיקלים רבים? אם כן, נדרשים סימוכין לכך.
  7. "שני סוגי פעולה נפוצים בקרב השמאל הרדיקלי הם הפגנות והפצת מידע. סוג נוסף של פעילות הוא פעולות בחוץ לארץ." והשמאל הלא-רדיקלי, והימין, לא עושים כן?
  8. אמירות מרושלות כגון "לא מעט ארגוני שמאל רדיקלי, ביניהם גוש שלום והוועד נגד הריסת בתים, מנסים לגרום להטלת חרם כלכלי על ישראל". במשפטים הבאים מתברר כי גוש שלום מנסים להביא לחרם על ההתנחלויות, לא על ישראל, וכי הוועד נגד הריסת בתים מנסה בכלל להחרים את קטרפילר. זה נמשך באזכור "ארגוני שמאל רדיקלי בחו"ל מנסים להטיל חרם כלכלי כולל על ישראל...". אבל הערך הזה דן בשמאל הרדיקלי בישראל, לא בחו"ל! וזה שיש מרצים שקוראים לחרם כזה או אחר לא שקול ל"לא מעט ארגונים".
  9. "ככלל, רוב הפעילות של השמאל הרדיקלי בחו"ל נחשבת לבגידה בישראל, בעיני הציבור הרחב" - זו אמירה שיפוטית ביותר שיש להזהר מאד ממנה ושכמותה. בגידה? אז למה הם לא בכלא?

וזה נמשך הלאה. הערך הזה הוא NPOV שאין דומה לו, ולמרבה הצער למרות דפי שיחה ארוכים המצב לא משתנה. אני לא יודע אם הצבעת מחיקה היא הצעד שיעזור פה, אבל אין להתכחש לכך שהערך כתוב בצורה בעייתית מאד ועד עתה הדיונים לא הצליחו לשפרו. odedeeשיחה‏ 19:24, 3 פברואר 2006 (UTC)

מסכים עם כל מילה. הערך כתוב בצורה מגמתית ולדעתי רבים מהתומכים בארגונים הללו, כלל לא היו מקבלים את מה שניסו לטעון בערך. אסף 12:14, 4 פברואר 2006 (UTC).
  1. ההגדרה המקורית היתה הרבה יותר בהירה, נא לפנות לשה שאחראי להגדרה הנוכחית
  2. זה נכון באופן כללי לכל אחד ואחד מהאירגונים, למעשה זאת אחת ההגדרות היותר רלוונטיות של השמאל הרדיקלי
  3. מטשטש? זאת איננה הגדרה, זה אפיון שהוא נכון, הם טוענים שזה חלק ממימוש האידאולוגיה, האם זה אומר שזאת הסיבה היחידה? בכלל לא
  4. סליחה!? אתה חי באותה מדינה שאני חי? אתה מוזמן להסתכל על מערכת הבחירות הנוכחית ולראות בעצמך (כולם מתלהבים מכך שעמיר פרץ הכניס טיפה כלכלה לעסק...)
  5. הטענה כל כך אבסורדית שלא אטרח להגיב עליה
  6. כנ"ל
  7. יש לא מעט שמאלנים רדיקליים שהצהירו שיעזבו את הארץ, אני ספקן לגבי האפשרות שמדובר פה ביותר מעשיית רוח
  8. אולי עדיף שתקרא עיתונים (מומלץ בהקשר זה במיוחד את עיתון הארץ), אם אתה לא יודע מה אחרים שאתה לכאורה תומך בדעותיהם עושים, באמת אין לי מה לומר לך (דיווחים על פעולות ארגוני שמאל רדיקלי להחרמת תוצרת ישראל מתפרסמים שם)
  9. עובדתית, זאת המציאות, אתה יכול לא לאהוב אותה, אבל היא קיימת
צר לי אבל הטענות הנ"ל מצביעות יותר מכל על בורות בסיסית באשר לפעילות של השמאל הרדיקלי, במצב כזה לא מפתיע בכלל שהדיונים לא מתקדמים לשום מקום. טרול רפאים 13:40, 4 פברואר 2006 (UTC)
9. טרול - אתה ואביר המתמטיקה מתבלבלים בין הדעות האישיות שלכם, לבין המציאות. וזה חלק גדול ממקור הבעיות בערך הזה.
וחוץ מזה, מי הרשה לך להשתמש בביטוי "נו באמת"?! יש לי בעלות על השימוש בביטוי הזה בויקיפדיה. (-; emanשיחה 13:58, 4 פברואר 2006 (UTC)
אני לא מסכים עם הטענה, עובדתית היא קיימת ומקובלת על הרבה מאוד אנשים, זה כמובן איננו אומר שהיא נכונה... טרול רפאים 19:03, 4 פברואר 2006 (UTC)
אני חושב ככלל שיש כרגע בעיית ניטראליות, לא רק בערך הזה. ערכים רבים נוטים מאד לכיוונים שונים באופן גס ויש עבודה רבה באיזון והצגת עובדות באופן מלא ולא רק אלו שנוחות למי שכותב את הערכים, כפי שקורה במקרים רבים בהם במקום לספר את העובדות משתמשים במונחים כמו "אכזרי", "נורא", "מזעזע" או סתם מכניסים דעות אישיות לתוך הערכים (כולל לעיתים בתקציר החדשות בעמוד הראשי). הבעייה חמורה יותר כאשר יש שני צדדים לכל סיפור, אבל מכניסים רק צד אחד או מציגים אותו כעובדה מוגמרת ולא כמצב של חילוקי דעות. לדעתי יש לשאוף לערכים אובייקטיבים ככל האפשר ולהמנע מערבוב הדעות האישיות והמציאות האובייקטיבית. בנוסף אם רוצים להכניס דעות שונות לדעתי יש לעשות זאת בפסיקת הביקורת. אסף 14:19, 4 פברואר 2006 (UTC).

עפ"י מילון וובסטר יש שתי משמעויות פוליטיות שונות שמקובל להשתמש בהם לגבי המושג "radical":

  1. radical = fundamental
  2. radical = extreme

http://www.m-w.com/dictionary/radical
אם אין הסכמה לגבי משמעות השם "רדיקלי", אז שם הערך הוא בעייתי וייתכן שיש לשים את המידע שנאסף בערך תחת ערך, או ערכים עם שמות אחרים. אוהד ל 12:01, 4 פברואר 2006 (UTC)

הבעיה שלי עם הערך היא שהוא (או ליתר דיוק, אביר המתמטיקה) מנסה מחד להכליל קבוצה מאוד גדולה תחת ההגדרה - כל השמאל הלא-ציוני וחלקים מהשמאל הציוני, שהציונות שלהם לא מספקת אותו - ומאידך, מייחסת לקבוצה הענקית הזו את העמדות של הקצה השמאלי שלה. דוגמא לכמה משפטים בעייתיים (אני מתבסס על רשימת הארגונים המופיעה בסוף הערך):
  • "השמאל הרדיקלי בישראל מתאפיין בשתי עמדות עיקריות: שלילת הציונות כבסיסה האידיאולוגי של מדינת ישראל והתנגדות לקפיטליזם או לסוציאל-דמוקרטיה" - אחד מחלקי המשפט לא נכון לגבי רבות מהתנועות המפורטות בסוף. לדוגמא, אומץ לסרב היא ציונית במוצהר, וגם רבים מחברי הקשת הדמוקרטית המזרחית. להגיד שחד"ש מתנגדת לסוציאל דמוקרטיה זה אפילו קצת מגוחך, בהתחשב בכך שחברי הכנסת שלה הם הלוחמים העיקשים ביותר למען מדינת הרווחה הישראלית.
  • "ביטול העדיפות שניתנת ליהודים במדינת ישראל במסגרת חוקי ההתאזרחות וחוקי הקרקעות." - רבים מהארגונים שמפורטים שם לא מתנגדים לחוק השבות - כל הארגונים תחת 'סרבנים', הקשת (לפחות חלקית), גוש שלום ועוד.
  • לגבי פסקת החרם - ניסוח כוללני מדי, שלא עומד בהבטחות של עצמו. שני גופים ערכו חרם, אף אחד מהם לא על ישראל

יכולתי להמשיך, אבל נראה לי שהנקודה הובנה. אני לא בעד מחיקה, אבל נגד ערך כללי, שיתן בעיקר הפניות לארגונים - ושהמדיניות תפורט עבור כל ארגון. נדב 14:34, 4 פברואר 2006 (UTC)

כשהעובדות לא מוצאות חן בעיניך, מתקיפים את השליח. את רוב הערך והפסקאות על האידיאולוגיה כתבו אנשים המגדירים את עצמם כשמאל רדיקלי (שה, אודוניאן). גם את ההגדרות לעיל כתבו הם, מה שלא מפריע לך להשים רק אותי. זה גם לא מפתיע, כאשר אדם רואה פרצוף מכוער במראה הוא ינפץ את המראה, לא את עצמו. השם הנוכחי של הערך הוא מוטעה ומטעה, והיה לנו כבר אחד שהתעקש שכמעט אף ארגון ברשימה הוא לא באמת רדיקלי (כולל מק"י!), לכן יש לשנות את שם הערך ל"שמאל קיצוני בישראל" מאחר שזה המונח השגור בקרב הציבור הרחב ומתאר יותר את טוב את כל הארגונים שבמאמר. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:44, 4 פברואר 2006 (UTC)
אם השם יהיה שמאל קיצוני, בוודאי שלא יהיה למק"י מקום בה...--בברכה, שהשיחה 14:53, 4 פברואר 2006 (UTC)
אביר המתמטיקה, לא הגבת לעובדה שהארגונים ברשימה שונים מאד אחד מהשני והכללות שמצויות בערך (כפי שנדב רשם לעיל) פשוט שקריות לגבי חלק מהארגונים ונכונות לגבי חלק אחר. כמעט כל הערה בטקסט נכונה כלפי חלק מהארגונים וסותרת לחלוטין (ובקיצוניות) ארגונים אחרים. יוצא שעושים הכללה שלעיתים קרובות סותרת ונותנת מידע שיקרי כמעט בכל הערה מול אידיאולוגיות שלמות של חלק מהארגונים - זאת הסיבה שהערך לא נכון ומציג מצג שווא בהכללות שהוא עושה - וזאת הבעייה. אסף 14:54, 4 פברואר 2006 (UTC).
לא אני כתבתי את הפסקה שבפתיחת המאמר, כך שהטעויות הם לא שלי. אתה רוצה שאני אשכתב אותה? אני מוכן. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 15:03, 4 פברואר 2006 (UTC)
הבעיה היא כשמישהו רואה פרצוף של מישהו אחר, ואנשים כמוך כל הזמן מנסים לטעון שזה הפרצוף שלו. וזה קורה כי אתם מכלילים הרבה מאוד גופים שונים במסגרת אחת, ואז מנסים לתאר את הפעוהל של הגוף הוירטואלי הזה, ועוד על פי הדוגמאות הכי קיצוניות שבו. אז אני אומר, די .נמאס. אתה רוצה לכתוב על טניה ריינהרט? תכתוב על טניה ריינהרט. אבל אל תייחס את עמדותיה, או את מצבה הנפשי לגופים שאין להם שום קשר איתה! השיטה שאתה פועל בה היא השיטה המקרתיסטית הקלאסית של guilt by association. השתתפת באירוע? בארוע השתתף גם תד"י כץ? אז מכאן שאפשר לייחס לך את דעותיו ושגיונותיו. זה כמו שנתאר את עמדות הליכוד על פי עמדותיו של פייגלין. נמאס מזה. והגיע הזמן לעשות מעשה והוא צריך להתחיל במחיקת הערך הזה! הערך הזה נועד בשביל להשתמש בויקיפדיה למטרות פוליטיות מקרתיסטיות כאלה, ואין אפשרות שהוא לא ישמש לצורך זה. emanשיחה 14:58, 4 פברואר 2006 (UTC)
חלק ניכר מהארגונים במאמר הזה עובדים ב"קואליציות". קח את עיתון הארץ ותראה כמה הודעות משותפות מוציאים ביחד חלק ניכר מהארגונים הללו וכמה פעילויות הם מארגנים ביחד. רוב הטיעונים כאן נובעים מבורות חריפה לגבי הפעילויות של הארגונים הנ"ל. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 15:03, 4 פברואר 2006 (UTC)
כן, רק אתה מבין בארגוני השמאל. אתה יודע יותר טוב מחבריהם מה הם חושבים. נו, באמת!
וגם אם ארגונים משתפים פעולה בנושאים מסויימים, יש סיבה שהם ארגונים שונים. כי הם לא מסכימים בכל דבר. ולכן לנסות לשים אותם במגרה אחת, זה חסר טעם, אלא אם כן המטרה היא להשתמש בזה לצרכים מקרתיסטיים. emanשיחה 15:07, 4 פברואר 2006 (UTC)
לאביר המתמטיקה - יודע מה, לך על זה. אם תצליח לנסח פסקת פתיחה שתצליח לתאר הן את העמדות של אומץ לסרב וגוש שלום והן את אלו של הפעילים היהודים של אבנעע אלבלד, ושעדיין תגיד משהו, זה יהיה מבצע מעורר התפעלות. נדב 15:13, 4 פברואר 2006 (UTC)
אוקיי, איפה את רוצה שאני ארשום אותה? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 15:36, 4 פברואר 2006 (UTC)
את הניסיון שלי אפשר למצוא כאן: שיחה:שמאל רדיקלי בישראל#הקדמה חדשה לערך. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:07, 4 פברואר 2006 (UTC)
השאלה המעניינת באמת שצריך לשאול זה למה ארגונים שכפי שאתם מתארים לא ממש תואמים אחד את השני בעמדותיהם עובדים בצמידות זה עם זה. יש שתי אפשרויות:
  1. הארגונים לא שונים כל כך אחד מהשני
  2. הארגונים אופרטוניסטיים ומוכנים לבגוד בעקרונותיהם
דווקא לגבי השמאל הרדיקלי אני נוטה יותר לאפשרות הראשונה... טרול רפאים 19:03, 4 פברואר 2006 (UTC)
נו באמת... אני בטוח שגם חוג הפועל מטעם ברוך גולדשטיין וגם לחברי האיחוד הלאומי יש הרבה במשותף ושניהם נלחמים בהתנתקות ונסיגות מהשטחים, האם עדיין היית שם אותם תחת קטגוריה? זה שיש נושאים משותפים בין גורמים (כמו למשל המלחמה בכיבוש) לא אומר שצריך לשים אותם תחת קטגוריה ולרשום עקרונות שסותרים רבים מהם באופן מובהק. מחר אולי אני אפתח ערך של דברים בצבע כחול ואשים שם תיאור של הים ושל טוש בצבע כחול ואתאר את הדברים הדומים ביניהם, כמו בערך הזה למשל - שניהם קטנים ועושים קולות של הים - זה הרצינות גם של הערך הזה בערך. אסף 21:00, 4 פברואר 2006 (UTC).
בהחלט יש פעילות משותפת של כ"ך (לשעבר) ושל האיחוד הלאומי (בניגוד לליכוד אגב) זאת בדיוק הסיבה למה הם מסווגים בציבור כימין קיצוני! למעשה הטיעון שלך מוכיח את ההיפך הגמור מכוונתך, זאת הנקודה החשובה בכל העניין, לא יכולתי לנסח את זה יותר טוב. טרול רפאים 21:27, 4 פברואר 2006 (UTC)
גולדשטיין מת לפני שהאיחוד הלאומי נוסד, כך שהתרחיש שלך קצת בלתי-אפשרי. לא ידוע לי על פעילות משותפת בין האיחוד הלאומי לכ"ך, שכן לפי מיטב ידיעתי האיחוד מגנה אותם. כמו כן, בעיית הסיווג של מהו ימין קיצוני היא עסק בפני עצמו. די ברור שמקובל לכלול שם את "חירות", חי"ל, נוער הגבעות, כ"ך וכו. כלומר: כל הגופים שנמצאים ימינה מהאיחוד הלאומי (תמונת המראה של מרצ בקביעת הגבול בין קיצוני או לא). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:32, 4 פברואר 2006 (UTC)
האיחוד הלאומי מתעלם מכ"ך, בעיקר מכיוון שהמפלגה פורקה, אבל בהחלט יש שיתוף פעולה בינו לבין הוועד לביטחון בכבישים וכו'. טרול רפאים 21:58, 4 פברואר 2006 (UTC)
להפך. הוכחת את טענתי (גם אביר המתטיקה). יש הבדל בין מה שנתפס בציבור מסויים לבין מה שצריך להיות ערך בויקיפדיה. האם אתה למעשה מכשיר עכשיו פתיחת ערך שישים את כ"ך והאיחוד הלאומי ביחד ובהקדמה יהיה כתוב: "ארגונים אלו ידועים בתוך בתור ארגונים ימניים קיצונים שמעודדים אלימות על מנת לשמור על ארץ ישראל השלמה. (ועכשיו לאביר המתמטיקה) ובהמשך: על אף שמספר ארגונים כמו האיחוד הלאומי טוענים שהם לא דוגלים בכך, רוב הציבור מאמין שכך פועלים (אנלוגיה לשלום עכשיו והציונות שעשית). אסף 12:35, 5 פברואר 2006 (UTC)/
לא הייתי מתנגד לכך אם זה היה נכון. מצד שני, אפשר לפתוח ערך שיאגד את כ"ך, חירות, חי"ל, נוער הגבעות וכו' בתור "ימין רדיקלי" ("ימין קיצוני" אם הערך כאן ישונה ל"שמאל קיצוני"). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 12:41, 5 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] איך אפשר לקיים ערך כשלא מסכימים על מה יש בו?

לשה ודרור: אם אנחנו ביננו (בלי התערבות של אבירים וטרולי רפאים) לא יכולים להסכים על מה ערך בשם "שמאל רדיקלי בישראל" אמור לתא,ר איך אפשר לקיים אותו? וכשעל גבי זה נדברות עוד הטקטיקות המקרתיסטיות שרוצות להשתמש בזה ככלי לניגוח פוליטי, אין שום ספק שהערך לא צריך להתקיים. לכן אני מבקש ממכם לשנות את הצבעתכם (וכמצוותו של ערןב אני עושה את זה פה, ולא בדפי שיחה אישיים). emanשיחה 15:01, 4 פברואר 2006 (UTC)

אין ספק שלי ולך אין בראש את אותה התמונה של השמאל הרדיקלי, איך שאני מגביל אותו הוא בטוח שונה מאיך שאתה מגביל אותו. אעפ"כ, אני חושב שאפשר לתקן אותו ולהגביל אותו בצורה שתסכים לנו. לי, בכל אופן אין שום צורך להתווכח בדיונים פוליטיים ארוכים ומייגעים שכבר ניהלתי עשרות פעמים. --בברכה, שהשיחה 16:28, 4 פברואר 2006 (UTC)
לא צריך להיות ערך על נושא שאי אפשר להסכים מהו בכלל. מפלגה מסויימת זאו ארגון מסויים, זה נושא לערך. אפשר למצוא עובדות, אפשר לקיים דיון הגיוני על בסיס עובדות. אבל איך אפשר לקיים דיון על מה הדעות של גוף שהמתדיינים לא מסכימים מהו בכלל?! emanשיחה 17:02, 4 פברואר 2006 (UTC)
אני מסכים עם עמנואל. אין אפילו הגדרה שאפשר להתחיל לעבוד איתה. אם הערך ישאר הוא יהיה מקור לוויכוחים אינסופיים. בנוסף לכך, כפי שראינו, הדיונים לא מביאים שום תועלת כי בסיס הערך שגוי מיסודו ולא ניתן לתקן את זה בדיון. את המידע צריך לפזר בין ערכים אחרים. גילגמש שיחה 17:05, 4 פברואר 2006 (UTC)
במקום שכל אחד יאמר מה לא, אולי כל אחד יאמר מה כן לדעתו שמאל רדיקלי. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:07, 4 פברואר 2006 (UTC)
אני חושב שזאת הבעייתיות. הנסיון להכליל קבוצות כל-כך שונות אחת מהשנייה כבר לא מותירה הרבה מכנה משותף. יש שתי אופציות הגיוניות: או לצמצם את הבסיס לעקרונות מאד כללים וטריוויאלים, או לצמצם את הרשימה לשניים שלושה ארגונים. אם יש לך הצעה אחת - אשמח לשמוע. אסף 17:24, 4 פברואר 2006 (UTC).
ראה שיחה:שמאל רדיקלי בישראל#הקדמה חדשה לערך. הרעיון בגדול הוא למיין את השמאל הרדיקלי ל-2 קבוצות: אלה שעיקרן הוא הסכסוך בין הפלסטינים לישראל והציונות, ואלה שעיקרן מאבק כלכלי (קומוניזם, אנטי-גלובליזציה וכו') חברתי ומגדרי (קווירים, פמיניסטים וכו'). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:35, 4 פברואר 2006 (UTC)
הרעיון יפה מאד, אבל לדעתי מקולקל מתחילתו. אני לא חושב שאפשר או שצריך לעשות מיון כזה, כי ההבדלים הרבה יותר גדולים ממה שיש נסיון (פוליטי) להציג. שים לב למשפט הבא מהערך: "בסוגיות חברתיות-כלכליות המגוון רחב עוד יותר. בארגונים רדיקלים מבחינה חברתית, קיימות בו גישות מרקסיסטיות, טרוצקיסטיות, פוסט-קולוניאליסטיות, אנרכיסטיות, קוויריות, פמיניסטיות ואחרות". האם זה לא נשמע לך מגוכך? הנסיון לשים את כל הארגונים תחת קורת גג אחת נראה לי אבסורדי ופסול ולכן יש למחוק את הערך המיותר הזה או לשנות אותו לחלוטין מהיסוד. אסף 17:47, 4 פברואר 2006 (UTC).
הבעיה היא כאן בעובדה שמדובר פה בגוש פוליטי שמשתף פעולה בצורה מאוד מסיבית, אני חושש שאת האבסורדיות של שיתוף פעולה הדוק כל כך עליכם לפתור מחוץ לוויקיפדיה ולא להעמיס את העניין עלינו... טרול רפאים 19:03, 4 פברואר 2006 (UTC)

אני רק רוצה להבהיר את עמדתי - אני חושב שהערך הזה לא מוצלח, מוטה פוליטית, ומוטב לולא נכתב. אפשר לכתוב ערך על תולדות הקומוניזם בישראל, אפשר לכתוב ערך על תנועות אנרכיסטיות בישראל (זה עלול להיות ערך קצר), אפשר לכתוב ערך על רדיקליות בישראל (ואז צריך להסביר מה זה רדיקליות, ולהביא גם את הצד הימני או הדתי של הרדיקליזם בארץ), אבל ככל שאני מתעמק בנושא אני מגיע למסקנה שהמושג "שמאל רדיקלי בישראל" הוא כל כך מעורפל, עד שאין הרבה טעם לעסוק בו. ועל אף כל האמור לעיל, אני לא אוהב את רעיון מחיקת הערכים. היום מוחקים "שמאל רדיקלי", ומהר מאוד מוצאים רשימה שלמה של ערכים מועמדים למחיקה. כל היופי בוויקיפדיה הוא שלא מוחקים אלא עורכים ומתקנים, וככל שהערך בעייתי יותר כך האתגר גדול יותר. Dror_K 20:53, 4 פברואר 2006 (UTC)

אתה יודע שבד"כ ובאופן עקבי אני נגד מחיקות של ערכים, כי אני נגד להשליך מידע מחוץ לויקיפדיה. אבל פה אני לא מדבר על מחקת מידע, אלא על ביטול איחוד מלאכותי של נושאים שלא צריכים להיות ביחד. גם בזה אני עקבי (עוד מאז שהצעתי לפצל את הערך טרור יהודי בישראל שאיחד, ועדיין מאחד, אנשים וקבוצות שאין בינהן שום קשר).
מצידי שכל המידע שיש בערך יישאר בויקיפדיה. אבל שכל חלק שבו ייוחס בדיוק למי שהוא צריך להיות מיוחס, במקום שהוא ייוחס לגוף מלאכותי כולל שהוקם בדימיון של כמה ויקיפדים, ושאצל כל אחד מהם הוא מכיל גופים שונים לחלוטין.
לכן הצעת המחיקה היא לא מהסוג של :"המידע הזה לא מוצא חן בעיננו, והוא לא ראוי לויקיפדיתנו הנעלה", אלא "המידע הזה לא נמצע במקום הנכון שלו, וצריך לחלק אותו בין הערכים הרלוונטיים". לכן בעצם זו הרבה יותר הצבעה על נושא מינהלי, מאשר הצבעת מחיקה רגילה. שים לב שכלל לא התיחסתי לתוכן של הערך, אלא רק לעצם זה שאנחנו לא מצליחים להסכים על מה הוא אמור להיות.
לכן, אם אתה חושב שערך כזה מוטב היה שלא היה נולד, אתה צריך להצביע בהתאם. זה לא יהיה תקדים למחיקות אחרות. זה יהיה תקדים לפירוק ערכים שכללו נושאים רחבים מיד או לא מוגדרים היטבי. emanשיחה 21:54, 4 פברואר 2006 (UTC)
השאלה היא האם אז עלינו לפרק גם את הערך "שמאל ציוני" (שגם עליו חשבתי שהוא מיותר, אם כי בסופו של דבר הוא הגיע ל"סטטוס קוו" ראוי), או לחלופין את הערך "בלשנות" לאסכולות הבלשניות שמרכיבות אותו, שהרי מן המפורסמות הוא שאין שני בלשנים שמסכימים ביניהם על משהו. אני פשוט מנסה לשפוך את המים בלי לשפוך איתם גם את התינוק. Dror_K 11:29, 5 פברואר 2006 (UTC)
לגבי הערך "שמאל ציוני, בהחלט גם הוא מיותר. אני כמעט בטוח שאין בו שום עובדה שאי אשפר למצוא במקומות אחרים, ומעבר לכך יש רק סיווגים פוליטיים מבית מדרשו של האדמו"ר בן דרור ימיני שליט"א.
לגבי בלשנות, אני לא מכיר את הנושא. יכול להיות שאין הסכמה בין בלשנים לגבי מה הבלשנות אמורה לעשות, ובאיזה נתיב עליה לצעוד (וכל זה מצויין בערך), אבך נראה לי שכן יש הסכמה על מה זה בכלל הדבר הזה "בלשנות". emanשיחה 12:50, 5 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] לאחד

יש בערך מידע רלוונטי וחשוב, ואין אף סיבה למחוק אותו. אני חושב שהכי כדאי לאחד אותו עם הערך "ארגוני שמאל בישראל"... עדן 20:46, 4 פברואר 2006 (UTC)

אחלה. ואת ברוך גולשטיין נאחד עם הליכוד. סתם, אני מגזים. בכל מקרה, לפי דעתי אפשר להכניס לשם פסקה או שתיים של ארגונים נוספים ואת הערך הזה למחוק לחלוטין. אסף 21:14, 4 פברואר 2006 (UTC).

[עריכה] אף אחד לא מציע למחוק באמת

מה שאנחנו מציעים זה לחלק את כל המידע בערך בין כל הערכים הספציפיים הרלוונטים. אנחנו לא מציעים להסתיר מידע שאנחנו לא אוהבים או למחוק את הערך כי נבהלנו מהדעות שהוצגו בו. אני לא מתבייש להיות יחד עם אילן פפה באותה "קטגוריה פוליטית". אני, בניגוד אליכם (אביר וטרול), יודע שאף אחד בשמאל הרדיקלי לא רוצה את השמדת ישראל, אלא רוצה אולי לשנות את אופיה על מנת לסיים את מצב המלחמה בו אנו שרויים. אתם יכולים להתווכח אם הם צודקים, טיפשים או עיוורים, אבל אתה לא יכול לשים את כולם תחת אותה קורת גג. אם כבר לעשות חלוקה, אז זה בין שמאל ציוני לשמאל לא-ציוני/פוסט-ציוני/אנטי-ציוני, ואז עדיין יהיו הבדלים גדולים מידי. Odonian 21:38, 5 פברואר 2006 (UTC)

ברשותכם, אני משנה את הכותרת מ"למחוק" ל"למחוק ולפזר את המידע בערכים הרלוונטים". בסדר? Odonian 07:34, 6 פברואר 2006 (UTC)
זה לא בסדר, ומיותר. פיזור מידע בערכים הוא פעולה מקובלת, עם או בלי קשר לקיומו או מחיקתו של ערך זה, ואין צורך להחליט עליו בהצבעה. לכולם ברור לחלוטין שהדיון הוא על קיומו של הערך במתכונתו הנוכחית. שינוי כותרת, בשלב זה של ההצבעה, מטרתו פופוליסטית - נסיון להטות את ההצבעה לטובת אותה אפשרות. את טיעוני השכנוע נא לכתוב בדיון (אם יש משהו שעוד לא נאמר...) מגיסטר 07:59, 6 פברואר 2006 (UTC)
אם ההצבעה באמת נכשלת, אני חושב שאפשר לשים את התבנית. גילגמש שיחה 08:11, 6 פברואר 2006 (UTC)
הבעיה היא כמובן שההצעה של Odonian היא אבוסרדית לחלוטין, אין אפשרות לפזר את הערך — אם הערך נמחק, המידע נמחק. העמדת הפנים כאילו אפשר לפזר אותו היא פשוט מיותרת. הערך מדבר על קבוצת ארגונים לא קטנה, ההצעה לפזר אותו פירושה שיכפול של ההיסטוריה של השמאל הרדיקלי בכל אחד מהערכים, וביצוע אותה פעולה עבור כל המיזמים המשותפים שלהם, דבר שבוודאי יימנע בטענה (הנכונה) כי זה לא רלוונטי. אני מבקש לפחות לא להעליב את האינטגלינציה של המשתתפים בהצבעת המחיקה. טרול רפאים 10:01, 6 פברואר 2006 (UTC)
בתור מפעיל מערכת המידע עדיין נגיש לך. ואפשר גם להעביר את התוכן לארגז חול, ומשם לפרק אותו (אם כי כאמור חלק גדול מהכתוב בערך הן לא עובדות, אלא דעות). העיקר שהערך כערך ויקיפדי לא יהיה קיים. ההצעה הזו היא כלל לא אבסורדית אלא מעשית ביותר. emanשיחה 12:27, 6 פברואר 2006 (UTC)
קודם כל, אני לא ראיתי עד עכשיו טענות רצינית שיש בערך דעות בכמות משמעותית (יופי, יש פה ושם, אז נוריד). רוב הטענות שמופיעות כאן הן טענות של ניסוח בעייתי במקצת ובעיקר טענות של "איך ייתכן שיש אנשים כאלו אצלנו". עד כה לא נטענה פה אפילו טענה אחת שמידע מסוים לא נכון. אמנם נאמר שיש מידע שגוי אבל חזרה שוב ושוב על המשפט איננה הופכת אותו לנכון. אם יש תביאו דוגמאות, נמאס לי לקרוא את אותה טענה כללית בפעם העשירית (וכן, טענה שיש גם אנשים אחרים שמאמינים בזה איננה אומרת שהמידע שגוי).
אבל הנקודה המשמעותית היא הרבה אחרת ובגללה ההצעה אבוסרדית (ולא סתם לא טובה), אין לאן להעביר את המידע של פסקת ההיסטוריה. גם חזרה על פסקת ההפגנות בכל אחד מהערכים (במיוחד שמדובר על אותן הפגנות) תיזרק במהירות. אף אחד מהמציעים של המחיקה לא הציע איך לפתור את הבעיות הללו.
בקיצור, העמדת הפנים הזאת באמת נמאסה עלי, אני לא מתכוון להגיב יותר בדף הזה, מי שרוצה להעמיד פנים שהצעת המחיקה נובעת ממניעים לא פוליטיים יוכל להמשיך בזה בלי שאטריד אותו יותר. טרול רפאים 20:50, 6 פברואר 2006 (UTC)

ההצבעה הסתיימה. הוחלט להשאיר את הערך.