שיחה:1984 (ספר)

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

הספר אינו ביקורת על הנאציזם, אלא ביקורת על הקומוניזם ועל החברה בברית המועצות. הספר אינו תיאור של עולם דיסטופי ב 1984 אלא (בתוספות מסויימות) תיאור מדוייק למדי של החיים בברית המועצות בשנת 1948. דוגמה טובה לכך היא עיסוקו של סמית' בעידכון (רטרואקטיבי) של העיתונים לפי הקו האידיאולוגי. כאשר לאה גולדברג עבדה בספריה הלאומית בשנות החמישים היא קיבלה עדכון גדול לאנציקלופדיה הרוסית שמטרתו להחליף את לברנטי באריה (שנעלם...) בערך גדול על ימת בייקל. מזאת הבינו כאן הסובייטולוגים ש"באריה טבע בימת בייקל". הספר מלא בהרגלים שהם בעיקרם סובייטים ולא היו קשורים כלל לנאציזם - דמותו של עימנואל גולדשטיין, שהיא העתק של טרוצקי, ההחלפה בין האוייבים לפי פקודה מלמעלה (תזכורת להסכם ריבנטרופ מולוטוב). תיאורו החיצוני של האח הגדול (סטלין לכל פרטיו ודקדוקיו, כולל הכינוי "אבי העמים"). אנשי "החוג הפנימי" הנהנים מעושר בעוד שהפרולים וחברי המפלגה סובלים מעוני, משפטי גדולי המפלגה שנועדו להוציא מהם וידוי פומבי בבגידה (תופעה ייחודית כמעט לבריה"מ) ועוד הרבה. את כתיבת הספר יש לראות לפי ההסטוריה האישית של אורוול, קומוניסט שהתפקח במהלך מלחמת האזרחים בספרד. באופן דומה, ההיסטוריה של "חוות החיות" היא ההסטוריה של בריה"מ באנלוגיה של אחת לאחת, כאשר כל דמות בחוות החיות היא דמות ספיציפית מן ההסטוריה הרוסית.

לא אשנה את ההערה שכתבה דורית (שנראית לי פחות מבוססת), אבל אוסיף פיסקה זו בדף השיחה, ואחכה לתגובתה.

בלי קשר להערתה של דורית, הדברים שלמעלה הם דברים של טעם, וראוי להכניסם כבר עכשיו לגוף הערך. האם להשאיר את הערתה של דורית או להורידה? לזה נחכה לדורית. דוד שי 03:57, 22 ספט' 2004 (UTC)
חיפשתי קצת באינטרנט, והקישור בין 1984 לקומוניזם הוא יותר פופולארי מהקישור לנאציזם, אבל בהחלט יש גם כאלו שמקשרים אותו לנאציזם, למשל [1] שן שש זעם

זה מה שזכור לי מלימודי בקורס מחשבה מדינית באוניברסיטה, ככה שהקישור לנאציזם תקף בעיני. קשה להאמין שספר שנכנב ב 1949 ואחרי השואה לא יושפע במקצת מהזוועות שעוללות הנאצים, בבואו לכתוב על טוטליטריות. אבל זה לא ממש קריטי. הדברים שאומר אלמוג הם דברי טעם, ואין שום סיבה לא להכניסם לערך בהרחבה לפני הטענה שהוספתי לגבי הנאציזם. דורית 08:30, 22 ספט' 2004 (UTC)

קראתי את הערותיה המחכימות של דורית. לדעתי יש מקום לשלב את רובם במאמר. דורית, אני חושב שעדיף שאת תעשי זאת.
מאיר מ 16:46, 22 ספט' 2004 (UTC)

מאיר, תודה. אך נראה לי כי אלמוג השיג אותי, והבקיאות שלו בפרטים אכן מרשימה. אלמוג, כאמור, ברכות על הפירוט והפרשנות. אך יש משהו שחסר לי, מאחר ואתה זוכר את הפרטים טוב ממני, האם תוכל להרחיב אודות "חדר 101"? דורית 20:17, 22 ספט' 2004 (UTC)

לא ידוע לי מהיכן שאובה האמירה שהספר עוסק בנאציזם, ולו מפני שבעוד הקומוניזם ניצב בשיא כוחו בעת כתיבת הספר, המשטרים הפאשיסטיים העיקריים היו באותה עת שייכים לעבר ולאזהרה מפני סכנות העריצות מסוג זה לא היה שום טעם או או עניין. הבעתה מהפרטים שהחלו מתגלים על המשטר הסובייטי, לעומת זאת, הייתה ממשית מאוד.
המקור שאליו הפנה שן שש זעם לא נשמע משכנע במיוחד (שלא לדבר על כך שיש שם שטויות שאוזניים תצילנה). כדי לטעון זאת יש צורך בסימוכין קצת יותר משכנעים (או, לפחות, כאלו המתקרבים לדרגת השכנוע של דברי אלמוג).
לדעתי, גם אין מקום לאמירות נוסח "ישנם חוקרים" או "אחרים טוענים" -- מאחר ואלמוג סיפק שפע פרטים מדוייקים ומחכימים, הרי שאפשר פשוט להביא את העובדות כפשוטן, בלי להתחבא מאחרי "יש אומרים" מעורפל. אורי 22:39, 9 אפר' 2005 (UTC)
את הניסוח אפשר לשנות, השאלה היא, האם אתה טוען שיש למחוק את הטענות שהעלתי על נאציזם? לצערי, למדתי את זה לפני זמן רב, אין לי את הביביליוגרפיה לפני. אך הטענות הללו זכורות לי במדוייק. בברכה, דורית 22:47, 9 אפר' 2005 (UTC)

תוכן עניינים

[עריכה] אוקיאניה או אירואסיה?

משתמש אלמוני שינה את מקום מגוריו של גיבור הספר. מישהו שקרא את הספר (לבושתי, לא קראתיו) יכול לוודא זאת? בברכה, Eranb 18:14, 15 נוב' 2004 (UTC)

התיקון הוא נכון, והבושה היא שלי (אני חושב שאני הכנסתי במקור את השגיאה). על מנת לכפר על כך הרחבתי את נושא אוקיאניה - איראסיה - איסטאסיה בגוף הערך.

[עריכה] התרגום העברי מ 1950

אם בידי מישהו מהמשתתפים מצוי תרגום זה רצוי היה שיוסיף לערך 1984 את עמוד הכריכה, בנוסף לעמוד האנגלי שכבר נכלל בו. אם מישהו יודע פרטים אודות רוס שצייר את עמוד הכריכה אשמח לקבלם. אדר 07:19, 8 ינו' 2005 (UTC)

אתה מתכוון לתרגום של ג. אריוך, הוצאת עם עובד? הכריכה של ציור המספר 1984, עם עיין בתוך ה-9? אם כן, אזי יש לי, אבל המצב שלה לא משהו. אני אעלה אותה לשרת בסופ"ש. עידן ד 12:49, 18 אפריל 2006 (IDT)

[עריכה] התמונה נעלמה

התמונה נעלמה... מישהו יכול למצוא אחת?

[עריכה] מדע בדיוני

מהערך הוסרה הקטגוריה של "ספרי מדע בדיוני" בטענה של "מה פתאום מדע בדיוני". לדעתי הספר הוא דוגמה נאה לספר מדע בדיוני, מכיוון שהוא עוסק בדמותה של חברה אנושית עתידית, ובוחן את ההשלכות של התפתחויות טכנולוגיות ופוליטיות עליה. אם זה לא מדע בדיוני, אני לא יודע מה זה כן מדע בדיוני (רמז: לא מלחמת הכוכבים). גדי אלכסנדרוביץ' 15:03, 17 אפריל 2006 (UTC)

אכן מדע בדיוני. הללשיחה 15:59, 17 אפריל 2006 (UTC)
אני חולק על דעתך. הספר עוסק בהתפתחויות חברתיות עתידיות, לא בהתפתחויות מדעיות. המדע המוצג בספר אינו בדיוני. טיפש ט"ו בשבט 12:13, 18 אפריל 2006 (IDT)
על פי הערך מדע בדיוני, זהו אכן ספר מדע בדיוני (חברתי). עידן ד 12:42, 18 אפריל 2006 (IDT)
המונח "מדע בדיוני" מטעה, ומהווה תרגום לא-נכון. המונח science fiction פירושו "סיפורת מדע", לא שהמדע הוא בדיוני. הללשיחה 12:44, 18 אפריל 2006 (IDT)
ונניח שכך, לצורך העניין: "1984" גם לא נכנס תחת ההגדרה של "סיפורת מדע". הוא אינו עוסק במדע, אלא בחברה, והתפקיד שיש לטכנולוגיה בספר הוא משני ולא הכוח המניע של העלילה. טיפש ט"ו בשבט 13:16, 18 אפריל 2006 (IDT)
אבל המושג "מדע בדיוני" הורחב לכדי תיאור כל הספרות המתארת התפתחויות עתידניות. אין מי שלא יגדיר את פרנהייט 451, לדוגמה, או את עולם חדש מופלא כ"מדע בדיוני", למרות שהנקודה שלהם אינם המדע. לצורך העניין - מדע החברה גם הוא מדע. הללשיחה 13:28, 18 אפריל 2006 (IDT)
אלא ש"פרנהייט 451" ו"עולם חדש מופלא" כן מתארים טכנולוגיה בדיונית, שלא כמו "1984". אם אתה רוצה להרחיב את ההגדרה של מדע בדיוני על-מנת לכלול בתוכה כל ספרות שמתארת התפתחויות עתידיות של העולם, לפי אותם טעמים אין סיבה שלא לכלול תחת ההגדרה הזו גם ספרים כמו "מרד הנפילים", "אלטנוילנד", ואפילו את חזון יוחנן- שאותם אף-אחד לא מחשיב ברצינות כמדע בדיוני. טיפש ט"ו בשבט 08:35, 21 אפריל 2006 (IDT)
את "מרד הנפילים" דווקא יש לא מעט שמחשיבים בתור מדע בדיוני. אגב, מכיוון שהספר מתאר טכנולוגיות בדיוניות (פלדת רירדן, המנוע, הפצצה), זה אפילו מקובל על פי ההגדרה הצרה שלך. גדי אלכסנדרוביץ' 13:15, 21 אפריל 2006 (IDT)
הקריטריון שהצבתי הוא לא קריטריון מספק אלא מחייב. זה שספר עומד בו לא אומר בהכרח שאני אראה בו כספר מדע בדיוני, אבל אם ספר לא עומד בו, אני לא אראה בו ספר מדע בדיוני. במקרה לפנינו, של "מרד הנפילים" הייתי אומר שהוא לא ספר מדע בדיוני מכיוון שעל אף שהוא מכיל אלמנטים מסוימים של מדע בדיוני, חשיבותם הכללית לסיפור היא נמוכה, והם אינם כוח מניע מרכזי של העלילה. כדי להחשיב ספר לספר מדע בדיוני, היית מצפה שלא יכיל תיאורים בדיוניים של מדע, אלא שהם יהיו ציר מרכזי שעליו נסובה התפתחות העלילה, שבלעדיו הסיפור לא יהיה אותו סיפור. אז למרות שיש יותר יסוד הגיוני לסווג את "מרד הנפילים" כמדע בדיוני, עדיין אני לא חושב שזה נכון, ואם אתה רוצה אני מוכן לפתוח איתך דיון נפרד בנושא בדף השיחה של ערך זה, אם תרצה להכניס גם אותו לקטגוריה "מדע בדיוני". כרגע אנחנו לא עוסקים כ"מרד הנפילים", אלא ב"1984", שם המצב הסוגיה הזו הרבה פחות סבוכה- לא בלבד שפיתוחים טכנולוגיים בדיוניים אינם מהווים את הכוח המניע של העלילה- הם אפילו לא מופיעים בה כלל. טיפש ט"ו בשבט 17:53, 21 אפריל 2006 (IDT)
לצערי אנחנו מנהלים כאן דו שיח של חירשים. אתה בחרת להגדיר מדע בדיוני בצורה צרה ואתה יוצא למלחמה נגד כל מי שלא מתאים להגדרה שאתה בחרת, אלא שהשאלה כיצד מוגדר מדע בדיוני היא סבוכה למדי, וההגדרה הפשטנית שלך אינה מספיקה. אני נאלץ להפנות אותך שוב אל הקישור שכבר הבאתי כאן כדי שתתוודע להקדמה כלשהי לעיסוק בשאלה. אני מצדד מאוד בהגדרה שנתן ג'ורג' מאן שם, וסבור שהיא הופכת גם את 1984 וגם את מרד הנפילים למדע בדיוני. אם ההגדרה לא מוצאת חן בעינייך - בבקשה. שכנע את כולנו למה אתה צודק והוא טועה. גדי אלכסנדרוביץ' 18:11, 21 אפריל 2006 (IDT)
הקישור שאתה מפנה אליו את טור דיעה, שמציג עמדה אחת בקשר להגדרת המדע הבדיוני, אבל לא ההגדרה המקובלת היחידה. הטור עצמו מודה גם שקיימות הגדרות שונות, מצמצמות יותר, שגם הן נפוצות ומקובלות. אני לא רואה למה אנחנו צריכים לקבל דווקא את ההגדרה שמציג ג'ורג' מאן, ולא את ההגדרה שמציג אסימוב, שסמכותו אינו נופלת במאום, ולדעתי מקובלת יותר בציבור הרחב. ולראיה- "מרד הנפילים" ו"אלטנוילנד" אכן לא מקוטלגים על פי רוב כמדע בדיוני. טיפש ט"ו בשבט 18:36, 21 אפריל 2006 (IDT)
בקיצור, אתה לא מסכים. אם תרצה, אפשר לפתור את העניין על ידי הצבעה שתראה עד כמה העמדה שאתה מציג מקובלת בקרב עורכי ויקיפדיה שמתעניינים בדיון הזה. גדי אלכסנדרוביץ' 18:47, 21 אפריל 2006 (IDT)
מכיוון שאני רואה שלא נצא מכך בדרך אחרת, אני חושש שלא תהיה לי ברירה אלא לפתוח את הנושא להצבעה. אם זאת, אני רוצה לציין שגם ההגדרה המאוד רחבה וליברלית שמביא ג'ורג' מאן, לאחר שעיינתי בה שנית, נראה שקרובה יותר להגדרה שלי:
"מדע בדיוני הוא סוג של ספרות פנטסטית המנסה להציג, במונחים הגיוניים וריאליסטיים, זמנים עתידיים וסביבות השונים מאלה שלנו. למרות זאת יציג המד"ב מודעות לדאגות המעסיקות את האוכלוסיה בתקופת כתיבת הסיפור ויספק התייחסות עקיפה לחברה בת התקופה ובחינת ההשפעות הפיזיות והפסיכולוגיות של טכנולוגיה חדשה עליה. כל השינויים שיתרחשו בחברה זו, וכן ההתרחשויות עתידיות או האירועים, יבוססו בתיאוריה מדעית או אחרת. סופרי מד"ב ישתמשו בסביבות המוזרות והדמיוניות שיצרו כשדה ניסוי לרעיונות חדשים תוך בחינת כל ההשלכות של הרעיון שהציגו."
(מצוטט מתוך הקישור שהבאת). גם לפי הגישה שלו, למעשה, "1984", "מרד הנפילים" ו"אלטנוילנד" לא עומדים בקריטריונים. טיפש ט"ו בשבט 19:04, 21 אפריל 2006 (IDT)
זה מתחיל להיות מעייף. האם לדעתך ב"מרד הנפילים" וב"1984" לא מדברים על פיתוחים מדעיים כגורמים רלוונטיים לשינויים שעוברים על החברה? ב-1984 הפיתוחים המדעיים הם מה שמאפשר את שלטון משטרת המחשבות, ובמרד הנפילים הם רלוונטיים לרוב חלקי העלילה (בפרט, המנוע הוא קריטי לקיומה של אטלנטיס). אגב, מה דעתך על "גר בארץ נוכרייה" של היינלין? מד"ב? גדי אלכסנדרוביץ' 19:12, 21 אפריל 2006 (IDT)
את "גר בארץ נוכרייה" אני לא מכיר. ב"מרד הנפילים", להנחות מדעיות דמיוניות יש חשיבות מסוימת, אבל הן לא הכוח המניע של העלילה- היה ניתן להחליף אותן בקלות באחרות בלי לפגוע ברעיונות המרכזיים של הסיפור. הטכנולוגיה עליה מתבססת פעולת משטרת המחשבות אינה מתקדמת יותר מזו שהיית קיימת כבר בזמנו של אורוול. טיפש ט"ו בשבט 19:33, 21 אפריל 2006 (IDT)
אני מוכן להציע הצעת פשרה כזו- את הקטגוריה "דיסטופיות" שפתחתי היום, נכניס כתת-קטגוריה ל"מדע בדיוני". כך נוכל להשאיר את "1984" תחת הקטגוריה מדע בדיוני באופן עקיף, ולא באופן ישיר. אני מוכן להשלים עם האפשרות הזו, כי למרות שזה בכל-זאת לא נראה לי מדויק לגמרי, זה אי-דיוק מספיק גבולי כדי שאני אוכל להבליג עליו. טיפש ט"ו בשבט 19:41, 21 אפריל 2006 (IDT)
שים לב מה אתה עושה: אתה לוקח את ההגדרה שציטטת ומנסה לייחס לה את המשמעות של ההגדרה שעליה אתה מדבר כל הזמן. אף אחד לא דרש בהגדרה שציטטת כי ההנחות המדעיות יהיו "הכוח המניע של העלילה", אלא שיבססו את ההתרחשויות העתידיות והאירועים. גם לא נדרש שההנחות המדעיות יהיו חדשניות, אלא שהזמן והסביבה תהיה שונה מזו שלנו, ובזה 1984 מצליח בצורה מרהיבה. בכל מקרה, אני מקבל את הצעת הפשרה שלך ובא לציון גואל (ולדעתי גם מרד הנפילים ראוי לקטגוריה של דיסטופיה). גדי אלכסנדרוביץ' 19:45, 21 אפריל 2006 (IDT)
המילה 'יתבססו גוזרת את כך שיהיה מדובר ברעיונות שיהיו חיוניים ככוח מניע של העלילה. לא כל מוטיב המופיע בסיפור הוא גם מוטיב עליו הסיפור מתבסס, כך שיכול להתקיים סיפור שבו מופיעים מוטיבים של מדע בדיוני, אבל שאינו מתבסס על על רעיונות של מדע בדיוני. בכל אופן מכיוון שכבר הסכמנו על הצעת הפשרה, אין זה חיוני להמשיך להתווכח על כך. טיפש ט"ו בשבט 19:55, 21 אפריל 2006 (IDT)
התפיסה של "מדע בדיוני" בתור הענף הספרותי שמתעסק ב"מדע" היא צרה מאוד ומפספסת את המשמעות של המילה בימינו. לכמה הגדרות "פופולריות" של הז'אנר אפשר להעיף מבט בכאן. גדי אלכסנדרוביץ' 16:14, 18 אפריל 2006 (IDT)
ב1948 היו טלסקרינים? זה חדש לי. נדב 08:43, 21 אפריל 2006 (IDT)
הטלסקרין הוא יישום בדיוני של טכנולוגיה קיימת (שהיתה קיימת גם ב1948). הוא לא מציע שום חדשנות מבחינה מדעית. טיפש ט"ו בשבט 08:56, 21 אפריל 2006 (IDT)
לחדשנות מבחינה מדעית אחראים לרוב המדענים. סופרי מד"ב בדרך כלל מתבססים על תיאוריות קיימות (אם כי לרוב הם ממציאים חדשנות טכנולוגית על ידי המנעות מפירוט טכני). גדי אלכסנדרוביץ' 13:15, 21 אפריל 2006 (IDT)
מדענים מתעסקים לרוב בתחום הצר של מדע הקיים ופועל במציאות. את העיסוק בטכנולוגיות דמיוניות, שאינן ישימות מתוך המדע המוכר לנו, הם משאירים לסופרי המדע הבדיוני. טיפש ט"ו בשבט 17:53, 21 אפריל 2006 (IDT)
איך שלא קוראים לז'אנר (ובעולם מקובל היום לקרוא לו speculative fiction, מן הסתם כדי להמנע מדיונים מהסוג הזה), הספר 1984 לא רק שייך לו, אלא הוא אחד מיצירות המופת שבו. צביקה 13:43, 18 אפריל 2006 (IDT)
אין לי באמת בעיה עם המונח "speculative fiction". לא טענתי שהספר אינו בדיוני, רק טענתי שהוא לא עוסק במדע בדיוני. אם הוא יצירת מופת בתחום או לא זה כבר אינו מן הנושא. טיפש ט"ו בשבט 08:35, 21 אפריל 2006 (IDT)