שיחה:אחאב

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

מה טעם בציטוטים כה רבים מהתנ"ך? בערך מחצית הערך הוא ציטוט מהתנ"ך ואילו המחצית השניה זה הפירוש לציטוטים. ויקיפדיה הרי איננה אנציקלופדיה לפירוש התנך. אני מציע למחוק את כל הציטוטים ולציין את התנך כאחד המקורות וזהו זה. גילגמש 21:00, 15 יוני 2004 (UTC)

אני מציע לא לשנות דבר בערך זה. בערך שעוסק באחאב (ובשאר מלכי יהודה וישראל), התנ"ך אינו "אחד המקורות", התנ"ך הוא "המקור" בהא הידיעה. הערך בצורתו כעת נותן תמונה נאותה על אחאב, בלי להריץ את הקורא אל ספר התנ"ך. דוד שי 21:58, 15 יוני 2004 (UTC)
אין לי בעיה עם התנך, אך בשביל מה הציטוטים הרבים? אני מציע למחוק רק אותם. הרי כשאנחנו כותבים כותבים ערך על אלכסנדר הגדול אנחנו לא שופכים מבול של ציטוטים מהמקורות, אז מה ההבדל? גילגמש 04:49, 16 יוני 2004 (UTC)
בעיני, וכנראה גם בעיני פיני שכתב ערך זה, יש ערך רב לציטוט מהתנ"ך, שהוא מקור ייחודי, ואין להתייחס אליו כאל עוד מקור. בעניין אלכסנדר הגדול: אין לי כל בעיה עם ציטוט ממקורות היסטוריים ששופכים אור מיוחד על קורות חייו. אמנם הגישה המקובלת היא שלא להרבות בציטוטים, אך אין זה כלל מקודש: בערכים משפטיים ראוי לצטט פסקי דין, בערכי התנ"ך ראוי לצטט את התנ"ך, ובערכים ביוגרפיים ראוי לצטט מכתביהם של האישים.דוד שי 07:39, 16 יוני 2004 (UTC)
הערך עוסק הרי באחאב המלך ולא בספר התנך. רצוי לכתוב את קורות חייו עם ציון המקורות כמובן, אך מה הטעם בציטוט כה גורף? ראיתי עוד ערכים של מלכי ישראיל וכולם מלאים בציטוטים מהתנך. אני באמת לא מבין את הגיון מאחורי ציטוטים כה רבים. הערך הרי לא בא לפרש את דמותו של אחאב בראיה הדתית שלה או כביקורת על ספר מלכים. אולי יש טעם לציטוטים כה רבים בערך "ביקורת המקרא" או בערך שיעסוק בדמויות המופיעות בתנך לפי הראיה הדתית. סך הכל מדובר בדמות היסטורית שלא שונה מכל דמות היסטורית אחרת. הרי בערך על נפוליאון, אף אחד לא ציטט מחצית מביוגרפיה שלו. שוב, אינני נגד ציטוטים בהקשר לדמויות היסטוריות, אך לא מחצית הערך. גילגמש 11:08, 16 יוני 2004 (UTC)

רק כרגע שמתי לב להערה של גילגמש. התשובה שלי מורכבת: ראשית, כיוון שהאינטרנט הוא כלי כמעט בלתי מוגבל, אין הדבר מפריע לערך (באנציקלופדיה כתובה, אינך יכול לצטט בצורה נרחבת "מפאת המקום", כאן המקום אינו מוגבל). אדרבא, הקורא שיבקש לגשת למקור יצטרך לדפדף בתנ"ך, ופעולה זו היא מסורבלת באופן יחסי. ולבסוף - יש חשיבות רבה לציטוטים מהתנ"ך כשמדובר בדמויות שלא הכל מסכימים כי הן היסטוריות; נשמעו כבר דעות בדבר המצאת ההיסטוריה, לכן חשבתי שכדאי לשלב את ממצאי המדע המודרני (חקירות הארכיאולוגיה, אשורולוגיה ולשון) עם הטקסט התנ"כי. כך יכול הקורא לערוך הקבלות בין שברי מידע וטקסטים זהים או שונים, ולהחליט מה הוא מקבל ואיזה חלק הוא דוחה. יש, על דרך משל, חשיבות מרובה לכך שקרב קרקר שאחאב המלך השתתף בו ושהוזכר בכתובות אשוריות, אך הוא אינו מופיע כלל בתנ"ך אפילו לא ברמז.
ואולי גם אתה תודה שיש בטקסט התנ"כי יופי שלא קיים בטקסט מאוחר ממנו בעברית. על כך נאמר: "אותיות מחכימות". פיני

שלום, פיני!
כמובן שיש בינינו הסכמה על היופי שיש בספר התנ"ך, אך הערך הרי לא דן ביופי הספרותי או מעלותיו הפילוסופיות של הספר. הערך דן בדמות היסטורית. במקרה הספציפי, רב המידע שיש על הדמות מגיע מהתנ"ך, ולכן אני לא מתנגד לציטוטים ממנו, ההתנגדות היא רק לציטוטים גורפים, המהווים כמחצית הערך. מתקבל הרושם, שהערך בא לפרש את התנ"ך, ולא להפך, כמתבקש במאמר העוסק בדמות היסטורית. ציטוט מהתנ"ך לא מונע מאנשים מסוימים לטעון, שדמות פלונית היא מיתית ולא היה אדם כזה מעולם. לגבי הקושי בחיפוש במקורות. טוב, אין מה לעשות, אבל ככה זה עובד. אי אפשר להביא את כל הדברים על כל האנשים ברמת הפירוט שיש בערך הזה, אחרת כל דמות היסטורית תזדקק לויקי משלה. אני מציע למצמם במעט את משקל הציטוטים מהמקורות, בלי לפגוע ברוח הדברים ותוך כדי ציון מקורות נוספים (למשל ארכיולוגיים). גילגמש 16:11, 8 יולי 2004 (UTC)

זה, כמובן ידרוש עריכה מחודשת והקדשת מחשבה איפה לקצץ. הבעיה היא שרוב הערכים בנושא מלכי ישראל ויהודה גמורים ויש צורך לעבור על כל החומר מהתחלה. פיני

בעקבות הדיון כאן קראתי אחדים מהערכים של מלכי ישראל, והנה מסקנותי:
  • הערך אחאב יוצא דופן בגודלו ובהקף הציטוט בו. כל יתר הערכים שהספקתי לקרוא קצרים למדי, והציטוט בהם קצר אף הוא וסביר מאוד בגודלו. אין כל סיבה לשנותם, ואין צורך שפיני יעבור על כל החומר מהתחלה.
  • בכל ערך שקראתי הוספתי קישור לויקי האנגלית, וקישורים פנימיים לרוב. אני מציע שפיני יפנה את מרצו לכתיבת ערכים על קישורים פנימיים אלה, שישלימו את התמונה.
  • הערכים בויקי האנגלית מציעים שני תיארוכים שונים במקצת (של אולברייט ושל Thiele) לתקופת מלוכתו של כל מלך. אצלנו יש תיארוך שונה משניהם שכנראה נובע ממקור שלישי. כדאי לציין את כל התיארוכים ומקורותיהם, ואולי להסביר (אולי בערך מלכי ישראל) את מקור ההבדלים ביניהם. האם יש תיארוך שמקובל על מרבית החוקרים?
  • ציטוטים גדולים שמצאתי הזזתי ימינה, כך שיהיה ניכר שמדובר בציטוט (זו דרך נכונה לכל ציטוט גדול, לאו דווקא ציטוט מהתנ"ך).
דוד שי 14:14, 9 יולי 2004 (UTC)

אם כך, המלאכה לא רבה.
בנוגע לתארוך, אני הצעתי את זה של תדמור ומלמט, משום שתדמור מכיר את שיטתו של אולברייט ומביא ראיות לפסילתה. אולי כדאי להזכיר בערך על המלכים שזהו התארוך של חיים תדמור ולהוסיף ערך נפרד על תארוך ע"פ מספר שיטות נהוגות. אם לא יהיה מי שיתנדב לכך, אקח זאת על עצמי. עכ"פ מי שחושב שהתאריכים שונים מוזמן להציע את התאריכים שהוא מכיר ונתייחס אליהם בערך נפרד עם טבלה מסודרת וכל הנלווה.
אני מברך על העיצוב היפה שנתת לערך, זו חוליה חלשה אצלי. פיני

הצעתי בדיוק את מה שדוד שי העלה בדף השיחה. הציטוטים בערך "אחאב" הם גורפים מאוד ונותנים לטקסט מראה של דף פירושונים לתנ"ך. בשאר הערכים המצב שונה ולכן באמת אין מה לגעת בהם. אולי אפשר לצמצם במעט את מספר הציטוטים בערך הזה וזהו זה. גילגמש 08:48, 10 יולי 2004 (UTC)

ניתן אולי להדגיש את הציטוטים, כדי שיהיה קל להפרידם משאר הטקסט? יובל מדר 07:56, 16 יוני 2004 (UTC)

קיצצתי בפסוקים פיני

לדעתי, עכשיו זה נראה הרבה יותר טוב, כפי שמתאים לערך היסטורי. גילגמש 18:42, 11 יולי 2004 (UTC)

[עריכה] שינוי בערך

נראה לי שהקטע "ארגונה מחדש של ממלכת ארם-דמשק" לא כל כך שייך. לא כדאי להעביר אותו לערך חדש- "ארם דמשק"? --אריה א 15:29, 13 ספט' 2004 (UTC)

אני בעד גילגמש
אני שמח שדאגו לערך על ארם דמשק, כך זה נראה מסודר כמו שצריך. פיני

[עריכה] ניקוד הקטעים המצוטטים

מדוע הניקוד בקטעים המצוטטים נראה משובש? ניסיתי לתקן. זה הצליח בדף העריכה, אבל בתצוגה המקדימה זה שוב משתבש. (השיבוש הוא בדגשים ובנקודות הדיאקריטיות של השין)

יש בעיה שנמשכת כבר כמה חודשים בניקוד בוויקיפדיה, כשיש כמה סימני ניקוד באותה אות הסדר ביניהם משתבש. יום אחד זה יתוקן. נתנאל 03:11, 9 מאי 2005 (UTC)