שיחה:איידס

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

ערך כל כך גדול, ואפילו שאלה אחת לא נשאלה אודותיו? הנה תרומתי הצנועה: מדוע הכותרת "מבנה הווירוס" מוצגת כקישור, האם עוד ייכתב ערך בשם זה? דוד שי 20:12, 22 אוקטובר 2005 (UTC)

זאת טעות כמובן. לא נהוג לקשר מתוך הכותרת. צריך להעביר את הקישור לגוף הערך. גילגמש שיחה 20:13, 22 אוקטובר 2005 (UTC)
שאלתי על טעות גדולה יותר: האם בכלל ייכתב ערך בשם הזה? דוד שי 20:17, 22 אוקטובר 2005 (UTC)
לא ייכתב. הסיבה לאנומליה היא שזהו הקטע היחידי במאמר שלא אני כתבתי, אלא משתמש אלמוני. אני אסדר זאת עכשיו - תוך מחיקת רוב הקטע (כיוון שסתם צירופי אותיות עלומים המייצגים שמות של גנים לא מעניינים אף אחד, וגם בגלל שהוא מועתק ברובו מאתר אחר באנגלית, כפי שנכתב בהערה המוסתרת). Pixie 04:26, 23 אוקטובר 2005 (UTC)

תוכן עניינים

[עריכה] מבנה גנטי

איני מסכים. המבנה הגנטי של האיידס הוא נושא מחקר בעל חשיבות אדירה ,גם למציאת תרופה ,אך גם להמון ישומים רפואיים אחרים. האנומלייה המרכזית של הנגיף ,והקושי במציאת תרופה יעילה נובעלת ממבנהו הגנטי היחודי. אני חוב שזה נושא חשוב ,ומבקש שתחזיר את המידע שנמחק(שכן מעניין) ,אתה מוזמן לשימו תחת תת-כותרת אחרת. תודה. מרווה הפיגמנטים 07:43, 8 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] העברה מדף שיחה

היי, קיבלתי את ההערות סגנון שלך ,אך יתר התיקונים שעשית פשוט שגויים. סיכויים ההדבקה בין זכר בריא לנשאית שונים מנשא לנקבה בריאה. כמו כן ,סיכויי הדבקה נמוכים פי 10 ,אינם בהכרח סיוכי של 10 ל1. אני מבקש שתשחזר. ולהבא שתהיהי יורת זהיר ,בדברים שנראים כמו סמנטיקה ,כשהם לא. מרווה הפיגמנטים 23:27, 8 דצמבר 2005 (UTC)

מה שכתבת לגבי הדבקת גבר מאשה נשאית או אשה מגבר נשא נסתר במחקר מאוגנדה לפני כמה שנים [1]. לא הבנתי מה שאמרת על 1:10: את המשפט על צד מקבל ומעניק במין אנאלי שיניתי סגנונית אך לא עובדתית. את המשפט שלך על זוגות קבועים המקיימים יחסים מחקתי כיון שהוא מאד לא ברור. יש להם סיכוי של 10% להדבק במהלך יחסי מין? במהלך 10 שנים? במהלך חייהם? בינתיים אינני רואה סיבה לשחזר מאומה. odedeeשיחה‏ 00:41, 9 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] לגבי עמידות בפני האיידס

כתבתם: "האלל הפגום נפוץ בעיקר בקרב אנשים לבנים, וכמעט ואינו קיים בגזעים אחרים." אני למדתי שהעמידות לאיידס התגלתה לראשונה אצל קבוצת זונות אפריקניות שלמרות היותם חשופות באופן יומיומי לנגיף הן לא חלו ואצלם נעשו בדיקות והתגלתה החסינות הטבעית שלהם בגלל המוטצייה הגנטית שהוזכרה (אגב סיפור מעניין כשלעצמו שאפשר להוסיף לערך), לכן נראה לי שעניין התפוצה של המוטציה בעיקר בקרב אנשים לבנים דווקא, דורש בירור נוסף. תודה.

vאלל המתואר הוא CCR5-Δ32 האלל הזה נפוץ בסקנדינביה, עם התרחקות מצפון אירופה יורדת תדירות האלל. באזורי אסיה אפריקה, המזרח התיכון ובקרב בילידים באמריקה האלל לא נמצא.
ההנכה המקובלת היא שלכל בעלי האלל אב קדמון אחד ולכן לאלל אינו קורה בלא לבנים. גיל האלל מוערך ב700-2000 שנה, כנראה שאלל נוצר לפני תקופת הויקינגים ופוזר על ידם באירופה . השכיחות הרבה של האלל בקרב אוכלוסיות צפון אירופה רומזות כי לאלל יתרון אבולוציוני על שאר האללים, ההנחה אחר גורסת כי האלל מעניק חסינות בפני אבעבועות שחורות (small pox), ולכן הוא כה נפוץ באוכלוסיה.
ידועים אללים אחרים להגנה בפני איידס בין אילו CCR2-64I נפוץ קניה פי 2 יותר מאשר באירופה.
--Itayba 13:12, 29 ינואר 2006 (UTC)
מה הייתי עושה בלעדיך, איתי? :-), תודה, Pixie 21:41, 29 ינואר 2006 (UTC)
שגיאה קלה בעניין הנשיקה: הידבקות באיידס אפשרית בנשיקה אם יש לשני המתנשקים פצעים פתוחים בפה / דלקת חניכיים וכולי. ( ואם איני טועה, היה עד כה מקרה אחד בלבד מסוג זה) HansCastorp 13:31, 23 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] פרדוקס ההומוסקסואליות

בפסקה איידס#יחסי מין מופיע ההיסק הלוגי הבא:

  1. זוגות הומוסקסואלים גבריים נוטים לקיים יחסי מין אנאליים בצורה יותר תכופה מאשר זוגות הטרוסקסואליים
  2. סיכויי ההדבקות במהלך מין אנאלי גבוהים יותר
  3. לכן, סיכויי ההידבקות של הומוסקסואלים גבוהים יותר.

היסק שנראה, על פניו, הגיוני לחלוטין. אלא שבסוף הפסקה מופיע המשפט "...למרות זאת השתרשה בקרב חלקים מסוימים בציבור האמונה השגויה לחלוטין, לפיה איידס תוקפת הומוסקסואלים בתדירות או בקלות רבה יותר".

האמנם האמונה שגוייה לחלוטין? אם כן, מה השגיאה בהיסק הלוגי?

ההיסק אכן נכון. גילגמש שיחה 22:21, 23 פברואר 2006 (UTC)
שני הסעיפים הראשונים נכונים, והשלישי צריך להיות: "סיכויי ההדבקה של מקיימי מין אנאלי, בין אם הומואים או הטרו, גבוהים יותר". אם אני הומו, הסיכוי שלי להידבק באיידס אינו גבוה יותר בגלל שסטטיסטית שאר חבריי ההומואים מקיימים מין אנאלי בתדירות גבוהה, נכון? הכל תלוי בהתנהגות המינית שלי בלבד.
(ניסוח אלטרנטיבי לסעיף השלישי: "לכן, שיעור הנדבקים בקרב ההומוסקסואלים גבוה יותר מאשר בקרב ההטרוסקסואלים").
כשכתבתי את הפסקה התכוונתי לכך שרבים בציבור מאמינים כי הומוסקסואלים חולים באיידס ביתר קלות רק מתוקף היותם הומוסקסואלים, ללא קשר לאיזה שהוא גורם רפואי או פתולוגי. לא יצא לי מוצלח במיוחד, ואני אשנה את הניסוח להבהרת העניין. Pixie 23:37, 23 פברואר 2006 (UTC)
יש גם לקחת בחשבון מין בטוח, שלצערי הומואים עדיין נוקטים בו הרבה יותר מסטרייטים. זה משנה את התמונה. odedeeשיחה‏ 23:40, 23 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] אז איידס אולי בעצם בכלל לא קיים?

אני חושב שהפסקה שעוסקת ב"תיאריות אלטרנטיביות" מטעה. היא מציגה כדיעה בעלת משקל את הדיעה שדוחה את קיום הוירוס וממילא את הטיפול בו. אני חושב שזו דיעה מסוכנת ואין מקומה בערך אנציקלופדי המתאר מהו איידס . ניתן לאזכר את תנועת המתנגדים במשפט או שניים ואולי אף להפנות לערך שמקביל לערך הבא AIDS reappraisal נמר ערבות סיבירי 23:58, 24 אפריל 2006 (IDT)

  • תת-הפרק "תאוריות אלטרנטיביות" מקביל בעצמו ל-AIDS reappraisal שבוויקי האנגלית, אז מה ההבדל אם זה פסקה בערך איידס או ערך בפני עצמו? אם זה יהיה ערך עצמאי אז זוהי לא דעה מסוכנת?
  • האם ראוי להזכיר את המתנגדים במשפט אחד מבלי לבאר על מה התנגדותם ומה הם אומרים?
  • הכותרת שלך לא מובנת לי: האם נטען באחת התאוריות האלטרנטיביות שאיידס לא קיים?
  • בוויקי אנו נוהגים להציג את כל הדעות במקרה של מחלוקת. הדעה בדבר הנגיף זכתה ל-90% מהערך, והדעות האלטרנטיביות ל-10%. קשה לטעון לייצוג יתר של התאוריות האלטרנטיביות.
  • ללא קשר לדיון: מהיכן אתה בטוח כל כך שהדעות המוצגות מסוכנות? האם הינך אימונולוג? כפי שכתוב בתת-הפרק, כמה מדענים בעלי שם תומכים בתאוריות האלטרנטיביות, אז מניין יודע נמר הערבות הסיבירי את האמת? Pixie 01:43, 25 אפריל 2006 (IDT)
אכן איני אימונולוג ואיני בן אימונולוג. באנציקלופדיה מוצגת דיעה הנתמכת על ידי כמה מדענים בעלי שם, שגורסת שאיידס לא נגרם על ידי וירוס ושהתרופות לה רק מחמירות אותה.אם הייתי רוצה לקיים סקס לא מוגן, או שהייתי מגלה שאני נשא והייתי מעדיף להדחיק, יכול להיות שבאמת הייתי נתפס לכך.
אני רואה בעיתיות בכך שבערך בעל משמעות כמו איידס יש דיעות שעלולות לפגוע בשיקול הדעת של אנשים.
לעומת הערך העברי, הערך האנגלי מדבר על קומץ מדענים ופעילים שמערערים על הקשר בין איידס לHIV, על קיומו של הוירוס, ועל המחקרים עליהם נסמך הידע העכשווי. על פי הערך האנגלי הם נדחים בחרון אף על ידי כלל הקהילה המדעית שמאשימה אותם בהתעלמות מעובדות ובסיכון שלום הציבור. הערך שמדבר על AIDS reappraisal מציג את המאמץ למצוא חולשות בתיארוית האיידס הנוכחית. והוא נותן כלים להעריך מה עומד מאחורי הטיעונים נגד הנגיף. יש משמעות לכך הוא לא חלק מהגדרת האיידס.
הכותרת לנושא השיחה היא צינית. אני לאט לאט לומד שאני צריך להיות יותר זהיר במטאדאטה שאני מכניס. נמר ערבות סיבירי 08:41, 25 אפריל 2006 (IDT)
  • לדעתי קיימות מספיק אזהרות בכדי שהקורא יבין שבהחלט כדאי לו להמשיך לקיים יחסי מין בטוחים, החל בכותרת עצמה, "תאוריות אלטרנטיביות", עבור ב"גובלות בתאוריות קונספירציה" וכלה באורך הטקסט המוקדש לתאוריה המרכזית ולתאוריות האלטרנטיביות.
  • לתשומת לבך, מתוך שלוש התאוריות רק הראשונה בעצם "מאפשרת" למאמיניה להפסיק לקיים יחסי מין בטוחים, וגם בה מצויין בשורה האחרונה כי "בשנת 2002 הכיר הפרלמנט הדרום אפריקני באופן רשמי בנגיף ה-HIV כגורם למחלת האיידס". שתי התאוריות האחרונות מסבירות רק את מקור הנגיף, כך שאין כאן עניין של פגיעה אפשרית בשיקול הדעת של אנשים.
  • כפי שציינתי, אני לא רואה את ההבדל אם יהיה ערך נפרד "איידס: תאוריות אלטרנטיביות" עם קישור מהערך הראשי. הקוראים ילחצו על הקישור, יקראו את הערך ושיקול דעתם אולי ייפגע. מה ההבדל? קיומו של המידע בערך על המחלה לא נותן גושפנקא לדברים; איפה נרמז כך? גם בירושלים כתוב שהיא עיר הבירה של ישראל, ולצד זה כתוב שרבות ממדינות העולם אינן מכירות בכך. אין סכנה שהקורא יתבלבל ואין דרישה לערך נפרד, "ירושלים: תאוריות אלטרנטיביות".
  • למשפט שלך (או של ויקי האנגלית) בנוגע ליחס של הקהילה המדעית לתאוריות דווקא יש מקום בערך, ועכשיו אוסיף אותו ברשותך. תודה, Pixie 02:57, 26 אפריל 2006 (IDT)

ראשית, ובלי להוריד מן הטיעונים האחרים, הטענה שHIV יוצר באופן מלכותי על ידי חוקרים הוא טיעון השייך לקטגוריות "תיאוריות קונספירציה מטורללות" ואין לו מקום בערך רציני. טענות שכאילו דומות לתיאוריות הקונספירציה על רצח רבין, או להבדיל, לפרוטוקולים של זקני ציון, אגב, בעולם הערבי נפוצה התיאוריה שישראל היא האחראית על מגפת האיידס, אולי גם את זה כדי להוסיף. שחושבים על זה יש לא מעט היסטוריונים חוקרים ומנהיגים (ע"ע אחמנידיג'אד) שיש להם רעיונות אלטרנטיבים לגבי השואה.

ראוי להקדיש ערך לתיאוריות אלטרנטיביות לגבי הקשר שבין איידס לנגיף ה HIV, וכמובן להציג את הביקורת השוללת את התיאוריות הללו. ערך כזה צריך להיכתב הזהירות מרבית ולהתבסס רק על עבודות מדעיות, לא על נאומים של פוליטיקאים. --Itayba 18:55, 26 אפריל 2006 (IDT)

הוספתי כעת מספר שורות מסייגות בתחילת תת-הפרק. בחרתי בניסוח בלתי-מתפשר ואני מקווה שתראו זאת כפשרה.
מעניין, איתי: דווקא התאוריות בנוגע לקשר בין איידס ו-HIV נשמעות לי מטורללות (במיוחד לאור ההצלחה המסויימת של התרופות), ואילו בתאוריות בנוגע למקור הנגיף אני פחות מזלזל. בנימה מעט צינית: ראה כמה בלאגן עשה הצבא האמריקני ברחבי העולם בחמישים השנים האחרונות, עד לימינו אנו. לדעתי ייצור של נגיף האיידס, בכוונה או בשוגג, ייחשב בראייה היסטורית כאחת הטעויות המינוריות של צבא ארה"ב... והוא בכל מקרה לא מעורר בי פליאה.
באשר לפרוטוקולים, לרצח רבין, להכחשת השואה ולאחמנידיג'אד: אם אני לא טועה הרי שכולם מוזכרים בוויקי ולחלקם ערכים ארוכים ומכובדים. תפקידנו, כמובן, אינו להסתיר מידע, מטורלל ככל שיהיה.
באשר להצגת תאוריות האיידס: ברור שרובן אינן מבוססות על עבודות או עובדות מדעיות, אז כיצד ניתן להציגן תוך התבססות בלעדית על עבודות מדעיות? פרדוקס. ושוב: גם נאומים של פוליטיקאים ראויים לאזכור בוויקי - עם הוספת ההסתייגות הנדרשת. בברכה, Pixie 21:35, 26 אפריל 2006 (IDT)

התוספת על פניה ניראת ראוייה, ואולי גם אני חטאתי אם ניתן להבין מדברי כל סטייה מן תאוריות המקובלות היא "מטורללת". בשבועות הבאים אקרא מאמרים מדעיים הסותרים את התיאוריות המקובלות ואנסה לגבש ערך ממצה. --Itayba 13:49, 28 אפריל 2006 (IDT)

[עריכה] אמונה שגויה?

כתוב בערך: " מאז השתנה המצב ושיעור ההטרוסקסואלים החולים משתווה לשיעור ההומוסקסואלים; למרות זאת השתרשה בקרב חלקים מסוימים בציבור האמונה השגויה לחלוטין, לפיה איידס תוקפת הומוסקסואלים בתדירות או בקלות רבה יותר."

המשפט צריך להיות מנוסח טוב יותר, משום שהוא כולל סתירה פנימית. אם שיעור ההטרוסקסואלים החולים משתווה לשיעור ההומוסקסואלים החולים הרי שבגלל שהיחס בין הטרוסקסואלים להומוסקסואלים הוא 1:10 או 1:20 "האמונה השגויה לחלוטין, לפיה איידס תוקפת הומוסקסואלים בתדירות או בקלות רבה יותר" היא נכונה לחלוטין.

לדעתי, צריך להדגיש, כפי שאכן כתוב בערך, שאין קשר בין הומוסקסואליות והדבקות במחלה, אך יש קשר מובהק בין קיום יחסי מין אנליים עם בני זוג רבים והדבקות במחלה (זו אינה אמונה שגויה). רלף פון שוונץ 15:45, 2 מאי 2006 (IDT)

לא ברור לי איך הסתבכת. "שיעור" אינו מספר מוחלט, "שיעור" פירושו "אחוז", ולכן המשפט המופיע בערך תקין, בלי קשר ליחס בין הטרוסקסואלים להומוסקסואלים באוכלוסייה. דוד שי 19:22, 2 מאי 2006 (IDT)
חששתי שזו הייתה הכוונה ואם אכן כך, המשפט פשוט שגוי עובדתית. רלף פון שוונץ 21:47, 2 מאי 2006 (IDT)
הוא לא בהיר. יש פירוט נוסף בהומוסקסואליות#מחלת האיידס. odedee שיחה‏ 22:02, 2 מאי 2006 (IDT)
כעת ראיתי שגם יש מקום להבהרה. אני אתקן ואוסיף רפרנסים. odedee שיחה‏ 22:10, 2 מאי 2006 (IDT)
DrorK הוסיף שם תיקון מבורך, אבל גם שם וגם כאן משתמשים ב"שיעור" ולא ברור לגמרי לקורא (טוב, לי) אם הכוונה לאחוז מתוך אוכלוסיה מסוימת (ואז הקביעה לא נכונה) או לאחוז מכלל הנשאים החדשים או החולים החדשים (ואז הקביעה נכונה לחלוטין ביחס לכל העולם לבד מהמערב, ונכונה בחלק מהמערב -- אבל אז כמובן ישנה הסתירה עליה הצבעתי).
ואם כבר הערות (הערך מעניין וטוב, אגב):
  1. מדוע לגבי אייזיק אסימוב נכתב כי הוא "נדבק מעירוי דם נגוע בעת שעבר ניתוח בלבו"? או שכותבים על הנסיבות של כולם, או שעל אף אחד, לא?
  2. מצוינים סיכויי ההידבקות במין אנאלי ווגינלי. אבל אין ציון כלשהו לגבי מין אוראלי, מידע שיש לו חשיבות (טוב, עניין) מבחינת הציבור.
רלף פון שוונץ 02:07, 3 מאי 2006 (IDT)
הגדל

השאלה היא מהיא קבוצת הסיכון- הגדרה המקובלת כיום גורסת שהומוסקסואליות היא העדפה מינית של בני אותו המין- לא בהכרח מימושה ביחסים אנאליים. הגדרה זאת אינה מגדירה באופן מדויק את אוכלוסיית הסיכון- גברים המקיימים יחסי מין עם גברים- Men Who Have Sex with Men MSM)) - הומוסקסואל "בארון" שאינו מקיים כל יחסים עם הומוסקסואלים אחרים אינו נמצא בסיכון למחלות מין. לעומת זאת גבר הטרוסקסואל הנאנס באופן קבוע על ידי גברים אחרים נמצא בסיכון גבוה, למרות שפורמאלית אינו הומוסקסואל.

מן הנתונים שבדיאגרמה ניתן לראות שבארצות הברית MSM הוא הגורם החשוב ביותר להתגלות מקרים חדשים של HIV בארה"ב: 59% מן הגברים המאובחנים החדשים (2003) בHIV או איידס נדבקו כתוצאה מיחסי MSM. 8% נוספים הם MSM המזריקים סמים כך שלא ניתן לדעת את הסיבה להידבקות. על פי רוב המחקרים החדשים בתחום גברים המקימים MSM מהווים 5%-7% מן האוכלוסייה בארה"ב כך שגברים שמקיימים יחסי מין עם גברים נמצאים בסיכון גדול פי 10 להידבק בHIV/ איידס לכלל האוכלוסייה. (הנתונים מיוחסים לגברים ומתבגרים החיים בארה"ב)--Itayba 23:32, 3 מאי 2006 (IDT)

אמת ויציב. תיקנתי גם את האמור בהומוסקסואליות בנושא. את הסטטיסטיקה המפורטת ביותר שאני מכיר לפי גורם חשיפה ולפי מיקום גאוגרפי אפשר למצוא כאן. odedee שיחה‏ 22:40, 4 מאי 2006 (IDT)


סליחה שאני מנג'ס, אבל יש לי עוד שתי הערות:
  1. לפי הסטטיסטיקה של Itayba, הקבוצה שנמצאת בסיכון הגבוה ביותר היא באופן מובהק זו של מזריקי סמים. קשה לקבל נתונים מדויקים, אבל בישראל, ככל הידוע לי, יש כ-5,000 מכורים להרואין (הסם המוזרק העיקרי), קבוצה ששיעורה כאחוז ממספר ההומוסקסואלים (המשוער).
  2. אני חושב שהאלמנט המבלבל כאן הוא הערבוב בין השאלה הרפואית (סיכון הידבקות במחלה) והסוגיה הפוליטית (לדוגמה, השפעת האידס על התארגנות פוליטית וסדר יום פוליטי של הומוסקסואלים). הסיכון להדבקות במחלה גדול יותר כאשר מקיימים יחסי מין אנליים בלי הגנה נאותה ועם בני זוג מרובים; וכאשר משתמשים במזרקים לא נקיים. אין לזה קשר להעדפה מינית או העדפה נרקוטית. רלף פון שוונץ 00:58, 5 מאי 2006 (IDT)

[עריכה] טעות בערך

ראיתי שרשום גם כאן וגם ברטרו וירוס שהמשמעות של רטרו-וירוס היא היותו נגיף רנ"א ולא נגיף דנ"א. למעשה לא בכך טמון ההבדל. אמנם זהו נגיף רנ"א, אך גם שפעת הוא נגיף רנ"א. ההבדל טמון בכיווניות הגדילים של החומר התורשתי (היינו + או -) ובצורך באנזים רברס טרנסקריפטאז. נוסף על כך הערך לא מעודכן מבחינת האבחון. היום למשל אפשר לאבחן איידס שבועיים אחרי המגע באופן מסחרי (דוגמה לכך היא הבדיקות הנערכות במרפאה ברח' גורדון בת"א). מדובר בערך מומלץ וחבל שלא הבחינו בכך קודם. בילי 21:16, 13 יולי 2006 (IDT)

אוקיי, בילי, את רשאית לתקן בעצמך. תודה, Pixie 13:55, 14 יולי 2006 (IDT)