שיחה:אונס

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

יש לי בעיה עם המשפט " התנגדות לאונס בדרך כלל מצליחה להניס את זה הזומם אותו". מאיפה זה בא? כאילו שבמצב של איום היכולת להתנגד בהכרח גדולה יותר, והאם לא שמעו על סמי האונס למיניהם? דורית 09:07, 30 מרץ 2005 (UTC)

אם את חושבת שזה פשוט לא נכון, תשני את זה וזהו זה. גילגמש שיחה 09:09, 30 מרץ 2005 (UTC)
ראו הערה בעניין בשיחת משתמש:דורית/ארכיון6#איום ויכולת. כיוון שאיני יודע האם משתמש מקבל חיווי על הודעה בארכיון, אני כותב גם כאן. מלח השמים 21:08, 2 אפר' 2005 (UTC)

"התנגדות לאונס בדרך כלל מצליחה להניס את זה הזומם אותו" ? זה פשוט לא נכון. התנגדות לאונס לא מצליחה בד"כ להניס את זה הזומם אותו. מנין המידע השגוי הזה? אני חושב שצריך המון עזות מצח וחוסר רגישות בשביל לכתוב משפט שכזה. בן גרשון

היה לנו דיון על זה בעבר, לא ממש הגענו להסכמה. אבל, לפני שמוחקים גם אם מדובר במשפט שערורייתי בעיניך, יש ליזום על כך דיון בדף השיחה. בברכה, דורית 09:19, 24 אפר' 2005 (UTC)

קורבנות אונס בד"כ אינם מצליחים להתנגד לאנס שלהם - זהו דבר הידוע לכל מי שעוסק בנושא, ולכל מי שמכיר אותו מקרוב. בקשר לטענות שהועלו, שבגלל עליית רמת האדרנלין וכו' קרבן האונס, שנמצא במצב של איום, ימצא ביכולת גדולה יותר להביע התנגדות - מדובר בשגיאה נפוצה. כל מי שקרא, ולו מעט, על נושא האונס, יודע שתופעת ה"שיתוק" היא התגובה הנפוצה ביותר לאונס, וברוב רובם המכריע של המקרים הקורבן לא מסוגל להביע את התנגדותו. המצב שתואר כאן (עליה בדופק וכו') אופייני עד לרמות מסוימות של דחק, אולם ברמות שהן גדולות מדי, הגוף בד"כ משנה את האסטרטגיה שלו, ופשוט משתתק (ההגיון הביולוגי בפעולה זו לא ברור די צורכו). במקרים רבים הנאנס/ת חווים גם חוויה של תחושת ניתוק מהגוף (דיסוציאציה), ואז הם בכלל לא מסוגלים להזיז את גופם כיוון שהם מרגישים כאילו הם לא נמצאים בתוכו. התופעה נפוצה , מוכרת וידועה לכל מי שעוסק בנושא האונס. בהקשר זה אתם יכולים להסתכל באתר לעזרה עצמית לנפגעי תקיפה מינית (שנמצא בקישורים החיצוניים למאמר), המכיל בעצמו מאמרים רבים בנושא. בנוסף לכך, רוב מי שעבר אי פעם אונס בחייו, יעיד כי זו הייתה התגובה שלו לאונס (ואני מעלה בזאת את עדותי שלי). מעטים הם אלה המצליחים להתנגד. בן גרשון

אני מצטער, אך זה פשוט לא נשמע הגיוני. במה האונס שונה מתקיפה רגילה? אם האדם מסוגל להגן על עצמו מתוקף שמנסה לפגוע בו או לשדוד אותו, למה שלא יצליח להתנגד לאנס? אני לא רואה הבדל מבחינה פיזיולוגית בין שני המצבים שתוארו. אני גם לא יודע עד כמה הדיווח של הנאנס הוא תלוי תרבות. כלומר, אם בתברות מסוימת, אונס הוא הדרך הלגטימית לקיים יחסי מין (למשל אצל חלק מבעלי החיים) אני לא חושב שהם יחוו חוויה קשה כל כך כפי שיחווה אותה אדם שחונך בצורה אחרת. אני לא טוען כמובן שזה לא פשע מחריד, אך בין זה לבין תופעות פיזיולוגית ההבדל הוא משמעותי ביותר. גילגמש שיחה 09:31, 24 אפר' 2005 (UTC)
אני חושבת שיש צדק בדברי בן גרשון, וכבר שוחחנו על כך, הענין הוא שמובאת בערך תאוריה, שבן גרשון מחק. השאלה היא, מנין התאוריה הזו והאם היא מקובלת? בכלל, וכתבתי בעבר, הערך מתהדר בכל מיני מחקרים ולא ברור מאיפה. שנית, בן גרשון הוסיף כי הנתונים מראים על שוויון באונס בגיל הילדות. זה מגובה במחקרים מהאתר גם? סימוכין על דברים כאלו מועילים. בברכה, דורית 09:34, 24 אפר' 2005 (UTC)
טוב, כאמור, אני לא מחזיק מעצמי מומחה גדול לאונס או תופעות סוציולוגיות אחרות. אמרתי את דעתי ללא הסתמכות על ידע מוקדם כלשהו בתחום, אלא רק במה שידוע לי באופן כללי ונראה הגיוני. גילגמש שיחה

א. לא מחקתי את התיאוריה שהוזכרה, מחקתי רק את המשפט בקשר להתנגדות לאונס ולא את התיאוריה כולה. מחקתי את המשפט כי מדובר בשגיאה מהותית.

ב. גילגמש, האונס אכן אינו שונה משאר הפשעים המחרידים בעניין זה. מדובר פשוט ברמות הדחק. עד רמות פחד מסוימות אכן התגובה הנפוצה ביותר היא עוררות פיזית (תגובה של המערכת הפרא-סימפתטית) והחל מרמות מסוימות התגובה הנפוצה נעשית שיתוק. גם אדם שעומד להרצח, או להשדד, יכול להגיב בשיתוק. הכל תלוי עד כמה האירוע מעורר בו פחד. במקרה של אונס, בד"כ רמות הפחד הן כאלה שהתגובה הנפוצה ביותר היא שיתוק. אני מאוד ממליץ שתקראו מאמרים באתר שצירפתי, כי יש כלכך הרבה ידע בנושא הזה וחבל שבוויקיפדיה יהיה רק מה שנשמע הגיוני. כדאי שיהיה גם את מה שתואם את הידע המחקרי הרב שקיים בנושא. באתר מצויים גם מאמרים שמדברים על השוויון בשיעורי האונס וההתעללות המינית בין ילדים לילדות.

ג. אני לא יודע איזו אסמכתא יותר טובה אתם רוצים מעבר לעדות ממקור ראשון. אני מעיד לא רק מהחוויות שלי (שהיו שיתוק), אלא גם מהיכרותי עם קרבנות אונס רבים אחרים (כן, יש מעין "קהילה" קטנה של אנשים שעברו אונס, וכמעט כולם מתארים חוויות דומות של שיתוק). בנוסף, אני מביא גם אסמכתאות מחקריות מהאתר, כדי שלא יהיה חשש כי מדובר במקרה פרטי בלבד. בן גרשון

אני לא אמרתי שצריך לכתוב רק את מה שנשמע הגיוני ואף לא שיניתי את המאמר רק אמרתי את דעתי. השכלתי שונה מעט מהתחום ועיסוקי בו הוא עריכתי גרידא בלי ניסיון להכנס לעובי הקורה. אם כל הצער על המקרה שקרה לך, אי אפשר לבסס תאוריה על סמך מקרה בודד או אף קבוצה של אנשים. אני לא מכיר שום מחקר בתחום לכן כל עריכה הגיונית מקובלת עלי מראש. גילגמש שיחה 11:15, 24 אפר' 2005 (UTC)

אם תסתכל במה שכתבתי תמצא את המשפט "אני מביא גם אסמכתאות מחקריות מהאתר, כדי שלא יהיה חשש כי מדובר במקרה פרטי בלבד". אחרי המשפט הזה אני לא מבין למה יש צורך להגיד לי ש"אי אפשר לבסס תאוריה על סמך מקרה בודד או אף קבוצה של אנשים" - אני מכיר בזה, ועל כן כתבתי את המשפט הזה. לכן גם הבאתי אסמכתאות ממחקרים שנערכו על קבוצות מספיק גדולות של אנשים על מנת שיהיה אפשר להסיק מסקנה. את הדוגמא הפרטית שלי ושל האנשים שאני מכיר הבאתי על מנת לחזק עוד יותר את הטענה. בן גרשון

בעקבות כמה שינויים שנערכו בדף לאחרונה: שוב אני מפנה אתכם לאתר לעזרה לנפגעי/ות תקיפה מינית שמצוי בקישורים לדף, בו יש מאמרים מדעיים מעודכנים ואינפורמטיביים ביותר בנושא דנן. שתי התיאוריות המוצגות בדף כאלטרנטיבות שוות אינן כאלה. למעשה התיאוריה האחת נחשבת מקובלת ביותר, והאחרת נחשבת מקובלת הרבה פחות בין החוקרים. לא נכון להציג אותן כשתי חלופות שוות, כאשר מרבית החוקרים מצדדים באופן גורף באחת מהן. במאמרים הרבים המצויים באתר הנ"ל תוכלו לגלות גם כי הרעיון כי "התנגדות הקרבן לאונס מגדילה את סיכויו להינצל" רחוק מלהיות עובדה מוגמרת, כפי שהוצג בדף (כ"ראיה" לאחת התיאוריות). מדובר קשה ביותר למדידה, סביבו יש פולמוס בין החוקרים. דווקא עפ"י המצדדים בתיאוריה השלטת בכיפה (הראשונה המוצגת בדף), הדברים הם הפוכים. בן גרשון

לא שמתי לב לדיון בדף פה. אני כותב הערך. הסתמכתי על הספר :"הצד האפל של הגבר" שהוא ספר רציני עם מחקרים רציניים. אם הניסוח שלי יכול היה לפגוע בקורבנות אונס, הדבר מצער אותי מאוד, אבל אם העובדה נכונה צריך לכתוב אותה. זו עובדה חשובה. שש"ז 21:00, 14 מאי 2005 (UTC)

אני לא מכיר את הספר הזה. אבל אני גם קראתי לא מעט על הנושא, ובדבריי הסתמכתי על הרבה מאוד מחקרים וחומר שקראתי על הנושא, וגם על עבודה עם אנשים שעברו אונס. בכל מקרה, אני מבקש לא להתייחס אליי גם כבן אדם שמצוי מאוד בנושא הזה, ולא רק כקרבן. לא נפגעתי ממשהו שהיה כתוב פה במאמר, אבל אני חושב שיש נושאים (ואונס הוא אחד הראשונים שבהם) שבהם עדיף לגלות רגישות. אני מסכים איתך כי עובדות צריכות להכתב בכל מקרה, אבל אני לא יודע לאיזו עובדה התייחסת. אם זה בנוגע ליכולת להביע התנגדות, אז כאן המחקרים הם באמת חד-משמעיים והכל מובן הן חברתית והן ביולוגית. אם המדובר במניעים לאונס, אז אכן יש חילוקי דיעות, אבל כפי שכבר כתבתי קיימת נטייה ברורה בקרב החוקרים. אני חושב שמאמר בויקיפדיה צריך לשקף נטיה זו. בן גרשון 22:49, 15 מאי 2005 (UTC)

[עריכה] "התורה לא אסרה את אונס המלחמה" - מקור?

"התורה לא אסרה כליל את אונס המלחמה, אך היא הציבה עליו הגבלות רבות, שעל טיבן המדויק חלוקים הפרשנים (דברים כ"א)" מישהו מוכן לתת מקור לזה, או שפשוט למחוק את הטענה המרתקת הזו?

ראה בהרחבה במאמר הזה:

http://www.daat.ac.il/daat/tanach/samet/d6a-2.htm שש"ז 20:56, 14 מאי 2005 (UTC)

שמת לב שמדובר בפרשנות?--עמית 21:02, 14 מאי 2005 (UTC)
זה היופי במקרא - הכל נתון לפרשנות. כתוב הרי, שחור על גבי לבן, שהאלוהים ברא את העולם בשישה ימים. עכשיו באים להם הפרשנים ואומרים "כתוב, אמנם, שברא בשישה ימים, אך אלו לא ימים רגילים ולמעשה היו ארוכים בהרבה מהימים שאנחנו מכירים". האין זה יפה? גילגמש שיחה 21:06, 14 מאי 2005 (UTC)
דווקא משום שניסיתי להיות נאמן לפשט המקרא לא הכנסתי את הפרשנות של המאירי, אבי הסובלנות במחשבה היהודית, שבוודאי נעימה יותר ללב. הוא אומנם כמעט דעת יחיד, אבל לפי שיטתו אין כפיה על האשה.
את פשט המקרא אפשר להבין בשתי צורות. כמו התלמוד הבבלי שלפיו ניתנת לבוא על האישה מייד ואחר כך מגיירים אותה רק אם היא רוצה. לחילופין, כמו התלמוד הירושלמי, שלפיו כופים את האישה להתגייר ולהינשא לשובה ורק אז הוא יכול לבוא עליה. בכל מקרה יש כאן אלמנט של כפיה. הסיבה שקשה לפרש את פשט המקרא אחרת היא הפסוק:"לא תתעמר בה תחת אשר עניתה", ו"לענות" במקרא זה לאנוס. ראה גם כאן [1] שש"ז 21:12, 14 מאי 2005 (UTC)
אני מקווה שתסלח לי אם אומר שהטיעון הזה(כלומר, הלינק) לא קביל בעיני. לא די בכך שגישת הרמב"ם עצמה לא ברורה לי דיה(אם הסכמת האישה נדרשת כדי לגייר אותה, אז כיצד "ביאה ראשונה" יכולה להיות מותרת, אם אין כל וודאות שתסכים לגיור?...), אלא שיש פה בעיה הרבה יותר גדולה: לפי הניסוח בערך אונס המלחמה מאזוכר בתורה במפורש, והפרשנים חולקים "עד כמה הוא מותר", בעוד שבפועל בתורה מוזכרת "אישה יפת תואר", ולא ברור מה בדיוק קורה איתה. הפרשנים לא חלוקים האם אונס המלחמה מותר - אלא הם חלוקים על נושא אזכור אונס המלחמה בתורה בכלל... בהזדמנות אני אשתדל לערוך את סוף הפסקה כדי שתהיה קצת יותר ברורה, בלי להגזים בפרטים לא הכרחיים ולא קשורים לערך עצמו. --conio.h 19:31, 24 מאי 2005 (UTC)
או. אז הפסוק הזה אכן כבר משמעותי יותר לטענה. אם כי יש כאן (בפרשנות) הנחה סמויה של קוהרנטיות המקרא כלפי עצמו, דבר שלא תמיד מסתדר עם המציאות.--עמית 08:18, 15 מאי 2005 (UTC)


חסר בערך קטע על האונס כפי שדנים בו בש"ס, שמבחינות רבות זה משהו שונה. במחשבה שניה מגיע לו ערך בפני עצמו...David 21:07, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

התכוונתי בתלמוד ולא למפלגת ש"ס, אם כי גם על זה צריך סעיף.

[עריכה] שחזור "המקרא" ל"הסופר המקראי"

בגוגל

ל"המקרא" 559,000 מופעים
ול"הסופר המקראי" 377 מופעים.

האם שחזור מהיר זה נכון? מלח השמים שיחה 02:30, 10 מאי 2006 (IDT)

נראה לי שלא. "הסופר המקראי" הוא מונח מקובל בביקורת המקרא אך לא מוכר בפרשנות המסורתית (הסבורה שהתורה באה היישר מהקב"ה) ובמידה רבה זו נקיטת נקודת מבט לא נייטרלית, כשאר המונח "המקרא" הרבה יותר נייטרלי. במקרה הזה, גם לא מדובר, לכל הדעות, ב"סופר" אחד. התורה לא נכתבה בידי מי שכתב את ספרי הנביאים, והשורש ע.נ.ה. מופיע במקומות רבים בתנ"ך (אם כי לא תמיד בהקשר לאונס). DGtal 10:35, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] אונס כלפי גברים

על פי חוק העונשין סעיף 345, ג, אונס הוא רק מגבר לאישה. לכן צריך לשנות את כל הערך כדי שלא יכיל מקרים של תקיפות מסוגים אחרים (נשים כלפי גברים, למשל). גושניק יקר 10:16, 22 בספטמבר 2006 (IDT)