שיחה:אברהם

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים

[עריכה] שם הערך

אני רוצה להציע שינוי בשם הערך, וכמו כן בשמות הערכים יצחק אבינו, יעקב אבינו ומשה רבנו. אני חושב ששמות ערכים אלו צריכים לכלול שם פרטי בלבד, ללא כינוי התואר. שאת מכמה סיבות:

הערך עוסק, בראש ובראשונה, בדמות המקראית אברהם. הכינוי "אבינו" לא הוצד לו במקרא אלא רק מאוחר יותר על-ידי חז"ל. הערך גם עוסק בדמותו של אברהם בנצרות ובאסלאם, שלגביהם אין רלבנטיות לדברי חז"ל ולכן גם אין רלבנטיות לכינוי החז"לי שלו.

לבד מכך, הכינוי "אבינו", כמו "רבנו", הוא כינוי שנובע מנקודת מבט פרטית: לא בשביל כל אחד אברהם הוא אביו ולא בשביל כל אחד משה הוא רבו. ההתיחסות הזו אינה רלבנטית לערך אנציקלופדי.

יצויין שהאנצקילופדיה העברית מצדדת בגישתי. (משתמש:טיפש ט"ו בשבט)

אני מסכים. נתנאל 19:25, 24 נובמבר 2005 (UTC)
אכן רעיון טוב. גילגמש שיחה 19:27, 24 נובמבר 2005 (UTC)

בס"ד

אני מתנגדת לשינוי שם הערך, וחושבת ששמו הנוכחי הוא טוב, כי אברהם באמת אבי האומה. אברהם עליו השלום, עשה דברים חשובים לעם וצריך לכבד את זה. אני יודעת שישנן אמונות שונות ואני מכבדת אותן. בכל מקרה ההחלטה שלכם, ואכבד כל החלטה.

ליאת.שיחה מישהי שאיכפת לה 19:50, 24 נובמבר 2005 (UTC)

אין כאן כוונה להביע חוסר כבוד, אלא רק דייקנות. ראוי לציין שאברהם מכונה אברהם אבינו- אבל בגוף הערך, ולא בשמו. שם הערך צריך לכלול שם האדם שאליו מתיחס הערך, ולא את תאריו, מוצדקים ככל שיהיו. גם אישים שלשמם מוקדם תואר "ד"ר", לצורך הדוגמה, לא מופיעים בשם הערך אלא בשמם בלבד, ללא התואר "ד"ר", ואין בכך משום לזלזל בכבוד ההשכלה שלהם. שמו של אברהם אבינו הוא בפשטות "אברהם", הכינוי "אבינו" הוא תואר שהוצמד לו בתקופה מאוחרת הרבה יותר לאחר זמנו, ואני לא חושב שהוא צריך להיות חלק משם הערך המוקדש לו.טיפש ט"ו בשבט 21:05, 5 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] טעויות בפסקה

לקיחת הגר ולידת ישמעאל שרי, אשתו של אברם, הייתה עקרה, ולפיכך לקח אברם, מקץ עשר שנים לישיבתם בארץ כנען, את הגר אמתה לאישה. במהלך ההריון מקילה הגר את ראשה כלפי שרי, וזו מגורשת על ידי שרי, באישורו של אברם, אל המדבר. שם נגלה אליה מלאך האלוהים ומבטיח לה שמבנה תצא אומה גדולה, ואומר לה לשוב אל שרי ולקרוא לבן הנולד לה ישמעאל. הגר אכן חזרה אל שרי, וילדה את ישמעאל. באותו זמן היה אברם בן 86 שנה.

עיון פשוט בספר בראשית מראה שעובדות כאן אינן נכונות לפיכך לדעתי הפסקה צריכה להיות כדלהלן: שרי, אשתו של אברם, הייתה עקרה, ולפיכך לקח אברם, מקץ עשר שנים לישיבתם בארץ כנען, את הגר אמתה לאישה. במהלך ההריון מקילה הגר את ראשה כלפי שרי. שרי בתגובה מענה את האמה וזו בורחת אל המדבר. שם נגלה אליה מלאך האלוהים ומבטיח לה שמבנה תצא אומה גדולה, ואומר לה לשוב אל שרי ולקרוא לבן הנולד לה ישמעאל. הגר אכן חזרה אל שרי, וילדה את ישמעאל. באותו זמן היה אברם בן 86 שנה (בראשית טז). שנים לאחר מכן ולאחר הולדת יצחק שרה נוכחת שישמעאל מהווה השפעה רעה על יצחק (ולפי המדרשים אף מאיים במעשים על קיומו). שרי (כעת שרה) דורשת מאברהם לגרש את הגר ובנה. אברהם אינו שש לגרשם אך לאחר שנאמר לו ששרה אכן צודקת הוא משלח את הגר ובנה (בראשית כא).

[עריכה] דמותו של אברהם במשנה

ציטוט מהמאמר: על פי מסכת אבות התנסה אברהם בעשרה נסיונות מאת האלוהים ועמד בכולם. האחרון הינו עקדת יצחק. אברהם עמד בניסיון אך לא שרה. על פי האגדה, לאחר ששמעה שרה על דרישת האלוהים פרחה ממנה נשמתה ומתה.

למיטב ידיעתי, לא מוזכר בשום מקום ששרה היתה צריכה לעמוד בנסיון העקידה. כמו"כ המדרשים חלוקים באשר לסיבת מות שרה. ישנו המדרש (היותר מפורסם) שהשטן מודיע לשרה שבנה נעקד ולכן פרחה נשמתה. אל מולו עומד מדרש אחר האומר שהשטן אומר לשרה שיצחק לא התקבל כקרבן ולכן פרחה נשמתה.

לכן אני מציע שהמילים "אך לא שרה" יימחקו.

[עריכה] תיארוך שנות קיומו של אברהם אבינו

הפסקה השניה במאמר מופיעה כך: לפי הכרונולוגיה המקראית, אברהם אבינו נולד באור כשדים לאביו תרח בשם אברם, בשנת א'תתקמ"ח (1948) לבריאת העולם (1812 לפני הספירה), והיה בן הדור העשרים לאדם הראשון. הכרונולוגיה הארכיאולוגית של המקרא טוענת לתאריך שונה עד כדי הפרש של מאות שנים והרוב המפקפקים בקיומו של אברהם, לו אין שום עדויות ממקורות חוץ מקראיים, ומופיעים בסיפור מלכים של ערים שלא היו כלל קיימות בתקופה המיוחסת לו במסורת.

מאחר וכמעט כל הפסקה הנה מחלוקת בין תורה ומדע וכן בין מדענים אלו לאחרים הנני מציע את השינויים להלן:

1. להעביר את כל הפסקה לתת כותרת "אברהם במבט הארכיאולוגיה" או בדומה לזה. 2. בדומה למאמר המקביל בויקיפדיה באנגלית להעביר את הפסקה לשלב מאוחר יותר של המאמר ושם לפרוש אותו יותר. כאשר ראשיתו של המאמר מתמקד בדברים שהנים פחות שנויים במחלוקת ו/או ידועים הרבה יותר לציבור ממילא. 3. למרות שיש הרבה חומר הן הסטורי והן ארכיאולוגי הרלוונטי למחלוקת זו, איני יודע שבהכרח כל פרט חייב להופיע. מה שכן צריך (לדעתי) להופיע הוא צידו השני של המטבע. לכן אני מציע שהפסקה תשוכתב כך:

תיארוך שנות קיומו של אברהם אבינו

[עריכה] ====================

לפי הכרונולוגיה המקראית, אברהם אבינו נולד באור כשדים לאביו תרח בשם אברם, בשנת א'תתקמ"ח (1948) לבריאת העולם (1812 לפני הספירה), והיה בן הדור העשרים לאדם הראשון.

בכרונולוגיה הארכיאולוגית של המקרא ישנם דעות חלוקות. חלק מהחוקרים טוענים לתאריך שונה עד כדי הפרש של מאות שנים כאשר אחרים מפקפקים בקיומו של אברהם, לו אין שום עדויות ממקורות חוץ מקראיים, ומופיעים בסיפור מלכים של ערים שלא היו כלל קיימות בתקופה המיוחסת לו במסורת. לעומת זאת ישנם הטוענים שאי מציאת הוכחה אינה ראיה לשלילתו. אחרים טוענים שדוקה יש הוכחות מספקות לקיומם של האבות וזאת לאור ממצאים מעשרות השנים האחרונות אשר מפריכים טענות קודמות. לסכם את חלקם של המצדדים בקיום האבות נצטט את ויליאם פ. אולברייט. "נעשה יותר ויותר ברור שהמסורות מעידן האבות אשר נשמרו בספר בראשית משקפות בדיקנות ראויה לציון את התנאים ששררו באמצע תקופה הברונזה ובמיוחד בין השנים 1800-1500 לפני הספירה" (אונגר 1973, עמ' 121).

[עריכה] תיאורו של אברהם

הפסקה הראשונה במאמר היא: אברהם אבינו, אברהם העברי. הראשון שבין שלושת האבות במקרא. על פי המסורת היהודית הוא מייסד היהדות, הדת המונותאיסטית הראשונה, ואבי האומה.

אברהם אינו מייסד היהדות. זו החלה כדת מאות שנים לאחר מכן. אברהם היה הראשון שהפיץ את האמונה באל אחד (לא כדת היהודית אלא פשוט שישנו אל אחד ולכן יש להפסיק לעבוד את האלילים).

לכן אני מציע לשכתב את הפסקה כך:

אברהם אבינו, אברהם העברי, אבי האומה הישראלית. הראשון שבין שלושת האבות במקרא. על פי ספר בראשית, חז"ל והמדרשים אברהם היה הראשון שהפיץ את האמונה באל אחד (מונותאיזם).

[עריכה] המשך דיון בעניין הפסקה הפותחת

תגובה לשינויים של ‏odedee

הפסקה המקורית וזו ששחזרת: אברהם אבינו, אברהם העברי. הראשון שבין שלושת האבות במקרא. על פי המסורת היהודית הוא מייסד היהדות, הדת המונותאיסטית הראשונה, ואבי האומה.

הפסקה שלי: אברהם אבינו, אברהם העברי, אבי האומה הישראלית. הראשון שבין שלושת האבות במקרא. על פי ספר בראשית, חז"ל והמדרשים אברהם היה הראשון שהפיץ את האמונה באל אחד (מונותאיזם).

א. טענתך שאברהם אינו אבי האומה - למרות שעקרונית אני מסכים אתך השארתי את נושא אבי האומה על כנו (כמו בפסקה המקורית) עד שאבדוק יותר לעומק (השווה בין הפסקאות). לדעתי אבי האומה בפועל הוא יעקב ממנו התפצלו השבטים.

ב. לעניין הוספת המילה "הישראלית" - אם נאמר שהוא אבי האומה, נשאל איזו אומה? אברהם הרי היה אב למספר עמים, לכן או שנאמר אבי האומה הישראלית (אם נאמר זאת בכלל) או שנאמר שיצאו ממנו עמים רבים כגון: עם ישראל, צאצאי ישמעאל (כנראה ערב), צאצאי עשיו (אדום) ועוד. אגב, גם מעשיו וישמעאל התפצלו מספר עמים. יעקב הוא היחידי מבין שלשת האבות שכל צאצאיו גובשו ליחידה אחת ואכן על שמו אנו נקראים עד היום עם ישראל.

ג. אברהם אינו מייסד הדת היהודית. כפי שהזכרתי בדף השיחה של הערך, היהדות נתנה כדת ללאום רק מאות שנים לאחר מכן. גם אם נאמר שעל פי חז"ל אברהם למד ושמר את התורה עוד לפני שנתנה, לא את התורה הוא הפיץ.

ד. למרות אברהם לא היה המאמין הראשון באל אחד (קדמו לו אדם, הבל, נח, שם, עבר ועוד) הוא היה הראשון שפעל להפיץ אמונה זו. דוגמה לכך אנו מוצאים בחז"ל החלוקים בטיבו של נח. אלו המבקרים את נח טוענים שפעל עבור עצמו בלבד ולא פעל כאברהם שהתפלל על סדום שלא תחרב ופעל לשכנע אחרים שלא לעבוד אלילים. למרות שכנראה אברהם כן הפיץ את שבעה מצוות בני נח (אינני בטוח ולכן לא כתבתי זאת בערך עצמו) הוא לא הפיץ יהדות ולא ייסד אותה כדת.

האומה הישראלית היא גוף שאינו מוגדר טוב, ויש רבים שכוללים בו ערבים דרוזים, צ'רקסים, בדואים ואחרים, שלא כולם בהכרח מזהים את אברהם כאבי אומתם. לעומתם ישנם רבים שלא היו בישראל מעולם וכנראה לא יגדירו עצמם כחלק מהאומה הישראלית, אם יש כזו, אך בהחלט מייחסים לאברהם משקל בהיסטוריה של אבותיהם. לכן התוספת "ישראלית" היא שגיאה ברורה.
לענין "אבי האומה" או לא, אינני מתמצא בדקויות. אם יתברר שהמושג נתון לוויכוח אולי עדיף בלעדיו.
לענין מונותאיזם, למיטב ידיעתי אברהם לא קידם את המונותאיזם כגישה, אלא כרת ברית שעניינה יהדות, ולא דת מונותאיסטית כלשהי. לכן אין זה נכון להעתיק את המשקל מהיהדות לדתות אחרות. ‏odedee שיחה 10:14, 27 בספטמבר 2006 (IDT)


לענין "האומה הישראלית" - אין לי אלא לקבל (אגב בענין תגובתך בדף השיחה האישי, אין לי שום כוונה להשחית. אם אני חושב שישנה טעות ורק אם יש לי בסיס ולאחר שאעלה את הענין בדף השיחה, לרבות הפסקה הסופית המוצעת, אערוך שינויים).
לענין "אבי האומה" - אכן זוהי דקות, אכן היא מעט שנויה במחלוקת ולשיקול דעתך אם להוריד או לו.
לענין מונותאיזם - תגובתך אינה ברורה לי:
א. גם לפי הפסקה המופיעה במאמר היהדות הינה דת מונותאיסטית.
ב. בין אם אברהם הפיץ יהדות או לא הוא הפיץ את האמונה באל אחד (המדרש המוכר לכולם על שבירת הפסלים הוא דוגמא אחת, דוגמא נוספת הוא המדרש המוכר על אברהם בזמן שבדק האם השמש, הירח וכולי הם האל או לא...) דהיינו מונותאיזם (הגדרתו: אמונה באל אחד).
ג. גם אם נאמר שאברהם עצמו ייסד את הדת היהודית, מאחר והדת אינה מאפשרת מיסיונריות בקרב עמים אחרים, אין לאברהם סיבה להפיץ יהדות. לעומת זאת האמונה באל אחד יחד עם שבעה מצוות בני נח הם כן דבר שהיהדות מעודדת הפצה. מצוות אלו מופיעים עוד לפני זמנו של אברהם (כשמם כן הם: מצוות בני נח).
הזכרתך את ענין הברית אינו ברור לי. ברית בין הבתרים הוא הבטחה על הארץ לא מוזכר שם דת כלשהי. אברהם אמנם נצווה במהלך השנים לעשות אי אילו פעולות, חלקם הפכו למצוות התורה (לדוגמא:ברית מילה) אבל יהדות עוד לא היתה. אם כוונתך לברית אחר הענין יהיה תמוה לי עוד יותר.
ה. את המשפט שלך "לכן אין זה נכון להעתיק את המשקל מהיהדות לדתות אחרות" - איני מבין מבין את ההקשר ואתך הסליחה.

לתגובתך אקווה

אין ויכוח שהיהדות היא דת מונותאיסטית... השאלה היא אם נכון לתאר את אברהם כמישהו שהפיץ באופן כללי את האמונה באל אחד, או שהתכוון דווקא לאל היהודים. אומר בפה מלא - אינני מומחה בנושא, אך נראה לי שמגיע ליהדות דגש פה, על משקל ראשונה בין שוות (שאר הדתות המונותאיסטיות). אשאיר את הנושא למומחי הדת שבינינו. ‏odedee שיחה 00:33, 28 בספטמבר 2006 (IDT)


אברהם הפיץ את האמונה באל אחד ואכן כוונתו לאל היהודים. נקודת המחלוקת שלי שונה. יהדות היא דת ולכן על פי הגדרת המושג דת המאמין חייב לקיים את פולחן הדת. היהדות כדת מכילה חוקים והוראות כשאלו רלוונטיים למקיימי הדת בלבד. גם היום ישנם מיליוני מאמינים (אני חושב כ - 7-8 מליון איש, אינני בטוח ואין להסתמך על נתון זה. נדמה ששם מנהיגם הוא הכומר ג'ונס) המאמינים במה שהנך מכנה "אל היהודים". אנשים אלו מקפידים על 7 מצוות בני נח כבעבר. נמצאנו למדים שאפשר להאמין באותו האל בלא להיות "יהודים" או "מקיימי הדת היהודית". כך שאברהם בין אם קיים את פולחן הדת היהודית ובין אם לא, לא חיפש לעשות נפשות לדת היהודית אלא לאל אחד (עיין גם בתגובתי הקודמת שם הרחבתי בנושא). כאמור זהותו של אותו האל הוא אכן "אל היהודים".
בברכה
OK, אם כן נראה שצריך דרך טובה להבהיר שמדובר באל היהודים, ולא במונותאיזם באופן כללי. יהיה קל יותר לנהל את הדיון אם תירשם. ‏odedee שיחה 01:42, 28 בספטמבר 2006 (IDT)