שיחה:איטלו זבבו
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
אני מציע להעביר ל"זבבו", התעתיק הנכון. אביעד המקורי 07:35, 17 מאי 2006 (IDT)
תוכן עניינים |
[עריכה] הכתיב הנוהג בעברית הוא סבבו. בסמ"ך ולא בזי"ן. כאן מהדורה עברית.
הכתיב הנוהג בעברית הוא סבבו, בסמ"ך ולא בזי"ן. זוהי מהדורה עברית, ויש לנהוג על פי הכתיב הנוהג, ולא על פי התעתיק הנכון - מה פירוש נכון? - אני מבקש להחזיר לסמ"ך. בתודה, Alosha38 20:18, 17 מאי 2006 (IDT)
- 'זבבו' עברי בדיוק כמו 'סבבו'. מימי לא שמעתי שמישהו קורא לו סבבו, רק זבבו. אביעד המקורי 04:01, 18 מאי 2006 (IDT)
שמעת או לא שמעת נכבדי, יש כתיב נוהג ועל פיו צריך לנהוג! ראה בבקשה ספריו בקטלוגים, ראה שמו בהוצאות הספרים, במאמרים האקדמיים ובכל השאר. תעתיק אזוטרי הוא משעשע ואולי גם נכון, אך לא כאן. אני חוזר ומבקש להחזיר לכתיב המקורי.Alosha38 05:44, 18 מאי 2006 (IDT)
- אכן, גוגל לא מוצא אף מופע של "איטלו זבבו" אך 47 מופעים של "איטלו סבבו", מהם בכתבות ב"הארץ", חנויות ספרים מקוונות, ועוד. גם קטלוג בית הספרים קורא לו סבבו, ונראה לי שאין כאן מקום לשנות לתעתיק אחר. odedee • שיחה 06:47, 18 מאי 2006 (IDT)
- תודה עודדי, האם תוכל להסב הכתיב בחזרה?Alosha38 07:23, 18 מאי 2006 (IDT)
- הכתיב 'סבבו' הוא שגוי - ההגייה 'זבבו' היא ההגייה האיטלקית הנכונה; גם אין פה מקרה של שיבוש שהשתרש כמו במקרה ון גוך - השם לא בדיוק שגור בפי רוב הישראלים. אביעד המקורי 00:41, 19 מאי 2006 (IDT)
-
-
-
- יקירַי: זבבו בלבד. זו ההגייה וכך יהיה התעתיק. כשתרגמו בעבר את ספריו לעברית כתבו "סבבו", אך גם כתבו אז "מוסיאון"... (כנ"ל לגבי רוברט "מוסיל") HansCastorp 00:45, 19 מאי 2006 (IDT)
- עלי זה מקובל. odedee • שיחה 01:23, 19 מאי 2006 (IDT)
- לנוכח עמדתם הנחרצת של אביעד המקורי ושל HansCastorp, לא אכנס לוויכוח בעניין זה. יחד עם זאת, הוספתי הערה לשונית בגוף הערך, משום שאי אפשר להתעלם מהכתיב המקובל "סבבו". "מוסיאון", דרך אגב, מעולם לא היה מקובל בעברית. בן גוריון דחף לכתיב זה, אך במקרה זה העם אמר לא ל"זקן", ורק מקומות שהיו בשליטתו הישירה של בן גוריון ("מוסיאון ההגנה" למשל), קיבלו את עמדתו. HansCastorp, איפה אתה? דוד שי 01:42, 19 מאי 2006 (IDT)
- עלי זה מקובל. odedee • שיחה 01:23, 19 מאי 2006 (IDT)
- יקירַי: זבבו בלבד. זו ההגייה וכך יהיה התעתיק. כשתרגמו בעבר את ספריו לעברית כתבו "סבבו", אך גם כתבו אז "מוסיאון"... (כנ"ל לגבי רוברט "מוסיל") HansCastorp 00:45, 19 מאי 2006 (IDT)
-
- מקובל בהחלט. הבעיה עם תעתיקים מיושנים שכאלה היא שהם מובילים רבות להגייה שגויה ("סבבו", "מוסיל", "לוצ'יאנו" ועוד כל מיני). HansCastorp 01:46, 19 מאי 2006 (IDT)
-
- אני בארץ. חזרתי ביום שלישי. היה מדהים. HansCastorp 01:47, 19 מאי 2006 (IDT)
- אני מקווה שגם ארנקך בארץ, משום שארנקי נותר ברומא לאחר שרומאי כלשהו חמד אותו. הופתעתי לגלות שאין בוויקיפדיה העברית את הערך כיוס, וגם בוויקיפדיה האנגלית הערך לא משהו. איזה מין אנציקלופדיה זו? דוד שי 02:04, 19 מאי 2006 (IDT)
- אני בארץ. חזרתי ביום שלישי. היה מדהים. HansCastorp 01:47, 19 מאי 2006 (IDT)
-
- ארנקי בארץ, אך רוקנו לי אותו. ("אכלו לי, שתו לי"). כשאני אומר "רוקנו" אני מתכוון שאני רוקנתי אותו בעבור חופן ספרים נהדרים, אוכל משובח ונסיעות מייגעות ברכבת. עם זאת, כל גרוש שהוצאתי היה לטובה. בעוד ימים מספר, כאשר החבר שאתו נסעתי ישוב ארצה (הוא המשיך לעוד כמה ימים בסביבות פירנצה), אעלה אחדות מהתמונות המרהיבות שצילמנו שם. HansCastorp 02:07, 19 מאי 2006 (IDT)
-
[עריכה] חולקני עליכם, רבותיי, אך בידי רבים להטות.
לפחות במקרה זה, ורק עד לבירור נוסף. אני והאקדמיה ללשון איננו מקבלים את עמדתכם. סבבו - זו הצורה הנכונה, אך לא אפתח במלחמת עריכה. ועוד אני מוסיף ששינויי כתיב נוהג ומקובל לא ייעשו - לפחות בשלב זה - דרך ריענון נוהלי כתיב, בערכי הויקיפדיה. יש לכך צינורות מקובלים. היה פעם אטלס של הוצאה מכובדת, שניסה להפוך על פיה את כל שיטת הכיתוב. התוצאה הייתה זוועה! אולי נכונה מבחינת האינפוף האנגלי ואולי נכונה מבחינת חריקת הצרפתית - אך זוועה לעין ולאוזן העברית. ממש כמו במקרה זה, שאני מאמין שהוא ישונה במהרה.Alosha38 05:59, 19 מאי 2006 (IDT)
-
-
- על פי מה קבעת ש"סבבו" היא הצורה הנכונה? HansCastorp 11:51, 19 מאי 2006 (IDT)
-
- עד שיצא צדקנו לאור - והוא ייצא במוקדם או במאוחר - אני שמח שערך פעוט כגון זה, של סופר נידח כגון סבבו, יהודי איטלקי מתבולל, עורר כזאת מהומה. נחמתי היא, שלפחות כמה קוראים הרגישו במתחולל, ואולי הלכו לספרייה הציבורית הקרובה, כדי לשאול את שני ספריו המתורגמים לעברית.Alosha38 13:23, 19 מאי 2006 (IDT)
- אני תומך עקרונית בגישתו של אלושה. לכתיב המקובל, אם יש כזה, צריכה להיות עדיפות על פני תעתיקים "נכונים". כבר היינו בדיון הזה בניטשה לעומת ניצשה (!), מנדלסון לעומת מנלדסזון ועוד כהנה וכהנה. הרי האלפבית העברי, כמו כל אלפבית, לא יכול לבטא בדיוק כל צליל זר. אם השתרשה צורת כתיב מסויימת, יש לדבוק בה. Harel - שיחה 13:27, 19 מאי 2006 (IDT)
-
-
- שני עניינים מהותיים כאן: האחד - בעברית קיים בהחלט הצליל "ז" ואיני רואה כל קושי בביטויו. השני - מכיוון שהסופר הנ"ל אינו ע-ד כ-ד-י כ-ך מוכר בישראל, איני חושב שניתן לדבר על משהו עתיק יומין שהשתרש ולא ניתן לשנותו (כמו למשל "ניטשה" שאכן השתרש, או "מנדלסון"). לדעתי בהחלט יש מקום לשנות את הטעות. HansCastorp 13:47, 19 מאי 2006 (IDT)
- השאלה המטרידה היא האם בטעות מדובר. כדי להבהיר שטעות אפשרית, אזכיר את מקרהו של מייקל קרייטון, שספריו הראשונים יצאו לאור בעברית תחת השם השגוי מייקל קריצ'טון. האם גם כאן קרתה טעות? על התרגום של "תודעתו של זנו", שיצא לאור בעברית בשנת 1988, חתומים גאיו שילוני וד"ר אריאל רטהאוז, מתרגמים בקיאים ומנוסים, שרזי האיטלקית נהירים להם, ולכן קשה להבין שנפלה שגגה חמורה כזו תחת ידיהם. אשמח מאוד אם מישהו יצליח ליצור קשר עם אריאל רטהאוז לליבון הסוגיה (לפי הודעה בדף זה, גאיו שילוני אינו בין החיים). דוד שי 15:24, 19 מאי 2006 (IDT)
- שני עניינים מהותיים כאן: האחד - בעברית קיים בהחלט הצליל "ז" ואיני רואה כל קושי בביטויו. השני - מכיוון שהסופר הנ"ל אינו ע-ד כ-ד-י כ-ך מוכר בישראל, איני חושב שניתן לדבר על משהו עתיק יומין שהשתרש ולא ניתן לשנותו (כמו למשל "ניטשה" שאכן השתרש, או "מנדלסון"). לדעתי בהחלט יש מקום לשנות את הטעות. HansCastorp 13:47, 19 מאי 2006 (IDT)
-
- אדרבא, דר' רטהאוז הוא מרצה באונ' העברית, וירושלמי. ולא לשכוח מתרגמים נוספים, כגון: מרים טבעון, מרים שוסטרמן־פדובאנו, מירון רפפורט, פרופ' ניצה בן-ארי, ענת שפיצן ואלון אלטרס. דבריהם מאד חשובים לעניין.Alosha38 16:12, 19 מאי 2006 (IDT)
- נכון, אך גם מאיטלקית! כן, בבקשה, שאל אותה.Alosha38 16:17, 19 מאי 2006 (IDT)
-
-
- מדובר פשוט במסורות ישנות של תעתיק שכבר השתנו מאז. להזכירכם, הספרים הללו תורגמו לא אתמול ולא שלשום... לגבי גאיו, הוא אכן מת, יש בראשון לציון עירי המעפנה גינה של חצי מטר מרובע לזכרו ליד הבניין בו גר. HansCastorp 16:49, 19 מאי 2006 (IDT)
-
-
-
- דבר נוסף שאינו קשור לכתיב ותעתיק: שמעתי רבים הוגים את השם "איטלו" (גם זבבו וגם קלווינו) בהטעמת ה TA, כלומר איטאלו. ההטעמה היא דווקא על ההברה הראשונה, דהיינו איטלו. HansCastorp 17:15, 19 מאי 2006 (IDT)
- ובכן, שאלתי את אחינו האיטלקים בדף השיחה של הערך שם. זו התשובה שקיבלתי Harel - שיחה 10:20, 20 מאי 2006 (IDT)
Its phonological pronounciation is /'zvεvo/, namely with voiced "S", like the buzz of the beez... - εΔω 19:26, 19 mag 2006 (CEST)
-
- מה דעת המשתתפים כאן על עריכת משאל קצר בין המתרגמים שלעיל? כל השבעה שנמנו לעיל הם מתרגמים מעולים מאיטלקית. אדרבא, יבואו הם ויכריעו. מקובל?Alosha38 21:10, 20 מאי 2006 (IDT)
- אם הם היו זמינים לנו בקלות - אדרבא. מכיוון שהם לא (לא לי לפחות), אני מוכן להסתפק בתשובתו של האיטלקי מלידה לעיל (זו שהבאתי מהוויקיפדיה באיטלקית). Harel - שיחה 21:12, 20 מאי 2006 (IDT)
-
- מאוד מחמיא לי שאינכם סומכים עלַי:) HansCastorp 21:13, 20 מאי 2006 (IDT)
-
- נו באמת... HansCastorp 21:19, 20 מאי 2006 (IDT)
- הרושם הוא שתשובת האיטלקי סוגרת את הדיון לטובת "זבבו", אבל בכל זאת אשמח לקבל הסבר מאריאל רטהאוז, מדוע הוא חתום על "סבבו". דוד שי 21:21, 20 מאי 2006 (IDT)
- אם הם היו זמינים לנו בקלות - אדרבא. מכיוון שהם לא (לא לי לפחות), אני מוכן להסתפק בתשובתו של האיטלקי מלידה לעיל (זו שהבאתי מהוויקיפדיה באיטלקית). Harel - שיחה 21:12, 20 מאי 2006 (IDT)
- מה דעת המשתתפים כאן על עריכת משאל קצר בין המתרגמים שלעיל? כל השבעה שנמנו לעיל הם מתרגמים מעולים מאיטלקית. אדרבא, יבואו הם ויכריעו. מקובל?Alosha38 21:10, 20 מאי 2006 (IDT)
[עריכה] תשובתו של ד"ר אריאל רטהאוז המתרגם, איש האוניברסיטה העברית
לא התעצלתי ועם צאת השבת דיברתי עם הד"ר רטהאוז. דעתו כדעתי: יש לכבד את הנוהג הכתוב בעברית -סבבו! בתרגום החדש של "גבר מזדקן" שהוא מוציא לאור בימים אלה, נדפס כמובן סבבו! יחד עם זה הןא בהחלט מבין את הטענה של חסידי הזי"ן, וטוען ש"הגלישה" בין סמ"ך לזי"ן בעברית - היא בעייתית במידה מסויימת. לסיכום: יש לכבד את הנוהג, ולכן יש לכתוב סבבו. אני מבקש שוב, להחזיר את הכתיב של הערך ליושנו.Alosha38 21:25, 20 מאי 2006 (IDT)
- הבעייתיות היא בשאלה למה לדעתו יש לכבד את הנוהג הזה. כלומר: מדוע יש לכתוב "ס" כשהוגים "ז"? הרי אין מדובר במלה שנשתרשה מזמן בקרב הציבור. HansCastorp 21:28, 20 מאי 2006 (IDT)
- הוספתי לאחר התנגשות עריכה -מדוע יש לכבד את הנוהג? הרי לא מדובר בנוהג שניתן לנו במעמד הר סיני. אין זה מקרה ראשון שבו משתנה איות שמו של סופר במהלך תרגום ספריו (בנוסף למייקל קרייטון, דגלס אדאמס הוא דוגמה בולטת - שמו מאוית בדרכים רבות בספריו שתורגמו לעברית). אנו זקוקים לנימוק משכנע. מה הבעייתיות בגלישה מסמ"ך לזי"ן? Alosha38, כיוון שהתחלת במצווה, נסה לשכנע את ד"ר רטהאוז לכתוב כאן את נימוקיו, או לפחות שישלח לך אותם במייל ואתה תביאם אלינו. דוד שי 21:34, 20 מאי 2006 (IDT)
- אין כאן שאלה כזו לעניות דעתי, לויקיפדיה אין מינוי אין שליחות ואין סמכות - לחדש מלים. אדרבא - אני רואה זכות וחובה לויקי לשמור ולכבד נוהגי כתיבה קיימים. אם מאד רוצים אפשר להוסיף כוכבית והערה: יש ההוגים את השם ככה וככה.Alosha38 21:36, 20 מאי 2006 (IDT)
- אין "יש ההוגים". ההגייה הנכונה היא זבבו, וכך הוגים הכל. גם לדעת רטהאוז וגם לדעת כל איטלקי בר דעת. השאלה היא בעניין הכתיב בלבד, והשאלה היא למה לשמר כתיב ישן המורה על הגייה שגויה. HansCastorp 21:40, 20 מאי 2006 (IDT)
- כאסמכתא: http://www.demauroparavia.it/117583 שימו לב לאס המודגשת, המורה על אס קולית, במילון איטלקי-איטלקי זה. HansCastorp 21:43, 20 מאי 2006 (IDT)
- אני מסכים עם העיקרון שמציג Alosha38 "לשמור ולכבד נוהגי כתיבה קיימים". ובכל זאת, עקרונות ישנם כדי שנדע מתי לסטות מהם. במקרה שמתברר שהמלך עירום, חובה עלינו לצעוק "המלך עירום". הרושם כרגע הוא שמקרה זבבו הוא כזה שמצדיק סטייה מהעיקרון, אלא אם נקבל נימוק מובהק שישכנע גם את HansCastorp (או לפחות אותי) שיש לשמר את הקיים. סבבו איננו לינקולן. דוד שי 21:48, 20 מאי 2006 (IDT)
- כאסמכתא: http://www.demauroparavia.it/117583 שימו לב לאס המודגשת, המורה על אס קולית, במילון איטלקי-איטלקי זה. HansCastorp 21:43, 20 מאי 2006 (IDT)
- אין "יש ההוגים". ההגייה הנכונה היא זבבו, וכך הוגים הכל. גם לדעת רטהאוז וגם לדעת כל איטלקי בר דעת. השאלה היא בעניין הכתיב בלבד, והשאלה היא למה לשמר כתיב ישן המורה על הגייה שגויה. HansCastorp 21:40, 20 מאי 2006 (IDT)
- הבה נלך רגע לשיטתכם, האם מישהו ידע מי זה הסופר דן צאוקה? רק מפני שבפולנית נהוג לאנפף צאוקה במקום צלקה? או האם מישהו יידע מיהי הסופרת האיטלקייה אלסה מוראנטה? רק בגלל שבאיטלקית כותבין אלסה ולא אלזה? ואיך יצא מהסבך בין קשישטוף - לכריסטוף - לקריז'שטוף? האם מישהו מהאירופיים יודע לבטא חי"ת כהלכתה? עי"ן כצורתה? ועוד יותר: האם משוררנו הלאומי טשרניחובסקי לא היה נכתב היום צ'רניחובסקי??? מה ההגיון בשימוש בטי"ת ושי"ן - לעומת הצד"י עם הצ'ופצ'יק? סבבו אינו לינקולן, אבל כתיב שנתקבל יש לכבד ולשמור! הרי רוב השמות הנכתבים בעברית אינם נהגים כך בלשונות המקור - ובכל זאת כל קוראי העברית יודעים למי הכוונה!Alosha38 06:01, 21 מאי 2006 (IDT)
- אתה מערבב מין בשאינו מינו - דן צלקה הוא סופר ישראלי, לא פולני. הדוגמה של אלזה מורנטה תומכת בעמדתי, לא בעמדתך - הרי לשיטתך אפשר לקרוא לה אלסה. ומה עניין האקדמיה שהזכרת מקודם? האמנם האקדמיה קבעה את הכתיב 'סבבו'? אביעד המקורי 06:14, 21 מאי 2006 (IDT)
- לא יעזור לך נכבדי, אתה איחרת את הרכבת. התעוררת מאוחר מדי להעיר על כתיב השם. נתקבעה, בהיעדרך, מסורת כתיב מסויימת של השם סבבו, ואתה רק יכול להצטער שלא היית שם. ולגבי סופרים איטלקיים גדולים שטרם תורגמו ושאתה סבור שיש לכתבם כך ולא אחרת, כדאי שתעיר על כך כבר, לפני שיתקבעו על ידי אחרים. יש להרכין ראש לפני מי שקדמו לך. ובעניין אלזה מוראנטה, הערתי על כך כיוון שבישראל נתקבעה דווקא הצורה הגרמנית - אלזה! - ולא האיטלקית המקורית - אלסה!. כך שזה בהחלט תומך בעמדתי.Alosha38 06:34, 21 מאי 2006 (IDT)
- לפני זמן מה פגשתי איטלקי מבטן ומלידה, במקרה תושב טריאסטה, עירו של זבבו. שיחתנו התגלגלה לענייני ספרים, והצורה שבה ביטא את שם הסופר לא הותירה מקום לספק, זבבו ולא אחרת. איך התגלגל זבבו לסבבו? ייתכן שהתשובה לכך טמונה בתרגום הראשון שלו לעברית, הספר "גבר מזדקן". למרבה הפלא, תרגום זה לא נעשה מאיטלקית, אלא מאנגלית דווקא. עם תנאי פתיחה כאלה, לא נתפלא ששם הספר, Senilità, מוצג בתרגום זה כ-Selenità, והשם העברי "גבר מזדקן" בא בעקבות As a Man Grows Older האנגלי. בתרגום מאנגלית, לא פלא ש-Svevo תועתק "סבבו". כאשר אריאל רטהאוז תרגם מחדש את הספר, הפעם מאיטלקית, הוא לא נצמד למסורת בשם הספר, ותרגם אותו ל"זִקנה"; תמהני מדוע לא אזר עוז לתקן גם את שם הסופר. דוד שי 00:11, 6 באוקטובר 2006 (IST)
[עריכה] הוא מאפריקה?
אני חייב לציין ש"זבבו" (וגם סבבו, לעצם העניין) נראים לי כמו zababu אפריקניים. conio.h • שיחה 01:50, 21 מאי 2006 (IDT)
[עריכה] קישור שגוי
הקישור שכותרתו "מאמר בהארץ על ג'ויס ועל איטלו זבבו" מפנה למאמר שעוסק כמעט אך ורק בג'ויס. יש שתי שורות המזכירות את סבבו (אני לא נכנס לנושא התעתיק, כך זה כתוב במאמר), והן בוודאי לא מצדיקות את הקישור. אביהו 06:50, 21 מאי 2006 (IDT)
- תיקנתי. דוד שי 08:01, 22 מאי 2006 (IDT)

