Vita:Pafnutyij Csebisov
A Wikipédiából, a szabad lexikonból.
- kedves OsvátA, szerintem a (magyar) matematikusok Csebisevként ismerik Csebisovot… – Váradi Zsolt 2005. november 5., 00:22 (CET)
Én ugyan cseppet sem értek a cirillhez, tehát nem vitatom, hogy ez az orosz név helyes átírása, de az azért szerintem mindenképpen figyelembeveendő, hogy pl. a Csebisev-egyenlőtlenséget szinte mindenki Csebisev-egyenlőtlenségnek hívja, Csebisov-egyenlőtlenségnek szinte senki.
Ja, meg érdemes megfigyelni ezt is (google):
- +"Csebisov"" 1 találat
- +"Csebisev"-"Csebisov" 626 találat
- +"Csebisov"-"Csebisev" 0 találat [3]
--Ali # 2005. november 5., 00:28 (CET)
Sziasztok, ez mind mindegy, rosszul ismerik. Az angoloknak Hruscsov: Hruscsev, mert nem ismerik a ё betüt. Hangsúlyos je, és jo-nak, illetve o-nak ejtik, függően az előtte lévő hangtól. Nézzétek meg az orosz wikit, illetve a guglit oroszul, illetve a www.yandex.ru-t. Továbbá: a jo-betűre a két pöttyöt az orosz helyesírás csak akkor használja, ha tájékoztatni akar a kiejtésről. Megmondtam. OsvátA. 2005. november 5., 00:33 (CET)
Jó, azt én is gondoltam, hogy ez valszeg valami régi tévedés eredménye lehet, de zárójelben akár meg lehet említeni, hogy "arról a tagról van szó, aki az összes (1988-ban készült; tehát gyaníthatóan nem angolszász behatás miatt elírt) BME-s matekjegyzetben is Csebisevként van említve". --Ali # 2005. november 5., 00:51 (CET) ;-) --Ali # 2005. november 5., 00:51 (CET)
Ja, ja... de vegyük figyelembe, hogy nincs az a perverz matekos, aki pont Pafnutyijként keresné, akkor meg tök mindegy, hogy a Csebisev redirekttel ér ide, vagy egy megfelelő helyen lévő hivatkozásban ismer rá Csebisovra… sjovra… Maradjon, ne bírkózzunk. – Váradi Zsolt 2005. november 5., 00:55 (CET)
- Mondtam, hogy nem áll szándékomban "küzdeni", csak annyit akartam javasolni, hogy az cirill betűs verzió mellett zárójelben említést lehetne róla tenni, hogy a nevét másképp is át szokták írni (az angol WP is meg szokta ezt említeni orosz neveknél, ld. eme cikk angol verzióját, vagy a már szóba került Hruscsovról szóló cikket - ahol a címsorban o-val van átírva (na ja, az angol WP-t oroszok is szerkeszthetik, nem úgy, mint a CNN-t).) --Ali # 2005. november 5., 02:11 (CET)
Én is úgy tudom, hogy Csebisov, de ilyen formában nagyon kevés helyen van. Besicovitch, az Oroszországból elmenekült angollá vált matematikus ezt a formát használta. Viszont. Mi van akkor Leninnel? (Orosz kiejtése kb Ljenyin.) N.B. Cs. nevének orosz kiejtése kb Csebüsov vagy Csebüsof. Azt javaslom, hogy maradjon a Csebisov, bár nagyon ritka, de a polinom, egyenlőtlenség stb legyen Csebisev-plinom és Csebisev-egyenlőtlenség (hiszen így fordul elő a szakirodalomban). Kope 2005. november 5., 02:03 (CET)
Száznál több olyan névváltozat él a magyarban, ami a mai, korszerű átírási rendszerek szerint hibásnak minősülne, azonban magyarul mégis az a nevük, ami. (Ezekről l. a hagyományos átírás témáját, mint pl. az említett Lenin, avagy Ljenyin.) Ezeknél már nem szokás korrigálni a bevett szokást, hiszen egy bizonyos módon terjedtek el, még ha az mai tudásunk szerint nem is egészen egzakt. (Ne feledjük, hogy a nyelv elsősorban a beszédben, a beszélőközösség kollektív tudatában létezik, függetlenül bármi írott anyagtól.) Úgymond „helyes” alaknak tehát ilyenkor a szokás által szentesített, az Akadémia által e formájukban kodifikált alakok számítanak. – Ami pedig a dolog praktikus részét illeti, a Wikipédia valahol kimondja, hogy azt a nevet tanácsos választani a cikkek címének, amilyen néven leginkább ismerik. – Dacára tehát az átírási pontatlanságnak, amiben száz százalékig igazat adok OsvátA.-nak, szerintem is jobb lenne visszatérni „Csebisev”-re, ha Mo.-on így honosodott meg. (Javaslom, nézzétek meg a fent belinkelt többi példát is a „hibásan” meggyökerezett alakokról, s utána döntsetek.) -- Adam78 ✉ 2005. november 5., 04:31 (CET)
Adam78 hozzászólása engem meggyőzött, javaslom térjünk vissza a Csebisov névformához, azzal, hogy a név után beírjuk a helyes formát is. Kope 2005. november 5., 05:20 (CET)
Bocsánat: Csebisev. Kope 2005. november 5., 05:23 (CET)
Kénytelen vagyok hozzászólni ismét, utoljára. 1. Lenint nem ejtjük Ljenyinnek. Mármint az oroszok. Az orosz nyelv tele van lágy mássalhangzókkal, az orosz mássalhangzók zöme kemény-lágy pár, amit mi nem tudunk kiejteni, többségünk nem is hallja. A je, jo-ból a jét csak magánhangzó után ejtjük. A lágyítható mássalhangzók után nem. Hanem a lágyat ejtjük (már aki). Ez náluk a lágyság. És nem is írjuk a magyar transzkripcióban. 2. A Csebisov/sev nekem tökmindegy. A szokásjogban Adamnak igaza van. De: a matematikusok (egy zárt klub) szokása nem ugyanaz, mint Gogol, Rettegett Iván, Andrej Rubljov (Андрей Рублев) esetében a szokásjog. Ha Csebisev, akkor Rubljev. Szerintem inkább a matematikusok tanulják meg helyesen. 3. Egy analógia: azt hallom a Spectrum-tévében, hogy Illinoisz, Misszouri, Lancsia,... - rövidesen ez lesz a magyar nyelvi norma, mert a szinkronrendező mellett ma már nem ül egy nyelvi lektor. 4. Hallgassatok a nyelvi lektorra. Üdv. OsvátA. 2005. november 5., 06:52 (CET)
OK, akkor (még) ne nevezzük vissza; megkérdezek valaki szakit. -- Adam78 ✉ 2005. november 5., 13:35 (CET)
Ennél durvább a frissesség esete, amely a nyelv logikájával szembemenve vált szentesítetté. Jobb lenne, ha OsvátA is nyelne, legyintene egyet, és egy szempontból való igaza ellenére is elhinné, hogy a Csebisev forma özönlötte el (nyilván egy kerülő, nyugati úton) a magyar szakirodalmat. Előttem hever egy oroszból (!) 1963-ban fordított mű, bizonyos I. Bronstejn – K. Szemengyajev: Matematikai zsebkönyve, amelyben szintén Csebisev szerepel minden előfordulásnál. – Váradi Zsolt 2005. november 5., 14:45 (CET)
Erre gondoltam, ami az elnevezést illeti. Más szóval: ha New Yorkot Mo.-on „Kukutyinváros” néven ismernék és használnák, akkor „Kukutyinváros” néven kéne róla szócikket írni, függetlenül bármi mástól. Olyan szerintem nincs, hogy a nyelvközösség „rosszul” ismeri: a nyelv maga a közös tudás, függetlenül attól, hogy az miből, hogyan, honnan született; a mérce a nyelvközösség tudása, nem a fogalom születésének mikéntje. Ez utóbbi fontos és érdekes kérdés, jó és hasznos tudni, de nyelven kívüli tényező: a nyelvtudásnak nem része és nem feltétele.
Vagy egy valós példa: a szláv [szreda] szó annak idején módosítva került be a magyarba, és [szerda] lett belőle: akkor (bizonyos fonológiai okoknál fogva) csak így kerülhetett be a magyarba. Ma már ki tudnánk mondani [szreda]-ként is (vö. "kréta"), el is terjedhetne ebben a formában, de nem javítjuk ki, mert nem így alakult ki. A magyarban ez a „torzult” [szerda] alak vált a fogalom jelölőjévé, eredetétől függetlenül.
Váradi Zsoltnak: Ezzel nem azt mondom, hogy a helyesírásban is a nyelvközösség szava a mérvadó. Egyrészt azért nem, mert ilyen téren nem mindig van egyezés a beszélők között, másrészt és főként azért nem, mert a nyelvtudás az élőszóban lévő nyelvet jelenti, nem az írást. Az írás csak a közhasználatú fogalmak rögzítésének kérdése, amelyben a hagyományok, a logika és a világról való tudás (ún. nyelven kívüli tényezők) játszanak szerepet, s ami műveltség és kultúra, de nem nyelvtudás kérdése. Jól tudjuk, hogy sokszor a legegyszerűbb, akár írástudatlan emberek is kifogástalanul beszélik a nyelvüket. Nyelvük lejegyzéséhez a tudásuk mértékadó, de hogy tudnak-e írni, s hogy hogy írnak, annak már nincs köze a nyelvtudásukhoz. Az írás mindig másodlagos a beszélt nyelvhez képest; normális esetben az írás így vagy úgy lejegyzi, rögzíti csak a beszédet (és az ösztönös nyelvi tudást), nem pedig befolyásolja vagy megszabja.
-- Adam78 ✉ 2005. november 5., 16:44 (CET)
- "Szerintem inkább a matematikusok tanulják meg helyesen." (OsvátA) Volt már olyan, hogy nagyon meg akarta mondani a tutit. Carnap végigjárta Amerikát, hogy lesznek szívesek a fizikusok és alakítsák formálisan korrektté a tudományukat, mert az szerinte úgy a helyes. Mondanom sem kell, hogy le se bagózták. Ha egyszer egy szociokultúrális csoportba ez a hagyomány alakult ki, akkor ezt te meg nem változtatod, az biztos. Márpedig Csebisev (a matematikus Csebisev) nevének ilyen átírása és kiejtése a magyar matematikai kultúra része, és így csak az idő változtathatja meg. Mozo 2006. június 23., 20:58 (CEST)


Based on work by