Vita:Nemzet
A Wikipédiából, a szabad lexikonból.
[szerkesztés] Fogalma
Én nem tudom, hogy a MTA mikor fogadta el ezt a fogalommeghatározást és hol tette közzé. Ám ezek szerint nem létezik svájci, belga, amerikai, kanadai nemzet. Továbbá: amennyire én tudok angolul, a nation nemzetet, a nationality nemzetiséget jelent, az állampolgár subject, az USA-ban citizen. Félrevezető, hogy az útlevélben persze nationality, vagyis nemzetiség van írva, aminek a kétféle nemzetfelfogás (kultúrnemzet, államnemzet) az oka. Remete 2005. december 3., 01:04 (CET)
- kivágtam egy mondatot, amely még nyelvtanilag sem szabályos:
- "A 20-21. századi magyarországi szakirodalom ennek megfelelően csak 1825-től nevezi a magyar népet magyar nemzetnek, amely a történelmi határváltozásoktól eltekintve (tudományos szempontból) töretlenül egy adott területen él, így lélekszáma nem lehet (már az Európai Unió kisebbségi törvényei alapján büntetőjogi értelemben sem) azonos automatikusan egyes országok állampolgárainak számával."
- Tessék mondani, mit jelent ez? Ha azt jelenti, hogy a nemzethez tartozás és az állampolgárság eltérő halmazok, akkor egyetértek. Ha azt jelenti, hogy gróf Széchenyi István gyermekkorában még nem volt magyar nemzet, akkor megkérdezem: 1824 szilveszterén alakult ki, az egy éves Petőfi Sándorunk örömére?
- Európai Unió + kisebbség - hogy jön ehhez a bünetőjog?
- Ha nem "automatikusan" azonos, akkor "automatikusan" különbözik?
- A téma igényesebb feldolgozást igényelne, őszintén.--Linkoman 2005. december 3., 01:15 (CET)
No próbáltam valamit, ami persze korántsem tökéletes (olyat talán nem is lehet.)
Ide átrakom a régit. Remete 2005. december 3., 02:37 (CET)
A nemzet (a Magyar Tudományos Akadémia által elfogadott) fogalma:
- egy adott területen
- egy adott kultúrkörben
- egy adott nyelvet beszélő
- a polgárosodás útjára lépett népcsoport.
A magyar nemzetfogalom tehát nem azonos az angolszász nation jelentésével, így a magyar nemzetiség sem azonos az angol állampolgárságot jelentő nationality kifejezéssel.
A 20-21. századi magyarországi szakirodalom ennek megfelelően csak 1825-től nevezi a magyar népet magyar nemzetnek, amely a történelmi határváltozásoktól eltekintve (tudományos szempontból) töretlenül egy adott területen él, így lélekszáma nem lehet (már az Európai Unió kisebbségi törvényei alapján büntetőjogi értelemben sem) azonos automatikusan egyes országok állampolgárainak számával.
- A javitasok a cikk javara valtak, köszönöm. Azert az MTA meghatarozast (Lasd az 1984-ben ervenyben levo gimnaziumi Törtenelemtankönyvet, amibol aztan kesobb is boven citaltak) szerintem a Definiciok... ala be kene tenni, ha mas meghatarozasokat is összegyüjtöttünk. A "a 19. század elején a szászok, svábok, bajorok, poroszok stb. körében ez megerősödött, amivel létrejöhetett a modern német nemzet" mondattal nekem vannak fenntartasaim, de ez mar un. Kaffeesatzleserei lenne, ugyhogy nem szolok semmit. A nemetk soha nem nevezik magukat Nation-nak, hanem Volk-nak. A szocikk egyebkent - mint mar mondottam - igen jo. --Dr. Steller 2005. december 4., 12:33 (CET)
-
- A tankönyvi definíció az egykori sztálini definíció lebutított változata (kimaradt belőle a közös lelki alkat és a közös történelem). Amely mellesleg nem is tartozott a legrosszabbak közé, de szintén meglehetősen problematikus (nem is azért, mert Sztálintól származik). Végül is össze lehet gyűjteni néhányat, kérdés, hogy nem lépi-e túl a wiki kereteit.
Amúgy nem kétséges, hogy a mostani cikken is akad bőven javítani és kiegészíteni való. Nehéz ügy. Az a mondat valóban igen rosszul sikerült, megpróbáltam javítani.
Azt, hogy a németek a nation helyett inkább a volk-ot használják, Te bizonyára jobban tudod nálam. A volk-ot inkább azonban - persze nyiván a szövegösszefüggéstől is függően - népnek szokták fordítani. Én csak annyit tudok, hogy a század elején pártnevekben gyakran előfordult a national (nem csak az NSDAP-ban!) üdv Remete 2005. december 5., 00:07 (CET)
-
-
-
- Ez a definicio egyebkent nem Sztalintol van, hanem Klebelsberg Kunotol. Csak a tankönyvszerzok ugy tüntettek fel, hogy atmenjen a cenzuran. Ugyanis fontos kriterium benne a polgarosodas, amit Sztalin teljes mertekben elvetett, mert szerinte csak "karos törtenelmi szüksegszeruseg" volt - vagy valami ilyesmi. De ez csak 62. reszletkerdes. Szeretnek mar vegre hazamenni Magyarorszagra, mert a teljes (30 ezer kötetes) könyvtaram es az összes jegyzeteim meg otthon vannak, költöztetesre varva. Itt csak egy sorozat Harry Potterem es egy Szentirasom van. S igy, fejbol, igen nehez lexikont szerkeszteni. Ha vegre szerzek egy kamiont, s itt lesznek a könyveim, erdemben is hozza tudok szolni a temahoz. 8-) --Dr. Steller 2005. december 5., 12:05 (CET)
-
-
-
-
-
- Valóban 62. rangú kérdés. Igazad is lehet, bár a 84-es tankönyszerzőkre kevéssé volt jellemző ez a magatartás (Legfeljebb utólag igyekszik magát némelyik ilyen ravasz hőssé rajzolni). 84-ben egyébként már nem illett Sztálinra sem hivatkozni. Bár hogy éppen ez honnan került a tankönyvbe...? Mellesleg mindkettő egyaránt problematikus. Érdekes egyébként, hogy nem is állnak nagyon távol egymástól. (A polgárosodást egyébként a Sztálinisták sem vetik el - éppen mert minden további alapjának tekintik, amit meg kívánnak haladni, a marxizmus meg végképp nem.)A nemzetről egyébként kötetek ezreit lehet írni, kétlem, hgy itt fogjuk a problémát megoldani, még akkor is, ha Nálad lesznek a könyveid. (Nálam meg például rendbe kellene rakni őket.) Üdv. Remete 2005. december 6., 00:13 (CET)
-
-
Egy amatőr javaslat: a modern nemzet kialakulásának táján talán jobban kellene hangsúlyozni, hogy az addigi személyi hálóra épülő államot szorítja ki a személytelen bürokratikus állam (pl: jozefinizmus), és csak később "telik meg" az így létrejött államkeret (amely minden "állampolgárt/alattvalót/adózót" elsősorban ekként tart számon) az etnikai-nyelvi azonosságot előtérbe toló nacionalista nemzettel. Vulgárisabban: a modern nemzetállamok születésénél az egységesesítés/szabványosítás igénye elsősorban hivatalnoki igény volt. Így talán az is érthetőbb lenne, hogy miért a mai államok határvidékein maradtak fenn leginkább mindkét szomszédos államnemzettől valamelyes különállást mutató csoportok. (Pl:Bautzen) De lehet, hogy mindez butaság...--Godson 2006. március 15., 20:07 (CET)
[szerkesztés] Ne keltsük a hivatalosság látszatát
Nem szeretnék felesleges vitákat generálni. De érdekelne, hogy az MTA Törtud. Int., mikor "fogadott el", és ha már elfogadta, hol tett közzé egy olyan nemzetfogalmat, amely megkérdőjelezi pl. a belga, a svájci, az amerikai, a kanadai nemzet létét. Nekem azzal nincs bajom, ha ez szerepel mint egy "sokak által használt értelmezés", mégha az megkérdőjelezhető is, de kétlem, hogy ez valamifajta "hivatalos" jelleggel az MTA-nak tulajdonítható.
És mégegyszer: az állampolgárság Amerikában citizenship, az állampolgár citizen, Angliában az állampolgár subject, ami magyarul inkább alattvaló. Leginkább azt mondanám, hogy az állampolgár szót így nem használják, állampolgárságra pedig nincs szavuk (ahogy nálunk sincs "alattvalóság"). Ezért szerepel az útlevelekben amúgy az államnemzet fogalmának megfelelő nationality.
Godson megjegyzése elgondolkodtató, bár nem biztos, hogy pontosan értem, mire gondol. Egyrészt túlzás lenne azt mondani, hogy pusztán hivatalnoki igényről lenne szó, másrészt nem lineáris a fogalom fejlődése. Inkább kétféle megközelítésről van szó, ami a történelmi különbségek folytán egyrészt nem hozható fedésbe (lásd a fenti vita), másrészt sok tragédia és még több félreértés a következménye. A személyi függőség, majd a rendi hovatartozás meghaladása részben inkább a társadalomfejlődés szempontjából érdekes.
üdv mindenkinek Remete 2006. március 17., 00:56 (CET)
Továbbá: Az ugyan elmegy, hogy "magyarországi szakirodalom egyik irányzata", de ez az 1825 mégsem stimmel. Attól, hogy innen számítjuk a reformkort, nem kellene a nemzetből kizárni a testőrírókat, az egész magyar felvilágosodást, Csokonait, az idősebb Széchenyit, félig Kölcseyt (ha jól emlékszem a Hímnusz 1823!!!) stb. üdv mindenkinek Remete 2006. március 17., 01:23 (CET)
-
- Hat pedig, tetszik, nem tetszik, ez van. --Dr. Steller 2006. március 17., 11:07 (CET) P.S. "Hímnusz" - tudomasom szerint semmi köze a hím-ekhez, ezert rövid "i". Es van egy olyan fogalom is, hogy "magyarsag" - ami nem egeszen azonos a "magyar nemzet"-tel. Vagy ez az otthoniaknak mar olyan ciki, hogy mar le se merik irni, s elfelejtik? (Mi kellokeppen megtapasztalhattuk, hogyan velekednek errol a magyarorszagiak.) Egyebkent pedig aki bovebbet kivan a dologrol megtudni, keressen meg barkit az ELTE BTK Muvelodestörteneti tanszeken - ott bovebb felvilagositast kaphat. (Akar SZDSZ-es, akar MSZP-s, akar Fideszes kollegatol.) --Dr. Steller 2006. március 17., 11:19 (CET)
Hát ha ez van, akkor igazán nincs mit tenni. Csokonait egy kicsit sajnálom. Kedveltem ugyanis.
Mellesleg a korban (mármint 1825 előtt) használták a magyar nemzet kifejezést, bizonyára nem tudták, hogy nem kellene. Persze ők nem tartoztak a magyarországi szakirodalom egyik irányzatához. Persze így megint megérkezünk a fogalom változékonyságához.
Ami a magyarságot illeti, nem ciki leírni, de őszintén szólva ritkán szoktam. Inkább megélem. Ezért nem szorulok rá. Itten Budapesten reggel, amikor felkelek, akkortól kezdve egyszerűen megélem a magyarságot egészen addig, amig este le nem fekszem. Meg éjszaka - például álmomban is. Ha nem akarnám is így lenne.
Aztán például tavalyelőtt (8-10 alkalommal), amikor ott volt dolgom, Erdélyben, aztán nyáron Szabadkán, Újvidéken, Temerinben, Tordán (nem az erdélyi, hanem a bánáti Tordán, mert ott is van egy), tavaly a Drávaszögben, Kórogyon és Szentlászlón (ismert nevű falvak egymás mellett, valami furcsaság folytán csak új házak vannak bennük, ki tudja miért?). De akkor is, amikor az Orlyin kiszállva az Air France gépből - kis buszozás után - a Roissyn úgy megörültem a Malév gép farkán levő színeknek - meg őszintén szólva a magyar stewardesseknek is, pedig a franciák is szépek voltak (csak hogy legyen itten egy kis szexizmus is).
De majd elmegyek Németországba egy kis kioktatásért magyarságból, és akkor biztosan jobb lesz.
Mindez egyébként nem érinti sem a cikk, sem a nemzetfogalomról folytatott elméleti gondolkodás lényegét. Üdv mindenkinek Remete 2006. március 17., 12:07 (CET)
[szerkesztés] "Új" definíció
A szellemtudomány (a dolgok nem materialista megközelítésű vizsgálata) szerint nemzet: az egy népszellem (néplélek) fennhatósága alatt lévő (nép)csoport. Üdv, --jJDM 2006. március 17., 11:42 (CET)


Based on work by