Vita:Szent Korona
A Wikipédiából, a szabad lexikonból.
Nincs a világon még egy nemzet... stb., és mit tudsz pl. a zulukról? Csak kérdem. OsvátA. 2005. április 5., 18:58 (CEST)
nemtom, hogy a cimbalom mit tud róluk, én két érdekességet mondhatok:
1. nem nemzet, hanem egy népcsoport Dél Afrikában, amely még nem volt eddig királyság
2. A zulunemzet egy agyament zenei formáció, olyan mint a többi hamuka nevű műbalhéban érdekelt kreatív shaggy-fey
http://www.zulunation.com/home.html
http://www.kwazulunatal.gov.za/
- Ha én zulu lennék, most fölkapnám a vizet. A zulu egy nép, egy nemzet, a Dél-afrikai Köztársaság egyik népe, az ország egyik hivatalos nyelvét beszélik, satöbbi. Honnan tudod, hogy nincs még egy nemzet..., satöbbi. Én büszke vagyok Bartókra, Puskás Öcsire, satöbbi, de nem állítom, hogy nincs még egy zeneszerző..., még egy focista..., satöbbi. Ebben a mondatban a satöbbi volt a kulcsszó..., satöbbi. OsvátA. 2005. április 5., 19:19 (CEST)
- zulu link: [1]
Ha zulu lennél, azért is felkapnád a vizet, hogy nektek nem volt királyságotok. :) [2] --f.adam 2005. április 5., 19:28 (CEST)
Nekem a zulu testvérekben az tetszett meg, hogy a fent idézett zulunation.com honlapon, amit én elsőe egy zenei együttes halandzsájának néztem, belépési űrlap is található, hogy csatlakozzam hozzájuk az alábbi felirattal:
The Universal Zulu Nation Application for Membership
Ez qrva jó, hogy mihelyt az államalkotó népcsoportból "nemzet" lett (ők mondják így), máris univerzálisak akarnak lenni. Csak tudnám, hol láttam már ilyent.
Ant 2005. április 5., 19:34 (CEST)
Na most nem fogod elhinni, de volt királyságuk; (!) csak jöttek az angolok, vagy a búrok, vagy felváltva, vagy satöbbi, és lemészárolták őket. Satöbbi. OsvátA. 2005. április 5., 19:38 (CEST)
Hmmm... hát lehet hogy van még egy nemzet. Én szeretem a hazám. Hát néha elfogult vagyok. Bocs. De gondolom te is így vagy és megérted. Amúgy a golyóstollat is lehet hogy egy zulu találta föl 1000 éve. Írt vele egy József Attila verset, meg egy Román táncokat lekottázott gyorsan, aztán megunta és eltüzelte. Ilyen alapon mindenbe beleköthetsz. Most az miért jó...
- Azért, mert merjünk kicsik lenni !!!! >Ilyenek<
Igazad van (részben, jórészt, többé-kevésbé, nagyjából), kiszálltam..., satöbbi..., (ja, és megértem. Tényleg.) OsvátA.
Na, amúgy átírtam. Remélem most már szóbaállnak velem a zuluk. Értek én a szóból... User:cimbalom
- Köszönjük. Tessék semlegesebben fogalmazni, lexikonszerűen. Elegendő lett volna azt írni, hogy a magyar nemzet a történelme során rendkívül nagy tiszteletet tanúsított a Korona iránt, melyet ritkán lehet megfigyelni más Európai nemzetnél. Gubb
Ezzel kapcsolatban én csak arra várok, hogy mikor fogják egyszer az amerikai népet az indiánok bíróság elé vinni népírtásért - különösen, hogy jelenleg a gyilkoló, stb. katonáikat sem lehet soha sehol senkinek semmiért se felelősségre vonni. Utána fog érdekelni a jog és a politika. addig egy picit sem.
Valójában vannak vitatott kérdések. Én kettőről is tudok. De ha valaki azt mondja, tőlem tudja, letagadom, mivel baloldali forrásból tudom (nem vicc! :-|, akit nem adhatok ki.
- A Dél-Amerikaiak problémája. A bevándorlás és a természetes szaporodás által a dél-amerikai származású emberek aránya jelentősen megnőtt az USA-ban. Ennek azt hiszem, utána lehet nézni. Hamarosan, ha ez így folytatódik, mint kisebbség többségbe kerülnek. Vannak olyanok, akik szerint az USA-ban tízegynéhány év múlva a spanyol lesz a hivatalos nyelv az angol helyett, legalábbis az kéne hogy legyen. Engedni fogja-e a "fehér" USA, hogy így legyen? Lesznek-e kisebbségi villongások a többségi kisebbség részéről, lesz-e apartheid a kisebbségi többség részéről? Ez a kérdés.
- Voltak próbálkozások arra nézve, hogy a behurcolt afrikai rabszolgák utódai kárpótlást kapjanak az államoktól. Én ezt teljes mértékben támogatom, főleg, ha megnézzük, milyen helyzetben vannak. Természetesen ideje lenne az indiánokat is kárpótolni - egyszer, de mindenkorra - azért, hogy elvették a földjüket, az identitásukat (megpróbálták), a hazájukat, az önrendelkezésüket. Gubb 2005. április 5., 22:40 (CEST)
Tartalomjegyzék |
[szerkesztés] Attila koronája
"Az ily módon valószínűsíthetően egységesen készült korona pontos keletkezési helye és ideje azonban még mindíg vitatott. A kutatók véleménye megoszlik, és a keletkezést a IV-X. sz. közé teszik (első viselője Atilla király lehetett), míg készítési helyül párthus, hun, grúz ötvösműhelyek kerülnek szóba."
Ez nonszensz. Egyetlen komoly kutató sem állíthat ilyet, hiszen nincs rá semmiféle bizonyíték. Nem ártana kicsit átfogalmazni. Nem tudom mi volt a forrása ennek a résznek, de én keresnék egy újat, egy kicsit tárgyilagosabbat.
[szerkesztés] Bajorok
- 1947. augusztus 20. A bajorországi országgyűlés határozatában ismét megállapította a Szent Korona jogfolytonosságát.
Ezt az állítólagosan fontos/nem fontos idézetet ide teszem a vitalapra. Valaki egy-két mondatban talán megmagyarázza majd, miért fontos a bajorok állásfoglalása szent korona ügyben. Gubb ✍ 2005. november 12., 19:53 (CET)
- Sejtettem, kedves Gubb, hogy erre harapni fogsz. Azért a helyesírásssal törődhetnél, ha visszaállítasz valamit, ami súlyosan összekever két dolgot:
1. Magyarország államformáját 2. A Szent korona tiszteletét.
- Tehát: Magyarország köztársaság, és ennek semmi köze nincs a Szent Koronához.
- Magyarország nem királyság, ezért az általad visszaállított mondat azt sugallja, hogy valakinek a lelkében mégis királyság. Aki ezt gondolja, legitimista. Bizonyára vannak ilyenek, de egyszer már a magyar alkotmány cikkben is tisztázásra került: a Szent Korona-tan nem Magyarország alkotmánya.
- Ne az eseménytörténetben fejtsük ki, mit gondolunk a Szent Korona mai szerepéről, és főleg ne a köztársasággal egy mondatban. Tehát: mi a jogfolytonosság? Inkább erről beszéljen valaki.--Linkoman 2005. november 12., 20:02 (CET)
- A bajorokhoz ninjcs mit hozzáfűznöm. Ha majd jön valaki és megmondja, miért fontos, akkor visszateszi, addig itt elfér a vitalapon.
- Mindaz, amit mondasz, szép és jó, és biztos igaz is, de nem változtat azon, hogy egyesek - és egészen komoly emberek - a jogfolytonosságot érvényesnek tartják. Más szóval: a te álláspontod ez amit most ide írtál, nagyon szép és üdvös, jogilag nyilván tízoldalasan alátámasztott álláspont; az övék meg más, szintén szép és üdvös, jogilag szintén tízoldalasan alátámasztott álláspont (egész könyveket írtak már erről a kérdésről, aSemmelweis utcai Magyarok Házában biztosan találsz tízféle ezzel foglalkozó művet is). Hogy kinek van igaza, én nem tudom, mindenesetre a jogfolytonosság egyesek részéről való állítása tény (függetlenül attól, hogy igazuk van-e vagy sem). Mivel megadtam a forrást és a képviselőket, az erre vonatkozó rész semlegesnek tekintendő és helye van a cikkben. Nem állítja semelyikünk, hogy a jogfolytonosság fennáll, én viszont állítom, hogy valaki (mégpedig reprezentatív emberek) állítják, hogy a jogfolytonosság fennáll, és ez az állításom pedig vitathatatlan és nagyon fontos is. Gubb ✍ 2005. november 12., 20:18 (CET)
- A vitastílusidin egy kicsit csiszolj még, fiatal barátom, azt ajánlom. Aki tévedhetetlennek hiszi magát, az más hibák elkövetésére is hajlamos. A mostani érvelésed pedig sajátos:
- Nem olvasod el figyelmesen, miről írtam
- Mióta zárunk le egy kérdést anélkül, hogy megvitatnánk?
- Szólj, ha az államforma és a legitimáció szavajk jelentését meg tudod különböztetni. A fentiek szerint viszont nem teszed ezt. Ezért kérdeztem: milyen jogfolytonosságról van szó? A királyságot visszaállítani kívánók milliós tömegei állhatatosan követelik vagy esetleg legyen ismét kormányzónk?
- Vagy mindenki szégyellje magát, aki szerint Magyarország köztársaság???--Linkoman 2005. november 12., 20:28 (CET)
- Most nem tudom, mitől kaptad így föl a vizet. Ahol nincs vita, ott vitastílus sincs, köztünk pedig tkp. nincs vita, mivel részletesebb válaszokat nem igen van kedvem írni, mivel nem kívánok egy - amint a Szent Korona cikk vitalapján is kiderült, teljesen parttalan, sőt valaki sértődésével és végleges távozásával végződő vitába belefolyni. Mindenesetre hogy lásd, nem zárkózom el teljesen a megbeszélés elől, írok néhény választ a relvetéseidre:
- Magyarország köztársaság, és ennek semmi köze sincs a Szent Koronához - én úgy tudom, ezt nem mindenki így gondolja, de kifejthetnéd, miért nincs szerinted köze.
- Magyarország nem királyság, ezért az általad visszaállított mondat azt sugallja, hogy valakinek a lelkében mégis királyság.
- Nem egészen értem, miért sugallna bármi ilyesmit. Ezt is fejtsd ki bővebben.
- Aki ezt gondolja, legitimista.
- Igen, és? Ez tilos? Nem tudtam, de szerintem egyáltalán nincs is így, a rendszerváltás után komolyan felmerült a királyság kérdése,. és inkább kül- mint belpolitikai vagy alkotmányossági aggályok akadályozták meg.
- Bizonyára vannak ilyenek, de egyszer már a magyar alkotmány cikkben is tisztázásra került: a Szent Korona-tan nem Magyarország alkotmánya.
- Itt sem értem az összefüggést. Nem Maqgyarország alkotmánya - még ha így is van, mi van akkor?
- Ne az eseménytörténetben fejtsük ki, mit gondolunk a Szent Korona mai szerepéről, és főleg ne a köztársasággal egy mondatban. Tehát: mi a jogfolytonosság? Inkább erről beszéljen valaki.--Linkoman 2005. november 12., 20:02 (CET)
- Nagyon fontosnak tartom azt a mondatot, igenis, és nagyon komoly érveket várok a törlésére.
- Ami meg a vitát illeti, joban tennéd, ha érdeklődnél a Szent Korona Társaságnál vagy egyéb, e kérdésben bizonyára jártas szervezetnél, hogy ők mit gondolnak a jogfolytonosságról, ahelyett, hogy tőlem kéred számon, pedig én semmit nem tehetek róla, hogy nekik ez a véleményük. Olyan, mintha a gázszámlát hozó postásra borítanád az asztalt, hogy már megint húszezer forint, pedig egész hónapban villannyal főztél - a postás ez ügyben nem tehet semmit, a számla meglétének tényén nem változtathat. Az ELMÜ-höz kell fordulni és ott érdeklődni. Gubb ✍ 2005. november 12., 20:46 (CET)
- Nem értem postás, meg az ELMÜ hasonlatot. A Szent Korona Társaság véleményét tiszteletben tartom, de a mondat - kénytelen vagyok megismételni- két dolgot összekever:
1. Kinek mi a véleménye a köztársaságról, mint államformáról 2. Kinek mi a véleménye a köztársaság ill. a királyság legitimációjáról.
- Gróf Bethlen István miniszterelnök különbséget tudott tenni: lásd királypuccsok.--Linkoman 2005. november 12., 21:04 (CET)
Én meg ezt nem értem, hogy jön ide. Egyáltalán nem értem, mi a problémád a fenti mondattal (miért probléma, hogy Kocsis ill. a Szt. Korona Társ. - szerinted - keveri a két dolgot? Ez az ő problémájuk, nem a miénk - ahogy az sem a mi problémánk, hogy Kolumbusz azt hitte, Indiában kötött ki. Mi esetleg tudjuk, hogy ez nem igaz, de ettől függetlenül nem töröljük a "Kolumbusz azt hitte, Indiában kötött ki" mondatot a cikkből azon a címen, hogy Kolumbusz keverte Amerikát és Indiát, és ezért a mondat tudományos, jogi, történelmi, földrajzi stb. szempontból helytelen). Pontosabban, nagyon helyesen törölted azt a mondatot, hogy "Kolumbusz Indiában kötött ki", én meg beírtam, hogy "Kolumbusz azt hitte, indiában kötött ki", és ez már teljesen más szituáció, ez már egy helyes mondat. De ezt neked magyarázzam, aki tisztában vagy a WP:NPOV lap tartalmával és évek óta ennek figyelembevételével írsz cikkeket? Nem értem, miért szükséges ezért olyan vitába belemenni, hogy Kolumbusz valójában hol kötött ki, mégis Indiában? vagy Amerikában? Ilyen vitára nincs szükségünk, és szerencsére az én verzióm kikerüli ezt, míg az eredeti mondat vagy annak törlése ilyen vitát indukál. Gubb ✍ 2005. november 12., 21:12 (CET)
[szerkesztés] A képen nem a Szent Korona van.
Szervusztok!
Itt is megemlíteném, hogy ezen a képen szerintem nem a Szent Korona van, hanem egy másolat. Teljesen mások a színei. Üdv, Laszlo
Üdv! Szerintem senki sincs köztünk aki ránézésre tökéletesen tévedhetetlenül be tudná azonosítani az eredeti Szt Koronát. A szinek pedig változhatnak, függően a megvilágítástól. Véleményem szerint MO királyság és ország, de a Magyar Köztársaság nem ország csak állam. A demokrácia egy alig működő, primitív modelljével. Mindenkinek további kellemes vitát! :) --Jegesbubu 2005. december 30., 01:16 (CET)
A színek változhatnak a megvilágítástól, de nem hiszem, hogy ennyire. Ez nagy kékség elég gyanús. Ráadásul a keresztpántok drágakövei az eredetiben vörösek és fehérek váltakozva (az Árpádok színei), míg itt mind azonos színűek. Üdv, Laszlo
- Gratulálok László! (Végre észrevette valaki) Nem a szinek miatt másolat, mert az változhat a megvilágítástól, hanem mert a zománcképek rajzolata (nagyon) nem egyezik az eredetivel. --62.165.238.137 2006. január 2., 11:14 (CET)
Bevallom nem végeztem összehasonlítást más képekkel. A neten kering 1-2 kiváló fénykép, amelyek postosak, és akár az igazi akár másolat van rajtuk, elfogadhatóak. (Gondolom.) De asszem ezekre kell valami engedély, ugye? Tudjátok melyikről beszélek! --Jegesbubu 2006. január 4., 21:46 (CET)
[szerkesztés] Dukász kép
Ezt kiegészíteném egy kicsit, mert amennyire tudom többnyire továbbra is e kép alapján datálják a corona graecát. Hozzáteszem szerintem megalapozottan. A következő szöveget szúrnám be:
"A csere ténye azonban nem feltétlenül teszi megbízhatatlanná a datálást. Hiszen nehezen feltételezhető, hogy Magyarországon bárki is Dukász Mihály képére cserélte volna Szűz Mária képét. Ráadásul felmerül a kérdés, hogy ha mégis századokkal később a magyar udvarban történt a csere, honnan származott az egyértelműen bizánci eredetű Dukász kép. Ráadásul a Dukász kép egy olyan típikusan bizánci kompozició része, melybe egy Mária kép nem lenne beleilleszthető. Mindezek alapján az a kép látszik kirajzolódni, hogy még a konstantinápolyi udvarban történt a csere, egy régebbi koronát aktualizáltak elküldés előtt."
Vélemények? Üdv, László
- A képeket – egy elmélet szerint – az 1160-as években cserélték ki Bizáncban, mégpedig úgy hogy előtte ellopták. Egy – nyilván vitatható – bizonyíték a Képes Krónika egy képe, amelyen ábrázolnak egy koronalopásnak értelmezhető jelenetet, de a szövegben erről nem tesznek említést. – "Ráadásul a Dukász kép egy olyan típikusan bizánci kompozició része, melybe egy Mária kép nem lenne beleilleszthető." Ezt a mondatot nem értem. – "…aktualizáltak…" mit jelent a koronaaktualizálás? Üdv. --Csanády 2006. január 19., 19:59 (CET)
Ez elég erőltetett magyarázatnak tűnik. A "Mária kép elmélet" ugyanis Révay Péter koronaőr 17. századi leírásán alapul. Ha 1160-ban kicserélték Szűz Márai képét egy Dukász képre, akkor Révay bajosan láthatta azt rajta 500 évvel később. Egyebekben: 1. Típikus bizánci kompozició alatt a két triszára gondoltam, melyből a Pantokratór Krisztus, Mihály és Gábriel arkangyalok alkotják az elsőt a corona graeca elején. Ezzel párhuzamosan a hátoldalon szerepel Dukász Mihály, társcsászára Konstantín és Géza magyar király képe. Ez elrendezés nem véletlen. Dimitrij Obolensky nem győz róla áradozni A Bizánci Nemzetközösség c. könyvében. Könnyen belátható, hogy nehezen tudtak volna Bizáncon kívül megalkotni egy ilyen aprólékos szimbolumot. Már maga a párhuzamosan uralkodó személyek meghatározása is gondot okozott volna. Arról nem is beszélve, hogy nehezen lehetett volna megfelelő lemezeket szerezni a 17. században (vagy később) 2. aktualizálás: igazad lehet, talán jobb lett volna más szót használni. Arra gondoltam, hogy mikor Gézának, vagy feleségének koronát kerestek Konstantinápolyban, akkor egyszerűen elővettek egy régebbit és kicserélték a lemezeket, hogy azok az akkor uralkodó személyeket ábrázolják. Felethetőleg ekkor került rá a régebben meglévő Dukász kép és Géza erre az alkalomra készített képe. Konstatín nevő uralkodó elég sok volt, Dukásznak két ilyen társcsászára is volt. Üdv, László
- Bocs, de én úgy tudom, hogy Révay nem látott Mária képet a Szent Koronán. – Az aktualizálással kapcsolatban nem a szóval van baj, hanem azzal az elmélettel, hogy Gézának ezek szerint olyan koronát küldtek volna, amin rajta van a saját képmása. Ez nem volt szokás. – Az, hogy a "Geobicász, Turkia hívő királya" feliratú képen I. Géza van, az pont abból következne, hogy a koronán azonosított három uralkodó I. Géza idején uralkodhatott együtt. Viszont, ha a képeket utólag szerelték fel, akkor ez már nem bizonyítja sem a képek felszerelési időpontját, sem azt, hogy a képen I. Géza van. – jó lenne egy olyan lapot (egyelőre userlapot) csinálni, ahol külön szerepelnek A: a tények B: a tényekből levonható következtetések C: a tényekkel alá nem támasztható, de lehetségesnek ítélt találgatások (ilyen oldal a Honfoglalás cikknél sem ártana) --Csanády 2006. január 30., 11:52 (CET)
1. Határozottan emlékszem, hogy Révaytól ered a Szűz Mária kép elmélete. Ezt gyors internetes keresés is alátámasztotta. (google: révay dukász korona =>www.mancs.hu, www.kitalaltkozepkor.hu két elég eltérő hátterű lap) Mivel azonban az internetes források elég megbízhatatlanok ígérem utánanézek.
2. A képek együttes jelenléte csak azt bizonyítja, hogy mikor készült a corona graeca, azt nem, hogy kinek küldték. Ezért említettem, hogy talán Géza felesége kapta és női korona volt. (Amit szerintem a korona nagy mérete is alátámasztana.)Megjegyzem a Monomakhosz koronán is uralkodóképek vannak, és úgy emlékszem, hogy az egyértelműen női korona.
Üdv, László
- Igen, valószínűleg igazad van (Az eredeti Révay szöveget kellene beszerezni). Persze így akkor a három kép végképp nem igazolja, hogy mikor készült a korona. – A Monomachosz koronán valóban uralkodók vannak, csak azt nem tudjuk, hogy ki viselte. (Van olyan feltételezés, hogy...) – Ismered Konstancia-koronával kapcsolatos feltételezéseket? – Hogy biztos legyek benne, hogy most mit csinálunk: Midannyiunknak van véleménye a koronáról, de ez nem tartozik a Wikipédiára. A cél az, hogy a koronával kapcsolatos elméleteket a mellette és ellene szóló érvekkel együtt összegyűjtsük és egy cikk formájában az olvasó elé tárjuk (maghagyva, hogy ő is úgy döntsön, ahogyan akar). Tehát nem cél sem egy vitás kérdés eldöntése, sem egymás meggyőzése, hanem egy ilyen cikkhez próbálunk adatokat "összerakni". Te is így gondolod? --Csanády 2006. január 30., 14:28 (CET)
Révayt alapvetően megbízhatatlan forrásnak tartják. Állítólag nem csak Szűz Máriáról, de számos más ismeretlen alakról is beszámol. Mindenesetre azt hiszem ezt a kérdést mi sem fogjuk tudni eldönteni.
Ha visszaolvasol, akkor láthatod, hogy én egy olyan bekezdést akartam beszúrni, amely tájékoztatja az olvasót, hogy -ilyen és ilyen érvek alapján- kár lenne a Dukász képet mint kormeghatározót elvetni. Ráadásul én úgy tudom, hogy a corona graeca Géza korára való keltezése ma a többségi álláspont, ehhez képest a cikk úgy beszélt róla mint meghaladott elméletről. Az a benyomásom, hogy az eredeti cikk nem éppen a tudományos közmegegyezést képviselte. (Gondolj csak az azóta törölt Attila kaukázusi eredetű koronája lehetett kitételre.)
Összegezve véleményem szerint a wikipédiában előnyösebb lenne a többségi álláspontot bemutatni és alternatív teóriaként röviden felvázolni a figyelemre érdemes más véleményeket. Nem tartom megvalósíthatónak, hogy minden teória egyenlő súllyal szerepeljen.
Üdv, László
- Igen ennek így kellene lenni, ha el lehetne dönteni, hogy melyik elmélet a hivatalos és/vagy többségi, illetve, ha el lehetne dönteni, hogy melyik elmélet a megalapozottabb(a valóságban nincs két egyforma vélemény). A Képes Krónika elmélettel és Révayval kapcsolatban pl. két idézet:
- Csomor: Őfelsége a Magyar Szent Korona (286. o.)
- „Az 1980-as évek első felében Falvai Károly ötlete alapján Pap Gábor művészettörténész azt a véleményt fogalmazta meg, hogy a Szűz Mária-kép keszereltetője II. József kalapos királyunk lehetett.” […itt van, hogy miért…] „…de gróf Révay Péter leírása szerint 1613-ban a Magyar Szent Koronán már több király, illetve császár képe is szerepelt; ezek közül Konstantin nevét Révay el is tudta olvasni. […] tehát […] 1613-ra már leszerelték a Magyar Szent Korona Szűz Mária képét.” Csomor a továbbiakban a Képes Krónika elméletet „erőlteti”. Azt írja, hogy a Képes Krónika koronarablást ábrázoló iniciáléjára Bertényi Iván hívta fel a figyelmet. (Ez nem pontos, de most részletkérdés)
- Bertényi: A magyar korona története (58. o.)
- „A III. Béla kori összeillesztést esetleg megelőzte a korona Bizáncba szállítása. Ez a bizánci császárnak az akkori magyarországi események irányításában játszott fontos szerepét ismerve valóban könnyen lehetséges. Mi más megoldásokat is elképzelhetőnek tartunk, hiszen a miniatúra számtalan ötletet adhat az egykor történt események magyarázatára, de bizonyítani egyiket sem lehet.”
- Most akkor a korona 12. századi elrablása többségi, vagy kisebbségi vélemény? --Csanády 2006. február 3., 11:18 (CET)
1. A Csomor idézetről: Tudjuk, hogy a Szűz Mária kép elmélete Révay leírásán alapszik. Ha ezek után feltesszük, hogy azt már korábban leszedték róla, akkor mi marad? Semmi.
2. a Bertényi idézetről: Az idézetben szó sincs a korona elrablásáről, hanem csak Bizáncba szállításáról. Bertényi szakember, én nem, de szerintem nehezen elképzelhető, hogy koronát összeszerelés céljából elvitték volna Konstantinápolyba. Akkor már inkább mesterembereket kért volna a király Mánueltől. És mi a bizonyíték? Egy képbe azt lát bele az ember, amit akar. (Mondjuk azért megnézném azt a képet.)
Ezek után határozottan az a véleményem, hogy a Szent Korona Dukász kép alapján való datálása még ma is többségi vélemény és ehhez kellene igazodni. Egyébként azt, hogy melyik elméletet tekintik többséginek/hivatalosnak stb. a szerkesztők szokták eldönteni. Azaz jelen esetben ez mi dolgunk lenne. Nekem van véleményem, neked is van. Nem értem, hogy mi a kifogás a változtatásokkal szemben. Az, hogy nem vetjük el egyértelműen a Dukász kép korjelző szerepét? Azért azt se feledd, hogy olyan szövegről van szó, amely korábban Attila koronájaként állította be a Szent Koronát, igaz azóta ez a bekezdés kikerült a szövegből.
Üdv, László
- 1. "Tudjuk, hogy a Szűz Mária kép elmélete Révay leírásán alapszik." Pont ezt akartam bizonyítani, hogy nem tudjuk. Ez Pap Gábor elmélete. (A kutatók többsége nem ezt mondja) 2. Ha elfogadjuk, hogy a császárképeket utólag szerelték fel, akkor az az alapján való datálás ellene mond a józan észnek. 3. A cikk egyébként rendben van (eltekintve attól, hogy a Szent Korona nem az egyetlen beavató korona Európában, a Magyar Szent Korona egyedisége elsősorban közjogi szerepében van), azt hittem, hogy valami ésszerű bővítésről egyeztetünk, de az így valóban elég nehézkes módszernek tűnik. 3. "Megnézném a képet" – Parancsolj! (a képet a koronával foglalkozó művek többsége említi mint feltételezést, hogy az esemény a korona mai képének kialakításában szerepet játszott) További jó szerkesztést! --Csanády 2006. február 3., 13:39 (CET)
1. Révayn kivül ki említi még, hogy Szűz Mária képe rajta van a koronán? 2. Abban igazad van, hogy nem tudhatjuk mikor és miért készült az eredeti abroncs, de én úgy látom, a Dukász kép meggyőzően bizonyítja, hogy a corona Graeca Géza korában érkezett Magyarországra. 3. Ha már a bővítést említed. Feltűnt, hogy a corona latina eredetéről semmit sem mond a cikk. Felteszem azért, mert az írója abból indult ki, hogy a korona eredetileg is zárt volt. Talán erről írni kellene még valamit. Meg említhetnék azt is, hogy miért ferde a kereszt. (Úgy emlékszem pár éve erre is fény derült egy újonann felfedezett forrásból.)Mi a véleményed? 3+. Köszönöm a képet. Felkeltetted az érdeklődésemet, ezért utána fogok járni a dolognak.Tudnál adni egy linket esetleg?
Üdv, László
- Üdv :) bocs…
- 1. Révay sem biztos, hogy említette. Ezt szerintem egyedül Pap Gábor mondja.
- 2. Ha utólag tették rá akkor miért bizonyítja? (Ha pl. Amerikában tettek volna rá egy zománcképet, akkor azt mondanánk, hogy pl. I. Ferenc kapta?)
- 3. Fontos kérdés, hogy a korona egységes alkotás-e. Minden további nélkül benne lehetne a cikkben, hogy mi szól mellette és mi szól ellene. A többségi (de nem túlnyomó többségi) vélemény az, hogy nem egységes.
-
- Érdekelne, hogy milyen újonnan felfedezett forrásra gondolsz. Csomornak volt egy eredeti ötlete a ferdeséggel kapcsolatban, de úgy tudom, hogy már ő sem tartja. Most az az álláspont, hogy fizikai behatás eredménye (1305, 1440, ?)
- Szerintem érdekes kérdés, hogy a kereszt eredetileg is rajta volt-e a koronán. (utólagos összeszerelés esetén a felső részén) Ha rajta volt akkor ez nagyon nyomos érv szerintem a korona utólagos összeillesztése ellen.
-
- 3+ Nincs mit. Linket adni nem tudok sajnos.
- Üdv. --Csanády 2006. február 8., 14:44 (CET)
1. Révay műve: http://magtar.atw.hu/cikkek/revay.htm
2. Mi másért került volna rá a Dukász - Géza - Konstantín csoport képe, ha nem azért, mert éppen akkor ők uralkodtak? Ráadásul ez bármely más korban, Bizáncon kívül szinte lehetetlen lett volna. Persze a görög korona nyilván valamivel korábbi, de a magyar történelembe ekkor kerül be. Olvasgattam kicsit kérdésről. Más kutatók (a név kiment a fejemből, de meg tudom nézni) azt feltételezik, hogy a dukász-kép helyén egy kereszt volt, benne egy töredékel az Igaz Keresztből. Állítólag Szapolyai János özvegye törte le fia számára, mikor át kellett adni a Habsburgoknak.
3. Talán tavaly hallottam erről valamit a hírekben. A keresővel most csak ennyit találtam róla: http://www.vilagszinvonal.hu/news.php?extend.542
4. Én az utólagos összeszerelést pártolom. Egyrészt a felső Pantokrator átfúrása miatt, másrészt -úgy tudom- a pántok koronához illesztésének módszere és a különnyelvű feliratok is erre utalnak. Megjegyzem a függőláncokat számát is utóbb növelték meg. Mindenesetre mindkét álláspontot be kellene mutatni.
Üdv, László
1. Igazad van. 2.a. "Mi másért..." Ezt nem gondolom ennyire egyszerűnek. 2.b. János Zsigmond élete végéig a nyakában hordta a – feltételezés szerint – keresztet, ami azért szerintem nem valószínű, hogy a Dukász kép helyén volt. 3. OK 4. A felső pantokrátor kép utólagos átfúrása ellen szól: A. Egy zománcképet szinte lehetetlen átfúrni anélkül, hogy a zománc megrepedne, márpedig nincs megrepedve (+a lyuk még ki is van peremezve) B. A rekeszzománc aranydrótjai kikerülik a keresztnek fúrt lyukat. C. A felső Pantokrátor-kép torz, mégpedig úgy torzul, mintha eleve úgy tervezték volna, hogy kereszt lesz benne – Márpedig, ha a kereszt eredetileg is rajta volt a keresztpánton, akkor mi volt a keresztpánt eredetileg? 5. Nagyon fontos kérdés, hogy a felső részen lévő rekeszzománcok hajlítottak-e (ezeket ui. nem lehet utólag nyom nélkül hajlítani). Csomor Lajos (ő vizsgálta a koronát) szerint hajlítottak, pl. Váczy Péter (ő nem) szerint nem hajlítottak. Ha hajlítottak, akkor a felső koronarész – a deformálástól eltekintve – eredetileg is ilyen alakú volt. Akkor viszont ismét a kérdés: Mi volt eredetileg? --Csanády 2006. február 9., 11:02 (CET)
-
- Azt hiszem azt itt találtható ([3]) cikket érdemes elolvasni, Szent Korona témában. Hasznos lehet a szócikk szerkesztésekor is. Üdv, László
[szerkesztés] A Szent Koronához kapcsolódó Szentkorona-tan a magyar alkotmányosság alapja
This is not true.
There is no reference in the curent Hungarian constitution since 1947 to the Szent Korona. It is not the basis of the constitution since 1949. Since 1949 the constuitution is based on a republican idea, i.e. the constitution is self-evident. (Aláíratlan hozzászólás, szerzője 209.87.255.123 (vita • közreműködései) )
Thanx. My other request is that: please, sign your posts. Thx. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. június 9., 15:51 (CEST)
"A Szent Koronához kapcsolódó Szentkorona-tan a magyar alkotmányosság alapja volt."
This is at least correct now, but I am not pleased with it, since this "volt" is not emphasised enough. Could you reformulate it so that it is more emphasized that it is only hoistorical? Thx.--209.87.255.123 2006. június 9., 18:52 (CEST)
Van valami speciális oka annak, hogy a magyar wikipédiában nem magyarul szólalsz meg? Tudsz pedig magyarul. Data Destroyer 2006. június 9., 19:55 (CEST)
Data Destrozer, van valami különleges oka annak, hogy ezt a kérdésedet újra és újra fleteszed, pedig már választ adott rá? --72.38.53.45 2006. június 10., 04:03 (CEST)
gy.k . itt az Alkotmány, tessék benne megmutatni, hol szereel a korona: [[4]] ha meg nem tetszik tudni, ne tessék hülyeségeket állítani! --72.38.53.45 2006. június 10., 04:17 (CEST)
- Szerepel benne nemzeti jelképeink között. 2) A Magyar Köztársaság címere hegyes talpú, hasított pajzs. Első mezeje vörössel és ezüsttel hétszer vágott. Második, vörös mezejében zöld hármas halomnak arany koronás kiemelkedő középső részén ezüst kettős kereszt. A pajzson a magyar Szentkorona nyugszik. ;) --Cs. Ali # 2006. június 10., 04:24 (CEST)
- Ja, meg amint a szerk. öf-ba írtam, az általad adott linkre ha kattintok, azt írja, hogy "you have no permission to view…", ami arra utal, hogy tiltják a közvetlen linkelést. Így nincs sok értelme a szócikkbe tenni. --Cs. Ali # 2006. június 10., 04:39 (CEST)
1) A képére való hivatkozás szerepel benne, nem a korona. Nem ugyanaz.
2)Nemzeti jelképként való hivatkozásként szerepel. Ez meg is van említve a szócikkben, azt a mondatot nem bántottam (-tuk). Nem az alkotmányosság alapjaként szerepel.
--72.38.53.45 2006. június 10., 13:41 (CEST)
- Nézd, te először csak annyit írtál, hogy az alkotmány "nem hivatkozik rá". Nem pedig azt, hogy az alkotmányosság alapjaként nem hivatkozik rá. Még ha a szócikk bevezetőjéről van is szó, akkor is érdemes pontosan fogalmazni… Egyébként annak, hogy a szocializmus bukása utáni első szabadon választott országgyűlés anno nem a Kossuth-címert szavazta meg, hanem a koronásat, nem Orbán volt a fő oka. ;) --Cs. Ali # 2006. június 10., 16:05 (CEST)
Érdemes, de bocs, azért ez elég gyermeteg kibúvó volt. A másik mondanivalójának pontatlanságát akkor tegyük szóvá, ha az releváns az alapkérdés igazsága szempontjából, az azonban, hogy visszaélünk vele, olcsó szofisztika, ami eltereli a figyelmet a megoldásról, és haszna pusztán abban a negatív jelenségben nyilvánul meg, hogy a vita 1 mérföldes helyett 2 mérföldre nyúlik és még nehezebb követni. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. június 10., 16:45 (CEST)- Mi az alapkérdés? Az, hogy a Szent Korona már nem a magyar alkotmányosság alapja? Ezt én nem vitattam, az erről szóló kiegészítését ("...volt a történelem folyamán az 1949-es alkotmányig") nem is szedtem ki, csak az utána szereplő mondatot, ami 1 hibás linket + 1 pontatlan állítást tartalmazott. --Cs. Ali # 2006. június 10., 16:57 (CEST)
- Bocs, igazad van. Azt hittem, még mindig az az alapkérdés, amiről DD, majd én kezdtem el vitázni az anonnal, azóta nem néztem meg a cikk laptörténetét, az anonim úr valóban "suttyomban" beírta ezt a pontatlan mondatot. Ilyen körülmények között, én tévedtem, neked teljesen igazad van. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. június 10., 17:06 (CEST)
"A Szent Korona tan a magyar alkotmányosság alapja." Ez teljesen igaz. Az alkotmány és az alkotmányosság két különböző dolog. Az alkotmányosság az alkotmányos közgondolkodást, annak történeti folyamatát is jeleneti, amelyben a szent korona tana egyértelműen alapvető fontosságú, akkor is, ha ma már a Szent Korona és jogai nem részei az alkotmánynak. A magyar államiság kifejezés sem csak a mai államszerkezetre vonatkoztatható kifejezés. László
[szerkesztés] Egy kivágott félmondat
- ", de voltak olyan időszakok, amikor raktárba került." - Ez jól hangzik, de alá kellene támasztani. Mettől meddig nem volt látható?--Linkoman 2006. július 2., 18:26 (CEST)
[szerkesztés] Hány uralkodót nem koronáztak meg vele?
"... csak két ..." Ez az állítás nyilvánvalóan téves:pl. I.(Jagelló) Ulászlót (1440-1444.) nem koronázhatták meg vele, még csak nem is láthatta soha.--molla 2006. július 23., 16:17 (CEST)
[szerkesztés] Az egyetlen beavató korona Európában?
Mi számít beavató koronának? Mert a briteknél a St. Edward's Crown-t is csak a koronázáskor viselik az uralkodók. Idézet a szócikkből: "It is the official coronation crown used exclusively in the coronation of a new monarch." Ez alapján nem a magyar az egyetlen ilyen korona. --Octans 2006. augusztus 20., 17:59 (CEST)


Based on work by