Vita:Árpád-sávos zászló
A Wikipédiából, a szabad lexikonból.
Töröltem a miniszterelnöki esküre vonatkozó mondatot, mert nem igaz. A miniszterelnök nem az Árpád-sávos zászlóra tesz esküt, hanem az Alkotmányra, számos történelmi zászló jelenlétében. Amelyeket más alkalmakkor is használnak. Ez egy önkényesen kiemelt és tényszerűen sem igaz momentum. Nekem gyanús, hogy az egész cikk ezért született valami aktuálpolitikai felbuzdulásból. A többi is elég szedett-vedettnek néz ki, de a hivatkozott forrás jelenleg nem nyitható meg, nem tudom ellenőrizni, mi van ott. Tényleg az a fő mondanivalónk egy zászlóról, hogy nem önkényuralmi jelkép??? Mert ezt a gyufaskatulyához is odaírhatnánk. Ha meg ez a fontos, akkor az már aktuálpolitika és nem lexikon. --Bináris 2006. október 16., 01:42 (CEST)
- Ha a legelső változatát megnézzük, egyértelmű, hogy provokatív szócikkról van szó. Kivettem a Btk-ra vonatkozó részt is, mert nem releváns információ. Igen-igen sok szimbólum használatát nem tiltja a Btk., azok sincsenek felsorolva. --VargaA 2006. október 16., 08:27 (CEST)
- A A miniszterelnök esküt tesz az Árpád-sávos zászlóra. mondatot ha jól emlékszem több helyen is láttam. A észre sem vettem ill. nem is tudtam hogy a valóság az amit Bináris ír. Szerintem fontos lenne ezt bevenni a cikkbe abban vagy hasonló megfogalmazásban ahogy Bináris tette.
- Ami a gyanút illeti, egyrészt nem hiszem hogy egymás céljait (jelen esetben az én célomat) kéne kommentálni, másrészt a cikk tartalma végül is a Wikipédia felhasználók közötti konszenzus alapján állandósul, függetlenül attól mit akart az aki az első bejegyzést tette.
- A gyufaskatulyához való hasónlítás pedig a zászló jelentőségének elbagatelizálása. A fogalmazás persze lehetne pontosabb is valahogy így: Annak ellenére hogy a zöld nyilaskereszttel kiegészítve a Nyilaskeresztes párt egyik jelképe nem önkényuralmi jelkép. Gabor 2006. október 16., 08:46 (CEST)
- Pontosan erről van szó, nem kell elbagatelizálni a zászló jelentését. Éppen ezért elfogadhatatlan, hogy az Árpád-házi királyok történelmi zászlójáról a wikin csak három momentumot tudjon valaki megemlíteni: 1. a Btk. nem tiltja a használatát, 2. a Nyilaskereszte Párt szimbóluma volt, 3. a miniszterelnök felesküdött rá. Ennél azért több ez a zászló. Így, e három mondattal ez a cikk 100% aktuálpolitika volt, főként egy politikus múlt héten tett kijelentései kapcsán. --VargaA 2006. október 16., 09:20 (CEST)
- Ha a három mondat kevés vagy nem pontos - és én is egyetértek hogy kevés és most már látom hogy pontatlan is volt - akkor nem törölni kell hanem átfogalmazni és hozzáadni.
- Úgy emlékszem, hozzá is tettem két mondatot, kb. 30 %-kal növelve ezzel a szócikk terjedelmét: Az Árpád-sávos zászló az Árpád-házi uralkodók XI. századtól használt piros-fehér sávos lobogója. Később a magyar nemzeti címer részévé vált. --VargaA 2006. október 16., 09:34 (CEST)
- Ha a három mondat kevés vagy nem pontos - és én is egyetértek hogy kevés és most már látom hogy pontatlan is volt - akkor nem törölni kell hanem átfogalmazni és hozzáadni.
- Pontosan erről van szó, nem kell elbagatelizálni a zászló jelentését. Éppen ezért elfogadhatatlan, hogy az Árpád-házi királyok történelmi zászlójáról a wikin csak három momentumot tudjon valaki megemlíteni: 1. a Btk. nem tiltja a használatát, 2. a Nyilaskereszte Párt szimbóluma volt, 3. a miniszterelnök felesküdött rá. Ennél azért több ez a zászló. Így, e három mondattal ez a cikk 100% aktuálpolitika volt, főként egy politikus múlt héten tett kijelentései kapcsán. --VargaA 2006. október 16., 09:20 (CEST)
- Egyetértek, azonban az aktuálpolitikai dolgokról való írás nem tilos a Wikipédián. Az pedig, hogy eskütételek esetén jelen van az Árpád-sávos zászló, mindenképp releváns információ, mert azt mutatja: a zászló ma is élő és sokak által jogosan, törvényesen használt szimbólum. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. október 16., 09:21 (CEST)
- Pontosan, a Wikipédia szabályai nem teszik indokolttá, hogy az egyszerűen javítható pontatlan mondatokat töröljük, hanem ilyenkor a javítás a megoldás. A WP:SN irányelv világosan beszél: Sokan gondoljuk úgy, hogy önmagában az elfogultság ténye nem elegendő ok a szócikk azonnali törlésére, azt meg kell próbálni megfelelő módon megszerkeszteni. ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. október 16., 09:37 (CEST)
Egy wikiszerkesztői nick wikin túli céljain valóban nincs mit kommentálni. Egy sokféle örökséget fölszedett jelkép használatának céljain viszont nagyon is akad elemeznivaló egy lexikonban.--Godson fóruma 2006. október 16., 08:50 (CEST)
Példák: en:Red_flag, en:Star of David, de:Swastika, sarló és kalapács.
Még csak "vitatott semlegesség" sablon sincs rajtuk. Pedig egyik se "könnyű eset".--Godson fóruma 2006. október 16., 09:03 (CEST)
Hogy mik vannak: http://www.nbh.gov.hu/index.htm --VargaA 2006. október 16., 10:13 (CEST)
Tartalomjegyzék |
[szerkesztés] Nincs szembefordulás, nincs párbeszéd
Ebből a cikkből tökéletesen látszik, hogy még senki sem mert igazán komolyan szembenézni a multtal. A rendszerváltáskor sokan úgy gondolták, hogy majd most eljön az idő... de megint csak az lett, hogy kuss... erről még nem beszélünk. Pedig nem ártana. Ami pedig a szócikket illeti: szerintem is - sajnos - pusztán aktuálpolitikai indíttatásból lett írva, de ha már megírták legyen tökéletes - már amennyire ez lehetséges - és legyen kiegészítve a legfeleül olvasható - remélhetőleg - pontos és plussz információkkal. Köszönöm. --Peda ☎ 2006. október 16., 10:21 (CEST)
[szerkesztés] Copy-paste
"A zászló eredete" című rész egy az egyben a lent hivatkozott National Geographic cikkből való, a felesleges felkiáltójelet is beleértve. --Hkoala 2006. október 16., 13:06 (CEST)
- Emellett a hivatkozott cikk hangvétele a vége felé erősen kifogásolható is. Az NG-től az ember többer várna...
- Mindenesetre fura, hogy ennyi az elérhető információ egy többszáz éves zászlóról. De majd kialakul.
- Üdv: Tamaas 2006. október 16., 13:40 (CEST)
[szerkesztés] Önkényuralmi jelkép
Tudtommal mivel a királyságra utal a Korona is önkényuralmi jelkép. Mivel ez zászló is több száz éves és ha nem tévedek akkor még királyság volt, az meg ugye nem a nép uralmáról szól, így ez is önkényuralmi jelkép. Csak vannak tiltott és nem tiltott önkényuralmi jelképek. Előbbi pl: a négyágú dextográd horogkereszt (a jogalkotók Mo-n valahogy nem ilyen precízen fogalmaztak és emiatt nálunk mindegyik), ötágú vöröscsillag, míg utóbbi a Szent Korona, vagy a Jogar, ... Üdv: Tamaas 2006. október 16., 14:09 (CEST)
- A Szent Korona, mint önkényuralmi jelkép? Viccelsz?
Nehogy már pozitív értelme legyen az "önkényuralomnak"!--Linkoman 2006. október 16., 14:11 (CEST)
-
- Épp tegnap láttam, a 2DF-en, hogy Jena mellett hadijátékokkal emlékeztek meg Napóleon ottani gyözelméröl. Ö egy önkényuralkodó volt. A franciák ma is ünneplik. :-)
- Maguk a királyságok bizonyos értelemben önkényuralmak. Mondhatnánk a Szent Korona-tanra hivatkozva, hogy a magyar helyzet az kivételes volt (azért nem mindig), de általánosságban a királyság az önkényuralom. Ezért a jelképe önkényuralmi jelkép. Csak osztályozzuk ezeket és vannak amiket betiltunk, vannak amiket nem. Maga az önkényuralmi jelkép kifejezés azért sem jó, mert egy jelkép lehet pl. Németországban is önkényuralmi jelkép, csak lehet ott nem tiltott. Pl. vörös csillag. Ezért helyes a tiltott önkényuralmi jelkép kifejezés.
- Ez ugyanaz, mint a diszkrimináció != negatív diszkrimináció esete.
- Üdv: Tamaas 2006. október 16., 14:52 (CEST)
- De ezt inkább a maga helyén folytatom. Üdv: Tamaas 2006. október 16., 14:57 (CEST)
- A királyság általánosságban való összemosása az önkényuralommal helytelen és történetietlen. A parlamentáris monarchiát csak elfogult ellenségei nevezhetik "önkényuralomnak".--Linkoman 2006. október 16., 15:15 (CEST)
-
- Te is tudod, hogy itt most nem a mai nyugat-európai értelemben vett királyságokról van szó. Én a korábbi idöszakokra gondoltam. Bár valóban nem írtam így bele...
- De az utolsó mondatod nagyon ott van. :-)
- Üdv: Tamaas 2006. október 16., 15:13 (CEST)
[szerkesztés] Válaszok
Bocs, hogy így ömlesztem, de talán könnyebb is megtalálni az új hozzászólást. Tehát:
- Kedves Gabor, a gyufaskatulya hasonlat volt, és arra utalt, hogy valójában az a zászló elbagatellizálása, ha olyan cikket írunk róla, ami itt tegnap volt, három odavetett mondattal. VargaA elég jól elmondta az én véleményemet is.
- Azt a vitatott mondatot az esütételről azért töröltem átírás helyett, mert egyáltalán nem éreztem relevánsnak a zászlóról szól cikkben, ahogy egyébként most sem érzem annak, de most már legalább egy kicsit álcázva van.
- Azonban még mindig úgy érzem, hogy sarkított ez a rész. Miért pont a miniszterelnöki eskü? Mert azt dobta be valamelyik ellenzéki politikus, és az kapott visszhangot a sajtóban? Ez esetleges, kiragadott példa, és még mindig hordozza a politikai áthallást. Szerintem ennek a mondatnak akkor volna létjogosultsága egy ilyen cikkben (nem kiirtani akarom belőle!), ha valaki összeszedné, hogy mely alkalmakkor használják a történelmi zászlókat. Gondolok itt olyanra, hogy köztársasági elnöki eskü, az OGY megalakulása és képviselői eskütétel, állami ünnepek... Össze tudja ezt valaki szedni pontosan? Ugye értitek, miért tartom disszonánsnak egy ilyen listából éppen és csak a miniszterelnöki eskütételt megemlíteni?
- A rendőrségi akciókról szóló mondathoz van valami forrás, vagy csak úgy beesett ide? Én úgy érzem, hogy ez megint egy olyan vitatható mondat, amit csak forrásmegjelöléssel lenne illendő betenni ide, nem személyes emlékek vagy hallomások alapján. Valakinek a valakije látta azt az embert, aki hallotta, hogy volt ilyen? Amennyiben személyes közlésen alapul, azt is fel lehet tüntetni a személy megjelölésével, ez a történetírásban is elfogadott módszer, de akkor meg legyen ott ez.
- Jó lenne kép is... Gondolom, kint lesznek a zászlók a Kossuth téren hétfőn, ha a kedves tüntetők odaengedik a díszzászlóaljat. :-)))) Esetleg ha valaki arra jár és kattint... :-)
--Bináris 2006. október 17., 20:42 (CEST)
-
- Azelött hogy bírtam a három sort épp nulla volt. Én első ülésben nem tudtam se többet se értelmesebbet írni. Sajnálom ha ez valakit bántott. Valószínűleg egyedül is folytattam volna de hirtelen nagy vita lett belőle és mások is már írni kezdtek így egyelőre várok. Ha pedig volt benne provokáció az részemről csak arról szolt hogy kiprovokálok egy remélhetőleg NPOV cikket ami aztán talán segíti a párbeszédet ahogy Peda is megfogalmazta.
- szerintem fontos lesz amint kibővül ahogy 3.ban is írtad
- ha valaki összeszedné egyetértek. Én annak is nagyon örülnék ha olyan forrásokat találnánk, hogy kik, milyen formában és alkalmakkor használták a zászlót a XVII. századtól a II. világháborúig.
- Gabor 2006. október 17., 21:33 (CEST)
- Rendben van – ez egy stílusbeli különbség, én nem tennék ki a fő névtérbe egy szócikket, amíg nem érzem úgy, hogy legalább egy fényévre van az AT meg a szubcsonk jelzéstől, és nincs benne valami koncepció, amit folytatni lehet. Te meg másképp csináltad, de idővel ez mindeggyé válik. --Bináris 2006. október 17., 23:06 (CEST)
Szerintem a történelmi zászlók szócikket kellene erre létrehozni. Ott leírhatnánk, hogy melyek a hivatalosan, állami ünnepségekkor alkalmazott történelmi zászlók, és mely ünnepeken/megemlékezéseken használják öket. Aztán a releváns infórmációt ide is át lehetne tenni. De sehol nem találtam erröl infót. Mindenhol csak "történelmi zászlókra" hivatkoznak. :-( Üdv: Tamaas 2006. október 18., 09:23 (CEST)
[szerkesztés] Zsidó szervezetek
"Zsidó szervezetek, baloldali, liberális politikusok és értelmiségiek gyakran érvelnek a használata ellen, mivel az szerintük a nyilaskeresztes mozgalom jelképévé vált[5]" A "zsidó szervezetek" szókapcsolatot, akárki rakta vissza, megint kiszedem belőle, több okból.
- 1. Egyrészt a belinkelt forrás egyetlen kritikus zsidó szervezetet említ, ugyanakkor még ez a cikk is idéz zsidó szakértőt arról, hogy a zászló nem feltétlenül azt jelenti, amit belelátnak.
- 2. Másodrészt, a zászló megítélésében nem zsidó-nemzsidó alapon válnak el a vélemények, hanem baloldal-jobboldali alapon (beleértve még Feldmájert is). Igen nagy hülyeség volna ebből megint egy nemlétező ellentétet kreálni - ahelyett, hogy látnánk, ez megint egy belpolitikai purparlé -, amikor a zászlók használói maguk is azt mondják, hogy nem azt értik a zászló alatt, amit igyekeznek rájuk fogni. Természetesen a Mazsihisz és Feldmájer megemlítését nem ellenzem, hiszen tény, hogy hagyták magukat belekeverni. Csak nem ilyen hamis módon, többes számmal és azt a látszatot keltve, hogy a jobboldali tüntetők meg "a zsidók" feszülnek egymásnak. Ez nem igaz. Üdv, --Korovioff 2006. november 7., 13:49 (CET)
Nem tűnik nagyobb ferdítésnek, mint ez: „Azonban az, hogy a magyar zászló mellett kizárólag az árpádsávos zászlóval demonstrálnak, azt szimbolizálja, hogy a nyilaskeresztes mozgalom örököseinek tartják magukat, ami egyenlő a gyilkolással és tömeggyilkossággal”. De igazad van, valahogy bele kellene fogalmazni, finoman, de jelezve, hogy itt bizony vannak éles ellentétek. Meg ugye attól, hogy ez az illető (nem először) túl élesen fogalmaz, és egyben (szintén nem első alkalommal) valótlanságot állít, nekünk még nem kell ugyanezt tenni. Ha te jobban meg tudod fogalmazni, mint én, tedd meg. Előre is köszönöm. Üdv: Tamaas 2006. november 7., 20:39 (CET)
[szerkesztés] az árpád sávok eredete
Ahogy a cikk is írja elsőként Imre király uralkodásakor bukkant fel. Akkor miért szerepel itt az, hogy a XI. századtól használt zászló? Az Árpádok/az ország zászlóján eredetileg apostoli (nem kettős) kereszt volt.
"A közvéleményben az ázsiai származás gondolata terjedt el." Elterjedt? Én még sohasem hallottam róle, bár lehet, hogy ez az én hibám. A forrásként megjelölt újsűág cikk azt írja: ázsiai eredetű a műkedvelők egy része szerint. Ez nem közvélemény. Üdv, László
Az elsö két bekezdés együtt igaz. Vagyis zászlóként biztosan Imre királynál jelenik meg (ö mellesleg Árpád-házi király, tehát az ö zászlaja az Árpádok egyik zászlaja), de korábbi (XI. századi) felbukkanása is elöfordul. Ezért szerepel az elsö sorban ez az idöpont. Üdv: Tamaas 2006. november 8., 15:39 (CET)
Mindezekből stb. úgy tűnik, az Árpád-sávos zászló a legrégebbi a magyar történelmi zászlók közül, nem rémlik ellenpélda. Ha ez igaz, akkor nem kellene ezt beleírni a cikkbe? Szerintem igen, a "legek" egy lexikoncikket mindig színesebbé tesznek. Üdv, --Korovioff 2006. november 8., 16:02 (CET)
Árpád fejedelem zászlaja a történészek szerint egyszínü vörös volt turullal vagy oroszlánokkal. (mindkettöröl olvastam már) Az volt a legrégebbi. Után a jött István zászlaja (ez ismert kell legyen, mert benne van a történelmi zászlók sorában) és csak utána ez. Tehát ez a harmadik legrégebbi ismert zászlónk. Üdv: Tamaas 2006. november 8., 16:13 (CET)
[szerkesztés] Az Árpád-sáv mint jelkép NEM Imre királyánál jelenik meg
Több félreértés van. Imre király címerében jelenik meg először mint címerábrázolás bizonyosan. Ez nem jelenti azt, hogy régebben nem volt (pláne nem zászlóként), ez az első biztos forrás róla mint címerelemről. Az aragóniai erdet elmélete kb. olyan, mintha azt állítanánk, hogy a Tihanyi Oklevél, vagy a Halotti Beszéd előtt nem beszéltek magyarul a magyarok. Imre király bullájában SEHOL sem áll, hogy "no mostantúl ez és ez a magyar királyi czímer" (latinul), hanem mint PECSÉTEN történő ábrázolás a LEGRÉGIBB FÖNNMARADT VÁLTOZAT, ami még nem jelenti azt, hogy nem létezhetett előtte, tekintve hogy nagyszámú oklevél, bulla semmisült meg mint forrás. (N.B. nem színes ábra, lévén pecsétről szó.) Mivel felesége aragóniai származású volt, egyes nagyokosok kitalálták, hogy aragóniai erdetű (rúgjunk egyet a magyarságba, még ez az 'ősmagyar' jekép sem originál magyar, max. a barack és a bőgatya...).
Először a sávozás már Szent István király pénzén megjelnik: "LANCEA REGIS" körfeliratban található a királyi lándzsa, amelyen egy sávozott zászló található.
-
- A kérdéses pénzérme itt [1]látható. (Nem tudom szabad -e betenni a szócikkbe). Zászló van rajta kétségtelen, de hogy árpád-sávos -e az már erősen vitatható. Tekintve, hogy császártól kapott lándzsát ábrázolja én inkább a nem árpád-sávosra voksolnék. Ami azt illeti ezzel az elmélettel még egyetlen szakcikkben, sem találkoztam. Lehet, hogy nem olvastam eleget. Az első egyértelműen árpádsáv-ábrázolás Imre királyhoz köthető. Az aragóniai eredet csak elmélet a két címer hasonlósága folytán, de amennyire tudom bizonyíték nincs rá. Üdv, László
[szerkesztés] Viták a zászlóról
- Ha valami megítélése vitatott, akkor erről semlegesebben kell szólni.
- Kivágtam a szerintem felesleges szöveget.
- "Az 1990-es évektől kezdve számos - a politikai értelemben vett - jobboldalhoz köthető tömegrendezvényen jelen volt a történelmi (olykor a Turul-lal ellátott) és a Rákóczi-féle Árpád-sávos zászló, de a nyilasok által alkalmazott nem.
Radikális jobboldali ill. szélsőjobboldali csoportosulások is használták alkalmanként (többnyire a történelmi változatot). Baloldali, liberális politikusok és értelmiségiek gyakran érvelnek a használata ellen, mivel az szerintük a nyilaskeresztes mozgalom jelképévé vált[1] Mérsékelt jobboldali és baloldali[2][3] körök azonban a zászló történelmi jellegére és arra a tényre hivatkozva, hogy az eredeti és a nyilasok által használt zászlók láthatóan különböznek egymástól, ezt a felvetést tévedésnek minősítették."--Linkoman 2006. november 11., 22:13 (CET)
Bocsáss meg, de szerintem nem semlegesítetted, hanem kivégezted azt a részt. Szóval ez így sokkalta kevesebbet mond, mint az eddigi és az is elég "semleges" volt már. Mellesleg, ha a megfogalmazás nem tetszett miért nem fogalmaztad át, ahelyett, hogy tizedannyi információtartalmú szövegrésszel helyettesíted? Ráadásul úgy jön át, mintha a tüntetők a nyilaskereszttel ellátott zászlót használnák. Szóval a te változatod jobban ferdít, mint a korábbi, több hét alatt kialakult verzió. Üdv: Tamaas 2006. november 12., 00:10 (CET)
Ja és még valami: Attól, hogy nevén van nevezve, hogy kinek nem tetszett a zászló, még lehet semleges az a rész.
"Az Árpád-sávos zászlón elhelyezett - ma önkényuralmi jelképként tiltott - nyilaskereszt a Hungarista Mozgalom jelképe volt, ezért az Árpád-sávos zászló nem állami jellegű, tüntetéseken való használata vitákat vált ki a közvélemény egy részéből."
Hol láttál te nyilaskereszttel ellátott zászlót 90 után? Ki vitatja? Forrás?
"Ezen az ellenérzésen az sem változtat, hogy - időnként felmerülő véleményekkel szemben -az Árpád-sávos zászló használata nem tiltott. A zászló használói és sokan mások ezt az ellenérzést nem osztják és folyamatosan vitatják."
Ez meg már vicces. "Időnként felmerülő vélemények..." Ez nem vélemény kérdése, a törvény egyértelműen definiálja. Szóval itt nem számítanak a vélemények, sem a miénk sem a másé, csakis a törvényalkotóé. A használatát lehet helyeselni vagy sem, de azon vitatkozni, hogy tiltott önkényuralmi jelkép-e vagy sem értelmetlen, mivel a törvény alapján fél perc alatt eldönthető. "A zászló használói és sokan mások" Miért jobb a te változatod, mint az, ahol forrásokkal volt igazolva a legtöbb kijelentés. Kinek tetszik, kinek nem... Mellesleg a zászló használói nem az ellenérzést vitatják, hanem annak a jogosságát. Mivel nem ugyanarról a zászlóról van szó és ezt ők mindig is hangsúlyozták, míg a te változatodban ez elsikkad...
Szóval, ha nem tudsz jobbat alkotni, akkor tedd vissza légy szíves a régit...
Üdv: Tamaas 2006. november 12., 00:19 (CET)
Tamásnak igaza van, ebben a formájában szöveg nem felel meg a tényeknek. Az eredeti változat jobb volt, tartalmazta az elhangzott érveket pro és kontra, és nekem is úgy tűnt, hogy konszenzust tükröz. A jelenlegi változat nem. Vissza kellene állítani az eredeti verziót, és ha abban van vitatható rész, akkor vitassuk meg azt és szükség esetén módosítsunk. Ahogy van, az nem jó, mert ahogy Tamás is írja, több ponton nem igaz. Üdv, --Korovioff 2006. november 12., 00:24 (CET)
- Csak halkan jegyzem meg, hogy konszenzus nem az azonos nézeteket vallók között keresendő, hanem a különböző nézetekkel rendelkezők között. Az, hogy Linkoman átírta a szakaszt, éppen azt mutatja, hogy nincs konszenzus az adott szöveg kapcsán. Iller :o 2006. november 12., 00:26 (CET)
Kedves Iller, formailag teljesen igazad van, a tartalmi kérdésről azonban nem szóltál. Hosszabb szerkesztéssel kialakult, pro és kontra elemeket tartalmazó szövegrészt a saját véleményeddel kicserélni, az nem éppen konszenzuskeresés. (Ezt a változtatást szerintem Linkoman nem gondolta át elég alaposan.) Üdv, --Korovioff 2006. november 12., 00:45 (CET)
Ez valóban nem konszenzuskeresés, hanem "kivégzés". Valóban azt mondja, mintha az árpád-sávos zászlón helyezték volna el a nyilaskeresztet, ami nem teljesen igaz (lásd kép). Lehet nácizni, én visszaállítom. (főleg mivel magam is tettem bele forrásokat meg kis adalékot). --Vince blabla :-) 2006. november 12., 13:10 (CET)
Látom, itt az erő az érv. Kár. Iller :o 2006. november 12., 13:11 (CET)
A tárgyi tévedésekkel szemben szükségszerűen alkalmazott fellépés. Urban legend az, ami benne volt, némi valóságelemmel vegyítve. Mondhatni féligazság. A különbség csak annyi, hogy ezúttal egyértelmű, hogy melyik fele nem igaz.
+Linkoman írta át, majd utólag kirakott egy értesítést, pedig elvileg előbb kéne megvitatni és csak utána átírni. --Vince blabla :-) 2006. november 12., 13:18 (CET)
- Miután visszaállt az eredeti szöveg, a konszenzus érdekében megismételném a korábbi javaslatomat. Ha ebben a részletesebb szövegben nem ért egyet valaki bármely résszel, akkor vitassuk meg és szükség esetén változtassunk. Ha arra jutunk, akár egyszerűsíthető és rövidíthető is, de szerintem erre igazán nincs szükség, se mód - fontos elemeket ne hagyjunk ki, a tényekhez pedig ragaszkodjunk. Üdv, --Korovioff 2006. november 12., 13:53 (CET)


Based on work by