User vita:Pendragon

A Wikipédiából, a szabad lexikonból.

Szia! Bár a Wikipédia a be nem jelentkezett szerkesztők számára is lehetővé teszi a szerkesztést és a vitákban való részvételt, ám hogyha több vagy nagyobb méretű szerkesztést végez valaki, vagy több vitában is részt vesz, olyankor meg szoktuk kérni, hogy jelentkezzen be. Azon kívül, hogy ez a többi szerkesztő számára megkönnyíti a veled való kommunikációt, számodra is számos előnnyel jár. Ezért ha felhasználói nevet készítenél magadnak és bejelentkeznél, azt megköszönnénk. (A Bejelentkezés lapon a "Jelszó megjegyzése a használatok között." kipipálásával elérheted, hogy ne kelljen minden alkalommal begépelni a felhasználói nevedet, amíg ugyanazt a gépet használod.)

Amennyiben úgy döntesz, mégsem akarsz bejelentkezni, azt nagyon sajnálnám, és ez esetben arra szeretnélek megkérni, hogy írd meg a vitalapomon, hogy miért döntesz így. Hátha mégis sikerül eloszlatni esetleges aggályaidat.

-- nyenyec ☎ 2005. december 31., 00:45 (CET)

Tartalomjegyzék

[szerkesztés] Személyes számadások szerelése

Felkérnélek rá, hogy nézz utánna a Wikipédia:Wikikett és a Wikipédia:Kerüld a személyes támadásokat c. irányelveinknek, és mellőzd ezt a stílust: [1]

Másodszorra szólok, harmadszorra utoljára teszem. Felhívom a figyelmed, hogy a szerkesztők konzekvens sértegetéséért kitiltás járhat. : Gubb   2006. január 1., 14:53 (CET)

Veled ebből a szempontból nem sokan vehetik fel a versenyt, így inkább magad légy körültekintő. Az utána szót egyébként egy n-nel írják. Üdv Pendragon

Őszintén szólva, teljességgel érdektelen, hogy írják, egy tipikus érvelési hiba egy vitában valakinek a beszédmodorával vagy a helyesírásával kötözködni. Mivel az első mondatodban ismét személyes támadást intéztél ellenem, most szólok harmadszor és utoljára. : Gubb   2006. január 1., 15:29 (CET)

Bocs, de muszáj röhögnöm. Milyen személyes támadást intéztem én ezzel ellened? Ami a tieidet illeti, csak néhány szemelvény, még a legelső (!) hozzászólásodból:

"hazudoztatok"
"tanácsolnám kognitív meghibásodásokhoz értő szakember felkeresését. : Gubb ✍ 2005. december 29., 11:29 (CET)"
"a névtelen antiszemitázó elvtársnak, akiben annyi becsület nincs, hogy bejelentkezve sértegesse mások - az övével ellentétben létező - becsületét. : Gubb ✍ 2005. december 29., 13:15 (CET)"

Szerintem te győztél, akárhogy is nézzük. Különösen, ha tekintetbe vesszük, hogy te olyasmit is "személyes támadásnak" minősítesz a részemről, ami nyilvánvalóan nem az. Inkább kérdezd meg magadtól, nem azon bőszültél-e fel ennyire, hogy szóvá tettem az általad végzett elégtelen szerkesztést. (És lám, csodák csodájára most ott tartunk, hogy némi vargabetűk után te kivetted, illetve pontosítani igyekeztél az általam - és mások által is - kifogásolt részeket. A vitában eddig nem találtam a te álláspontoddal egyetértő hozzászólást, csak az ellenkezőjét.) Nem tudom, ki vagy, nem is érdekes szerintem. Az az érdekes, amit írsz, azzal pedig azok volt a problémák, amiket mondtam. Ha pedig súlyosan kifogásolható dolgot művelsz, viselj el némi iróniát, és ne akarj mindjárt kidobatni a hajóból.

Nem, hanem a szóvá tétel stílusán mérgesedtem fel. Akárhogy is nézzük, te kezdtél személyeskedni,
Ja, akkor már érthető. Fel is tűnt, mint már akkor is írtam, hogy az általam felvetett szerkesztési problémákra elmulasztottál válaszolni, csak a fenti, ékesszóló dörgedelmek maradtak. Pendragon
mások is figyelmeztettek, hogy ne tedd (pl. Dhanak).
(Nem "például", hanem egyedül.) Pendragon
Utánna én is megtettem.
(Utána.) Pendragon
Hogy a vitában hány egyetértő hozzászólás volt, és mi lett a végeredménye, az rohadtul érdektelen a stílusod szempontjából. : Gubb   2006. január 2., 17:35 (CET)
Persze, ez formálisan igaz, de valójában van összefüggés. Az általad írottak agresszivitása nyilvánvalóan ugyanabból fakad, mint amiből az, hogy képes vagy ilyen szövegeket betenni a Wikipédiába: rendkívül indulatos és elfogult - és kétségbeejtően kimunkálatlan - meggyőződéseid bizonyos politika(történet)i kérdésekben. Márpedig az én "stílusomat" pontosan az motiválta, hogy te megengeded magadnak, hogy megfordítsd a sorrendet, és e meggyőződéseket alátámasztani látszó, egyébként a lexikonszerűség semmilyen kritériumának nem megfelelő szövegeket helyezz egy szócikkbe, ahelyett, hogy előbb megvizsgálnád, megfelelnek-e a szövegeid ezeknek a kritériumoknak, és csak azután szerkesztgetnél. Ha tehát a vitában felbukkanó vélemények egyöntetűen azt jelzik, hogy kifogásolhatóak a szövegeid, talán ráébresztenek arra is, hogy az eljárásod joggal válthatta ki kevéssé hízelgő megjegyzéseimet. Pendragon 2006. január 2., 21:11 (CET)
Ez tipikus példája a kiragadott példa alapján való általánosításnak (ami ismét csak egy érvelési hiba). Több mint tízezer szerkesztéssel rendelkezem csak itt, a Wikipédiában, ezek közé óhatatlanul becsúsznak kifogásolható szerkesztések is (természetesen nem mindig figyel egyformán oda az ember).
Mivel kizárólag erről a szócikkről van szó, értelmezhetetlen a "kiragadott példa" kifejezés. Pendragon
a múltidő hiánya, a személyem és meggyőződésem bírálata ennek az érvednek ellentmond, ennek alapján jogghal mondhatom, hogy legalábbis félreérthetően fogalmaztál az előbb. : Gubb  
Azonkívül csúsztatsz (ismét egy érvelési hiba), amikor azt mondod, hogy a szövegem a lexikonszerűség semmilyen kritériumának nem felelt meg, valójában meglehetősen gondosan utánanéztem, betehetem-e a haláláról szóló részt a cikkbe (ahogy néha előfordul, ez az utánanézés elégtelennek bizonyul).
A lexikonszerűség milyen kritériumának feleltek meg a szövegek? Megbocsáss, de nem az számít, hogy utánanéztél-e, hanem hogy mi az eredmény. Csúsztatásnak így inkább ez az érv látszik. Pendragon
a szöveg lexikonszerűen volt megfogalmazva (nem volt esszé, sem riport, sem más, hanem tényszerű leírás), és a "társadalmi" jellegű irányelveknek is megfelelt: "Idézd forrásaidat" (idéztem többek között, ha jól emlékszem, a kereső.hu-t és a Révait, melyek alapján mások, konkrétan Narvalo ellenőrizni tudták a szöveg megbízhatóságát. : Gubb  
Nem ez a probléma, hanem az a fölényes stílus, amivel ezeket szóvá teszed. Ami személyeskedést én elkövettem, az az általad fent megadott három példára korlátozódik,
Ez tényszerűen nem igaz, de nincs kedvem és nincs is értelme az összeset összegyűjteni.Pendragon
Kifejezetten átnéztem a vitát. Nem találtam "A Wikipédia szellemének lényege, hogy az számít, mit mond valaki, nem az, hogy ki mondja." kezdetű résztől lefelé személyeskedést a hozzászólásaimben, idéztem viszont ilyeneket tőled. : Gubb   2006. január 2., 23:08 (CET)
te viszont egészen a vita végéig megállás nélkül folytattad a személyeskedést ("A stílusodat és a korlátoltságodat pedig igyekezz kicsit kevésbé feltűnően mutogatni"; "Hát, a világlátásod egy kicsit kezdetlegesnek tűnik."). Akkor most ismét felhívom a figyelmed, hogy a Wikipédiában igyekszünk a szócikkekre és nem a szerkesztők személyére koncentrálni. Ezt a jövőben tiszteletben kell tartanod. Ismét ajánlom továbbá, hogy olvasd el a Wikipédia:Kerüld a személyes támadásokat! c. oldalt. : Gubb   2006. január 2., 22:07 (CET)
Miért tetszelegsz ebben a kioktató szerepben? Vedd észre, hogy én koncentráltam a szócikkre, nem pedig a szerkesztők személyére, te pedig fordítva. Lásd a vita első néhány hozzászólását. És a szócikket. Pendragon 2006. január 2., 22:33 (CET)
ez tényszerűen nem igaz, különben a megelőző hozzászólásomra nem lett volna szükség. A vita első néhány hozzászólása valóban durva volt, de végül is te kezdtetd a "szánalmas eljárás" c. bemondásoddal. kioktató nem szándékoztam lenni, csak tájékoztató, mivel az első kéréseimre nem reagáltál megfelelően (ti. folytattad). : Gubb   2006. január 2., 23:08 (CET)

Végül az érvelési hibáról: tévedsz, ez itt nem az, hanem más beszédhelyzet és -tárgy felvétele a szemed felnyitása céljából.

Na szevasz, ez nagyon unalmas szerintem. Pendragon 2006. január 2., 15:03 (CET)

[szerkesztés] Eötvös-kép

Pl. itt egy kép: [2] Régi, közkincs. Üdv. Jössz még? OsvátA. 2006. január 12., 19:42 (CET)

Szia! Eötvös képet leszedtem, felküldtem, beillesztettem. A halála dátumából ítélve a kép jogtiszta kell legyen; rég eltelt hetven év. A kép minősége gyatra volt, kicsit feljavítottam. A google rutinból írja ki minden képnél, hogy lehet, hogy jogvédett. Ez az ő dolga. Adott esetben én erre fittyet hánytam. Üdv. OsvátA. 2006. január 13., 08:24 (CET)

Más: A lapodat – véletlenül – én kékítettem be, amikor mellényúltam, és először ott üzentem neked; bocs. OsvátA. 2006. január 13., 08:29 (CET)

[szerkesztés] Paskai

hali, nem olvastad a szócikk vitalapját? Kb. konszenzus alakult ki, hogy később bővítjük a cikket az ügynökkérdésről. @tti 2006. február 8., 06:30 (CET)

[szerkesztés] Válaszolás vitalapokon

Szia!

Azt szeretném kérni, hogy mikor válaszolsz valakinek, akkor ne szabdald fel a hozzászólásukat a válaszaiddal, mert ez a fajta stílus hamar követhetetlenné teszi a vitát (az első viszontválasz után). [3]

Ehelyett, ha pl. meg vannak számozva a pontok valaki hozzászólásában, akkor hivatkozhatsz a számokra a válaszodban. Vagy akár te is beletehetsz 1 számokat, anélkül 2 hogy a szöveget, vagy akár a struktúrát 3 megváltoztatnád.

Ha másképp nem megy, másold le azt a szövegrészt amit válaszolsz a vitalap végén.

Köszi, nyenyec  2006. február 8., 23:56 (CET)

Persze, ezt szoktam csinálni. Most elfelejtettem, nagyon rossz, hogy így szétesett. Pendragon 2006. február 9., 00:01 (CET)




  • akkora gány lett a lap, hogy nem tudom követni, hogy hol tartunk. :-( Ki mikor kinek mit válaszolt. Olykor aláírás hiányzik, olykor időjelzés. Egy kis idő, míg kiigazodom. @tti 2006. február 12., 22:45 (CET)

Pedig szétválasztottam, és szakaszcímek alá tettem a legutóbbi válaszokat és viszontválaszokat. Szerintem épp most vált áttekinthetővé. Ha eddig követni tudtad, ez már gyerekjáték. Pendragon 2006. február 13., 09:59 (CET)

[szerkesztés] sablon

szia! még egyszer ne törölj olyan sablont, amit nem te tettél fel. erre fokozottan figyelni fogok a jövőben, úgyhogy felesleges is lesz ilyesmivel próbálkoznod, azonnal vissza fogjuk állítani. nem mondom, hogy köszönettel, mert nem szívességet kérek, hanem felhívom a figyelmedet egy mindannyiunkat kötelező udvariassági szabályra.

Gubb    

2006. február 17., 23:22 (CET)

Persze, nem is számítottam rá, hogy az ésszerűséget, az érveket és a szócikk minőségét szem előtt tartva járnál el. „Mindannyiunkat kötelező udvariassági szabályról” papolsz? Éppen az minden konszenzus felrúgása, hogy te mondvacsinált indokokkal ráteszel egy lektor sablont a szócikkre, az állítólagos kifogásaid cáfolatát pedig egyszerűen figyelmen kívül hagyod. „Vissza fogjuk állítani?” Kik? A hatóságaid? Te fogod visszaállítani, ugyanilyen tarthatatlan érvek alapján. Kár, hogy képtelen vagy felfogni, hogy a kádárizmus egyik legviszolyogtatóbb mechanizmusának elmismásolását célzó manipulatív értelmezést próbálsz erőltetni. Csak rajta, ha szerinted minél rosszabb, annál jobb. Pendragon

És vegyél vissza abból a hangnemből, amivel előadod magad, légy szíves.

Gubb    

2006. február 18., 09:08 (CET)

[szerkesztés] Érdeklődés

Helló! Véletlenül, nem szándékozol egy pár információt írni magadról a Userlapodra (foglalkozás, érdeklődési kör)? Köszönettel venném. Érdekel más szerkesztők személye.

Gubb    

2006. február 18., 09:34 (CET)

Ha ez a kérdésed az előzmények nélkül hangzott volna el, örömmel megtenném. Te eddig csak azt bizonyítottad magadról, hogy nemhogy nem vagy képes szétválasztani a politikai nézeteidet a lexikonba írandó szövegektől, hanem az NPOV teljes félremagyarázásával, agresszívan nyomatod az irtózatosan elfogult és felületes POV-odat, és akadályozod azt, hogy ezt mások helyretegyék, kihasználva minden lehetőséget, amit a Wikipédiának az a jellege ad, hogy nem a tiltásra, hanem a belátásra épül. Továbbra is csak remélem, hogy leteszel a gubbizmusról (npov kiforgatása, povpushing, sablonokkal dobálózás, fenyegetőzés, kioktatás, a fair play, az ésszerűség és a szócikkek minőségének semmibe vétele, agresszív és személyre szóló elvetése vagy elfogadása ugyanazoknak az érveknek). Addig is maradok Pendragon 2006. február 18., 11:27 (CET)

Másodjára kérem, hogy ne használd ezt a hangnemet. Igazán türelmes szoktam lenni, ezért még egy párszor kérni fogom. De szerintem ne élj vele vissza.

Gubb    

2006. február 18., 11:32 (CET)

A kérdésemre nem válaszoltál, illetve gondolom, nem vitatod, ha "nem" -nek veszem.

Gubb    

2006. február 18., 11:33 (CET)

Ezt tényleg ne. Próbáljon meg mindenki civilizált maradni és minden cikkekről folytatott, akár ideológiai jellegű vita ellenére megőrizni a humorát és a a másik iránti tiszteletét. Nem látok semmi támadást Gubbubu kérésében, de ha el akarod utasítani, azt finomabban is megteheted. Kérlek... - Serinde üzenet 2006. február 18., 11:35 (CET)

Nem beleszólok, csak látok. Pendragon, Gubb, nyugi! Ingerküszöb!!! Pendragon, tényleg írhatnál magadról valamit, you know, csak hogy tudjuk... :)--Burumbátor 2006. február 18., 11:38 (CET)

Sziasztok! Nem, ebben persze hogy nincs támadás, sőt, önmagában barátságos: ezért is írtam, hogy az előzmények nékül örömmel megtenném. Csakhogy vannak előzmények, amelyektől ezt a kérdést nem lehet elválasztani; ezekkel együtt ez is másképp hangzik. Nem akarok itt szemelvénygyűjteményt összeállítani, hogy érzékeltessem, miről van szó; ha van kedvetek, olvassátok el a Paskai-vitát (és a korábbiakat), nézegessétek a laptörténetet, és ítéljétek meg magatok, hogy joggal rajzolódott-e ki bennem a fenti kép, illetve hogy ezek után, ha a helyemben lennétek, úgy fogadnátok-e ezt a kérdést, mintha mi sem történt volna.


Illusztrációként egy rövid elemzés a fenti sablonügyi dörgedelemről:

"szia! még egyszer ne törölj olyan sablont, amit nem te tettél fel."

a lektor sablont G. az ő (ill. Atti) kifogásainak cáfolatát, napok óta ott lévő válaszaimat és szövegjavaslataimat, illetve azt figyelmen kívül hagyva tette fel, hogy maga a szöveg, amire rátette, cáfolta azt, amiért rátette. Ezt tekintem a sablonokkal való dobálózásnak: nem tartható érvekre támaszkodva megbénítani a cikket az ő pov-ját hordozó állapotban, és közben úgy tenni, mintha az lenne a kifogásolható eljárás, hogy a vitalapon található érvek, források, bizonyítékok alapján általam jobbnak vélt változatra javítom a „szöveg formáját és/vagy tartalmát” (amint a lektor sablon mondja) és leveszem a sablont (ezt más is megteszi, természetesen). (Az SN-sablonról és a konszenzusra hivatkozásról ld. még a Paskai-cikk vitalapját.)

"erre fokozottan figyelni fogok a jövőben"

Fenyegetőzés, szereptévesztés.

"úgyhogy felesleges is lesz ilyesmivel próbálkoznod"

Rosszhiszeműség, nem szoktam „ilyesmivel próbálkozni”, mint valami csaló: ha megtettem, megindokoltam, illetve a sablonnal való visszaélést próbáltam elhárítani.

"azonnal vissza fogjuk állítani."

Szereptévesztés, fenyegetőzés: kik "fogjuk" visszaállítani? G. állítja vissza (és teszi rá eleve) tarthatatlan érvek alapján.

"nem mondom, hogy köszönettel, mert nem szívességet kérek, hanem felhívom a figyelmedet egy mindannyiunkat kötelező udvariassági szabályra"

Bődületes szemforgatás a fentiek fényében.


Különben meg semmi kedvem, illetve inkább a humorérzékemre hat efféle épületes asszókban részt venni, de fogalmam sincs, hogy lehet kitérni előlük, ha G. nem hagy fel ezekkel. Egyszerűen szeretnék az efféle nevetséges hisztik nélkül, jóhiszemű, értelmes emberekkel együttműködve szerkesztgetni, amikor van rá egy kis időm.

Ami meg a bemutatkozást illeti, eredetileg úgy gondoltam, számítson az, amit csinálok, nem az, hogy ki vagyok, és erre egyelőre továbbra is hajlok. Ezt ne vegyétek barátságtalanságnak, meg nem is szól feltétlenül örökre :-) Üdv mindenkinek: Pendragon 2006. február 18., 14:20 (CET)


Rosszhiszeműség, nem szoktam „ilyesmivel próbálkozni”, mint valami csaló: ha megtettem, megindokoltam, illetve a sablonnal való visszaélést próbáltam elhárítani.

ami azt illeti, nem először fordul elő:
"azonnal vissza fogjuk állítani."

Szereptévesztés, fenyegetőzés: kik "fogjuk" visszaállítani? G. állítja vissza (és teszi rá eleve) tarthatatlan érvek alapján.

"nem mondom, hogy köszönettel, mert nem szívességet kérek, hanem felhívom a figyelmedet egy mindannyiunkat kötelező udvariassági szabályra"

Bődületes szemforgatás a fentiek fényében.

Különben meg semmi kedvem, illetve inkább a humorérzékemre hat efféle épületes asszókban részt venni, de fogalmam sincs, hogy lehet kitérni előlük, ha G. nem hagy fel ezekkel. Egyszerűen szeretnék az efféle nevetséges hisztik nélkül, jóhiszemű, értelmes emberekkel együttműködve szerkesztgetni, amikor van rá egy kis időm.

szia! nos, velem együttműködve lehetsőséged van rá, hogy jóhiszemű, értelmes emberekkel szerkessz, igaz?

Gubb    

2006. február 18., 16:24 (CET)

[szerkesztés] Hangnem

Kedves Pendragon,

légy szíves, próbálj meg Gubb személye helyett az álláspontjával foglalkozni. Nem tudom, melyikőtöknek van igaza a vita:Tisza István lapon (nem követtem a vitát, meg egyébként sem erősségem a történelem), de akár neked van, akár nem, ez a hangnem semmi jóra nem vezet. Alkalmatlan arra, hogy másokat – akár Gubbot, akár kívülállókat – meggyőzzön az igazadról, alkalmatlan arra, hogy közelebb jussatok valamilyen mindkettőtök számára elfogadható megoldáshoz, és alkalmatlan arra is, hogy Gubb elgondolkozzon a saját viselkedésén és esetleg átértékelje azt. Az ilyen sértésekkel és tényként megfogalmazott kritizálásokkal teli válasz csak arra jó, hogy még jobban elmérgesedjen kettőtök viszonya, és a végén még azon is összevesszetek, puszta ellenszenvből, amiben egyébként egyetértenétek.

Ha bajod van valakinek a viselkedésével, próbáld meg konstruktívan megfogalmazni: ne azt írd, hogy "haver, te teljesen hülye vagy", hanem hogy "okosabb lenne, ha...". Idétlen példa, de talán érthető – próbáld meg annak a kihangsúlyozása helyett, hogy mi a rossz, arra koncentrálni, hogy hogy lenne jó. És sértések nélkül, máskülönben nem sok esélyed van rá, hogy akár csak elgondolkozzon rajta, akinek írod. A személyes támadásokat kerülni nem azért kell, mert az olyan durva dolog, és túl sznobok vagyunk hozzá, hanem mert megnehezítik a kommunikációt: ha valaki önérzetében támadva érzi magát, egyszerűen egészen más agyi mechanizmusok működnek nála az információ feldolgozása során, és az lesz az eredmény, hogy a sértések mennek csak át, a tartalom elveszik. (Ráadásul a dolog két irányban működik: az, hogy milyen hangnemben írsz valakinek, a te képedet is megváltoztatja róla. Lásd még: kognitív disszonancia.) Egyszóval, légy szíves, próbálj higgadtan, jóindulatot feltételezve, a wikikett szellemében kommunikálni, akkor is, ha idegesít a másik, akkor is, ha ő nem teszi; ha másért nem, azért, mert hatékonyabb. Ha végképp nem megy, keress valakit, aki közvetít, és segít normális mederbe terelni a vitát, vagy használd a vitarendezést. Vagy vegyél ki egy kis szünetet, foglalkozz mással - a Tisza István szócikk holnap vagy a jövő héten is ott lesz, és addigra mindketten higgadtabbak lesztek, és esetleg magatoktól is belátjátok, miben nem volt igazatok. --Tgr 2006. március 3., 22:57 (CET)

Kedves Tgr,

alapjában egyetértek veled: igyekeztem G. álláspontjával foglalkozni, és megkíséreltem a higgadt, tárgyra koncentráló érvelést is, hasztalanul. Sajnálom, hogy a leírásom indulatosnak tűnik, nem szántam annak; és most is hajlok rá, hogy voltaképp pontos (G.-re nézve kétségkívül nem kedvező) összefoglalásnak tartsam, de ha nem így hat, akkor nem az igazi. (Igen, azt hiszem, azt nem különbözteted meg - pedig van különbség -, hogy G.-re nézve kedvezőtlen, de helytálló-e a leírás, vagy pusztán indulatos és ezért szükségszerűen nem helytálló. Szerintem az előbbi. :-)) Nem a személyével foglalkozom, hanem azzal, ami meglátásom szerint az oka a szócikkekkel kapcsolatos, vele összefüggő problémáknak: itt valóban a konkrétumokra kell összpontosítani, ha meg akarod állapítani, hogy személyeskedésről van-e szó, vagy indokolt bírálatról (szerintem az utóbbiról). Nem tudom sajnos, mi a recept arra, hogy ne jussunk újra és újra zsákutcába a szócikkeket illetően, ahol ő nem az érvek és a belátás alapján jár el - ne érts félre, ezt nem azért mondom, mintha azt képzelném, hogy csak nekem lehet igazam. Szerintem a WP szabályrendszere sajnos nem alkalmas az ilyesmi kezelésére abban az értelemben, hogy ki lehessen jutni a szócikkel a zsákutcából. És kérlek, ha unalmas vagy fárasztó is, mielőtt ítéletet alkotsz arról, hogy megfelelő-e ez a módja annak, ahogy a viselkedésének jellemző mozzanatait igyekeztem összefoglalni, nézd át, mi és hogyan történt, s ha számodra is kirajzolódik valamilyen, jellemző mozzanatokkal leírható modellje G. viselkedésének, írd meg azt is, hogy arról mit gondolsz; illetve gondolj bele abba, amiért magam úgy gondoltam, érdemes ezeket összefoglalólag leírni: nevezetesen, hogy általánosságban érvényesülő mozzanatok, amelyek részben valóban elfogadhatatlanok - szerintem nem megengedhető, hogy mindig szó nélkül maradjanak, mintha rendjén lenne az efféle hangnem és attitűd -, részben pedig egyszerűen lehetetlenné teszik, hogy épkézláb szócikkek keletkezzenek. Lásd a Magyar Vizsla esetét, amelyben te is részt vettél: nézd meg, hogy néz ki most. Ha van konkrét jó tanácsod - a fentieken kívül, ami persze helytálló pszichológiai elemzés -, örömmel fogadom. Üdv: Pendragon 2006. március 3., 23:30 (CET)

Más: A magyar választási rendszer vitalapján kérdeztem, hogy miért gondolod, hogy az önkormányzati választások nem egyértelműen tartoznak a választási rendszerhez. Nem tudom, láttad-e, tényleg kíváncsi lennék, miért gondolod. Pendragon

2 dolog: 1 amit írtál az egy létező problémára adott helytelen válaszreakció volt. 2. ha ide írsz egy kérdést, nem biztos, hogy Tgr észreveszi, jobb ha a vitalapján is hagysz egy bejegyzést. -- nyenyec  2006. március 4., 00:16 (CET)

OK, kösz, jelzem neki. Mi lenne a helyes reakció? Pendragon 2006. március 4., 00:23 (CET)

Ha tudnám, akkor nem lenne SN sablon a Magyar Vizsla (kiadvány) szócikken. :) Tapasztalatom szerint az segít a legtöbbet, ha nem kétszemélyesek a viták -- nyenyec  2006. március 4., 00:32 (CET)
Ezen ti tudtok csak segíteni ez esetben, nem én. :-) Örülnék, ha a konkrétan szóban forgó kérdésekről ti is véleményt nyilvánítanátok. Pendragon 2006. március 4., 01:12 (CET)

Bocs, láttam az írásodat itt is meg az önkormányzatoknál is, de már nem volt időm válaszolni. (Krónikus időhiányban szenvedek mostanában, azért is nem akarok belekeveredni a Tisza István-vitába.) Az utóbbira ott válaszoltam, az előbbire sok újat nem tudok mondani. Mielőtt leírsz valamit, érdemes mindig arra gondolni, hogy "jobbak lesznek-e a szócikkek attól, amit most leírok?". Ha nem a válasz, akkor valamit nem jól csinálsz, és nem kéne abban a formában leírni, akkor sem, ha igazad van. A vitalapok alapvetően a szócikkek írásának eszközei, ha egy vita nem segíti azt elő, akkor csak időpocsékolás, hiába van benne igazad. --Tgr 2006. március 8., 22:18 (CET)

Csakhogy ebből a jelen konkrét problémát szem előtt tartva az következik, hogy leginkább a WP-cikkírás időpocsékolás, hiszen a szócikk attól lesz rosszabb, ami e problémakomplexum miatt történik vele, és amin nem tudok önmagában azzal segíteni, hogy én a magam legjobb tudása szerint igyekszem alakítani, illetve a vele kapcsolatos érveket felsorolni. Nem vagyok biztos abban, hogy ha egy rendszernek az a jellemzője, hogy nincsenek benne objektív garanciális elemek, hanem a belátásra épül, akkor az optimalizálná a működést, hogy szó nélkül hagyjuk az elfogadhatatlan viselkedést, illetve mindazt, ami a cikkeknek az irányelvek szerinti (és nem azok kiforgatásával történő) szerkesztését rendszeresen megbénítja. Pendragon 2006. március 8., 22:36 (CET)

Konkrétan melyik irányelvet fogattam ki és hol? Hagyd már abba ennek a szajkózását. Tudsz konkrétumokat mondani, hol, melyik mondatot "forgattam" volna ki? Eddig nem tudtál. Kár, mert állandó üres vádaskodásod rossz fényt vet rád. Gubb     2006. március 8., 23:27 (CET)

[szerkesztés] (Közbeszólás a Wikikett szellemében)

Sztem Pendragont felesleges győzködni a hangneme megváltoztatásáról. Az övé még az enyémnél is jóval gázabb. Ez a szót tőle tanultam. Nikita 2006. március 4., 01:18 (CET)

Üdv! Az hogy lehet? Te használtad először, én téged ismételtelek. Pendragon 2006. március 4., 01:20 (CET)

Remélem, hogy nem felesleges győzködni és máskor ő is jobban oda fog figyelni, hogy mondanivalóját a Wikipédia:Wikikett figyelembevételével fogalmazza meg. -- nyenyec  2006. március 4., 03:09 (CET)

Mondanivalómat a konkrétumok szem előtt tartásával igyekeztem megfogalmazni. Pendragon 2006. március 4., 21:45 (CET)

Pendragon, szerintem itt nem a te viselkedésed gáz. Hogy van erre időd és energiád? Áruld el a nagy titkot! Narvalo 2006. március 4., 23:24 (CET)

Köszönöm, örülök, hogy így látod :-) Nincs titok: igyekszem megőrizni a rálátásomat, így nem annyi energia, az időmből meg kétségkívül jó adag elmegy mostanában :-) Pendragon 2006. március 5., 10:47 (CET)

[szerkesztés] Tragikomédia

A Révai-lexikonnal kapcsolatos leégést elfelejtetted:) 62.68.169.218 2006. március 10., 15:54 (CET)

Nem, az van az elején :-) Hm, lehet, hogy nem világos, igen. Pendragon 2006. március 10., 16:26 (CET)

[szerkesztés] Üdv

Szia, én meguntam egy végtelen vitát, és úgy döntöttem, a végtelen viták majdani lezárásához létrehozok egy olyan lapot (User:Hoakaa/Akinek baja van Gubbubu stílusával, ide írja fel a problémát), amire ha mindig felírja mindenki, mi történt, később nem kell visszakeresni. Ha van kedved, írj rá. Ha nincs, ne. További szép nyarat! Hoakaa 2006. június 22., 13:33 (CEST)

Jó a lap legutolsó bejegyzése is. Node, a kérdésem az, hogy ezt a végtelenített harcot szerinted érdemes-e folytatni, vagy meg kéne találni inkább a módját, hogy valamiképp a dolog lezáródjék. Hoakaa 2006. június 27., 07:41 (CEST)

Szerintem nem vagy-vagy, hanem is-is, bár - vagy mivel - mindkettővel kapcsolatban kételyeim vannak. :-) Pendragon 2006. június 27., 16:30 (CEST)

Én eddig türtőztettem magam és nem szóltam bele, ahogy fáradhatatlanul küzdöttél az antiliberális lobbival, mert kerülni igyekeztem, hogy a sok idétlenség, amit írnak, felőrőlje az energiáimat. Most írtam a Kocsmafalra, megtisztelnél, ha megnéznéd.--Linkoman 2006. augusztus 4., 21:37 (CEST)

[szerkesztés] Fontoskodás, beleszólás, okvetetlenkedés, nem tudás...

A legelemibb udvariasság megkívánná azt is, hogy nem kapásból levandáloznak, "baltásgyilkosoz"-nak, roszzindulatot feltételeznek felőlem, stb. hanem megmagyarázzák szépen, hogy miért nem jó, amit csináltam (mellesleg alátámasztva a koncepciómat, ismertetve az elképzelése(i)met). Ez elmaradt, meg sem próbáltak meggyőzni, valódi választ nem kaptam - "csak" - , pusztán vitaterelést, meg személyeskedést. Persze, fontoskodva, okvetetlenkedve belekavarni egy vitába, úgy, hogy tudnád miről van szó, no, ilyet te nem csináltál. Elégszer ahhoz, hogy ne tedd meg újra. :) Szó se róla, Réka vitalapján alig egy bekezdéssel lejebb megkérdeztem személyesen Rékától is, de csak újabb kígyót-békát kaptam. Veled ellentétben, aki imád vitázni - tök mindegy, hogy miről, csak lehessen - vele úgy látszik nem lehet, mert könnyen és gyorsan megsértődik. Amúgy, nem kértem volna, hogy maradjon, ha el akarnám üldözni. Persze te gondolom ezt sem tudtad... --Vince már megint mit tettem? :-) 2006. augusztus 8., 22:58 (CEST)

Dehogynem. Csak, ha nem haragszol, nem találtam kellően üdvözítőnek a keletkezett kár orvoslására. Szerintem kérj tőle elnézést, állítsd vissza, amit csináltál, és utána tárgyald meg vele, hogy érdemes-e szétválasztani a cikket. Na szevasz, a többit, engedelmeddel, elengedem a fülem mellett. Pendragon 2006. augusztus 9., 00:06 (CEST)

[szerkesztés] Pszichológia

Wikipédia:Feltételezz jóindulatot: Személyes támadások: ha személyeskedni kezdtél, a szenvedő alany valószínűleg maga is rosszindulatot fog feltételezni a részedről. A szerkesztési háború még durvábbá válik. Az emberek, akár az elefántok, nehezen felejtenek.


[4]

Mikor valaki azt elemzi, hogy a másikat milyen mögöttes lélektani motivációk vezérlik itteni tevékenysége sorána, akkor borítékolni lehet a további flamewart. Mindaddig jószándékot kell feltételezni, amíg User:Nyenyec ki nem jelenti valakiről, hogy troll, akkor viszont meg kell szavazni a kizárását. :)

-- nyenyec  2006. augusztus 8., 23:36 (CEST)

Helló! Ez esetben nem érdemes borítékolni a flame wart, nekem ugyanis eszem ágában sincs ilyesmit folytatni. Mindössze szerettem volna mérsékelni az okozott kárt (remélem, ez is hozzájárult). Ami pedig Vincét illeti, mint mással kapcsolatban magad írtad: "assume good faith doesn't mean that we're bloody idiots". :-) Pendragon 2006. augusztus 9., 00:09 (CEST)

Ezzel inkább hergelted ellenem. --Vince már megint mit tettem? :-) 2006. augusztus 9., 00:24 (CEST)

Mi lenne, ha mindketten leszállnátok egymásról mondjuk 2 hétre kísérletképpen és csak ahhoz a szöveghez fűznétek megjegyzéseket, amit a másik a szócikkbe ír (ha nagyon nem bírjátok elkerülni a közös témákat)? -- nyenyec  2006. augusztus 9., 02:27 (CEST)

Kedves Nyenyec! Félreértesz valamit, és ezt merőben fölöslegesen, sőt, írtad ide. V. engem egyáltalán nem érdekel, csakis arra válaszolok neki, amire valamiért úgy gondolom, hogy kell. Ennek megítélését pedig nyugodtan rám bízhatod, akkor is, ha helyenként esetleg eltér a véleményed arról, hogy kell-e vagy érdemes-e, és még akkor is, ha ebben helyenként akár igazad is lehet. Ha érdemesnek tartottad venni a fáradságot a fenti felszólításra, akkor bizonyára úgy látod, hogy eddig is komoly energiákat pazaroltunk egymásra és ezután is várható, hogy ez így lesz. Egyik sem így van, részemről legalábbis. Emellett - veled a jelek szerint ellentétben - én nem gondolom, hogy az egyik tizenkilenc, a másik egy híján húsz, ha az egyik tévesen tulajdonít a másiknak egy kijelentést, az pedig ezt javítja ki ("a jobboldal egy része"); ha az egyik nyilvánvaló tájékozatlanságból írja át a cikk szövegét, és a másik erre válaszol (demokratikus ellenzék); ha az egyik (egyébként a másik nyomán, csak a módszert rosszul alkalmazva) pl. offra írja át egy vitában annak az úgyszólván egyetlen szakasznak a címét, ami a szócikk szövegéről szól (Szorgalmaz), és a másik ezt javítja ki, vagy ha az egyik a kocsmafalra írja a vitalapra való szövegeit, a másik pedig ezt offként jelöli meg és megkéri, hogy ne spammeljen - V.-vel az utóbbi időben folytatott párbeszédeink ebben kb. ki is merültek. Ami Varga Réka esetét illeti, ott megint csak nem V. a lényeg, hanem V. R.: úgy gondolom, a csalódást, ami őt érte, és amit újonnan érkezve nagyobbnak lát, igazán enyhíteni azzal lehet, hogy megosztom vele nézetemet a csalódást kiváltó ok valódi jelentőségének mértékéről (és ld. még fent a V.-nek írt válaszomat). Egy szó, mint száz: azon ne aggódj, hogy én flame vagy szerkesztési háborúba szállnék V.-vel; ha nem írod ezt ide, két bekezdéssel efölött ért volna véget ez a szakasz; ha erre még válaszolsz, aminek örülnék, akkor pedig azzal fog. Üdv: Pendragon 2006. augusztus 9., 10:56 (CEST)

[szerkesztés] Rigmus

Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)#A nap képe a Commonsból

Ott megköszöntem a bókodat egy töredékkel. Most azt köszönöm vele, hogy eszedbe jutott az "idiotész" eredeti jelentése. Nem akarod megírni szócikknek? Elkelne...:)--Godson 2006. augusztus 9., 01:23 (CEST)

Lehet, de sajnos nem én vagyok az alkalmas személy :-) Esetleg magad? Pendragon 2006. augusztus 9., 10:58 (CEST)

Ahogy elnézem, a praxis (sajna) egyelőre aktuálisabb...--Godson 2006. augusztus 9., 11:08 (CEST)

[szerkesztés] HVG cikk

Heló!

Próbáltam megnézni az általad a Mikola István lapon referenciaként megadot HVG cikket ("A kiválasztott (HVG, 2006/11)"), de az online archívumban nem sikerült előkeresnem. Van valami mód, hogy online meg tudjam nézni?

-- nyenyec  2006. augusztus 21., 15:10 (CEST)


Csak ha regisztrálsz ott. Ezannak a számnak a tartalomjegyzéke, de regisztráció nélkül csak idáig érhető el; a vége felé megtalálod a cikket. Tapasztalataim szerint a HVG oldalán érdemesebb így keresni, mert a keresőjük elég vacak. Üdv: Pendragon 2006. augusztus 21., 22:36 (CEST)

Köszi. Regisztrálva voltam, de a kereső nem találta meg. Így már látom. -- nyenyec  2006. augusztus 21., 23:03 (CEST)

[szerkesztés] ismételt kérés

Ld: [5]

[szerkesztés] cserebogaras kérdés

Írhatok neked egy levelet? A címemet tudod. Írj nekem egy mailcímet. Gubb     2006. augusztus 29., 21:43 (CEST)

Ha kérdezni akarsz valamit, itt is megteheted, amennyiben tartózkodsz a vádaskodástól és rágalmazástól (bár a jelzett témáról szerintem kevés újat lehet mondani). Ha nem tartózkodsz, akkor emailben sem vagyok rá kíváncsi, így nem egészen értem, mi értelme lenne levelezni. Olyasmit akarsz kérdezni, amiről úgy gondolod, ennyire sem tartozik a nyilvánosságra? Pendragon 2006. augusztus 31., 21:36 (CEST)

[szerkesztés] reakciók?

Üdv Pendragon!(Magyarországi tüntetések és zavargások 2006 szeptemberében) Szerintem teljesen érdektelen egy lexikonban közzétenni egy magámember véleményét egy eseményről, adatról, így Gerő Andrásét például. Nem tudom mi értelme idézetekkel teletűzdelni a szócikket, másrészt ha ennek utat engedünk, akkor utána le kell írni a fidesz, mszp, mdf, miép, a magyar lepkegyűjtők szövetségének és a mondjuk az én véleményemet is a tüntetésekkel kapcsolatban. Úgy gondolom, hogy méltatlan lenne a wikipédiát telezsúfolni történészek magánvéleményével. Szerintem törölni kellene az alcímet. A többi része a szövegnek viszonylag objektív, de félek, hogy a vélemények szócikkbe írásával ez megváltozna.--Talmann 2006. szeptember 23., 18:37 (CEST)

[szerkesztés] Elüt

Annyi semmitevő szemmeregetés (meg a honorárium felvétele...) után valahol nekem is ki kell fújni magamat, nem? Az én pubom az összefoglaló...:)--Godson fóruma 2006. szeptember 29., 16:55 (CEST)

Tartok tőle, hogy a sajnálatos eseményeket csak októberben lesz módom alaposabban szemügyre venni. Ma még van negyedórám a gépnél, és éjféltől én nem piszkálnék ilyen témát (kocsmafal vagy sem). De ahogy hallottam csiripelni, jövő héten is sok mindennek ugyazaz marad a neve, legfeljebb picit más tónussal fogják ejteni...--Godson fóruma 2006. szeptember 29., 20:57 (CEST)
 :-) Lehet, hogy igazad van kampánycsend-ügyben, ez érdekes kérdés. Szerintem úgy áll a dolog, hogy az internet természete felülírja ezt a szabályozást, mivel ha Nickelsdorfból pötyögtetsz, már nem érvényes ugyanaz, mintha Hegyeshalomból írnál. Nem tudom, a szerverek hol vannak, asszem, az a döntő. De ez persze a szűk, kijátszó értelmezés, jóhiszeműen kétségkívül a hallgatás a legtisztább ügy (akkor is, ha lehetnek elvi fenntartásaink a kétségkívül üdítő kampánycsend szándékának értelmességével kapcsolatban). De helyesírást, fogalmazást, számokat javítgatni biztos belefér - igaz, a jobboldaliságról vitatkozni vszlg nem. Pendragon 2006. szeptember 30., 11:07 (CEST)