Vita:Materializmus

A Wikipédiából, a szabad lexikonból.

„Egyes modern gondolkodók szerint a materializmus irányzata lényegében egy módszertani hiányosságon alapul: követői nem végezték el a részecskehalmazok valóságosságának matematikai ellenőrzését.” – Ez mit jelent? --Villanueva 2006. június 17., 07:52 (CEST)

Őszintén szólva gőzöm sincs, hogy ki mondta. Ezt a mondatot - pontosabban: ennek egy sokkal elfogultabb változatát - egy ismeretlen szerkesztő bökte be ide június 13-án éjjel (http://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Materializmus&direction=prev&oldid=647246), és az istennek sem hajlandó válaszolni arra a kérésemre, hogy jelöljön meg forrást (http://hu.wikipedia.org/wiki/User_vita:62.112.202.19). Kihúzni nem akartam, mert ez is lehet egy álláspont, és mivel valami olyasmit jelenthet, hogy az anyagi részecskék valós létezését matematikai úton lehet bizonyítani, ezért én a semlegesség nevében csak annyit tudtam tenni, hogy alája írtam Marx ezt tagadó álláspontját, miközben magát az eredeti elfogult változatot kigyensúlyozottabbá szerkesztettem át (http://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Materializmus&oldid=647246). Slemi 2006. június 17., 09:15 (CEST)

Ez nem álláspont, ez marhaság. Hogy a fenébe lehetne valaminek a létezését matematikailag ellenőrizni? (Persze attól, hogy marhaság, még lehetne valakinek az álláspontja, de forrás nélkül semmiképpen sem való a cikkbe.) Marx véleménye meg a szolipszizmusba való, nem ide. --Tgr 2006. június 17., 09:31 (CEST)

Kedves Tgr, filozófus vagyok, ez a szakmám, hidd el önmagában nem hülyeség azt mondani hogy valaminek a létezése matematikai eszközök segítségével bizonyítható. A legismertebb példák az Uránusz, a germánium vagy a pozitron felfedezése - ezeknél bonyolult számításokkal igazolták, hogy létezniük kell, és csak ezután találták meg őket (igaz, a germániumot a számításoktól függetlenül). De abban igazad van, hogy formai okok miatt törölhető az a kritikai álláspont, amelynek jelöletlen a forrása. Kérlek, ha legközelebb általad értékesnek máshol tartott szöveget törölsz, akkor rakd át máshová, hogy ne vesszen el, amit értékesnek tartasz. Ha már úgyis ott vagy :) Slemi 2006. június 17., 12:40 (CEST)

Gubbubu,

  1. sajnálom, hogy vita nélkül szerkesztetted át, téves indoklással. Aquinói Tamás óta ("Tud-e Isten olyan nagy követ teremteni, amit nem bír felemelni?") egyetlen keresztény sem vallja azt, hogy a dolgok maguknál egyszerűbbekből létrejöhetnek. Minden keresztény és minden idealista teremtőként előfeltételez egy bonyolultabb Okot, mint a teremtmények. Kizárólag a materilaisták vallják azt, hogy a dolgok maguktól fejlődhetnek.
  2. ha pedig már átszerkesztetted, akkor illett volna hozzányúlnod a "hagyományos definíció" alcímhez, így megbontottad a cikk logikáját, mert öncélúan redundássá tetted. Javaslom, állítsd vissza az eredetit. Slemi 2006. június 17., 13:20 (CEST)

Azóta én is hagytam üzenetet a vitalapodon. Ezt idemásolom:

Sajnálom, hogy átirtad, mert egy eddigi ekvivalenciát (amit a láthatatlan kopula jelöl: "A materializmus (=) annak elfogadása") egy materiális implikációra cseréltél ("A materializmus (->) annak elfogadását követeli meg..."). A definíció ezzel kibillent, féloldalassá vált, persze, hogy hiányérzeted lett, különösen azzal, hogy le is vitted egy bekezdéssel. Javaslom, állítsd vissza az eredeti állapotot, és azt egyensúly visszabillen. Slemi 2006. június 17., 13:10 (CEST)
Azóta kicseréltem a definíciót egy szokványosabbra, és több helyen (pl. az angol wikipédiában fellelhetőre). Az ekvivalenciát pontosan azért cseréltem le, mert szerintem nem áll fent. Ne haragudj, de az előző definíciót nem tudom, honnan szedted, kizárólag a slemi.hu oldalon találtam eddig (ellenben pl. a Napkelet lexikona is azt írja, hogy "materializmus = anyagelvűség", és erős a gyanúm, hogy más, sokkal modernebb lexikonok sem igen írnak mást róla, de ez ügyben tiéd a pálya). Valami független forrást nem tudnál idézni arra nézve, hogy az lenne valóban csak és kizárólag a materializmus, amit a cikkben állítottál róla? Szerintem egyáltalán nem az Gubb     2006. június 17., 13:25 (CEST)

OK, akkor én is másolok:

Keresztbe beszélünk, mint a cippzár ;-) Azóta újra gondoltam az egészet, maradjon ahogy Te írtad, belátom, így korrektebb. Az eredeti definíció az én rövidítésem volt, ha tetszik saját költés, egy olyan ekvivalencia, amelyből levezethető a materialista lételmélet (aminek leirását nem vitattad) és a materialista ismeretelmélet (amit szintén nem vitattál) leírása is. Azért vettem a bátorságot a slemi.hu-ra hivatkozni, mert már több éve azt látom, hogy itt is meg a MEKK-en is mindenki belinkel engem, ha definíciókról van szó, azt hittem, ennél a szócikknél is elmegy. Maradjon a változatod, szerintem nem logikus, de egye fene. Slemi 2006. június 17., 13:33 (CEST)

Magam is szeretem az oldalt, és szerintem több cikkbe is linkeltem már (nem kizárt, hogy a filozófia c. cikkbe én linkeltem be eredetileg, noha most nem emlékszem rá teljesen), de konkrétan a materializmus kérdésében, nem értünk egyet, szerintem ezt kicsit elhamarkodtad (ezt mint "rajongód" és "felhasználó" mondom, nem pedig mint "szakember", egyáltalán nem kioktatni akarlak). Gubb     2006. június 17., 13:41 (CEST)

OK, ha nem értesz egyet velem, próbáljunk közös nevezőre jutni. Ha az implikációt (materializmus -> önfejlődés elfogadása) elfogadod, akkor a jobb oldalon kell még keresned valamit, amit ha oda beírsz, ekvivalenciát kapunk. Mit javasolsz? És most fenébe a hagyományos előítéletekkel. Mi a materialista önfejlődés-felfogás specifikuma a nem-matarialistáéval szemben? Slemi 2006. június 17., 13:51 (CEST)

Javaslom, itt folytassuk ezt a vitát.

Ami a válaszokat illeti:

  1. szerintem ez túlegyszerűsítés. például, lehetséges egy idealista számára annak elfogadása, hogy ahhoz, hogy egyszerűbből bonyolultabb létrejöjjön, egyszer avagy legelőször szükséges valami bonyolultabbnak a közbeavatkozása, de miután ez a bonyolultabb dolog létrehozta az egyszerűt, onnantól kezdve - megalkotásának módjánál fogva - lehetséges, hogy ebből az egyszerűbből bonyolultabb, fejlettebb már önmagától keletkezzen. szerintem azért is rendkívül problémás a meghatározásod, mert egyáltalán nem világos, hogy mi az az "egyszerűbb" és "bonyolultabb". Például, igenis vannak keresztények, akik elfogadják az evolúció tanát, tehát hogy valami biológiailag egyszerűbből valami biológiailag bonyolultabb keletkezzen. valószínűleg ott rontottad el a dolgot - vagy az, akitől ez a "definíció" származik - hogy túl általános síkra terelted, és ezen a síkon már nem világos, hogy a materializmus az a világ keletkezéséről mond valamit, és egyáltalán nem általában az egyszerűség avagy bonyolultság kérdéséről.
  2. ismét csak azt a kérdést tudom feltenni: milyen közismertebb vélemény (híres filozófusé, mint pl. Marxé) indokolja, hogy a "hagyományos" definíciót ne mint "A definíciót" fogadjuk el, a szerintem rosszabb "újító" definíció helyett?

Mindazonáltal ha sikerül kideríteni, nem valami saját kutatás-e ez a definíció, akkor egyáltalán nem bánom, ha bárki visszaállítja. Megvárom mások véleményét is. Gubb     2006. június 17., 13:37 (CEST)

  1. a lényeg itt az amit leírtál: az idealizmus szerint "legelőször szükséges valami bonyolultabbnak a közbeavatkozása". Pont erről van szó. Aki ezt a "legelőször"-t nem vallja, az nem idealista. A keresztény evolúcionisták - az egyébként idealista - Darwin gondolatait követik egy az egyben: Isten kertjében kísérletezgetéssel tenyészti és válogatja az új fajokat. A legismertebb modern evolucionista keresztény, Teilhard de Chardin szerint Isten amolyan "Ómega-pontként" magához húzza az evolúciót. NINCS olyan keresztény, aki egy fejlettebb, bonyolultabb, több, erősebb, nagyobb, szebb stb. létező előfeltételezése nélkül elfogadná az evolúciót.
  2. nem közismertebb vélemény indokolja, hanem az, hogy a materializmus e nem hagyományos absztrakt definíciójából levezethető a konkrétabb materialista ismeretelméleté és a materialista lételméleté, amelynek leírását, ismétlem, Te sem vitattad. A hagyományos definíciónak az a hátránya, hogy az "anyag" fogalmával operál, amitől az "anyagelvűség" meghatározása tautologikussá válik, ahogy arra a materializmus e definíciójának kritikusai joggal rá szoktak mutatni.

De ismétlem, egye fene, éljen a hagyomány. :) Csak akkor javítani kellene az episztemológia címszót is, mert abban meg az van leírva, hogy "ismereteket két forrásból szerezhetünk: a tapasztalatból, vagy az elme működése révén", pedig a csudát, a harmadik forrás a tanulás, ami sem nem tapasztalati, sem nem logikai, hanem tekintélyelvű Slemi 2006. június 17., 14:20 (CEST)

Ha nincs, hát nincs, de a mondat akkor is pontatlan. Mert abból még, hogy feltételezzük, hogy kezdetben mondjuk egy isten teremtette az A egyszerűt, és ez aztán önmagától (Isten további közreműködése nélkül) fejlődött a B bonyolultabbá, logikailag nem következik, hogy az idealista elutasítaná azt az állítást, hogy "van olyan létező, ami fejlettebb, mint az őt létrehozó ok". Hiszen A-ból - egy bizonyos értelemben isten közreműködése nélkül - fejlődött ki a B bonyolultabb,. de az legalábbis biztos, hogy A nem fejlettebb, mint a B. Mert: A "legalább olyan fejlett, avagy fejlettebb" volt mint B? Nem, hiszen akkor az idealista nem mondaná B-t az A-ból kifejlődöttnek. Még akkor sem, ha isten teremtette (legfeljebb "potenciálisan fejlettebb" vagy ilyesmi, de épp itt kezdődik a vita, hohgy mi a fenét jelent az, hogy "fejlettebb"). Nem, a B fejlettebb, mint az A, eme idealista szemlélet szerint is. Azt nem tudom, létezett-e a történelem során ilyen felfogás (mondjuk, a deizmus?), az jól védhető azonban, hogy logikai ekvivalencia nincs a két dolog között, csak feltételesség. Az biztos, hogy az általad idézett mondat egy nagyon jellemző állítás a materializmusról, mint alapfeltétel, ezt el tudom fogadni, csak a kizárólagossá tevésével nem vagyok kibékülve. Az a tény, hogy az állításból levezethető a materialista ismeretelmélet, akkor is érvényben marad, ha az állítást nem mint ekvivalenciát, hanem mint egy szükséges feltételt fogadjuk el (tehát, hogy az állítás elfogadása nélkül nincs materializmus, noha önmagában az állítás még nem "a" materializmus). Gubb     2006. június 17., 14:45 (CEST)

"A legfontosabb cáfolat éppen az evolúció kérdése: ezt keresztények is vallják (tehát hogy fejletlenebb lényből fejlettebb keletkezik), mert itt egy adott, biológiai értelemben vett fejlettségről van szó, és nem általában valami "homályos" fejlődésfogalomról. A másik, ezzel összefüggő érv, hogy mi az a "fejlettebb" - differenciáltabb? és a differenciálódás az szükségképp fejlődés (nem lehetséges-e, hogy épp, mondjuk a hagyományos és nem a dialektikus materializmus keretén belül maradva, a fejlődés fogalmának nincs is értelme)? Gubb" Igazad van, a "fejlettebb" fogalma definiálatlan. Csakis rámutatással és felsorolással definiálható: az Európai Unió fejlettebb, mint a Szent Szövetség, a cro-magnoni ember fejlettebb, mint a jávai előember, az újszülött fejlettebb, mint a zigóta, a patás fejlettebb, mint a lábasfejű, a többsejtű fejlettebb, mint a prokarióta, a lipid-molekula fejlettebb, mint a vízmolekula, az oxigén fejlettebb, mint az elektron. Dehát éppen a fogalom logikai definiálatlansága garantálja azt, hogy a materializmus fogalma ne legyen tautologikus, mint mikor azt a "materia"-val próbáljuk definiálni. Slemi 2006. június 17., 14:28 (CEST)

Az Európai Unió fejlettebb, mint a Szent Szövetség? Ki mondta? Az Európai Unió bővítési biztosa :-))? Na hiszen, mást nem is mondhatna, de ettől még nem lesz igaz. A cro-magnoni előember fejlettebb, mint a jávai előember? Milyen kritériumok szerint fejlettebb? Csak mert időben egymás után következtek? Vagy pedig valamiféle szaktudományos kritérium szerint? De ez miért lenne alkalmazható általában mint egy világmagyarázat fejlettségi kritériuma? Az újszülött fejlettebb, mint a zigóta? Ebben én nem vagyok biztos. Na hiszen, épp a materialista értelemben szerintem az újszülött legfeljebb bonyolultabb felépítésű, mint a zigóta, de nem feltétlenül "fejlettebb" (hiszen mindkettő ugyanazon faj egy-egy egyede). Ha feltételezünk valami teleológiát, akkor talán igen, de épp a materializmus az, ami általában elutasítja az efféléket (hacsak az evolúciós "az erősebb túlél" teleológiát nem számítjuk, de ezt sokan vitatják, mivel sok tudományos gond van vele, és ez különben sem alkalmazható kritérium a zigóta-csecsemő párra). Gubb     2006. június 17., 14:45 (CEST)

Teljesen világos, amit írsz: mindegyik példámat megkérdőjelezed. Ám a kérdés nem válasz, a tagadás nem meghatározás, a kételkedő pedig, ha csak kételkedik, de nem állít valamit, akkor csak saját kételkedésének megkérdőjelezhetetlen jogosságát próbálja igazolni, amivel ellentétbe kerül saját kételkedő szándékával, önmagát cáfolva ezzel.

Nos, akkor visszakérdezek: Te tudsz e jelenség-párt leírni, amelynek egyik eleme a te fogalmaid szerint fejlettebb, mint a másik? Ha tudsz, kérlek írd le. Javaslom olyan példákat hozzál, amikkel kapcsolatban Te már értelmesen és közérthetően használtad a "fejlettebb" kifejezést. Ha viszont nem tudsz, akkor - szerintem - nehezen vitathatod el másoktól, hogy ők viszont használják a "fejlettebb" kifejezést a materializmusról szóló definícióikban :-) Slemi 2006. június 17., 15:12 (CEST)

  1. Nem, félreértettél. Nem mindegyik példádat tagadtam. Az újszülött-zigótás példában legfeljebb azt kifogásoltam, hogy épp materialista szempontból kifogásolható (mivel nem tudod, én materialista vagyok-e, azt sem tudod eldönteni, az igazságát tagadtam-e ezzel). Azt kifogásoltam, hogy a példáid nem relevánsak, nem azt, hogy igazak vagy hamisak lennének (a te "fejlettségi" fogalomkörödben mozogva, lehet, hogy mind igazak, de én ezt egyáltalán nem tudom eldönteni, épp mert fogalmam sincs, mit takar a te fogalmad a "fejlettség"-ről, hogy mi a közös a fenti példákban, és mivel járulnak hozzá a materializmus megértéséhez). Te rámutattál egy csomó partikuláris "fejlettség"-fogalomra, és elvárod, hogy én ebből absztraháljak valami olyan fejlettség-fogalmat, ami a céljaidnak megfelel, azaz releváns a materializmus kérdésében. Ezt az absztrakciót én nem tudom megtenni, nemcsak azért, mivel a te tekintélyed figyelembevételén kívül semmi nem kényszerít rá (attól eltekintve, hogy te ezekre rámutattál és azt mondod, ezek igenis mind egyazon fogalom alesetei, én meg azt mondtam, hogy egyáltalán nem, hanem vitatható összefüggésű homonímiák. Ez az eljárásom vitatható, mivel a filozófia sokszor a köznyelv elemzéséből indul ki, tehát elvileg el lehetne fogadni bizonyos közös fogalmakat további megvitatás nélkül, de a "fejlődés" fogalma szerintem egyáltalán nem tartozik ezek közé, épp a vele kapcsolatos sok tudományos és filozófiai vita miatt, nem hiszem, hogy ez a rákérdezés valamiféle üres szofisztika lenne).
  2. Ezek relevanciájának elvileg megkérdőjelezéséhez egyszerűen nem szükséges idealistának, antimaterialistának lenni. Például, ha nem fogadod el, hogy a zigóta fejlettebb, mint a csecsemő, attól még nem leszel szükségképp sem materialista, sem antimaterialista, minthogy attól sem, hogy elfogadod.
  3. A lényeg. Szerintem a zigóta összehasonlító anatómiai értelemben, azaz szaktudományos szempontból fejletlenebb, mint a csecsemő. Mert több sejtből áll, bonyolultabb, több szerve és önálló funkciója van, mint a zigótának. Na de ha ezt elfogadod (mint annak a dogmának egy konkrét alesetét, hogy fejletlenebből önmagától fejlettebb keletkezhet), akkor automatikusan materialista vagy? Nem, mivel nem materialistának kell lenni ahhoz, hogy elfogadd, összehasonlító anatómiai szempontból a csecsemő fejlettebb, mint a zigóta. A Szent Szövetség kevésbé fejlettebb, mint az Európai Unió? Bevallom, ezzel a példáddal tényleg nem tudok mit kezdeni, itt nem tudom, miféle fejlettségfogalomról beszélsz, egy teljesen más kor két teljesen más képződménye, kérdéses, hogy milyen történelemtudományi kritériumok alapján lennének ezek összehasonlíthatóak. A cro-magnoni ember fejlettebb, mint a jávai? Evolúcióbiológiai értelemben talán. Nagyobb az agytérfogata meg minden (ez fejlődés?). Közelebb áll az emberhez (ez önmagában már fejlődés? miért? nem tagadom, kérdezem). Tehát vannak olyan szaktudományok, amelyek keretében definiálható a fejlődés fogalma. Na jó, akkor vegyük úgy, hogy értjük a fejlődés sok-sok fogalmát. Hogyan gyúrunk ezekből össze egy közös fogalmat, mert te ezt akarod? Megtehetjük ezt? Nincsenek az egyes alesetek ellentmondásban (a zigóta ugyanolyan értelemben kevésbé fejlettebb a csecsemőnél, mint a jávai ember a cromagnoninál? Nem, sőt ez esetben a két példa összebetése teljesen irreleváns). Nem látom, hogy a "fejlődés" fogalma valami olyan társadalmi konszenzust és logikai koherenciát tükrözne, hogy az objektivitásról már ne is beszéljünk (már az egyedi esetekben sem, de az összevetésük és egybegyúrásuk még külön kérdéses) alkalmas lenne a materializmus elfogadható, kevéssé vitatható definíciójára. Gubb     2006. június 17., 15:54 (CEST)

A lényegről meggyőztél, gratula... :-D

Arról győztél meg, hogy egy értéksemleges materializmus-definícióban - a társadalmi konszenzus hiányában - nem használható a "fejlettség"-fogalom, mivel utóbbi erősen vitatott kifejezés. És egy lexikon-címszónak úgy kell értéksemlegesnek lennie, hogy eközben bármely szava közérthető is legyen egyszersmind. Tök mindegy ebből a szempontból, hogy az általam eredetileg használt definíció mennyire absztrakt, logikus és operatív (azt ugyanis továbbra sem vitattad, hogy kiinduló tételként alkalmas a materialista ismeretelmélet és és a materialista lételmélet meghatározására). Elfogadom, hogy azt a nyavalyás konvencionális definíciót raktad fölülre ekvivalenciaként. ;-) Azt is elfogadom, hogy implikációvá változtattad az eredeti ekvivalenciát, hiszen az ezután következő bekezdés logikai sorát meghagyja (materializmus -> önfejlődés uinerzális elfogadása -> univerzális megismerhetőség). Amiben vitánk van továbbra is: dehogy állítom azt, hogy az, aki az önfejlődés "dogmájának" egyik alesetét elfogadja, az materialista. Az lehet idealista is. Azt állítom, hogy aki a fejlődés bármely alesete mögött alapként az önfejlődést (kevés -> több) jelöli meg (vagy törekszik megjelölni), az materialista. Az idealista pedig a fejlődés bármely alesetét egy tudatos fejlesztés (sok -> kevés -> több, de nem olyan sok) aleseteként fogja fel, ugyanis azt állítja, hogy "semmiből nem lehet valami, csak teremtés által" (klasszikus teista érv, ha jól tudom, ez is a skolasztikából származik, bár a nyomait már az szofistáknál is olvastam). Salute Slemi 2006. június 17., 18:22 (CEST)

Hűha, nagyon megtisztelő a véleményed :-)). Ami a továbbiakat illeti, azokkal jobban egyet tudok érteni, még egy apró kötözködésem lenne azonban. Ezt mindjárt kifejtem, csak előbb meggondolom, érvényes-e egyáltalán . Kis türelmet. Gubb     2006. június 17., 18:34 (CEST)

A következőt kifogásolnám "Azt állítom, hogy aki a fejlődés bármely alesete mögött alapként az önfejlődést (kevés -> több) jelöli meg (vagy törekszik megjelölni), az materialista". Az idealista pedig a fejlődés bármely alesetét egy tudatos fejlesztés (sok -> kevés -> több, de nem olyan sok) aleseteként fogja fel, ugya ...

OK, a materializmus eme definícióját el tudom fogadni (már csak nyelvileg tartom kicsit pontatlannak, a végső alap kifejezést kellene jobban kifejteni, részletezni, ha lehet, mondjuk valami zárójeles megjegyzéseel, de igazából világos, legalábbis számomra, mire gondolsz). Az idealizmusével kicsit vitatkoznék még. Ugyanis az idealizmus-definíciód, azt hiszem, nem logikai negációja a materializmusdefiníciódnak (a kérdés, hogy ez szükséges-e, ezt nem tudom). Ha materialista az, aki végső alapként a fejlődés bármely alesete mögött önfejlődést tételez föl, akkor nem-materialista az, akire nem igaz, hogy a fejlődés bármely alesete mögött végső alapként önfejlődést tételez fel, vagyis aki azt tartja, hogy a fejlődés néhány esete esetleg önfejlődés, más esetei viszont szükségképp tudatos tervezés vagy ilyesmi eredménye. Materialista tehát, aki tagadja, hogy bármiféle fejlődés mögött tudatos tervezés áll, nem-materialista az, aki ezt nem tagadja, hanem megengedi néha ezt, néha azt. Mármost kérdés, hogy az idealista a te fogalmaid szerint ugyanaz-e, mint a nem-materialista. Ha szerinted ugyanaz, akkor az idealizmusdefiníciód szerintem helytelen, ha nem, akkor nem szóltam. Gubb     2006. június 17., 18:55 (CEST)