พูดคุย:วิกิพีเดีย:คู่มือในการเขียน/ไม้ยมก - วิกิพีเดีย

# พูดคุย:วิกิพีเดีย:คู่มือในการเขียน/ไม้ยมก

### จากวิกิพีเดีย สารานุกรมเสรี

< พูดคุย:วิกิพีเดีย:คู่มือในการเขียน

จาก หนังสือ นิยาย หรือ วารสาร ที่ ผม เห็น (เพิ่ง ไป เปิด ดู เมื่อ ตะกี๊), เขา ไม่ได้ เว้นวรรค ระหว่าง ไม้ยมก กับ คำ ข้างหน้า นะ ครับ, จะ เว้น ก็ แต่ ด้านหลัง. และ ผม ก็ ว่า เขียน ไม้ยมก ติด กับ คำ ข้างหน้า จะ ดู สวย กว่า. เว้น แต่ ว่า จะ เขียน เว้นคำ แบบ ผม, ถ้า เขียน เว้นคำ แบบ นี้ ผม ก็ จะ เว้น ไม้ยมก ทั้ง หน้า และ หลัง. -- Ans 10:33, 11 พ.ค. 2005 (UTC)

ช่วง นี้ ยัง ถือ ว่า กรณี นี้ ยัง หา ข้อ ยุติ ไม่ได้ รึเปล่า ครับ? -- Ans 05:32, 12 พ.ค. 2005 (UTC)

ใน ระหว่าง ที่ รอ ความเห็น จาก ท่าน อื่น, ผม ขอ เสนอ ความเห็น ล่วงหน้า ไป ก่อน. ถ้า เกิด ว่า ยัง หา ข้อ ยุติ ไม่ได้, การ แก้ไข ที่ เกี่ยวข้อง กับ กรณี นี้, เช่น, การ แยก ไม้ยมก ออก จาก ตัว ข้างหน้า หรือ การ ย้าย กลับ มา ติดกัน, ก็ ขอ ให้ หยุด เอา ไว้ ก่อน จะ ดี กว่า รึเปล่า ครับ? คือ มัน จะ ติด หรือ จะ แยก ก็ ปล่อย ทิ้ง เอา ไว้ ก่อน อย่างนั้น. -- Ans 05:40, 12 พ.ค. 2005 (UTC)

  ถ้าจะตอบแบบกำปั้นทุบดิน ก็ต้องบอกว่าผู้พิมพ์หนังสือในปัจจุบันเขาขี้เกียจเว้นวรรค/งกหน้ากระดาษน่ะครับ :P

  ถ้าจะตอบให้มีเหตุผลหน่อย เหตุผลก็คืออันที่จริงไม้ยมก (ยมก แปลว่าคู่ ในภาษาบาลี) มีต้นกำเนิดเดียวกันกับเลขสองไทย (๒) ครับ ในหนังสือเก่า ๆ โดยเฉพาะที่เป็นใบลาน จะเห็นว่ารูปร่างของอักขระทั้งสองตัวนี้แทบไม่ต่างกัน (บางคนอาจจะเคยเห็นการเขียนเลขสองไทยที่ปัดหางลงคล้ายไม้ยมกมาบ้างแล้ว) จะกล่าวว่าไม้ยมกคือเลขสองก็ไม่ผิด เพียงแต่ใช้ซ้ำคำแทนที่จะใช้นับ และโดยทั่วไปเราจะเว้นวรรคทั้งหน้าและหลังระหว่างตัวเลขกับตัวหนังสืออยู่แล้ว การเขียนไม้ยมกจึงใช้หลักการเดียวกันครับ เข้าใจว่าราชบัณฑิตยสถานก็คงเห็นเช่นนี้ จึงกำหนดหลักเกณฑ์ให้เว้นวรรคทั้งหน้าและหลังไม้ยมก เพียงแต่ว่าไม่ค่อยมีผู้เจริญรอยตามสักเท่าไหร่ เนื่องจากการเผยแพร่ค่อนข้างจำกัด เช่นเดียวกับหลักเกณฑ์อีกหลาย ๆ หลักเกณฑ์ (เป็นต้นว่า การทับศัพท์, การถอดภาษาไทยเป็นอักษรโรมัน) อีกประการหนึ่ง ผู้พิมพ์หนังสือคงจะเห็นว่าเว้นวรรคไปก็เปลืองหน้ากระดาษเปล่า ๆ ก็เลยไม่เว้นวรรคหน้าไม้ยมก (แต่กลับไปเติมเว้นวรรคในที่ทีไม่ควรเติมแทน ^_^) คิดว่าที่กล่าวมานี่น่าจะทำให้เข้าใจชัดเจนขึ้นนะครับ --Phisite 07:01, 12 พ.ค. 2005 (UTC)

  มี ที่ มา เดียว กัน ไม่ได้ หมายความ ว่า ทำหน้าที่ เดียว กัน นี่ ครับ.
  ไม้ยมก มัน ทำ หน้าที่ ต่าง ออก ไป แล้ว.
  แต่ อย่างไรก็ดี, เหตุผล ที่ ว่า มา ทั้งหมด นี้ ก็ สู้ เหตุผล ที่ ว่า "ก็คนส่วนใหญ่ใช้แบบนี้" ไม่ได้ หรอก ครับ, ใน ความเห็น ผม.
  ไม่ใช่ ว่า ใช้ ตาม คนส่วนใหญ่ แล้ว จะ ดี เสมอไป, แต่ กรณี นี้ ตาม คนส่วนใหญ่ มัน ก็ ไม่ได้ ก่อ ให้ เกิด ความ เสียหาย อะไร นี่ ครับ.

  ราชบัณฑิต บางที ก็ เชื่อ ไม่ได้ ครับ.
  ราชบัณฑิต ยัง เคย discredit ตัวเอง ด้วย การ เปลี่ยน คำว่า "สัปดาห์" ให้ อ่าน ว่า "สับ-ดา" หรือ "สับ-ปะ-ดา" ก็ได้, เพื่อ เอาใจ นายก บรรหาร เลย ครับ (นายก บรรหาร มัก พูด ผิด เป็น "สับ-ปะ-ดา" ประจำ).
  ราชบัณฑิต มัก จะ ทำ อะไร เพื่อ เอาใจ ผู้ มี อำนาจ ใน ลักษณะ นี้ อยู่ บ่อย ๆ.

  มี อีก กรณี ที่ ราชบัณฑิต เพิ่ง บัญญัติ ว่า "มุขตลก" ให้ ใช้ "มุก" ก.ไก่, โดย เหตุผล ที่ ยก มา ก็ ฟัง ไม่ ขึ้น ซัก เท่าไหร่.
  คน ใน เน็ต ที่ ทราบ ข่าว นี้, ต่าง ก็ ไม่เห็นด้วย กับ ราชบัณฑิต ซะ เป็น ส่วนใหญ่ (จาก ผู้ ออก ความเห็น ใน เวป manager.co.th), และ บอก ว่า ยังไง ก็ จะ ยัง คง ใช้ "มุข" ข.ไข่ ต่อไป.
  -- Ans 07:54, 12 พ.ค. 2005 (UTC)

    ผมก็ไม่ได้เห็นด้วยกับราชบัณฑิตยสถานเสมอไปหรอกครับ บางครั้งเองราชบัณฑิตยฯ ก็ผิดพลาดอย่างไม่น่าให้อภัยเหมือนกัน ตัวอย่างเช่นคำว่า หม้อห้อม ในพจนานุกรมฯ พ.ศ. ๒๕๒๕ ฉบับพิมพ์ครั้งแรก ๆ เขียนเป็น *ม่อฮ่อม ซึ่งผิดเต็ม ๆ เนื่องจากคำนี้มีที่มาจากหม้อต้มต้นและใบห้อมสำหรับย้อมผ้า ในฉบับพิมพ์ครั้งหลัง ๆ จึงแก้ให้ถูกต้อง และยังมีอีกมาก แค่ในพจนานุกรมฉบับราชบัณฑิตยฯ ฉบับล่าสุดก็มีจุดขัดแย้งกันเองหลายจุดเช่นกัน

    อย่างไรก็ตาม ผมไม่เชื่อว่าการที่ "คนส่วนใหญ่ใช้กัน" จะเป็นเหตุผลที่จะใช้ตัดสินชี้ขาดเรื่องใด ๆ ได้อย่างสมบูรณ์ อันที่จริงมันมีค่าไม่ต่างไปจากการอ้างเหตุผลว่า "ก็ราชบัณฑิตยฯ/นายกฯ/เจ้านายผมใช้อย่างนี้" เท่าไรนัก เพราะเป็นการอ้างอำนาจภายนอกเพื่อชี้ขาด ผมยอมรับการอ้างว่า "ก็ฉันจะใช้ของฉันอย่างนี้" ได้มากกว่าถ้ามีเหตุผลดีพอ ปัญหาอย่างเดียวของการอ้างแบบหลังสุดนี้ในวิกิพีเดียคือต่างตนจะต่างใช้กันตามใจชอบจนไม่รู้ว่าหลักเกณฑ์คืออะไรกันแน่ ^_^

    สำหรับกรณีการใช้ไม้ยมกนี่ ผมคงยังไม่สรุปอะไร (เพราะเพิ่งออกความเห็นกันแค่สองคน) คงรอฟังความเห็นของชาววิกิท่านอื่น ๆ (รวมทั้งคุณ Ans) ก่อน แต่ที่สำคัญคืออย่างน้อยในวิกิพีเดียนี่ การใช้น่าจะเป็นไปในทำนองเดียวกันครับ --Phisite 09:21, 12 พ.ค. 2005 (UTC)

    ขอ แก้ไข เพื่อ ความ ชัดเจน นิดนึง นะ ครับ.
    ที่ ผม บอก ไป แล้ว ว่า น่า จะ ใช้ ตาม คนส่วนใหญ่ ใน กรณี ที่ ไม่ได้ ทำให้ เกิด ความ เสียหาย อะไร. ความ เสียหาย ใน ที่นี้ น่า จะ เป็น ส่วน ที่ เกี่ยวข้อง กับ ประโยชน์ หรือ ประสิทธิภาพ ใน การ สื่อสาร เป็น สำคัญ. เหตุผล ที่ ไม่ได้ เกี่ยวข้อง กับ การ สื่อสาร ก็ มัก จะ ไม่ใช่ เหตุผล ที่ สำคัญ พอ จะ เอา มา คิด ได้. นั่นคือ ผม หมายถึง ว่า ใน กรณี ที่ ทางเลือก ทั้ง สอง นั้น ไม่ได้ กระทบ กับ การ สื่อสาร (หรือ ก่อ ความ เสียหาย อื่น ๆ) มากน้อย ไป กว่า กัน, ก็ น่า จะ พิจารณา จาก ความนิยม ของ คน ส่วนใหญ่ เป็น หลัก. เหตุผล ทาง ประวัติศาสตร์ อื่น ๆ จะ ไม่ สำคัญ เท่า ความนิยม หรือ ความ คุ้นเคย ของ คน ส่วนใหญ่, ถ้า เหตุผล นั้น ๆ ไม่ได้ เป็น สาระ ใน ด้าน การ ใช้งาน.
    -- Ans 10:49, 12 พ.ค. 2005 (UTC)

      การที่ผมไม่ได้เว้นวรรค ไม่ได้คิดว่าจะไม่สวย หลายๆ ครั้งผมกลัวว่าเวลาตัดคำแล้วไม้ยมกมันจะตกไปบรรทัดถัดไปน่ะครับ--- Jittat 16:26, 12 พ.ค. 2005 (UTC)
      สำหรับกรณีของผม ผมถูกฝึกมาแบบนั้นน่ะครับ สมัย ม.4 ผมได้เรียนพิมพ์ดีด แล้วอาจารย์ท่านก็สอนให้ทุกคนเว้นวรรคเฉพาะด้านหลังไม้ยมกน่ะครับ ก็เลยติดใช้มาจนถึงทุกวันนี้ -- จุง 17:09, 12 พ.ค. 2005 (UTC)

      เรื่อง ตก บรรทัด ที่ คุณ Jittat กังวล, มัน ก็ จะ กลาย เป็น ว่า กรณี ตัวเลข เช่น, "ดูรูปที่ 3", มัน ก็ มี โอกาส ตก บรรทัด ได้ เหมือน กัน ดิ :)
      แต่ ไหง ที ตัวเลข งี้ กลับ ยอม ให้ ตก บรรทัด กัน ได้ หว่า. อาจ เพราะ มัน ดู สวย กว่า หรือ อาจ เป็น ที่ ความ นิยม, อ๊ะ หยั่งงี้ สุดท้าย ก็ ไป จบ ที่ ความ นิยม อยู่ ดี ดิ :b
      (จริง ๆ html/wikipedia น่า จะ มี tag บังคับ ไม่ให้ ตก บรรทัด เหมือน latex นะ, เช่น, "ดูรูปที่~3", จะ เป็น เว้นวรรค แบบ ไม่ให้ ตก บรรทัด.)
      -- Ans 08:09, 13 พ.ค. 2005 (UTC)

นอกจากราชบัณฑิต (สายวิชาการ) แล้ว ตามหนังสือ คู่มือบรรณาธิการ ของ สมาคมผู้จัดพิมพ์และผู้จำหน่ายหนังสือแห่งประเทศไทย (สายวิชาชีพ/อุตสาหกรรม) กำหนดให้เว้นทั้งหน้าและหลังครับ. ทางทีมแปลของโอเพนทะเล (ซอฟต์แวร์) ก็ตกลงว่าให้เว้นทั้งหน้าและหลัง เช่นกัน -- bact' 23:54, 12 พ.ค. 2005 (UTC)

  เคยอ่านเหมือนกันว่าให้เว้นทั้งหน้าและหลังน่ะครับ แต่โดยส่วนตัวแล้วไม่ชอบ เพราะข้อความที่เว้นทั้งสองด้านมันดูโล่งๆ โพล่งๆ เกินไป โดยส่วนตัวผมชอบให้เว้นแต่ข้างหลังมากกว่าน่ะครับ ส่วนเรื่องกลัวเลขตกบรรทัด ก็ใช้ Non-Breaking Space ก็ได้นี่ครับ? -- Wap 08:29, 13 พ.ค. 2005 (UTC)

    ผมลองใช้ &nbsp; แล้วโดยเขียนให้มันติดกันไปเลย ก็ใช้ได้ดีนะครับ (เว้นแต่ตัวตัดคำมันจะเอาตกลงไป---ไม่ได้ลองกับ IE, ตอนนี้ใช้ Firefox + word wrap ของ bact' มันตัดเอาไปข้างล่างให้) ผมคิดว่าเวลาเขียน ถ้ามีการเว้นวรรคก่อนใช้ไม้ยมก ผมก็ว่าดูสวยดีนะครับ --Jittat 16:44, 14 พ.ค. 2005 (UTC)
      โอะ ... มีความผิด -_-" -- bact' 07:16, 16 พ.ค. 2005 (UTC)

        แหะ แหะ ถ้าจะมีถือว่าเป็นความผิดกระจ้อยร่อย เทียบกับความสะดวกสบายแล้่ว นับว่าแทบมองไม่เห็น :) ขอบคุณอีกที... ผมใช้ตลอดเลย ตัว wordwrap เนี่ยะ ---Jittat 08:05, 16 พ.ค. 2005 (UTC)
          Firefox Thai มีตัวที่มันตัดให้อัตโนมัติแล้วนะครับ ไม่ต้องมากดเอง (เอ๊ะ หรือใช้ Opera ?) -- bact' 08:19, 16 พ.ค. 2005 (UTC)
          ความผิดกระจ้อยร่อยที่ไหนกัน, ไม่มีความผิดเลยต่างหาก -- Ans 09:51, 16 พ.ค. 2005 (UTC)
            ตอนนั้นเอามาลง แล้วพอ Firefox เปลี่ยนเป็น 1.03 (หรืออะไรนี่ล่ะ) เลยไปโหลดมาใหม่ อ้อแล้วที่ตัว ๆ มันตกมาด้านล่างนั่นก็ ไม่ได้มีความผิดอะไรหรอกครับ (ที่เขียน: ถ้าจะมี ก็เป็นกระจ้อยร่อย; ไม่ได้บอกว่า 'มี' น่ะครับ) -- Jittat 16:31, 17 พ.ค. 2005 (UTC)

อืม, ผม คิด ว่า ขณะ นี้ เรา น่า จะ ยัง ไม่ได้ ข้อสรุป เรื่อง นี้ นะ ครับ. ใน ขณะ ที่ ยัง ไม่ได้ ข้อสรุป ก็ น่า จะ freeze การ แก้ไข ที่ เกี่ยวข้อง กับ ประเด็น นี้ ไป ก่อน จะ ดี กว่า รึเปล่า ครับ.

1. ผม ยัง เห็น ว่า เขียน ไม้ยมก ติด กัน ตาม de-facto standard จะ ดีกว่า (ไม่ใช่ ว่า จะ ทำ ตาม de-facto standard เสมอไป, แต่ ใน กรณี นี้ เห็น ว่า จะ ติด หรือ จะ แยก มัน ก็ ไม่ได้ มี ผล ใน การ สื่อสาร ใด ๆ, ส่วน เรื่อง ความ สวยงาม ก็ เป็น subjective, จึง ได้ จะ มา ลงเอย ที่ de-facto standard นี้).
2. ใช้ &nbsp; มัน edit ยาก, ผม คิด ว่า การ edit ยาก ๆ นี้ มัน ไม่เหมาะ เอา มาก ๆ. (แต่ ถึง จะ มี วิธี อื่น ที่ ใส่ &nbsp แบบ ที่ edit ง่าย ๆ, ก็ ต้อง กลับ ไป ดู ที่ เหตุผล ข้อแรก อยู่ ดี)

-- Ans 12:10, 14 มิ.ย. 2005 (UTC)

คุ้นกับการเขียนไม้ยมก แบบนี้ "บ่อยๆ_" คือ ชิดหน้า เว้นหลัง, แต่เท่าที่เห็นโดยทั่วไป ก็มีทั้งสามแบบ คือ

- ชิดหน้า ชิดหลัง
- ชิดหน้า เว้นหลัง
- เว้นหน้า เว้นหลัง

แต่ละสำนักพิมพ์ก็มีนโยบายไม่เหมือนกัน เอกสารของราชบัณฑิตฯ แต่ละเล่มก็ (ดูเหมือนจะ)ไม่ตรงกัน ;0

ผมว่าน่าจะทำตาม standard ที่ราชบัณฑิตกำหนดนะครับ คือ เว้นทั้งด้านหน้าและด้านหลังครับ

หลักเกณฑ์การใช้เครื่องหมายวรรคตอนฯ ของราชบัณฑิตยฯ (31 มี.ค. 2530) ใช้แบบ "ชิดหน้า เว้นหลัง" ครับ.. -- --ธวัชชัย 09:23, 30 กันยายน 2005 (UTC)

  เดี๋ยวนะ ฉบับปี 2530 กำหนด "ชิดหน้า เว้นหลัง" แต่คุณธวัชชัยบอกว่าให้ใช้ "เว้นหน้า เว้นหลัง" หมายความว่า อันนี้คือหลักเกณฑ์อันปัจจุบัน(ที่ไม่เหมือนของปี 2530)หรือครับ ? -- PaePae 17:12, 4 ตุลาคม 2005 (UTC)

  อ้อ ผมพูดสั้นไป.. ยังงี้ครับ
    ในพจนานุกรมฯ ท่าน "เว้นหน้า เว้นหลัง" ทุกฉบับครับ..
    ใน "หลักเกณฑ์การใช้เครื่องหมายวรรคตอนฯ" ท่าน ให้ใช้ "เว้นหน้า เว้นหลัง" เหมือนกัน
    แต่การพิมพ์จริงๆ ใน "หลักเกณฑ์การใช้เครื่องหมายวรรคตอนฯ" เขา เรียงพิมพ์ แบบ "ชิดหน้า เว้นหลัง" ไม่ทราบว่าเป็นเพราะความผิดพลาด หรือความเคยชินของ สนพ. หรือยังไง -- --ธวัชชัย 05:14, 11 ตุลาคม 2005 (UTC)

      ตอบคุณธวัชชัย : หลักเกณฑ์การใช้เครื่องหมายวรรคตอนฯ ฉบับที่ผมมีเป็นฉบับพิมพ์ครั้งแรก ท่านไม่ได้ระบุวิธีใช้ แต่การเรียงพิมพ์จะพิมพ์แบบ "เว้นหน้า เว้นหลัง" ครับ เข้าใจว่ารูบแบบการเรียงพิมพ์แบบ "ชิดหน้า เว้นหลัง" ตามฉบับที่คุณธวัชชัยมี จะเกิดจากข้อผิดพลาดของสำนักพิมพ์ครับ

      อ้อ ตอนนี้เว็บของราชบัณฑิตยสถานปรับปรุงใหม่แล้วครับ ได้เพิ่มหลักเกณฑ์สำหรับการอ้างอิงขึ้นจากเดิมไม่น้อยทีเดียว เช่น หลักเกณฑ์การทับศัพท์ภาษาอื่น ๆ ที่มิใช่ภาษาอังกฤษ, หลักการอ่านตัวเลข แต่ยังไม่มีหลักเกณฑ์การใช้เครื่องหมายวรรคตอน (รวมทั้งหลักการถอดอักษรไทยเป็นอักษรโรมันที่เคยมีด้วย -_-) อย่างไรก็ตาม เข้าใจว่ากำลังอยู่ในช่วงดำเนินการปรับปรุง คงต้องรออีกสักพักสำหรับหลักเกณฑ์ที่ยังขาดอยู่ครับ เมื่อหลักเกณฑ์ต่าง ๆ ขึ้นบนเว็บครบถ้วนแล้ว น่าจะได้คุยกันอีกทีว่าจะยึดตามหลักเกณฑ์แค่ไหน อย่างไรครับ --Phisite 04:21, 12 ตุลาคม 2005 (UTC)

(ไม่รู้ว่ามีใครพูดยัง) ถ้าตกลงได้อย่าลืมไปเขียนใน วิกิพีเดีย:คู่มือในการเขียน ด้วยนะครับ ความเห็นส่วนตัวผมว่าไม่น่าจะใช่เรื่องใหญ่ เพราะไม่จำเป็นที่ต้องบังคับให้ทุกคนเขียนเหมือนกัน เว้นวรรคยังไม่เหมือนกันเลยนะครับ (ถ้ามีปัญหาภายหลัง และอยากให้เหมือนกัน เดี๋ยวผมทำ บอต ให้จัดการไม้ยมกทุกตัวในวิกิพีเดีย ไม่น่ายาก แต่ขอไปอ่านวิธีทำบอตก่อน) --Manop 04:07, 9 ตุลาคม 2005 (UTC)

## [แก้] เสนอใหม่

ถ้าเราจะใช้หลายๆ แบบ จะเป็นยังไงครับ

- ใช้หลายๆแบบ
- ใช้หลาย ๆ แบบ
- ใช้หลายๆ แบบ

อย่างตัวเลข ถ้าเลขน้อยๆ บางทีเราก็ใช้ตัวหนังสือ ไม่กำหนดตายตัว เช่น

- หนังสือสองเล่ม
- หนังสือ 2 เล่ม

- --ธวัชชัย 15:19, 6 มกราคม 2006 (UTC)

ดีครับ กำหนดไว้อย่างนี้น่าจะดีกว่า ไม่งั้นจะสรุปไม่ได้ซักที เห็นเริ่มมาตั้งแต่ พ.ค. 2005 แล้ว--Manop | พูดคุย - 17:40, 6 มกราคม 2006 (UTC)

ดึงข้อมูลจาก "http://th.wikipedia.org../../../%E0%B8%A7/%E0%B8%B4/%E0%B8%81/%E0%B8%9E%E0%B8%B9%E0%B8%94%E0%B8%84%E0%B8%B8%E0%B8%A2%7E%E0%B8%A7%E0%B8%B4%E0%B8%81%E0%B8%B4%E0%B8%9E%E0%B8%B5%E0%B9%80%E0%B8%94%E0%B8%B5%E0%B8%A2%7E%E0%B8%84%E0%B8%B9%E0%B9%88%E0%B8%A1%E0%B8%B7%E0%B8%AD%E0%B9%83%E0%B8%99%E0%B8%81%E0%B8%B2%E0%B8%A3%E0%B9%80%E0%B8%82%E0%B8%B5%E0%B8%A2%E0%B8%99_%E0%B9%84%E0%B8%A1%E0%B9%89%E0%B8%A2%E0%B8%A1%E0%B8%81_d8b6.html".

##### Views

- บทความ
- อภิปราย
- รุ่นปัจจุบัน

##### ค้นหา