Обговорення:Кримські татари
Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Корінний означає не те, що до цього народу в Криму не було інших, а те, що цей народ сформувався в Криму. Тобто всі інши (греки, вірмени, готи, половці, печеніги, хозари) прийшли до Криму, а кримськотатарський народ сформувався в Криму. До речі, виходці за Бахчисарайського району, та частково південного берегу Криму це і є нащадки готів. І расовий тип готський, і деяки елементи традиційної матеріальної культури. На теренах України до українців також свого часу мешкало багато інших народів: скіфи, сармати, готи, половці тощо. Але нихто ж через це не каже, що українці не є корінним народом України.
А взагалі, раджу почитати Валерія Возгріна «Исторические судьбы крымских татар». Ця книжка все досить подробно роз’яснює. Повний текст є в інеті - http://tavrika.by.ru/books/vozgrin_ists/html/index.htm
Alessandro 11:40, 3 жовтня 2006 (UTC)
- Татари прийшли до Криму у 13 столітті. Які ж вони корінні? Ваше визначення терміну "корінний" дивне. Синонімом терміна "корінний" є "автохтонний". Якщо татари прийшлі, то автохтонами вони бути не можуть. А враховуючи те, що більшість народів земної кулі сформувалися і формуються під впливом міграцій саме слово "корінний" звучить дико. Тому це слово я і прибрав.
- Теза, яка твердить, що попередні мешканці Криму є пращурами кримських татар є абсурдною. Це політичний міф, подібний до трипільського в Україні, руського в Росії, чи римьского в Румунії. Це алогічне намагання привласнити історію народів чи держав, які не мають відношення до тих, хто на сьогодні (19-21 століття) займає їх територію. Відповідно, моя правка "вважають себе" є вірною, оскільки по-перше, татари дійсно вважають себе суб'єктивно нащадками "готів і компанії", а по-друге обєктивно довести що вони дійсно є їхніми нащадками неможливо.
- Якщо ви вірите у "готський расовий тип", то у вас явні проблеми з антропологією. По-перше, готи це народ, тобто категорія етнічна, а расовий тип — біологічна. Етнічні і біолгічні категорії не співпадають. Етнос може і формується з декількох рас, або представникі декількох етносів можуть належати до однієї раси. По-друге, саме поняття раси як біологічного таксону є настільки розпливчате, що краще його оминати. Почитайте будь-яку загальну роботу з расознавства написану на Заході. І по-третє, для встановлення "готського расового типу" необхідна експертиза хоча б одного масового поховання (трупопокладення) готів. На підставі обрахунків остеологічного матеріалу можна вивести середні арифметичні показники атропологічного типу "середньостатистичного гота". Однак такі похавння відсутні. А показники відрізнятимуться від сучасних "готів Бахчисарайського району", через те що расовий тип змінюється під впливом факторів мікроеволюції. Тому доводити положення, що кримські татари нащадки готів, або українці це трипільці -АБСУРД. Можна говорити лише про певні культурні запозичення.--Alex K 13:37, 3 жовтня 2006 (UTC)
-
- Вибачайте, що пишу російською…
-
- 1. о «татарах»
- О вашей полной некомпетентности в вопросах крымской истории свидетельствует фраза «Татари прийшли до Криму у 13 столітті». В 13 веке Крым был завоёван (точно также как и многие другие области) монголами и включён ими в состав государства, которое сейчас принято называть Золотой Ордой. Никаких тотальных смен населения вслед за этим не произошло. В период ордынского правления в предгорном и равнинном Крыму по-прежнему жили кыпчаки, в горах и на побережье – греки, гото-аланы, черкесы. Вас, как и многих людей, смущает наличие слова татары в словосочетаниях «крымские татары» и «монголо-татары». Нужно понимать, что в контексте средних веков татары – это термин скорее политический, и никак не этнический. Азербайджанцев вплоть до начала 20 века тоже именовали не иначе как азербайджанскими татарами, но понятно же, что они никакого отношения не имеют к монголам и Золотой Орде. А вообще, изначально татары – это термин, которым монгольские правители-чингизиды именовали подвластные им тюркские народы. Татары – это общее наименование тюркоязычных ордынских подданых, а также ордынского войска.
- А сейчас, в наши дни, употребление термина крымские татары привело к распостранению заблуждения о том, что будто бы крымцы имеют некое отношение к тем татарам, которые в Татарстане или даже являются их субэтносом.
- Итого: никакие татары никогда не приходили в Крым. Ибо просто не было в 13 веке такого народа (подчёркиваю, народа) – татары. В 13 веке имело место завоевание Крыма монголами, вслед за которым не последовало серьёзных изменений в этническом составе населения полуострова.
-
- 2. об этногенезе крымцев
- Крымцы как раз-таки являются автохтонным народом Крыма. Греки как народ сформировались в Греции, армяне – в Армении, половцы – в туранских степях, хазары – в степях волго-донского региона, готы – в Скандинавии, османцы – в Малой Азии и т.д. Потом представители этих народов переселялись в Крым. Крымский народ сформировался как раз таки в Крыму. Причём три крымских субэтноса имеют очень разное в этническом плане происхождение. Южнобережные крымцы очень непохожи на горных, горные – на степняков.
- Сказать, что «крымские татары пришли в Крым в таком-то веке» это примерно тоже самое, что сказать «азербайджанцы пришли в Азербайджан в таком-то веке». Никакие азербайджанцы никогда не приходили в Азербайджан. Там жили персоязычные народы, потом пришли тюрки и в результате их смешения получился некий тюркоязычный народ, потом страна получила имя Азербайджан, и потом уже этот народ стали называть по имени страны азербайджанцами. Таким образом азербайджанцы не приходили в Азербайджан: они сформировались как народ уже там из автохтонных персов и пришлых тюрок. Точно таким же образом, и крымцы сформировались из потомков различных нетюркских народов и пришедших позднее тюрок.
- Кстати, точно таким же автохтонным народом Крыма являются так называемые «Приазовские» или «Мариупольские» греки – потомки христиан, выселенных из Крыма в 1778 году Потёмкиным. Слово «греки» не должно смущать также, как и слово «татары». Греками эти люди называли себя в силу православного вероисповедания.
-
- 3. о доказательствах преемственности автохтонного населения Крыма.
-
- 3.1. В Крым приходило много народов, а к 1778 году 90% его населения составяли «крымские татары». Куда же делись потомки тавров, скифов, сарматов, готов и т.д., если вплоть до 1778 года геноцида, депортаций по этническому признаку и массовых бегств населения с полуострова никогда не происходило?
-
- 3.2. Чем объяснить прежитки различных «греческих» обычаев у крымских татар южного берега Крыма? Ну, например, жители деревни Никита (посёлок), являясь мусульманами, пекли на Пасху куличи. Почти все южнобережцы держали в доме покойника зажжённую свечку 40 в течении дней после его смерти, что никакими исламскими нормами не предписывается, зато принято у греков. Ну и т.д.
-
- 3.3. Чем объяснить тот факт, что чисто внешне крымские татары южного берега не отличимы от представителей «средиземноморских» народов (греков, турок, болгар, итальянцев и т.д.), а крымские татары горных районов от представителей «среднеевропейских народов» (русских, поляков, немцев, украинцев).
- А также чем объяснить сущетсвование на Южном берегу Крыма вплоть до 1944 года целых «белых деревень», жители которых почти поголовно имели (и имеют до сих пор) голубые глаза, русые волосы и бледную кожу. Потомками какого ещё народа, кроме готов могут быть эти люди?
-
- 3.4. Почему средний диалект современного крымскотатарского языка ну просто до боли похож на половецкий язык, зафиксированный в Codex Cumanicus?
-
- 3.5. Если вы так решительно отвергаете преемственность крымцев по отношению к народам, ранее жившим в Крыму, то как вы объясняете их (крымцев) этногенез? Они потомки кого? Только половцев? Половцев и турок? Половцев, турок и черкесов?
-
- 4. по поводу «готского расового типа»
- В области "расоведения" полностью некомпетентен как раз я, поэтому готов признать вашу правоту. Фразой о «готском расовом типе» я лишь хотел указать на то, что некоторые крымские татары имеют голубые глаза, русые волосы, бледную кожу и т.д., что делает их больше похожими на шведов и в корне противоречит попыткам приписать крымцам монгольские или какие-либо ещё азитские корни.
-
- Итого: "претензии" крымцев на автохтонность - это далеко не миф. В отличие от действительно малообснованных претензий караимов на наследство хазар, гагаузов на печенегов и т.д.
-
- И в заключение ещё раз рекомендую ознакоиться с приведённой мной книгой Валерия Возгрина (не крымского татарина !). Там всё обстоятельно изложено.
-
- Ещё раз прошу прощения за столь длинню тираду и за русский язык.
-
- З повагою, Alessandro 14:48, 3 жовтня 2006 (UTC)
- Зараз читаю книгу Возгріна. Цікавий "лікбез" з історії кримських татар. Але й він містить купу казусів, які характерні для радянської і пострадянської науки, котра займалася питаннями етногенезу. Зокрема, відсутня чітка методологія і понятійний апарат. Таке враження, що книга написана публіцистом, а не вченим. Терміни "етнос", "нація", і навіть інколи "раса", використвоються як синоніми. Це, в свою чергу, робить незрозумілим, логіку автора. Фрази на зразок "генетичні зв'язки культур" взагалі ставлять під сумнів цінність твору пана Возгріна. Хіба соціальний феномен культури можна "передавати" чи "зв'язувати" генами, які є категоріями біологічних наук?
- До слова "татари". Моя фраза «Татари прийшли до Криму у 13 столітті» взята із запропонованого вами ж Возгріна. До речі, ви самі читали його уважно? В одному місці він називає тарарами, тюркських завойовників 13 століття, у іншому розуміє під ними кримських татар того ж століття, а подекуди узагальнює цим терміном "кримськотатарську націю". То ж перед тим, як звинувачувати мене у невігластві, прошу перечитати твір Возгріна самому.
- Я не плутаю татар (європеїдних тюрків) із монголами (монголоїдних носіїв тунгусо-алтаїських діалектів). Ви помиляєтеся. Те, що Крим був завойований монголами є факт. Але фактом є і те, що монголи становили невеликий відсоток війська, більшу частину якого займали тюркомовні племена - татари. Ймовірно кипчаки,група тюромовних "татар" і стала завдяки міграціям у степу 13-14 ст. етнічною основою крисько-татарського етносу, а згодом і кримсько-татарської нації.
- Ви також помиляєтеся, заперечуючи наявність зв'язку між татарами Криму і Татарстану. Їх пов'язуює тюрська мова, як слов'янська пов'язує слов'ян Україні і, скажімо, Хорватії.
- Тепер про різні "генези". З теорій етногезів і націогенезів раджу почитати праці Андерсона чи Сміта.
- З приводу расогенезу татар. Традиційний погляд — "середземноморський" расовий тип, характерний для більшості тюрків, з домішками "середноєвропейського" типу. Присутня незначна монголоїдна домішка. Однак проводити паралелі між расовими типами давнини і сучансними типами, представленими серед кримських татар, ризиковано — фенотип людини легко змінюється під факторами мікроеволюції (зміни клімату, соціального устрою, тощо).
- З приводу етногенезу. Основа кримсько-татарського етносу тюрки (наймовініше половці-кумани). Греки й інші етноси були підданими ханів, але не були частиною кримсько-татарського етносу. Кримське ханство не було етнічною державою не кримських татар, а династичною ісламською державою Гіреїв. Так само, як Русь була державою Рюриковичів, а не тільки русів (згадайте підданих Рюриковичів - угро-фінська модва, тюркські чорні клобуки, балтійська литва...), або Франкське королівство — державою Каролінгів, Валуа іБурбонів, а не франків (нормандці, провансальці). Національних держав ще не існувало.
- З приводу націогенези криських татар. Як політична суспільна одиниця - нація - кримські татари виникли не набагато раніше, чи пізніше інших націй Східної Європи -кінець 18-19 століття. До неї увійшли, частково представники різних етносів Криму. Однак частина греків, вірмен та інших не ввійшли до цієї нації. (Як наприклад багато сучасних українських росіян, поляків чи євреїв не вважають себе українцями за національністю). Посиленню націанальної свідомості кримських татар, як це не дивно, сприяли саме сталінські депортації.
Підсумок: книга Возгріна цікава, але містить багато протеріч і алогічних суджень. Вважати кримських татар нащадками історичних кримчан можна, лише з певною долею умовності і лише у випадку коли говоримо про татар Криму як "націю". Як етнос кримські татари сформувалися з кипчаків і інших тюркских народів, під впливом сусідніх етносів Криму. Зараховувати до кримсько-татарського етносу греків, вірмен, хозар, готів... є, мяко кажучи, невірним. З повагою, --Alex K 08:22, 4 жовтня 2006 (UTC)

