Обговорення:Поділи України
Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Звертаю увага на те, що уci доданi нижче зауваження було вчасно враховано. У iншому випадку пишить, тiлькi не повторюйте, будь ласка того, що вже було продискутовано RoteArmee 29 жовтня 2006 (UTC) ---
«...на півдні та сході, де існування української обмежено державними установами» — це як? Verdi 14:41, 15 липня 2006 (UTC) - дякую, вже вiдредагував Усi зауваження вхрахованi RoteArmee
- Кажуть, що в селах на сході українська існує. Навіть сам спостерігав в одній з експедицій на межі Донеччини та Дніпропетровщини. Щоправда з російськими запозиченнями, приблизно як на заході - з польськими, можливо трохи навіть більшими. - так, це нажаль скорiше суржик. У мiстi розмовляють росiйської, майже без акценту RoteArmee
- Мовна межа проходить географічно по Сумській, Полтавській, Криворiжській, Миколаївській i Одеській областях - это что за географические новости? (с) --A1 18:47, 16 липня 2006 (UTC)- Дякую! Це, звичайно, була помилка. Вже вiдредагував RoteArmee
язикових центрів? Verdi 08:24, 19 липня 2006 (UTC)- Вже вiдредагував))) RoteArmee
З розподілом Польщі у кiнцi VIII сторіччя лише українські Галичина та Закарпаття опинилися за межами Російської імперії (відповідно, у Австрії та Угорщині). Буковина також входила в склад Австро-Угорщини(раніше Автрійської Імперії), і я б не робив розподілу на Австрію та Угорщину, так як існувала одна держава Австрійська Імперія(з 1867 - Австро-Угорська Імперія - зміна назви і більша федералізація не створює нових держав). --SteveGOLD 04:57, 31 липня 2006 (UTC)
- У результаті Брест-литовського мирного договіру (03.03.1918 р.) вона була визнана незалежною вiд Росії i признана державами Осi, але водночас де-факто окупована Німеччиною. - поняття Осі(Axis) не існувало під час ПСВ, а лише під час ДСВ. В ПСВ блок союзників Німецької Імперії носив назву - Четверний союз(після вступу Болгарії у війну в жовтні 1915 на стороні німців, відповідно до цього часу цей блок називався Троїстим союзом), саме з державами ЧС підписував угоду уряд УНР в лютому 1918. --SteveGOLD 18:38, 31 липня 2006 (UTC)
- en:Central Powers Verdi 19:25, 31 липня 2006 (UTC)
- Четверний союз --SteveGOLD 04:44, 1 серпня 2006 (UTC)
- Згоден, виправив RoteArmee
- Четверний союз --SteveGOLD 04:44, 1 серпня 2006 (UTC)
- en:Central Powers Verdi 19:25, 31 липня 2006 (UTC)
Мовна межа проходить географічно по Сумській, Полтавській, Кіровоградської, Миколаївській i Одеській областях, населення яких вживає в повсякденних умовах так званий суржик. На схід від цiєї межі вживається фактично російська мова з дуже слабким українським акцентом чи без нього.
- Дозволю собі уточнення - цей вислів справедливий лише для міського населення. Сільське населення україномовне практично по всій Україні. Населення невеликих райцентрів тощо розмовляє переважно суржиком і у Харківській, Запорізькій, Дніпропетровській та Херсонській областях…--Sergm 08:22, 8 серпня 2006 (UTC)
- Здається сумнівним сам термін "розподіли". На мою думку слово "розподіл" згідно з http://www.slovnyk.net/?swrd=%F0%EE%E7%EF%EE%E4%B3%EB%FF%F2%E8 некоректне. В історії, наскільки я знаю, вживають термін "поділи" (напр. поділи Польщі). Стосовно природи вживають термін "зони". В економіці та соціології - "регіони". --A1 20:45, 6 вересня 2006 (UTC)
- розподіл - із самого початку не є нейтральним словом. відмінності, особливості не те саме що розподіл -- Ілля 11:10, 7 вересня 2006 (UTC)
Дослідження таких постатей як Iван Мазепа, Симон Петлюра, Cтепан Бандера треба проводити об’єктивно i показувати суперечливу сущнiсть цих людин, яка була спричинена мавшими на той час, відокремлені частини українців - забагато стилістичних негараздів та русизмів, і так на протязі свієї статті--A1 06:46, 11 вересня 2006 (UTC)
Шавовний A1, будь ласка, на моєї сторiцi користувача указана причина (але це не є виправдання:) ). Дякую за це та попередне зауваження! На мою думку, uk-секторi бракують аналiтичнi статтi по iсторii та сучасном проблемам країни. Спiльними зусiллями це має буте зроблено (також статтi щодо iсторiчних постатей та подiй, чи культурних явищ, якi майже усi потребують вiкiфикацii та доробцi). Per aspera ad astra RoteArmee
-
- ОК, я знайду час зосереджено проглянути статтю, бо стилістичні негаразди трапляються надто часто, але не так легко буває cходу виправляти. Також я приєднуюсь до прохання висвітлити джерела більш виразно - з огляду на політику верифіковуваності та "Вікіпедія:Жодних оригінальних досліджень".
Розділи "єднаючі риси" (з т.з. граматики хибно - або "спільні риси" або об'єднувальні чинники, або "риси, які об'єднують", можливо є більш вдалий варіант) та "культурний заповіт" треба вельми суттєво доробити, можливо віднести до "Політика щодо подолання подiлiв". Доречі в вікіпедії дещо про об'єднувальні чинники націй є в статті нація, добре було б від цього і відштовхуватись, або принаймні згадати, оскільки сенс "подолання поділів" (теж напевно є більш вдалий варіант - можливо "подолання роз'єднаності") можливий лише за наявності таких об'єднувальних чинників, наскільки я розумію. --A1 16:12, 12 вересня 2006 (UTC)
- ОК, я знайду час зосереджено проглянути статтю, бо стилістичні негаразди трапляються надто часто, але не так легко буває cходу виправляти. Також я приєднуюсь до прохання висвітлити джерела більш виразно - з огляду на політику верифіковуваності та "Вікіпедія:Жодних оригінальних досліджень".
Зміст |
[ред.] Назва і зміст
Я досі впевнений, що назва не відповідає змісту цієї статті. Виправлення "розподілів" на "поділи" тут недостатньо. Більше того, мені здається, що стаття скомпільована штучно, її потрібно поділити на декілька.
Україна – це насамперед держава (або територія, якщо говоримо про Україну в межах інших держав). Відповідно, поняття на зразок "Мовного поділу України" є некоректними за визначенням. Мова, релігія, середня зарплата – це не ознаки держави, це ознаки населення, народу.
Пропоную наступні перенесення та зміни:
- Історичні поділи – все коректно
- Географічні поділи – все коректно
- Соціально-економічні поділи –> Структура населення України (за матеріальним становищем)
- Культурно-релiгiйнi поділи –> Структура населення України (за віросповіданням)
- Національні поділи –> Структура населення України (за національністю)
- Мовні поділи –> Структура населення України (за мовою)
- Політичні поділи –> Структура населення України (за політичними симпатіями)
- Єднаючі риcи українців -> Це не матеріал з енциклопедії, пропоную видалити
- Культурний заповіт єдності -> Це не матеріал з енциклопедії, пропоную видалити
- Політика що до подолання поділів -> Це не матеріал з енциклопедії, пропоную видалити
Silkmann 08:08, 12 вересня 2006 (UTC)
Шановний Silkmann, Ви запитали про посилання на кожну липшу сторiнку.
Так, у Вас добра сторiнка про Гетьманщину. Якщо нема у тому сенсу, щоб доповнити нашi статтi спiльними посиланнями i створити едину картину розвитку та сучастного становища, то напишить, я зiтру. Це був виключно добрий намiр. На мою думку, мої статтi теж повиннi i можуть бути доповненi у цьому напрямку)).
- Якщо Ви не проти, відповідатиму щодо кожної пропозиції окремо.
- Посилання на інші статті у форматі, який Ви використали (тільки краще під шапкою Див. також, а не Посилання, як на мене), - сама по собі гарна ідея. Можна також створити категорію "Поділи України". Однак, мені здається, що посилатися на Поділи України варто виключно в тих статтях, які один з таких поділів описують, скажімо Андрусiвська угода. Якщо вважати Гетьманщину статтею, що стосується поділів, то можна ставити таке посилання на більшій половині статей про українську історію.
- Плюс твердження "динаміка i сучасний стан соціально-економічних відношень поділеної української держави" виглядає як псевдонаукове і недоречне. Де тут динаміка? Який зв’язок між сучасним станом і поділом часів Гетьманщини? Що за відношення держави? Чому тільки соціально-економічні? І чого це вона поділена? Питань маса, краще обмежитись заголовком – він досить прозорий.
- До речі, Гетьманщина - це як то кажуть, гарна жінка, але не моя. --Silkmann 10:58, 12 вересня 2006 (UTC)
-
- Ну, на то варто побажати ще гарнішої)
Як зараз на мене, то посилання виписано дійсно амбітно. Чи ліпше змінити на ‘’Феномен поділеної української держави’’, як вважаєте? RoteArmee
- Як я писав, впевнений, що краще залишити тільки назву. Бо я знову почну придиратися, що держава не поділена, а феномену немає :) --Silkmann 16:37, 12 вересня 2006 (UTC)
До другої пропозицiї.
Iдея статтi полягае у тому, щоб проаналiзувати, що заперечувало розвитку України як единої держави. Це були поділи. Спочатку зовнiшнi, але котрi потiм перетворились на внутрiшнi. З богатьма осями. Це особливе явище країни (як вiрно написано, населення її, бо трудно бути першому без единого другого), яке потребуе бiльш чiткого визначення (нiж структура чи вiдмiннiсть) та виробки полiтики для її змiни. Якщо моя думка зрозумiла - я не претендую на неперевершенicть:)) - тоди три останнi частки статтi е органичними для неї.
Ще раз дякую за зауваження i готовий до обмiну думок. У нас спiльна праця в wiki RoteArmee
- Мені здається, що я зрозумів Вашу мотивацію. Однак? те, що я бачу, – це самостійне дослідження (якщо я помиляюсь, прошу навести джерела). Якщо це так, то йому в принципі не місце в енциклопедії, наскільки б ідеальними і виваженими не були висновки.
- Zкщо вже говорити про Вашу роботу як дослідження, я бачу цілий ряд моментів, з якими не можу погодитись:
- Мої сумніви щодо коректності використання поняття "мовний/політичний/... поділ" щодо самої держави я вже окреслив, можливо Ви хотіли написати про націю?
- Наступне - це коректність віднесення всіх "поділів" до факторів, що "заперечують розвиток України як єдиної держави". Я не можу пригадати жодної держави, яка була б абсолютно однорідною за структурою населення (за доходами, політичними вподобаннями і т.п.) Чи є ці держави від цього менш єдиними?
- Ще одне – сумніви щодо єдності сучасної України. Вона єдина з 1991 року. Це закріплено в Конституції, деклараціях і т.п. Якщо знову мова йде про націю, то думаю, не варто плутати ці поняття. --Silkmann 11:25, 12 вересня 2006 (UTC)
-
-
- # Джерела є по тексту. В інших місцях проставлю. Звичайно, жодна цифра чи теза не має виглядати суб’єктивно.
- Буду дуже вдячний. Якщо є така можливість, мене цікавить саме віднесення викладеного до роз(поділів) України - зі статистикою все прозоро --Silkmann 16:50, 12 вересня 2006 (UTC)
- # Добре , що ‘’це закріплено в Конституції, деклараціях і т.п.’’. Але якщо б це було повністю усвідомлено населенням країни, то тоді програмні мети провідних партий України були б деякі iншi, чи не правда?))) Як не мене, держава існує завдяки суми національних iдей (ще кажуть нацiональних iнтересiв), якi розуміє i досягнення яких потребує усе населення країни. Якщо ідей таких нема, чи у суспільстві icнyють конфліктні погляди, еднiсти держави загрожує черговий подiл (перепрошую, це вже повторення:)) ). Приклади: сучасні східна i західна Німеччини (соціальні, економічні, політичні подiли), Испанiя - Край Басків, Андалусія (національні подiли), Италия - Південь i Північ (економічні подiли), Велика Британия – Ольстер (національні, релiгiйнi подiли) та багато iнших. Але цi країни мають національні iдеi, яки утримають їх вiд розпаду та забезпечують їх розвиток.
- Ви самі пишете - "загрожує поділ". Якщо він тільки загрожує, чи коректно писати про нього як про факт, що відбувся?
- У Вашому викладі є значна частина логіки, однак я не бачу, щоб вона заперечувала мої аргументи. --Silkmann 16:50, 12 вересня 2006 (UTC)
- Знайшов більш просте пояснення: те, що Ви називаєте історичними поділами, - це дійсно розподіли. Все інше - це неповний перелік можливих причин та передумов розподілу держави. Просто потрібно відокремити причини від наслідків. --Silkmann 06:59, 13 вересня 2006 (UTC)
- # Джерела є по тексту. В інших місцях проставлю. Звичайно, жодна цифра чи теза не має виглядати суб’єктивно.
-
Знову дякую за зауваження! Iтак, 1. доробити джерела 2. почистити посилання RoteArmee.
Усi зауваження врахованi RoteArmee
[ред.] Таблиця політ партій
В стовбчик "освсіта і культура" однак йдеться не про культуру, а про мову. Отже слід перейменувати на "мовна політика". Доречі, наскільки я знаю, в плани КПУ і ПРУ "Поступовий перехід на українську" не входить. Точніше розкол формулюється так - за 1 державну/ за 2 державні мови.--A1 17:08, 12 вересня 2006 (UTC) Так, здається тепер коректно. Взагалі таблиця починає мені подобатися. Єдине, що, боюсь, якщо вона бути надалі наповнюватися змістом, то доведеться поміняти місцями вертикаль з горизонталлю.--A1 16:36, 16 вересня 2006 (UTC)
Усi зауваження врахованi RoteArmee
[ред.] Політ-поділи
1) Культурні та релігійні не можна мішати в одну кучу - тому відокремитв.
2) держава має докласти зусиль до утворенні наднаціональних партій - спірно. В 1920-х роках держава вже докладала зусилля до створення наднаціональної комуняцької партії. Що з того вийшло знаємо. Інша справа, що можновладцям треба було б варто зосередитись на економічних проблемах, ніж за кацапську мову куйовдитися, але як би не було, не держава має бути суб'єктом свторення таких партій, а суспільство. До того ж чому "наднаціональних"? Хіба поняття нації якимось чином протирічить економічним інтересам???--A1 20:28, 22 вересня 2006 (UTC)
- Виправлено. Чи так зрозумiв? RoteArmee
По суті вірно. А по формі виправив купу помилок, а в 3 речах сумніваюсь:
- а головне сходження між ними - це якось зовсім інакше треба висловити. Може спробуйте в обговоренні російською...
- параметрів внутрішній та зовнішньої політиці - я не впевнений в коректності терміну параметри щодо в. та з. політики. МОжливо напрямки/вектори/стратегії?
вживання мови, що базується лише на традиціях регіонів походження керівних осіб партій- це вдало!
- яки підлягають не стільки об'єктивному розумінню, скільки комерційним інтересам тих же осіб i їх електорату - щодо комерційних інтересів електорату, хм... - ??? --A1 17:29, 26 вересня 2006 (UTC)
Цi 3 речi вже виправлено. Дякую за sachgerechte Bemerkungen, A1!RoteArmee
[ред.] ОБ"ЄДНАТИ
Об'єднати з Історичний_територіальний_поділ_України--A l b e d o @ 04:20, 26 вересня 2006 (UTC)
- Добра сторiнка, але це лише частка iдеї (дивись вище обмiн думок з A1). Також цiкава iдея була у Silkmann про створення окремої категорії "Поділи України" у цiлях бiльш якiсного висвiтлення явища подiлов держави та її населення. Але при вiдокремленнi частнин статтi зникає еднiсть логики подiли - полiтика щодо подолання. Але взагалi, об'єднуватись (у сенсi статтi) завжди варто:)))))) Дякую за пропозицiю!RoteArmee
- Взагалі то я проти об'єднання - різні так би мовити кути зору на проблему. Хіба можна додати в розділ "історичні поділи" шаблон "main" - не пам'ятаю чи імпортований він в укр вікіпедію, але англійці в подібних випадках саме так і діють і досить успішно. --A1 17:15, 26 вересня 2006 (UTC)
-- Як це зробити? До слову, що ще задишилось до виправлення? Вважаю, що усi зауваження враховано (але як кажуть, липше-ворог доброго) RoteArmee

