Обговорення:Голодомор в Україні 1932—1933
Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Прошу когось з зареєстрованих користувачів додати фотографії з укр та англ сторінок про Голодомор на російську сторінку. Російський текст я суттєво доповнив, але я не можу додати фото, бо я не є зареєстрованим.
Зміст |
[ред.] Категорії Геноцид і Репресії в Україні
Вважаю, що краще мати статтю у цих двох категоріях. Одного Геноциду не достатньо, оскільки це означення з точки зору скоріше розмірів злочину і його спрямованості (у даному випадку проти українців, як нації). А "Репресії" поперше підкатегорія в Історія України, а подруге вказують на історико-політичний контекст, на політичний бік війни більшовиків проти українців.
Геноцид і Репресії - є відмінність. втоді усю історію від 1917 до 1991 ставимо у Репресії. Albedo 08:26, 23 листопада 2005 (UTC)
- Скажімо так, були акти радянського уряду, які підпадають під означення етнічного Геноциду (голодомори, масово мобілізовані "чорні свитки", масові депортації до Сибіру і Казахстану), але їх також необхідно помістити у політичний контекст цілої низки репресій здійснених комуністами в Україні (і Розстріляне Відродження, і Винницькі масові розстріли, і процеси над Чорноволом, Стусом, Лук’яненком, тощо, і так далі). Це підкреслює, що у тих актів геноциду як і ряду політичних репресій була спільна стратегічна мета у площині імперської політики - втримати абсолютну політичну владу над Україною за будь-яку ціну з розумінням, що у разі якщо це не вдастся, імперія теж швидко зруйнується. Інакше сам по собі геноцид ще не дає відповіді на питання мети комуністів. Скажімо, націонал-соціалісти здійснювали геноцид з расових міркувань, євреї, цигани, та інші напевно не становили політичної загрози для НСДАП. Так саме у Судані зараз геноцид проти чорношкірих африканців має за мету саме позбавлення від чорного населення, а не досягнення якоїсь великої політичної цілі. --ashapochka 09:24, 23 листопада 2005 (UTC)
[ред.] Допрацювання статті
- Вказати методи оцінки чисельності жертв
- Станіслав Кульчицький, Демографічні наслідки голодомору 1933 р. в Україні. Геннадій Єфіменко, Всесоюзний перепис 1937 р. в Україні: документи та матеріали - дуже корисне і авторитетне дослідження на цю тему, також Конвест у "Жнивах скорботи" приділяє увагу демографічним показникам. Я сам сподівався днями (до 26-го) додати деяку статистику з цих матеріалів до статті. Але якщо хтось раніше це зробить, теж добре буде :). --ashapochka 21:52, 23 листопада 2005 (UTC)
- Стаття виглядає просто супер, порівнюючи з попередніми версіями. Але, думаю, ще допрацьовуватиметься не раз. У нас вже обговорення виходить за розміром не менше. Маю вражіння, що біблографії, особливо іноземними мовами, варто б давати у Вікіджерела, оскільки при суттєвих допраццюваннях вміст великої статті суттєво стовільнюватиме роботу завантаження оглядача. І ще: стаття мадо вікіфікована.--Albedo 11:26, 22 грудня 2005 (UTC)
[ред.] Масштаби трагедії
дослівна копія з http://www.golodomor.org.ua/
- Коли дослідники говорять про голодомор 1932-1933 рр., мається на увазі період з квітня 1932 по листопад 1933 рр. Саме за ці 17 місяців, тобто, приблизно за 500 днів, в Україні загинули мільйони людей. Пік голодомору прийшовся на весну 1933 року. В Україні тоді від голоду вмирало 17 людей щохвилини, 1000 - щогодини, майже 25 тисяч - щодня…
- Найбільш постраждали від голоду колишні Харківська і Київська області (теперішні Полтавська, Сумська, Харківська, Черкаська, Київська, Житомирська). На них припадає 52,8% загиблих. Смертність населення тут перевищувала середній рівень у 8-9 і більше разів.
- У Вінницькій, Одеській, Дніпропетровській областях рівень смертності був вищій від середнього у 5-6 разів, у Донбасі - у 3-4 рази.
- Фактично, голод охопив весь Центр, Південь, (майже всю) Північ та Схід сучасної України (відповідно, майже всю територію тодішньої "радянської України" з огляду на те, що регіони Заходу України тоді належали до Польщі). В таких же масштабах голод спостерігався у тих районах Кубані, Північного Кавказу та Поволжя, де жили українці.
- Дослідники називають різні цифри загиблих під час голодомору: 5, 7, 9 та 10 мільйонів. Але, в будь-якому випадку, мова йде про МІЛЬЙОНИ безневинних жертв - оціночно близько чверті населення "Радянської України". А з урахуванням непрямих жертв, за приблизними підрахунками, голодомор забрав життя 14 мільйонів людей
- В Україні тоді від голоду вмирало 17 людей щохвилини, 1000 - щогодини, майже 25 тисяч - щодня…
Яка точність порівнюючи з
- Дослідники називають різні цифри загиблих під час голодомору: 5, 7, 9 та 10 мільйонів. Але, в будь-якому випадку, мова йде про МІЛЬЙОНИ безневинних жертв - оціночно близько чверті населення "Радянської України". А з урахуванням непрямих жертв, за приблизними підрахунками, голодомор забрав життя 14 мільйонів людей
5-14 мільйонів - яка різниця? Ilya 15:00, 25 листопада 2005 (UTC)
-
- Пане Ilya, Ви абсолютно (ну майже абсолютно ;) праві, що ситуація з цифрами є незадовільною, але стаття в Вікіпедії не може мати кращі цифри, ніж подають (різні! джерела за різними! методиками, або і взагалі без методик), адже дописувачам у Вікіпедії заборонено(!!!) провадити власні дослідження (я вже не беру таку "дрібницю" як можливість доступу до документів-першоджерел), а дозволено лише (!!!) компілювати наявні публікації. Тобто зазначена Вами ситуація є відображенням "разноголосицы" (рос.) в наявних джерелах, а не недбальства дописувачів у Вікіпедію. З іншого боку, чи дійсно так вже "принципово важливо" скільки саме мільйонів загинуло? Для Вас особисто, з якої кількості жертв починається межа застосування визначення "трагедія" (до речі, офіційне визначення "геноциду" не містить кількісних рівнів взагалі)? --pavlosh 19:19, 25 листопада 2005 (UTC)
- P.S. Вищезазначене не означає, що я вважаю за можливе припинити подальшу роботу по уточненню --pavlosh 19:24, 25 листопада 2005 (UTC)
- P.P.S. Ось Ви навели результати Станіслава Кульчицького, але чи дійсно Ви вважаєте що істотно покращили Вами ж зкритикований недолік? - адже результатам Кульчицького (попри позірну грунтовність методики їх отримання) ще далеко до визнання "науковим світом" - наразі це лише "одне з…" і у випадках відсутності консенсусу правили Вікіпедії вимагають навести усі (істотні) існуюючі точки зору --pavlosh 19:41, 25 листопада 2005 (UTC)
- Просто інші методики дуже дивні (навмання взяті), хочете - додавайте Ilya 19:53, 25 листопада 2005 (UTC)
І ще
- мені колаж не подобається
- Для фотографій бажано вказати джерело (з англійської вікі без цього вилучають)
Ilya 20:00, 25 листопада 2005 (UTC)
- Джерела фотографій вказані у відповідному розділі "Джерел" (дивись Фото, Графіка, Живопис...) Вони є в Офіційні фотодокументи з фондів Центрального державного кінофотофоноархіву України зокрема, а також в на сайті українців Угорщини та ін. Фото документу містить належні ідентифікатори саме по собі. Замість колажу, якщо маєте "public domain" роботу професійного художника або доброго аматора будь ласка замініть, але там-таки мусить бути якась художня робота, це важливо. Хоча й поділяю вашу думку щодо недоопрацьованості статті в цілому (тим не менш вона найкраще пророблена з усіх еквівалентних в інших вікіпедіях, як здається), але ставити її на першу сторінку як статтю тижня необхідно (з моєї точки зору) незалежно від того. Вона містить достатньо доброякісної інформації (і більше ніж знає про голодомор, мабуть, пересічний громадянин з вищею освітою), багату бібліографію, і є найдоречнішим з усього, що може вікіпедія запропонувати до Дня жалоби за жертвами голодоморів та репресій. --ashapochka 20:57, 25 листопада 2005 (UTC)
На мою думку розділ "Масштаби трагедії" потребує суттєвого доповнення і переробки для представлення інших точок зору. Наскільки мені відомо, розрахунки Станіслава Кульчицького не є загальновизнаними серед науковців, більшість дослідників називає інші цифри жертв голоду 5-7 млн. Мені здається, що головна вада цих розрахунків - безмежна віра в правдивість сталінської статистики. Хіба не може так бути, що статистика 1937 року була наперед запрограмована на завищення результатів, проте дещо помились в розрахунках, і її довелось засекретити. Проте, як би не було інші точки зору подати треба. Можливо також варто цей розділ поставити третім після "Причини Голодомору" та "Механізм" Голодомору. Також на мою думку стаття дещо переобтяжена таблицями. Мені таблиця з офіційною (фальсифікованою) статистикою смертності в Україні за 1933 р. та таблиця 2 видаються зайвими. --Yakudza 23:55, 25 листопада 2005 (UTC)
- Я вважаю, що мати ці всі таблиці у статті потрібно. По-перше, дані впорядковані у них є одною (тогочасовою радянською) з тих самих альтернативних точок зору на підрахунки у рафінованому вигляді, отже вони роблять статтю більш NPOV. Друге, необхідно усвідомлювати, що вартість таблиць не в тому, дозволяють вони підрахувати правильну кількість жертв, чи - ні (напевно ж - ні), а у висвітленні ними чіткої якісної тенденції. І чотири таблиці обумовлюють всебічність висвітлення, адже беруться до уваги різні вагомі статистичні зрізи. І так як ця тенденція добре видна навіть у радянських сфальсифікованих результатах переписів, висновок про факт організації штучного анти-українського голоду, підкріплений табличними даними, виглядає об’єктивно ґрунтовнішим. Додамо ще, як не крути, всі дослідження і оцінки кількості жертв Голодомору (і 1 і 3 і 5 і 12 мільйонів) поки що базуються тількі на радянських даних та свідоцтвах комуністів-високопосадовців, ніяких інших демографічних даних про ті роки, наскільки я розумію, не існує. Тому наводити ці дані так саме важливо як і методи дослідження на їхній основі. --ashapochka 09:10, 26 листопада 2005 (UTC)
http://5tv.com.ua/newsline/179/0/29679/--Mykolal 14:55, 18 серпня 2006 (UTC)
[ред.] фото вечора пам'яті
http://www.photo.in.kg/ru/photograph/moreinfo/193/foto/4928.html http://www.photo.in.kg/ru/photograph/moreinfo/193/foto/4926.html http://ww2.yuschenko.com.ua/ukr/photo/Official/Public_actions/Holodomor/?recnum=2&fid=1
[ред.] Turkish Wikipedia weblink about the Holodomor article in Turkish
Here is the Turkish Wikipedia weblink about the Holodomor article in Turkish tr:Holodomor
технології були справді передові, а індустріалізація цілком реальною, тому можна прибрати лапки

