Обговорення:Українська Православна Церква (Московський Патріархат)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.

Зміст

[ред.] Зіпсування статті

Я не розумію, на якій підставі ви зіпсували статтю про УПЦ? Це ж наукова енциклопедія, а не місце вираження вашої власної думки --Dusk 08:30, 18 квітня 2006 (UTC)

На підставі приведення до нейтральної точки зору. Чи ви вважаєте, що стаття написана вами була досить нейтральною? (див. Вікіпедія:Нейтральна точка зору). Я так не думаю, тому виправив деякі моменти. Це ж справді енциклопедія, а не друкований орган Московської патріархії і в ній має бути відображена не тільки точка зору Московського патріархату. Якщо ви вважаєте, що якісь мої правки були помилковими - пишіть тут в обговоренні--Yakudza -พูดคุย 08:56, 18 квітня 2006 (UTC)
Стаття була досить нейтральною, окрім кількох моментів, де я називав упц-кп розкольниками і "православними", це справді треба було прибрати. У статті про Православну Церкву має бути відображена точка зору самої цієї Церкви і Вселенського Православ'я (15 православних церков світу). Я писав статтю на основі офіційної позиції УПЦ, інших православних церков, статистичних матеріалів. Якщо дуже хочеться, то можете додати підрозділ "Погляд УПЦ-КП на УПЦ". Правки були практично всі помилкові. Почнемо з головного - назви. Офіційна назва цієї церкви - УПЦ, так вона відома і в Україні, і за її межами, з цією назвою вона входить до Вселенського Православ'я (до якого упц-кп і уапц взагалі ніякого відношення не мають, між іншим). УПЦ-МП - це назва вигадана іншою конфесією (УПЦ-КП) і, зрозуміло, аж ніяк не може бути нейтральною, бо окрім усього ображає парафіян УПЦ. Тому наполягаю на поверненні назви "Українська Православна Церква", а для багатозначності використовувати Українська Православна Церква (багатозначність)і зробити посилання на цю статтю на початку статті про УПЦ --Dusk. 09:48, 18 квітня 2006 (UTC)
Датально відповім дещо пізніше. Зараз головне. У будь-яка стаття у вікіпедії має відображати нейтральну точку зору, а "не точку зору самої цієї Церкви ". А щодо назви, то УПЦ-МП - це загальновживана назва цієї церкви в Україні, а не вигадка УПЦ-КП. В цьому можна пересвідчитись за пошуком [1]. Там перший лінк веде саме на сайт orthodox.org.ua А щодо тексту, то давайте будем узгоджувати--Yakudza -พูดคุย 11:40, 18 квітня 2006 (UTC)
Стаття має відображати нейтральну точку зору, основою для якої є офіційні документи в т.ч. тієї організації, якої стаття стосується. Назва далеко не загальновживана, окрім видань упц-кп та деяких тенденційних змі вона ніде не використовується, тим більше вона не використовується у наукових і офіційних виданнях. За пошуком можна пересвідчитись у чому завгодно. Це те саме, що називати греко-католицьку церкву - Українською Уніатською Церквою, адже багато хто називає греко-католиків уніатами, але офіційна їхня назва - греко-католики, і в серйозному виданні, яким має бути вікіпедія, треба використовувати офіційну назву.--Dusk 12:30, 18 квітня 2006 (UTC)
Як на мене, то офіційна назва не відображає внутрішеньої суті УПЦ-МП, це швидше фасад, приваблива декорація. УПЦ-МП приблизно така ж українська, як СДПУ(о) - соціал-демократична. Шановний Dusk, для нейтральності варто було б описати діяльність РПЦ в Україні до Революції (УПЦ-МП тоді не було), в радянські часи, і гідне тих часів українське сьогодення УПЦ-МП. --Gutsul 06:10, 19 квітня 2006 (UTC)
"Як на мене" - це і є нейтральна позиція? Офіційна назва якраз прекрасно відображає суть УПЦ, оскільки це єдина православна церква в Україні, якщо вже за це зайшла мова. УПЦ-КП і УАПЦ ніякого відношення до Православ'я не мають, і це визнає все Вселенське Православ'я. Тому за внутрішню суть я б на вашому місці не говорив, бо, повірте, я про цю внутрішню суть знаю набагато більше за вас. Окрім усього, це стаття про релігійне життя, а не про політику. Цілком зрозуміло, що всі противники Православ'я в Україні об'єднуються проти УПЦ саме на політичному грунті, бо обдва розколи з"явились через політику і завдяки політикам, а не через віру. Я знаю про діяльність УПЦ до революції і за радянських часів (вона тоді була, просто мала інший статус, і це визнано РПЦ), але про духовну діяльність, а не про кегібістські виходки окремих представників, найяскравіший з яких ваш улюблений Філарет, що у свій час закрив Києво-Печерську Лавру, а нині прагне перетворити Почаївську Лавру в музей. Порівняння з сдпу(о) годится якраз для упц-кп, яка хоч і називається "православною" такою абсолютно не є. Але я не акцентував на цьому увагу в статті, і не вимагатиму цієї акцентації, якщо колись з"явиться стаття про упц-кп, як і того, щоб у статті про Філарета обов"язково описали його злочини за часи діяльності в кдб, його родину і дітей (це у монаха) і все інше. Ось це і називається толерантністю і нейтральним поглядом, а не грубі наїзди на канонічну Православну Церкву.--Dusk 06:33, 19 квітня 2006 (UTC)
Я не сумніваюся, що ви знаєте набагато більше за мене про УПЦ-МП (тому я й не змінюю текст статті і пишу "Як на мене"). Що до нейтральності, то вона полягає в висвітленні всіх точок зору і всіх фактів, а не лише частини, прикриваючись толерантністю. Що до "ваш улюблений Філарет", то ви попали пальцем в небо - я греко-католик, тож Філарет не мій і не улюблений (про нього також варто написати і також нейтрально). Про політику можна було б не згадувати, якби УПЦ-МП так настирно в неї не лізла, а так прийдеться і про це написати. --Gutsul 07:43, 19 квітня 2006 (UTC)
Ви кажете: «УПЦ-КП і УАПЦ ніякого відношення до Православ'я не мають, і це визнає все Вселенське Православ'я.» — Це неправда. Це те ж саме, що сказати, що з 1448 до 1589 року РПЦ не мала ніякого відношення до Православ'я. Ви занадто необ'єктивні. dor 09:02, 22 вересня 2006 (UTC)
Це зовсім не те саме. У випадку з РПЦ не визнавався її статус, але вона перебувала у канонічній (євхаристійній) єдності з іншими Церквами, окрім Константинопольської. Так само як зараз не визнається автокефалія Православної Церкви Америки, але вона перебуває у єдності з усіма Православними Церквами і всіма визнається як православна. У випадку з УАПЦ і УПЦ-КП вони не визнаються як православні і не перебувають у спілкуванні з жодною Православною Церквою. В цьому плані в УАПЦ ще є якісь шанси і надія на Констант. Патріархат, в УПЦ-КП немає (поки живий Філарет принамйні), бо на них всіх лежить анафема, що визнали і про що не раз заявляли грецькі, грузинські, болгарські і єрусалимські ієрархи. Я вже не кажу за РПЦ.--Dusk 09:45, 5 жовтня 2006 (UTC)
Побачимо. Про РПЦ до 1589 року — теж гарантій ніяких не було. Як і немає ніяких канонів щодо відокремлення, тому «неканонічна» — звучить дивно. dor 12:42, 5 жовтня 2006 (UTC)
Греко-католики, католики, протестнти в Україні, УПЦ-КП і УАПЦ практично завжди виступають одним фронтом проти УПЦ, тому я не бачу між вами особливої різниці у суті :) . Щодо політики, то тут з Філаретом ніхто не зрівняється, така активно як він (при будь-якій владі) туди ніхто не лізе. І взагалі треба розрізняти намагання далеких від віри політиків використовувати за допогою тиску/обіцянок Церкву у своїх цілях (варіант з упц-мп у деяких регіонах) і намагання церковних діячів впливати на політику (випадок з упц-кп). У місті, де я народився всі храми філаретовців будувались за державний кошт (окрім відібраних у православних), а всі храми упц-мп будувались і реставрувались за кошт православної громади. І після цих виборів місцева влада (БЮТ) активно підтримує філаретівців. І так у багатьох регіонах, можна згадати рівненщину з губернатором філаретівцем Червонієм, який прославився розпалюванням міжрелігійної ворожнечі ще за Кравчука. Тому про те, хто лізе в політику, краще не говорити, бо так можна дійти і до Кучми, за якого греко-католики пережили небувалий розквіт увінчаний приїздом Папи.
Щодо назви я подумав і вирішив, що компромісним варіантом може бути "Українська Православна Церква (Московський Патріархат)". Так вона зветься в англ. вікіпедії та більшості незаангажованих світських видань. Переношу, до обговорення самого тексту статті перейду, якщо не буде заперечень щодо назви. В дужках - це вказівка на додаток/пояснення офіційної назви. Між іншим, офіційна назва УПЦ-КП не "Українська Православна Церква Київського Патріархату", а "Українська Православна Церква - Київський Патріархат".--Dusk 18:41, 24 квітня 2006 (UTC)

Дуже сумно, що Ви (Dusk) теж не можете утриматися від політичних обговорень... Я пропоную додати трохи більше інформації про те, що Українська Православна Церква (тут читай — Російська) впродовж 141 року була неканонічною (учинивши розкол), тоді як Українська Православна Церква була цілком канонічною і мала свого Патріарха. І додати кілька слів про те, що підпорядкування Української Православної Церкви Російській пройшло всупереч канонам та було скасоване Вселенським Патріархом. Також, для збереження деякої «академічності» можна притулити і двійко слів — чому саме Російська Церква не визнає те скасування. (Писати, що Російська Православна Церква у 1948 році цілком офіційно святкувала своє 500-ліття, — мабуть, і необов'язково). До речі, також було б непогано пояснити читачам, чому всі митрополії Російської Православної Церкви в усьому світі називають себе Російською Православною Церквою, окрім Української (Київської) митрополії. dor 07:53, 19 вересня 2006 (UTC)

Українська Церква була канонічною на протязі усієї своєї історії, бо перебувала в єдності з іншими Церквами. Лише у 15 столітті після гонінь уніатів і католиків протягом кількох десятиліть не мала своєї ієрархії, але це теж неканонічністю не назвеш. Російська Церква теж була канонічною, навіть в столітній період конфлікту з Константинопольським Патріархатом з тої ж причини. Українська Церква ніколи не мала свого патріарха! це вже занадто... Українську Церкву з самого початку очолювали митрополити, іноді архієпископи, але ніколи не було патріарха. Вона (УПЦ) була у складі спершу Константинопольської Церкви, а потім Російської, і тільки зараз стала помісною (автономною) Церквою. Щодо підпорядкування, то Константинополь зрештою визнав його.
Щодо «ніколи не мала Патріарха» — Петро Могила на київському соборі 1629 року підписався саме Патріархом всієї Руси. Мабуть, на підставі отриманого титула «екзарха святого апостольського Константинопольського трону». dor 12:42, 5 жовтня 2006 (UTC)
Джерело, будь-ласка, тільки наукове, а ще краще фотокопію цього документу. Петро Могила був митрополитом і екзархом, але аж ніяк не патріархом.--Dusk 14:54, 5 жовтня 2006 (UTC)
Ви самі пишете: «УПЦ була лише екзархатом тобто мала той же статус, що й у РПЦ до 1990 року». При цьому РПЦ до 1990 року, начебто, мала свого Патріарха, як Вам здається? dor 06:04, 6 жовтня 2006 (UTC)
УПЦ за Могили була екзархатом (єпархією з незначиними правами самостійності) Константинопольського Патріархату, після перепідпорядкування МП вона якийсь час зберігала цей статус, але десь за Петра І його втратила, а після революції (чи після 2 світової війни) статус екзархату для УПЦ було відновлено. УПЦ була екзархатом РПЦ, а після 1990 року стала автономною Церквою.--Dusk 15:17, 9 жовтня 2006 (UTC)
"чому всі митрополії Російської Православної Церкви в усьому світі називають себе Російською Православною Церквою, окрім Української" Тому що Українська Церква не є частиною Російської Церкви, це не митрополія, а Помісна (Автономна) Церква. З вашим підходом і Китайську Православна Церкву, і Японську Православну Церкву, і Православну Церкву Америки треба вважати єпархіями РПЦ, бо саме РПЦ надала їм автономію чи автокефалію.--Dusk 09:43, 5 жовтня 2006 (UTC)
От якраз щодо "не є частиною" у мене і виникають сумніви. Митрополит Київський є єпископом РПЦ (http://www.patriarhia.ru/db/persons.html?p=2&let=%2A9w%3D%3D%5E&s=31911 , http://www.patriarhia.ru/db/text/66236.html)
Перечитав деякі офіційні документи. Схоже на те, що розуміння автономії різниться не лише між УПЦ і РПЦ, а й всередині РПЦ. В даному випадку це можливість неоднозначного трактування "прав широкої автономії", що були надані у 1990 році. В УПЦ та інших помісних Церквах це переважно вважають наданням канонічної автономії, а в РПЦ більшість це вважають наданням лише прав автономії, зі збережнням УПЦ у складі РПЦ. Але навіть в останньому випадку мова може йти лише про канонічну і духовну єдність, а не адміністративну, чого більшість не розуміють.--Dusk 14:54, 5 жовтня 2006 (UTC)

[ред.] NPOV

  • Вважаю, що зауваження, вказані Гутсулом, Дором та іншими, в поточній версії статті не враховано. Занад-то сильний акцент робиться на т.з. "канонічності", проблемних стосунках із державною владою (які саме проблеми, чи сприяння?), твердження про "найбільшість" можливо, не відповідає дійсності. --vityok 08:41, 19 вересня 2006 (UTC)
А мої зауваження не рахуються?)))--Dusk 09:43, 5 жовтня 2006 (UTC)
  • Зокрема, відповідно до "офіційної" історічної довідки, історія УПЦ-МП бере свій відлік від 1990 року, тому згадування по 10-те століття є дуже і дуже недоречними. --vityok 08:53, 19 вересня 2006 (UTC)
Не перекручуйте факти, то довідка про надання самостійності в управлінні, а не історія Церкви. Це абслютно доречне, оскільки ієрархія Української Церкви бере свій початок саме з Київської Русі. Хоча статус Церкви змінювався протягом історії - митрополія КПЦ, екзархат КПЦ, екзархат РПЦ, єпархії/митрополія РПЦ, екзархат РПЦ і нарешті Помісна (Автономна) Церква - це все одна Церква, з однією ієрахією, спадкоємність якої простежити не складно.--Dusk 09:43, 5 жовтня 2006 (UTC)
До того ж, цікаво врахувати: ru:Обсуждение:Русская православная церковь. dor 08:57, 22 вересня 2006 (UTC)
  • Прочитавши обговорення наполегливо прошу всіх, хто висловився за дописання того чи іншого аспекту діяльності або історії УПЦ, ЗРОБИТИ ЦЕ - розширивши розділ "Історія Української Православної Церкви", (можливо із внесенням відповідних підрозділів). --A1 20:12, 22 вересня 2006 (UTC)

[ред.] Історія УПЦ

Те, що ви написали в Історії є далеким від об"єктивності. Щодо підпорядкування РПЦ у 17 столітті я не маю достатньо інфи, тому поки що залишу це, щодо решти:

Саме тому Константинопольський Патріархат досі не визнає Українську Православну Церкву «канонічною територією» Московського Патріархату, вважає її своєю канонічною територією.

Якщо так, то де посилання на офіційний документ Константинопольського Патріархату з цього приводу? Можу порадити зайти на сайт Кон.П. http://www.ec-patr.org і спробувати пошукати. Дуже сумніваюсь, що знайдете. Там тільки є заява, що КонП не визнає УПЦ-КП і не має з ними ніякого спілкування.

Пошукаю, дякую. А Ви запропонуйте Ваше пояснення факту невизнання. Якщо дасте посилання з http://www.ec-patr.org на документ щодо підпорядкування Української Церкви Московській — мені буде легше. Дякую. dor 12:52, 5 жовтня 2006 (UTC)
Моє пояснення? "Факту невизнання" не існує. Була якась неофіційна заява якогось чи то єпископа, чи то клірика, яку потім спростували. Там йшлося що КонП не визнає прав РПЦ на юрисдикцію над територією України. А УПЦ КонП визнає, але не як автономну Церкву, а як частину РПЦ - так само як не визнає автономій Японської, Китайської та деяких інших (Бо вважає, що тільки він має право надавати автономії, хоча це його право не визнають практично всі помісні церкви).--Dusk 15:13, 5 жовтня 2006 (UTC)
Про те, що Лише Константинопольський Патріархат не вважає Україну за канонічну територію Московського Патріархату, але не обмежує і не перериває євхаристійного спілкування. — написав не я. Ви так само не пояснюєте, чому не визнає; крім того, Ви кажете, що "КонП не визнає прав РПЦ на юрисдикцію над територією України", але визнає, "як частину РПЦ". Краще Ви дайте посилання на офіційний документ КонП щодо підпорядкування Української Церкви РПЦ — мені буде легше шукати документи. dor 06:02, 6 жовтня 2006 (UTC)
Я писав на основі чуток і щоб заспокоїти таких як Ви. Ось я знайшов офіційну заяву, де Константинополь заявляє, що він не вважає територію України своєю канонічною територією: Due to a recent false report published on the Internet stating that the Holy and Sacred Synod of the Ecumenical Patriarchate of Constantinople allegedly pronounced on July 27, 2000 that the Ukraine is canonically under its jurisdiction; the Holy and Sacred Synod announces that this decision was never made and that this report is completely erroneous[2]. Відповідно до цього докмуенту підправлю зараз статтю. Звідси ж випливає, що Константинополь вважає територію України канонічною територією РПЦ, хоч з інших (неофіційних) заяв і готовий сприяти в наданні УПЦ статусу автокефалії. Офіційного документа щодо підпорядкування УПЦ РПЦ навряд чи вдастся там знайти, бо старих документів на сайті КонП не має, це треба шукати в якихось архівах, або наукових (богословсько-історичних) виданнях. Чим я і займусь, як буде час.--Dusk 09:59, 6 жовтня 2006 (UTC)
Ви, здається, трохи неправильно тлумачите той документ. Там на писано, здається, що рішення від «July 27, 2000» ніколи не приймалося, Вам не здається? Було б дивно там прочитати, що Константинопольський Патріархат заявляє, що УПЦ ніколи не була під юрисдикцією КонП... Тому, відповідно до цього документу зараз підправлю статтю... Ні, поки що почекаю. Можливо, треба прибрати щось взагалі. Думаю, що не варто такі спірні питання подавати, як однозначні.

Проте, зважаючи на історичний хід подій та становище України у ті часи, Українська Православна Церква не змогла набути самостійсності і незалежності від Російської Православної Церкви.

Вона її не мала і від Константинопольської.

Від російської? -- мала. А Константинопольський Патріарх — Вселенський, але всієї Русі. dor 12:52, 5 жовтня 2006 (UTC)
не розумію, що ви маєте на увазі. Константинопольський/вселенський патріарх відрізняється від Московського тільки більшою честю ("перший серед рівних") та деякими координуючими функціями між помісними Церквами. Ми не католики, це не Папа Римський. За часу найбільшої "незалежності" від Константинополя (при Петрі Могилі) УПЦ була лише екзархатом тобто мала той же статус, що й у РПЦ до 1990 року, після чого отримала значно більшу самоврядність --Dusk 15:13, 5 жовтня 2006 (UTC)

У 1992 році, незважаючи на незалежнiсть i самостiйнiсть в управлiннi, Митрополита Київського і всієї України Філарета (Денисенка) Російською Православною Церквою було віддано анатемі; частина єпископів на Архієрейському Соборі (без участі діючого Митрополита), користуючись наданою незалежністю і самостійністю в управлінні, обрала нового предстоятеля УПЦ МП — Володимира (Сабодана), що був на той час митрополитом Ростовським і Новочеркаським (РПЦ).

Ну це взагалі маячня. Монаха Філарета (сана митрополита його позбавили у 1992) було піддано анафемі "за розкольницьку діяльність" у 1997 році [3]. У 1992 році на Соборі що обрав Валодимира були присутні не частина єпископів, а усі, окрім Філарета та двох вікаріїв, що не мали єпархій. Ще пару не були присутні через відрядження, але висловили згоду з рішенням.

Пропоную: У 1992 році абсолютна більшість єпископів на Архієрейському Соборі (без участі діючого Митрополита), користуючись наданою незалежністю і самостійністю в управлінні, обрала нового предстоятеля УПЦ МП — Володимира (Сабодана), що був на той час митрополитом Ростовським і Новочеркаським (РПЦ). До речі, аби мені хтось пояснив, як можна вибрати Митрополитом єпископа іншої Церкви... dor 12:52, 5 жовтня 2006 (UTC)
Щодо "діючого" є сумніви, бо він був усунутий від управління за порушення заборони на рукопокладання, а намісником став старший по хіротонії - митрополит Никодим, який і скликав Собор. Філарета тричі (як вимагають канони) запрошували на Собор, але він не явився. Тому краще буде просто "без участі митрополита Філарета". Вибрати можна без проблем - він був етнічним українцем і громадянином України, після обрання йому дали відпускну грамоту (або просто перевели в Україну). Таке часто буває, скажімо в Олександрійській та Єрусалимській Церквах більшість єпископів обираються з греків (тобто з Елладської Церкви). Про Константинопольську мовчу - сумніваюсь, що у них хоч один турок серед єпископів є)))--Dusk 15:17, 5 жовтня 2006 (UTC)
"Дали відпускну грамоту" чи "просто перевели"? Цікаво знати точно. Крім того, що означає «просто перевели»? Що будь-яка Церква може у будь-який момент вибрати собі предстоятеля із єпископів іншої Церкви? dor 06:02, 6 жовтня 2006 (UTC)
Крім того: "У 2000 році Константинополь офіційно заперечив чутки, що він вважає Україну своєю канонічною територією[1]." -- я вважаю, що Ви неправильно тлумачите текст того документу. Якщо погодитися з Вашою точкою зору, виходить, що КонстП ніколи не вважав Україну своєю канонічною територією? Настравді у тому документі ([4]) йдеться про те, що КонстП have not "allegedly pronounced", тобто, не робив тієї заяви 27 червня 2000 року, а не ніколи не вважав Україну своєю канонічною територією. Тому я ще трохи повагаюся і видалю ту примітку із посиланням як дезінформацію, мабуть. dor 11:40, 20 листопада 2006 (UTC)
Права автономії були уточнені у 2000 році, коли постановою Собору РПЦ були скасовані пункти уставу РПЦ (щодо посвячення єпсикопів та ін.) по відношенню до УПЦ. Можливо через це його в 1992 році так просто перевели, коли ще не було точних формулювань і кожен розумів автономію як хотів. Я точно не знаю як це було, це треба шукати інфу. Але будь-хто будь-кого не може вибрати в будь-якому разі. Це повинно бути за спільною згодою єпископату обох Церков. Хоча Константинополь, наприклад, дозволяє собі і не питати дозволу (недавній скандал з єп. Василієм, який перейшов до КонП з МП, без дозволу останньої).--Dusk 09:59, 6 жовтня 2006 (UTC)

Цікаво, що Володимир (Сабодан) є одночасно єпископом двох незалежних Церков, що є, мабуть, унікальним випадком у історії Православ'я.

Він не є єпископом РПЦ, але має постійне місце в Синоді РПЦ.

Він є єпископом РПЦ (http://www.patriarhia.ru/db/persons.html?p=2&let=%2A9w%3D%3D%5E&s=31911) dor 11:58, 5 жовтня 2006 (UTC)

Ну нехай буде, якщо вас це так турбує. Хоч я так не вважаю, але це не принципово.--Dusk 15:17, 5 жовтня 2006 (UTC)

[ред.] Підпорядкування УПЦ (МП)

У нас, схоже, виникли деякі непорозуміння щодо розуміння офіційних документів. Пропоную тут зібрати міркування щодо підпорядкування УПЦ, посилаюцичь на офіційні джерела (і сам обов'язково додам міркування і посилання, спробую сьогодні). dor 06:12, 6 жовтня 2006 (UTC)

[ред.] УПЦ (МП) — складова частина РПЦ

  • Офіційне видання Московського Патріархату, «Журнал Московської Патріархії» (http://www.jmp.ru/spravka/ep-epar/00-c.htm#02) перелічує єпархії РПЦ на території України.
  • Там само (http://www.jmp.ru/spravka/ep-epar/085.htm) — «Епископат Московского Патриархата» — «Митрополит Киевский и всея Украины ВЛАДИМИР (Сабодан)»

Крім того, неважко знайти підтвердження того, що всі монастирі та церкви УПЦ (МП) Російська Православна Церква вважає своїми.

Російська Церква й один із Афонських монастирів вважає своїм. Питання в тому чи вважає Українська Церква ці монастирі Російськими. У росіян одне розуміння автономії у українців інше. Митр. Володимир в одному з інтерв"ю зазначив, що УПЦ має статус "більший за автономію, але менший за автокефалію". У офіційному статуті РПЦ це формулюється як "Самоуправляемая Церковь с правами широкой автономии". --Dusk 15:41, 9 жовтня 2006 (UTC)