Arutelu:Keel - Vikipeedia, vaba entsüklopeedia

# Arutelu:Keel

### Allikas: Vikipeedia

Keelte nimekirjad on juba olemas: Maailma keelte loend ja Maailma keelkonnad.

Olen keelele keeleteaduse mõttes alati viidanud nii: "keel (keeleteadus)". Ma lähtusin sellest, et keel kui anatoomia mõiste on algsem ja seetõttu mingit lisatäpsustust ei vaja. Aga mul ei ole vist kordagi tulnud viidata keelele kui elundile (ja toiduainele).

Igal juhul arvan, et üks neist peaks jääma pealkirjas ilma täpsustuseta, ja vastava artikli algusesse tuleks panna täpsustav viide teisele. See muudaks viitamise lihtsamaks.

Ehk tuleks nüüd ümber orienteeruda ja suunata "keel (keeleteadus)" ümber "keeleks" ning keelest kui elundist räägiks "keel (kulinaaria)" või "keel (kokandus)". Andres 12:26, 8 Apr 2004 (UTC)

  Keeleteaduse tähistamiseks peaks sobima "filoloogia". Keel kommunikatsioonisüsteemi ja keel kommunikeerumise vahendina - neid on väga raske üht teisele eelistada, nad on võrdtähtsad. -- Urmas 13:15, 8 Apr 2004 (UTC)

    Küsimus ei ole selles, kumb on tähtsam, vaid selles, kuidas viitamist lihtsustada. Sellele, millest rohkem juttu on, peaks olema lihtsam viidata.

    Keeleteaduse asemel võib sulgudes olla ka filoloogia või midagi muud. Sel pole põhimõttelist tähtsust. Andres 14:42, 8 Apr 2004 (UTC)

      Hea küll, las siis esialgu olla nii, nagu on. Andres 22:02, 8 Apr 2004 (UTC)

Seni ei ole meil tarvis läinud sõna "keel" muid tähendusi peale kommunikatsioonivahendi. Teen ettepaneku reserveerida see pealkiri kommunikatsioonivahendile. Andres 07:55, 24 Mar 2005 (UTC)

  Poolt, jättes viida täpsustusleheküljele. (täpsustuslehekülje nimeks siis "Keel (täpsustus)") --TarmoK 08:02, 24 Mar 2005 (UTC)

    Ma arvan, et võimaluse korral tuleks sõna teha täpsustusleheks. Üht tähendust tuleks eelistada siis kui ta on tõesti väga domineeriv. Praegusel juhul ei saa seda öelda. Siim 08:56, 24 Mar 2005 (UTC)

      Kuidas nii? Praegu ei ole Vikipeedias kordagi juttu olnud keelest mingis muus tähenduses. Olen kindel, et selles tähenduses mainitakse Vikipeedias keelt ka edaspidi valdaval enamukul juhtudel. Andres 09:35, 24 Mar 2005 (UTC)

        Kui keegi ütleks mulle lihtsalt sõna "keel" ja ma peaksin ära arvama, mida ta sellega mõtleb, siis ma küll ei tea, kas ta mõtleb anatoomilist või lingvistilist keelt. Pigem ma kalduks isegi esimese poole. Sellest lähtudes ma arvangi, et üks tähendus ei domineeri teise üle. Iseasi on see kui me võtame aluseks siselinkide arvu, mis tuleb teha. Ilmselt domineerib siis Vikipeedias lingvistiline keel, kuid Vikipeedia koostaja elu mugavamaks tegemine ei ole õigustatud, kui sellega rikutakse tähtsamaid põhimõtteid. Usun, et paljud inimesed otsivad infot anatoomilise keele kohta ja kuidas õigustada seda, et nad suunatakse kõigepealt valele artiklile? Neil võib isegi jääda mulje, et neid huvitavat artiklit ei ole, sest kaldkirjas suunavat lauset ei pruugita tähele panna. Minu arvates ei tohi siin teha sellist subjektiivset valikut. Siim 09:49, 24 Mar 2005 (UTC)

          Kui ma tolle täpsustuslehekülje koostasin, siis ma lähtusin sellest, et anatoomiline tähendus on põhitähendus, nagu see ajalooliselt ja etümoloogiliselt ongi. Tollal ma ei mõelnud praktilistele kaalutlustele.

          Nüüd aga ma arutlen nii. Kui sõnal on mitu tähendust ja mõni neist on laialt levinud, siis tuleks ühe puhul neist kasutada lihtsat pealkirja, soovitatav selle puhul, mis kõige sagedamini esineb. Milline neist on kõige sagedasem, on minu meelest ilmekalt välja tulnud.

          Mis puutub sellesse, et kaldkirjas algust ei pruugita märgata, siis sellisel juhul tuleb meil midagi ette võtta, et see algus märgatavamaks muutuks.

          Minu meelest see valik ei ole subjektiivne, sest ta toetub statistikale. Andres 10:03, 24 Mar 2005 (UTC)

        Toetub statistikale, mis ei põhine mitte sellel, mida inimesed otsivad, vaid millelgi muul. Kuid just see, mida otsitakse, oleks ainus statistika, mida võib kasutada argumendina. Iseasi on see, et sellist statistikat on ilmselt võimatu koostada. Ma ei saa aru kuidas saab siin üldse küsimust tekkida. Minu meelest tuleks sinu poolt pakutud lahendust kasutada vaid siis kui üks sõna on selgelt domineeriv või on sama sõna selgelt laenatud teistele tähendustele. Siin on aga risti vastupidi. Ütled ju isegi, et anatoomiline tähendus on algupärane ja lingvistiline sellest välja kasvanud. Kuidas sa siis saad eelistada lingvistilist tähendust. Kujuta ette, et inimene kes otsib infot anatoomilise keele kohta. Ta satub kõigepealt artiklile lingvistilisest keelest, leiab lingi "keel (täpsustus)", vajutab sellele ja satub täpsustuslehele, otsib sealt õige lingi ja jõuab alles siis otsitava artiklini. Üsna ebamugav olukord. Selle asemel võiks olla artikkel "Keel", mis sisaldab linke selle sõna erinevaile tähendustele, kusjuures kaks tähtsamat oleks toodud esimestena, et neid ei peaks pikalt otsima. Minu arvates lihtsam, ausam ja loogilisem süsteem. Siim 10:17, 24 Mar 2005 (UTC)

          Pooldan peaaegu Siimu lähenemist, just sellepärast et lugeja otsustagu mida ta soovib lugeda, ja redigeerijal ei ole ületamatu vaev parandada link (hiljem) otse õigele lehele. Isiklikult oleksin sellise põhimõtte poolt et alati kui on kui sõnal on mitu tähendust, siis sõna artikkel on täpsustus lehekülg. See millal sõna on domineeriv on jääb varem või hiljem subjektiivseks, kuigi jah näiteks Iseseisvuspäeva artikkli puhul praegune lahendus on mõistetav.
          Sarnaselt peaksime muutma ka sel juhul artiklid Ruum, Sõlm, Arvo Mägi jne. (Kategooria lehel on neid kerge leida).
          Sarnane (nüüdseks mõneti vaibunud) debatt käis ka USA osariikide nimede üle. ja seal jäi nagu peale see esimene lähenemine ("kõige" tuntum "objekt" sai artikli nime endale). Ehk peaks selle ka uuesti "läbi vaatama"(?) --TarmoK 10:27, 24 Mar 2005 (UTC)

    Arvan, et siin tuleb leida mingi kesktee. Lugeja saatmine täpsustusleheküljele, kui ta väga tõenäoliselt otsib mingit kindlat tähendust, on lugejale enam-vähem sama koormav kui jooksutamine täpsustuslehekülje kaudu. Sellepärast arvan, et lahendus tuleb leida üksikjuhtumite kaupa.

    Olen nõus, et siin ei ole tegemist selge juhtumiga, muidu ma ei oleks üldse hakanud arvamust küsima. Kui minu argumendid teisi ei veena, siis ei hakka midagi muutma.

    Juhin siiski veel tähelepanu sellele, et kui me muudame Vikipeedia kirjutamise liiga keeruliseks, siis vigade võimalus suureneb ning lugeja jaoks tähendab see vähem kvaliteetset entsüklopeediat. Andres 10:37, 24 Mar 2005 (UTC)

      Tuletaksin sulle siiski meelde, et oled mulle mitu korda ütelnud, et kui see sinu jaoks nii keeruline on ja sa sellega hakkama ei saa, siis ei pea ju sellega tegelema. Siis käis meil vaidlus loendite "Maateaduste mõisteid" "Geoloogia mõisteid" ja "Geograafia mõisteid" üle. Mina väitsin seal, et süsteem on mõttetult keeruline, et loendid on vigased ja dubleerivad jne. Süsteemi haldamise keerukus ei olnud sinu jaoks siis mingi argument. Ja põhimõtteliselt olen ma selle suhtumisega ka päri. Entsüklopeedia on eeskätt lugeja mitte kirjutaja jaoks. Siim 10:45, 24 Mar 2005 (UTC)

        Jah, sellega olen nõus. Mina näiteks ei tegele Vikipeedia kategooriatega, sest minu jaoks on nende süsteem liiga keeruline. On aga teised, kes tegelevad ja küllap saavad hakkama. Samuti on tõsi, et kui keegi teeb lingid valesti, siis teised parandavad ära. Siiski arvan, et ka siin tuleb igal konkreetsel juhul leida kesktee. Kui ikka mingi asi läheb nii keeruliseks, et suurt keegi sellega hakkama ei saa, siis kaotab see mõtte. Igal konkreetsel juhul tuleb kaaluda, kumb kaalub üles, kas kasu lugeja jaoks või haldamise keerukus.

        Veel üks vastuargument. On võimalik tuua artikli "Keel" juurde kuuluvas täpsustuses anatoomiline tähendus eraldi välja. Siis ei pea minema täpsustuslehekülje kaudu. Andres 10:55, 24 Mar 2005 (UTC)

          Olen samuti nõus sellega, et liiga keeruliseks ei tohi asja ajada, sest millegi heaga see ei lõppe. Kategooriatest niipalju, et see süsteem on keeruline seepärast, et igaüks kategoriseerib omamoodi ja keegi ei tea kuidas õige on. Urmas näiteks rõhub väga geograafilisele aspektile, millest mõni aeg tagasi tekkis väike vaidlus, sest teataval juhul võib selline asi viia välja absurdini. Mina kategoriseerin ainult loodusteadusi ja geograafiat ja arvan, et seal on asi suhteliselt hästi paigas, kuid see mis toimub ülejäänud Vikipeedia kategoriseerimisega on küll üsna hirmus. Mingit süsteemsust ei ole ja ma olen ka käega löönud, sest mulle tundub, et kategooriad ei ole siin eriti populaarsed ja üksi ei jõua ma seda võitlust pidada. Pealegi puuduvad piisavad teadmised nt. humanitaarteaduste vallas. PS. Ma ei usu, et sa kategooriaid ei kasuta seepärast, et nende kasutamine sul üle ajude käiks. Pigem on asi mingis trotsis, mille algpõhjust ma ei tea. Siim 11:06, 24 Mar 2005 (UTC)

    Siin on mitu põhjust. Esiteks, kategooriatel on mõtet ainult siis, kui need järgivad läbimõeldud süsteemi. Muidu tekib varsti kaos. Süsteemi välja mõelda on üsna raske. Ükskord mul õnnestus suure mõttetöö tulemusena üks põhimõtete süsteem välja mõelda, millega ka Sina ja Urmas nõus olite. Paraku olen selle juba unustanud. Teiseks, põhimõttelisest süsteemist on vähe kasu, kui ei ole hierarhia õigesti proportsioneeritud. See on veel raskem ning see nõuab palju otsuseid, mida on raske hiljem meeles pidada. Sel ajal, kui artikli redigeerimine on pooleli, ei saa hästi mujale vaadata, et kindlaks teha, mis kategooria tuleks panna (võib muidugi teises aknas lahti teha, aga see nõuab ikkagi suurt otsimist). Keegi pole ka viitsinud reegleid ega süsteemi kuskile kirja panna. Kolmandaks võib minu meelest vabalt ilma kategooriateta läbi ajada. Andres 11:19, 24 Mar 2005 (UTC)

      Ei tea kuhu vahele nüüd kirjutada, kui jutt läks hoopis kategooriate peale ära, aga ...
      Argumendid poolt ja vastu on mõistetavad, kuid ... Aga mul jääb selle "mitte keeruliseks ajamise" kohal küll segaseks mismoodi on keerulisem variant kus mitme tähenduslik sõna artikkel on alati täpsustus lehekülg, kui see et see teinekord on täpsustuslehekülg ja teinekord ei ole? Minule isiklikult on see kogu aeg valmistanud raskusi artiklitest arusaamisega kui teinekord maandun otse mingile artiklile (kas ma tahtsin seda või hoopis muud artiklit) ja teinekord täpsustus lehele.
      Keerulisem on ehk lingi tegemine, kuid see ei ole ju nüüd nii keeruline ka, rääkimata sellest et seda tuleb teha üks kord (heal juhul korrigeerida veel ühe korra) ja siis on sellega lõpp. lugejad enamasti tulevad leheküljele ikkagi mingi lingi kaudu, ei ole mul küll statistikat ette näidata, kuid olen ses suht veendunud. (Vahemärkusena minu arust on mitmeid kordi raskem teha linke näiteks mingi spordiala artiklile teatud olümpiamängudel, kui seal on nii pikk nimi, kuid on meil ju olemas COPY-PASTE, nii et seegi saab suht lihtsalt tehtud). Lõppude lõpuks on ju küsimus redigeerija vs. lugeja
      Täpsustus lehekülg on nagu paberi entsüklopeedias loetelu sõna mitmest tähendusest ja tähendused ise on lingi taga. Tean et siin on erinev keskkond, ja mõned tõed traditsioonilistest meediatest ei kehti, kuid siiski.
      täpsustus lehekülje kasuks on ka minu arust see argument, et see avardab inimese maailma avastades et sõnal on ka muid tähendusi, mille peale ta ei osanud tullagi. --TarmoK 14:56, 24 Mar 2005 (UTC)

        Selle kohta tõesti statistika puudub, kuidas artiklite juurde tullakse. Arvan, et mida täielikumaks artikkel saab, seda rohkem hakatakse tulema otse. Paljud satuvad Vikipeediasse Google'it kasutades.

        Kui lugeja otsib mingit kindlat mõistet, siis tal on kõige lihtsam sattuda selle mõiste juurde otse. Kui ta peab läbima täpsustuslehekülje, siis ta peab sellest läbi närima, et aru saada, kuidas õigesse kohta jõuda. Samuti on lugejale ebamugav, kui ta satub leheküljele, mis räägib teisest mõistest. Tee õige kohani peaks olema seda lühem, mida tavalisemat ja sagedamini kasutatavat mõistet kugeja otsib. Kui me teeksime nii, et lugeja satuks alati kõigepealt täpsustusleheküljele, siis me suurendaksime otsingu keskmist pikkust ja keerukust. Peale selle suurendaks see lingi keskmist pikkust ja keerukust ning vähendaks lingi õige kuju keskmist ennustatavust.

        Nii täpsustusleheküljed kui ka täpsustused artiklite alguses on püütud sõnastada hõlpsasti arusaadavatena. Mis valmistab Sulle raskust?

        Täpsustusleheküljed peavad kindlasti olema, kui tähendusi on üle kahe. Küsimus on ainult nende pealkirjas.

        Ükskõik kuidas lugeja teda huvitava artikli juurde satub, vähemalt link täpsustusleheküljele on alati olemas, nii et lugeja saab soovi korral oma maailma avardada. Maailma avardamise pealesurumine oleks koormav. Andres 07:16, 25 Mar 2005 (UTC)

Mul tuli juhuslikult veel paar varanti ette seoses selle sõnaga pillikeel ning jalatsi osa - iseasi muidugi kas neid siia täpsustuslehele üleüldse vaja on --Ahsoous 22:15, 5 May 2005 (UTC)

  Jah, neid on veel, näiteks võtme keel, reketi keel. Täpsustusleheküljele tuleks need panna küll. Võib-olla esialgu tuleks vikisõnaraamatu artikkel ära teha. Andres 22:34, 5 May 2005 (UTC)

Välja otsitud andmebaasist "http://et.wikipedia.org../../../k/e/e/Arutelu%7EKeel_3643.html"

##### Views

- Artikkel
- Arutelu
- Viimane redaktsioon

##### Otsi