Arutelu:Helivältus - Vikipeedia, vaba entsüklopeedia

# Arutelu:Helivältus

### Allikas: Vikipeedia

# [redigeeri] Mõiste keeleline kuju

Palun seletada täpsemalt kuidas heli vältusest on saanud helivältus. Ei jõua kõiki raamatuid ka osta, et teada saada. Kas tulebki nüüd vägivaldselt kõik kokku kirjutada. Kas nüüd tuleb kindlasti heli kõrguse tähistamise asemel kirjutada kõrgustähistus. See ei ole veel suupäraseks saanud ja minule, kui vana kooli õppijale võõras.--Tiuks 27. august 2007, kell 09:23 (UTC)

Tere, tore, et algab diskussioon! 'Heli vältus' kui üksiku heli vältus, 'helivältus' kui parameeter. 'Heli vältus' terminina on kasutusel näiteks Guno Tõnismanni tõlgitud Jerzy Habela "Muusika sõnastikus", Tallinn 1972. Sealt ilmselt see termin on sellisena eesti keeleruumis kasutusele tulnud, praeguseks on kuju selgelt vananenud, kuna muusikalisse helisse ei suhtuta enam kui jagamatusse sünteetilisse nähtusesse.--Andrus Kallastu 27. august 2007, kell 11:22 (UTC)

  Ma saan aru, et võin julgelt kirjutada heli vältuse asemel helivältus. Niisamuti ka helikõrgus. Ja muusikateooria ei ole vahepeal teistsuguseks muutunud? Kui midagi valesti kirjutan (vanas stiilis), siis parandage julgelt.--Tiuks 27. august 2007, kell 11:34 (UTC)

    Loomulikult! Kui lubad, siis kopeerin selle arutelu Helivältuse arutelusse, kus võiks teemat jätkata. --Andrus Kallastu 27. august 2007, kell 11:43 (UTC)

"Süüdlane leitud!" Leidsin Artur Vahteri raamatust "Eestikeelse muusikaterminoloogia kujunemine ja areng", Scripta Musicalia 2003 (http://www.raamatukoi.ee/cgi-bin/raamat?15990) artikli, milles Vahter räägib saksa terminite Notenwert ja Tondauer kohaldamisest eesti keeleruumi. Helivältuse ongi käibele toonud keelemehest Karl August Hermann. Vahter kirjutab:

- "noodivältus, helivältus; sks. Notenwert, Tondauer
- notide surus e. kangus Rosenplänter 1830
- toni aea-pikkus Erlemann 1864
- notide hind Rinne 1868
- helide kestwus Kappel 1903
- helide makswus, kestwus e. wältus Hermann 1905

J. H. Rosenplänter seletab noodi kestust üsna lihtsalt: "[N]otide mood (näggu) näitab, kui kaua igga heal peab hüüdma, ja seep se on, mis notide suruseks nimmetakse. [...] Neid kahte essimest noti nimmetakse [...] walgeks nodiks, sest et nemmad keskelt ummistamata walged on, ja tõisa, mis ülleültse ummistud, mustaks nodiks" (Rosenplanter 1830: 11, 12). "Noot ei tähhenda üksnes toni, waid näitab ka toni aea-pikkust" (Erlemann 1864: 22)." Takti pitkust arwatakse nende Notide pitkuse ehk hinna järrel, mis Takti wiirade wahhel on" (Rinne 1868: 9). Tänapaeval kehtiva termini 'helivältus' võttis esimesena kasutusele K. A. Hermann, nimetades 'helide makswust' ka 'helide wältuseks'. K. A. Hermann on leidnud saksakeelsetele terminitele Tondauer ja Notenwert (noodiväärtus) huvitava waste. Et sõna 'wältus' rahvakeeles käibel oli, seda tunnistab ka Wiedemanni sõnastik, andes saksakeelsele terminile Dauer eestikeelse tahenduse 'wältus'. K. A. Hermann kirjutab noodivältusest oma raamatu "Noodi- ja kokkukõla- (komponeerimise) õpetus" kuuendas peatükis "Helide makswusest, kestwusest ehk wältusest": "Helide makswus on nende pikkus ja lühedus, kestwus ehk wältus. Laulmisel ja mängimisel on sagedasti tarwis ühte heli kauemini kõlada lasta, teist lühemini, kolmandat koguni lühedasti. Nõnda wõib ühest helist pikk joru tulla, teine heli ei ole pikk ega lühike ning algab ja lõpeb warsti, kolmas on aga nii lühike, et to nagu wälk peab mööda minema ning uuele aset andma. Nii näituseks on kirikukorali wiisidel enamasti parajas ühepikkused helid, ja üksnes salmide ridade wiimast heli peetakse pikemini; aga ariatel ja muudel lauludel ning mängupaladel on pikki ja lühedaid helisid, ja mida mitmesugusem helide wältus, seda keerulisem ja kunstlikum on laul ja mäng" (Hermann 1905: 13). Varasemad autorid on oma eesti keele oskuse tasemel suutnud küllalt selgelt määratleda saksakeelse termini Tondauer sisu. On ju 'suurus', 'kangus', 'mood', 'nägu', 'kestus', 'aja pikkus' sisuliselt sünonüümid."

Sellelt pinnalt võiks minu meelest edasi liikuda ning hakata rääkima üldarusaadavast 'helikestusest'.

--Andrus Kallastu 3. september 2007, kell 08:56 (UTC)

  Vikipeedia ei ole koht, kus termineid uuendada. Miks see "helivältus" siis arusaadav pole? Andres 3. september 2007, kell 09:12 (UTC)
    Mitte uuendada, aga selgust tuua küll: selleks ei ole praegusel hetkel Vikipeediast paremat üldkättesaadavat platvormi. Praegu tuleb eraldi selgitada, et 'helivältuse' puhul on tegelikult tegu 'kestusega', nii nagu seda mõistavad füüsikud. Eestis on muusikast kirjutajate probleemiks, et istutakse suletud kapslis, kasutatakse omi väljamõeldud termineid tutvumata muudes valdkondades toimuvaga. --Andrus Kallastu 3. september 2007, kell 13:11 (UTC)

      Mis siis sellest, et tuleb eraldi selgitada? Selgitame siis. Ükski termin ei ava ennast täielikult ise. Andres 3. september 2007, kell 13:20 (UTC)
        Meile õpetati 20 aastat tagasi heli omadustest, et heli vältus on füsioloogiline omadus ja heli kestus (nüüd siis helikestus) füüsikaline omadus. Õppisime H. Kostabi (oli H.Elleri nim. Tartu Muusikakooli õpetaja) õpiku järgi.--Tiuks 7. september 2007, kell 01:22 (UTC)

# [redigeeri] Definitsioon

kas on võimalik põhjendada, et miks veerandnoot/veerandpaus - tuletis tervenoodist/tervepausist - on võetud etaloniks vältuse jaoks? Tavaloogika järgi ju võiks olla nii, et tervenoodi/tervepausi järgi määratletakse vältus.--Hendrix 22. august 2007, kell 21:03 (UTC)

"Iga noot suhtub lähimasse nooti 2:1 või 1:2, s.t. iga noot on eelnevast kaks korda lühem või pikem" - see sõnastus tundub segane; pole arusaadav, kus need noodid üksteisele eelnevad ja järgnevad. 88.196.101.106 22. august 2007, kell 21:20 (UTC)

kas ei oleks õigem pealkiri "Noodi vältus". Heli eksisteerib peale muusika ka mujal ja mõnes muus kohas saab heli vältust üsna täpselt sekundites mõõta.--Hendrix 22. august 2007, kell 21:38 (UTC)

Muusika elementaarteoorias õpitakse heli vältust. Mõisted on heli vältus, heli tugevus jne. Ei ole mõtet teooriat teisiti sõnastada. Põhikoolis räägitakse nootidest, aga mõeldakse helidest.--Tiuks 22. august 2007, kell 23:28 (UTC)

  inglise keele vastava artikli pealkiri on küll "noodi väärtus/kestvus"--Hendrix 23. august 2007, kell 13:39 (UTC)

Veerandnoot, poolnoot - ma ei saanud küsimusest aru. Seda õpitakse algklassides, milles küsimus? See lihtsalt on nii. Veerand noot on poolnoodist 2 korda pikem ja kaheksandiknoodist 2 korda lühem. Vaata altpoolt skeemi, kui aru ei saa. Klassikalised noodikujud tähistavad vältusi, mille naabervältuse suhe on 1:2 või 2:1 st. iga järgnev vältus on naabervältusest 2 korda lühem või pikem. Kas see on parem sõnastus? tervenoot on 4 lööki, poolnoot 2 lööki, veerandnoot 1 löök (samm), kas tuleb tuttav ette?--Tiuks 22. august 2007, kell 23:45 (UTC)

  küsin siis nii - miks ei ole võetud tervenoodi pikkuseks löök? Poolnoot oleks siis pool lööki, veerandnoot veerand lööki jne.--Hendrix 23. august 2007, kell 04:01 (UTC)
  ja minu arust inglise en:duration ei vasta päris täpselt käesolevale artiklile--Hendrix 23. august 2007, kell 04:27 (UTC)

Inglise keeles oli vist sama materjal teise nime all, kui peale sattun, või teist keegi leiab parandage ära. Noodi pikkusi ei saa võtta nii, et veerandnoot on 1 löök. See kehtib ainult kui on taktimõõt 2/4, 3/4 jne.,siis on 1 löögi pikkuseks on veerandnoot. Kui taktimõõt on 3/8, 6/8, siis on 1 löögi pikkuseks kaheksandiknoot ja siis on see sama veerandnoot juba 2 lööki. Taktimõõdu osas tuleb sellest juttu.--Tiuks 23. august 2007, kell 08:49 (UTC)

kas ei oleks mõttekas meetrumist, taktist, sünkoobist juba omaette artikleid kirjutada?--Hendrix 25. august 2007, kell 04:51 (UTC)

  Tulebki kirjutada. Andres 25. august 2007, kell 05:43 (UTC)

võimalik, et Sa, Tiuks, ei pannud mu kommentaari seoses pealkirjaga tähele. Kordan siis seda: inglise keele vastava artikli pealkiri on küll "noodi väärtus/kestvus"--Hendrix 25. august 2007, kell 08:09 (UTC)

  Inglise vikis on ju inglise, mitte eesti keel. Andres 25. august 2007, kell 08:15 (UTC)
    on olemas rahvusvahelised sõnad, mis tähendavad erinevates keeltes ühte ja sama. Noot ei võrdu heliga. Noot tähistab heliga seonduvat - heli kõrgust, heli vältust jms. muusikas. Ja peaks klapitama käesoleva artikli Noot (muusika)-ga
      Noot (muusika) tuleb palju pikem ja heli kõrguse artiklis. Seal tuleb tõesti eraldi nootidest juttu (kus nad asuvad ka pildina). Igast noodist saab teha arikli. Ma varsti jõuan selleni. Püüan muusikateooria võimalikult selgeks teha. Palun kannatust. Muide noodi väärtus/kestvus on juba füüsikaline parameeter. Füüsikalistest omadustest (kestvus, sagedus) võik keegi täpsemalt kirjutada.--Tiuks 25. august 2007, kell 09:09 (UTC)

Omaette artiklid killustaks nii ära, et vikist ei leia enam midagi. Need on rohkem mõisted ja nad võiks olla ka eraldi artiklina. Muusikateooriast on lihtsam rääkida, kui heli omadused (vältus, kõrgus, tugevus, tämber) on eraldi artiklina. Heliühendid (intervallid, akordid) on omaette artikkel. Süsteem peab olema. Või on veel ettepanekuid?--Tiuks 25. august 2007, kell 08:31 (UTC)

  Üldiselt peaks igast mõistest olema omaette artikkel. Ülevaates võib muidugi kirjutada mitmest mõistest koos, aga lingid peavad minema spetsiaalartiklite juurde. Andres 27. august 2007, kell 01:31 (UTC)

  Iga mõiste kohta peab saama otse lugeda,. nii et poleks vaja muu seast otsida. Andres 27. august 2007, kell 01:32 (UTC)
    Jah, iga mõiste kohta tuleb artikkel, kuid hetkel tahan koondada mõited kokku helivältus, helikõrgus, helitugevus ja tämber. Nii saab kiiresti pildi heli omadustest ja muusikateooria tundub lihtsam. Eraldi artiklid on vajalikud selleks, et kui teksti sees tuleb juttu teisest asjast, siis saab lugeda ainult mõistet. Kõigest saan aru. Püüan tasapisi parandada ja kohandada vikit paremaks.--Tiuks 27. august 2007, kell 11:58 (UTC)

Helivältus on muusikalise heli või müra allika võnkumise ajaline kestus.

  Miks mitte öelda, et see on heli enda kestus. Heli kestus muidugi sõltub heli allika võnkumise kestusest, aga kuuldav heli kestab reeglina vähem. Andres 2. september 2007, kell 07:21 (UTC)

Helivältust tähistatakse noodikirjas spetsiaalsete märkidega.

  Kas mitte pole nii, et helivältust tähistab ainult osa märgist? Andres 2. september 2007, kell 07:21 (UTC)
    See oli minu arust Andrus Kallastu patandus. Spetsiaalsete märkide all mõeldaks noote.
      Kas võib siis öelda, et noodid tähistavad ainult helivältust? Üksikud noodid küll, kui nad ei ole moodipaberil. Seda tuleb siis täpsustada. Andres 3. september 2007, kell 04:45 (UTC)

Umbes 17. sajandini kasutati noote nende reaalses (absoluutses) väärtuses.

  See ei ole hästi arusaadav. Kas ei peaks ütlema, et nootidega tähistati reaalset (absoluutset) helivältust? Andres 2. september 2007, kell 07:24 (UTC)
    See on parem sõnastus. Parandan ära.

Kas pausi vältus on helivältus? Andres 2. september 2007, kell 07:25 (UTC)

  Paus ka vältab. Paus ei ole heli, vaid vaikuse vältus. Millest konkreetselt see küsimus tuli?
    Pausi vältus ei ole helivältus, sest pausi puhul heli ei ole. Seega ei kuulu pausi vältus selle artikli teemasse. Andres 3. september 2007, kell 05:04 (UTC)

Minu meelest ei ole rütm üldse selle artikli teema. Andres 2. september 2007, kell 07:34 (UTC)

  Rütm koosnebki helide ja pauside vältustest.--Tiuks 2. september 2007, kell 21:11 (UTC)
    Seda küll, aga näiteks sõna koosneb häälikutest või silpidest, aga sõnast ei hakka ju pikemalt kirjutama artiklis "Häälik" või "Silp". Andres 3. september 2007, kell 05:04 (UTC)

1.Kui püssirohtu jätkub, võiks see artikkel rääkida mõiste helivältus füüsikalisest ja esteetilisest sisust ja määratlemise ajaloost (Aristoxenos jne). Kuna paus on osa muusikapraktikast, tuleks ilmselt ka pausist kui muusikalisest nähtusest, kui muusikalise heli puudumisest rääkida siiski siin. Uurida võiks ka, miks üldse on Eestis tulnud käibele mõiste 'helivältus' 'helikestuse' asemel. (Isiklikult arvan, et siin on olnud mingil hetkel asjal keelemehed, kes ei ole olnud kursis täppisteaduslike ja filosoofia mõistete moodustamisega ja räägivad 'vältest muusikas', NB: see on loomulikult minu spekulatsioon). Vältus-kestus problemaatika valguses näib praegune põhidefinitsioon Helivältus on heliallika võnkumise kestus. tautoloogilisena.

2. Kõik notatsiooni puudutavad asjad võiksid aga olla artiklis noodikiri.

3.Rütm, sünkoop jne. võiksid olla eraldi artiklid.

--Andrus Kallastu 2. september 2007, kell 22:29 (UTC)

  Vältus ja välde on erinevad asjad. "Vältus" ja "kestus" on üldiselt sünonüümid.

  Juba algusest peale tuleks selgelt rääkida absoluutse ja suhtelise vältuse eristusest. Samuti tuleks eristada füüsikalise ja psühholoogilise heli vältust. Selles seoses tundub definitsioon problemaatilisena. Kõigepealt, heliallika võnkumine ise pole veel heli. Teiseks, kui heliallikas võngub väikese amplituudiga, siis heli pole kuuldav. Tautoloogiline see definitsioon aga minu meelest pole, sest ta ju ütleb, mille kestuse ehk vältusega on tegemist.

  Minu meelest ei kuulu pausi vältus selle artikli teema alla (iseasi, kui pealkiri oleks "Vältus (muusika)"). Sellest tuleks rääkida spetsiaalses artiklis pausi kohta ning artiklis, kus kokkuvõtlikult kirjeldatakse noodikirja. Muidugi tuleb teha vastavad lingid ja asja lühidalt mainida.

  Tundub, et selles artiklis peaks siiski ka rääkima, kuidas helivältust noodikirjas tähistatakse (ja on tähistatud). Andres 3. september 2007, kell 05:04 (UTC)

  Olen nõus, et rütm jne peaksid olema eraldi. Siin võib rütmi ainult lühidalt mainida. Andres 3. september 2007, kell 05:05 (UTC)
    Mul sai viki süsteem selgeks ja teen selle artikli kunagi lühemaks. Tahan enne laadidega ühelepoole saada. Ülevaade on siin vähemalt olemas ja siit edasi saab eraldi artiklid kirjutada ja liigne maha kustutada.--Tiuks 3. september 2007, kell 11:26 (UTC)

Välja otsitud andmebaasist "http://et.wikipedia.org../../../h/e/l/Arutelu%7EHeliv%C3%A4ltus_36a1.html"

##### Views

- Artikkel
- Arutelu
- Viimane redaktsioon

##### Otsi