Arutelu:Saint-Denis - Vikipeedia, vaba entsüklopeedia

# Arutelu:Saint-Denis

### Allikas: Vikipeedia

'Valla' asemel oleks Prantsusmaa kohta ehk mõistlik kasutada 'munitsipaliteet' või midagi uud, kuid mitte 'vald'. See MM-i Saint-Denis fr:Saint-Denis (Seine-Saint-Denis) on tegelikult linn. Nagu kogemus näitab, ei ole Tallinna ja Narva valdadeks pidamine eestlase mõistmisele kerge (linna ja Soome puhul oli analoogiline, kuid pööratud olukord ja mis se'st välja tuli, me teame). Isegi sõna 'omavalitsus' kasutamine on märksa parem kui 'vald'. - Urmas 14. juuli 2006, kell 18.43 (UTC)

  ausalt öeldes ma ei saa aru miks nende puhul ei võiks siiski sõna kommuun kasutada ? - Ahsoous 14. juuli 2006, kell 18.49 (UTC)
    Minu poolest võiks. Saksamaal me ju kirjutame kreisidest. - Urmas 14. juuli 2006, kell 18.51 (UTC)

      Peeter Päll soovitab kasutada sõna "vald". Sõna "kommuun" ta ei soovita kasutada. Ehk Sa, Urmas, esitaksid oma argumendid Peeter Pällile. Muudes asjades me järgime KNAB-i, kus haldusüksuste nimetused on kirjas Pälli järgi. Andres 14. juuli 2006, kell 19.05 (UTC)

      Päll möönis, et "vald" toob kaasa teatud raskused, kuid "kommuun" on tema meelest hullem. Andres 14. juuli 2006, kell 19.09 (UTC)

      "Omavalitsus" ei ole minu meelest hea. Esiteks, see sõna väljendab üldmõistet, mida saab kasutada iga riigi puhul. Teiseks on see sõna mitmetähenduslik. Ühetähenduslik oleks öelda "kohaliku omavalitsuse üksus". Andres 14. juuli 2006, kell 19.09 (UTC)

        Asi ei siin mitte haldusüksuste täpsetes ametlikes nimedes ega muus sellises, vaid nende sisulises olemuses - nende ühisnimetajaks on kas toponüümid, asulad, omavalitsused vms. See küsimus ei puuduta KNAB-i. Vald on siin väär kasutada, sest 'vald' ja 'linn' on mõlemad samuti (ühes tähenduses) lihtsalt 'omavalitsus'. 'üksuse' kohta ma olen juba kirjutanud - keel ja terminid muutuvad. - Urmas 14. juuli 2006, kell 19.11 (UTC)

          Sa ei ole omavalitsuse kohta mingeid põhjapanevaid argumente toonud ning lihtsalt ignoreerid minu argumente. Ma ei räägi, et see sõna ei või tähendada seda, mis Sa silmas pead. Ma räägin, et see sõna on mitmetähenduslik. Mis puutub terminite muutumisse, siis Eesti Vabariigis kasutatakse juriidilistes tekstides valdade ja nendega samas staatuses olevate linnade kohta terminit "kohaliku omavalitsuse üksus".

          Jutt oli ju sellest, kas kasutada sõna "vald" või "kommuun". Siin on tarvis kikkulepet, ja kuidas teisiti seda saavutada kui autoriteedi kaudu. Muidu me jäämegi vaidlema.

          Ja mis puutub kreisidesse, siis on see ainult minu ja Sinu vaheline kokkulepe. Sedagi tuleks üle küsida. Andres 14. juuli 2006, kell 19.21 (UTC)

          Vaja just ongi üldmõistet! Sa ju ei kirjuta 'poliitik' asemel 'minister', 'parlamendisaadik'. - Urmas 14. juuli 2006, kell 19.13 (UTC)

            Selles kontekstis siin sobib nii üldmõiste kui ka spetsiifiline nimetus: jutt on Prantsusmaa kohaliku omavalitsuse üksustest ehk teiste sõnadega Prantsusmaa valdadest (kui järgida Peeter Pälli soovitust). Andres 14. juuli 2006, kell 19.23 (UTC)

    Mis puudutab 'omavalitsust', siis kirjutasin sellest, et seda sõna kasutatakse ning valade-linnadega tegelejad ei räägi enam 'üksustest'. 'üksus' on see, mida saab riiki "ülevalt" väiksemateks osadeks jagades nagu nõukogude ajal oli. Ilma sisulise otsustusõiguseta, paraku. Pragused vallad pole oma olemuselt enam 'üksused'.

      Ma saan aru, et keegi on säärast argumenti kasutanud, aga minu meelest pole sellel mingit alust. "Eesti keele sõnaraamatu" järgi tähendab "üksus" 'üksik asi või olend teiste omasuguste seas või mingi terviku iseseisev osa'. Sellest tähendusest ei tulene kuidagi, et üksus on ülevalt määratud. Ükskõik milline jaotus ka ei oleks või kuidas see ka ei moodustuks, üksused on jaotusel ju ikkagi. Ja teiseks, kui vallad ei ole üksused, miks neid siis nimetatakse kohaliku omavalitsuse üksusteks? Kas juristid on lollimad kui geograafid?

      Ja kui me teeme artikli "omavalitsus", siis me ju ei räägi seal valdadest, kommuunidest jne, vaid sellest, mis asi see omavalitsus üldse on. Sealjuures on kohalik omavalitsus vaid üks omavalitsuse liik. Andres 14. juuli 2006, kell 19.57 (UTC)

        linnad ja alevid on 'asustusstruktuuri üksused', maakonnad ja vallad on 'haldusjaotuse üksused'; st mingi suurema terviku väiksemad osad. 'Kohaliku omavalitsuse üksus' on sääraselt suurema enda väiksem osa. :) - Urmas 14. juuli 2006, kell 20.39 (UTC)

          Jah, ega see väljend nii täpselt lahtimõtestatav tõesti ole. Aga kohalik omavalitsus on ju ka nähtus, mis riigis olemas on. Ja kohalik omavalitsus on selle nähtusega seotud üksus. Andres 14. juuli 2006, kell 21.33 (UTC)

    'vald' on esiteks halb seetõttu, et omab eesti keeles tähendusi, mis automaatselt kantakse üle Prantsusmaa omavalitsustele. See on aga väär tulemus. Kuidas selline ülekandmine toimub nägime Uusikaupunki juures :(.
    Kõigi nende Saint-Denis'de artiklites tuleb defineerivasse lausesse kirjutada, et tegemist on omavalitsusega. Samuti nagu ka Eesti valdade puhul. Nt võib Pariisi linnaosa olla kommuun/omavalitsus ka eesti keeles, kuid nende 'valdadeks' nimetamine tekitab väärpildi asjade olemusest (sõna 'vald' tähendusest oled isegi kirjutanud ja tead). Väärpildi loomine entsüklopeedias on aga lubamatu. - Urmas 14. juuli 2006, kell 19.40 (UTC)

      Olen nõus, et väärpildi loomist tuleks vältida. Peeter Päll tahab sõna "kommuun" kasutamist just sellepärast vältida: "kommuun" seostub ühisomandil põhineva kogukonnaga.

      Täpselt samuti saab asja olemuse sisse kirjutada ka juhul, kui kommuune nimetatakse valdadeks. Asja nimi ei seleta ju lõpuni ära, millega on tegemist. Näiteks "maakond" on Eestis ja Itaalias hoopis erineva suurusega ning sõna "maakond" võib seetõttu luua iseenesest vale pildi. Itaalias on maakonnad provintsist suuremad, mõnel teisel maal võib asi olla vastupidi jne. Nii on minu meelest ka sõna "vald" täpse tähendusega: see sõltub riigist ja ajast. Andres 14. juuli 2006, kell 19.57 (UTC)

        Maakonna puhul ei ole eesti keeles sellist mitmetimõistmise võimalust nagu seda linna-vallaga. Maakonnaks tundub, et võib eesti keeles igasuguseid asju nimetada. Lätlased nt keeldusid omi rajoone maakondadeks ümber nimetamast, sest nende jaoks on maakonnal teistsugune tähendus, kui nõukogudeaegsel rajoonil. Meie nimetasime nad lõbusalt ringi oleme justkui rahul.

        'Valla' juures on probleemiks just 'linna' ja 'valla' tühendus Eesti kontekstis. Jah, põhimõtteliselt, kui selline täpsustusartikkel oleks Tallinna kohta võiks Eesti pealinna samuti vallaks nimetada. Paraku tundub küllaltki levinud olevat selline arusaam, et haldusjaotuse üksusteks on kas linn või vald ja kui üht asja ikka linnaks nimetatakse, siis ei saa ta mingil juhul (maaline) vald olla. Ja kui sellise linnaga (omavalitsusega) liita naabervaldu, siis kasvab ka linn kui asula. Kõige tipuks on meil tekitatud kahte sorti linnad: need, mis on õiged linnad (omavalitsused) ja nö muud linnad - "vallasisesed linnad". Ja kui nüüd peaks äkki selguma, et vallaks tituleeritud Saint-Denis 95 000 elanikuga linnaline asula, siis polegi selline linn enam linn (asulana). Ja kui selgub, et vald on hoopis linnajagu?
        See, miks ma ei poolda 'valla' kasutamist, tuleneb otse vikipeedias saadud kogemusest. :( - Urmas 14. juuli 2006, kell 20.39 (UTC)

          Palun kirjuta oma kogemusest Peeter Pällile ja arutage see asi temaga läbi. Mina ei taha selles asjas vaielda, vaid toetuda autoriteetsele arvamusele. Meil on ju Vikipeedias ka põhimõte mitte teha "iseseisvat uurimist". Arvan, et siin on just tegemist juhtumiga, mille kohta see põhimõte käib.

          Eestis on "valla" tähendus õigusaktidega määratud, teiste riikide puhul on see lahtine (võib Eesti kontekstis kasutatavast tähendusest erineda, nagu ka "linna" kui haldusüksuse tähendus ei pruugi Eestis kasutatavaga kokku langeda). Minu meelest on probleemid lahendatavad sellega, et artiklis konkreetset olukorda selgitatakse. Andres 14. juuli 2006, kell 21.33 (UTC)

          Pean silmas, et sõna "vald" vastavus võõrkeelsete terminitega on lõdvem kui sõnal "linn". Andres 14. juuli 2006, kell 21.35 (UTC)

            Peeter Pällist ei ole siinkohal kuigivõrd kasu. Tegemist ei ole ju nime või nimetuse tõlkimise, vaid selle sisulise defineerimisega. Sellega tegelevad politoloogid, regionaalplaneerijad, geograafid. - Urmas 14. juuli 2006, kell 21.46 (UTC)

              Tegemist on just nime tõlkimisega: kas tuleb tõlkida "Saint-Denis' kommuun", "Saint-Denis' vald" või kuidagi teisiti. Me oleme ju haldusüksuste nimetuste tõlkimisel kogu aeg KNB-i järginud; seal lihtsalt ei ole kõiki nimetusi. Nimed ja nimetused on ju tinglikud ja kokkuleppelised. Andres 14. juuli 2006, kell 21.50 (UTC)

                Me ei tõlgi ju nime!!! On mõnel täpsustusleheküljel rühmitus nime alusel? Minuteada mitte. Vaata mõnda. Kui mõni persoon võtab endale artistinimeks (kasvõi nalja pärast, igasuguseid on ju) "Saint-Denis' vald" (või tekib sellenimeline bänd), siis paned ta kohe valdade alla või??? - Urmas 14. juuli 2006, kell 22.08 (UTC)

                  Ma ei saa Sinu argumendist aru. Saint-Denis' kohta öeldakse tavaliselt lihtsalt "Saint-Denis". Siis me tõlgime samamoodi. Aga kui öeldakse commune de Saint-Denis, siis me ju peame kuidagi tõlkima, sest nimes esineb haldusüksuse nimetus. Jutt ongi sellest, kuidas seda nimetust tõlkida. Andres 14. juuli 2006, kell 22.27 (UTC)

    Ei jutt ei ole sellest. Kui jutt oleks sellest, siis linn, mis ametlikes paberites figureerib kui 'commune de Saint-Denis', rühm külasid, mis ametlikult on 'commune de Saint-Denis', mingi linna linnaosa, mis ametnikele on samuti 'commune de Saint-Denis', seebiooper "Commune de Saint-Denis" ja bänd "Commune de Saint-Denis" tuleks rühmitada kõik valdade alla, sest nii tuleb tõlkida.

    Minu jaoks on selle täpsustuslehel viie koha/ala nimed. Ja pole absoluutselt oluline, kuidas Prantsuse ametnikud neid paberitesse kirja panevad. Nad võivad Pariisi linna kasvõi Pariisi mäeks ümber nimetada - asja olemus sellest ei muutu, linn jääb linnaks. - Urmas 14. juuli 2006, kell 22.37 (UTC)

      Kas Sinu mõte on selles, et vald ja linn on erinevad mõisted ning neid sõnu tuleb kasutada nende mõistete väljendamiseks?

      Sellisel juhul ma ütleksin, et näiteks Eestis on "vald" ja "linn" kindlasti (ka) kohalike omavalitsuse üksuste nimetused sõltumata sellest, mida need sõnad veel võivad tähendada. Analoogiline olukord kehtib üldjuhul ka teiste riikide kohta. Eedasi, Prantsusmaal on olemas (haldusalane) mõiste commune kõnealuses tähenduses ja see tuleb kuidagi tõlkida. Kui tekib homonüümia (õieti vast polüseemia), siis saab niiviisi sõnastada, et silmaspeetav tähendus välja tuleb, samuti saab lingi abil suunata silmaspeetava mõiste juurde. Kui sõna "vald" (oletame praegu, et see on tõlkevaste) või prantsuse sõna commune kasutataks sellel leheküljel siin mitmes tähenduses, siis ei tohiks neid kokku rühmitada.

      Prantsusmaal on haldusalane mõiste commune, mille alla seebiooperid ja bändid kindlasti ei kuulu. Ja see mõiste on oma loomult selline, et pole oluline, millele see vastab asustuse seisukohast. See ei ole asustusalane, vaid haldusalane mõiste. Ei saa öelda näiteks, et tegelikult on tegemist hoopis linnaga või millegi muuga. See oleks kategooriaviga. 14. juuli 2006, kell 22.51 (UTC)~

  teate kui Prantsusmaal on 4039 kantonit ja 36792 kommuuni.... (muide palju Eestis valdu ja külasid on?) ... ausalt öeldes kui me hakkaks Pariisi vallaks nimetama läheks asi minu arvates ikke päris metsa poole... ja teisest küljest ega sealsed 10 elanikuga kommuunid nagu ka valla mõõtu välja ei anna... nii et leian et selle sõna 'vald' kasutamine Prantsusmaa kontekstis on igaljuhul veidravõitu. Ja teisest küljest kohaliku omavaltsuse üksus pole ehk ka kõige õigem väljendus... sest mis siis need kantonidki nii väga muud on... Ahsoous 14. juuli 2006, kell 22.57 (UTC)

    Niipalju kui mina aru saan, ei ole kantonitel omavalitsusorganeid.
      kantoni üks ülesandeid on kohalike valimiste korraldamine ;) - Ahsoous 14. juuli 2006, kell 23.06 (UTC)
        Kantonid valivad oma esindajad departemangu võimuorganisse. Andres 14. juuli 2006, kell 23.20 (UTC)
          põhimõtteliselt tegelt nende vast oluliseim roll on esimese astme kohus... Ahsoous 14. juuli 2006, kell 23.39 (UTC)
    Jah, Prantsusmaa kommuunid ehk vallad on teistsugused kui Eesti vallad. Aga nende eestikeelne nimetus saab olla ainult kokkuleppeline, ja see kokkulepe ei tohiks olla ainult Vikipeedia-sisene. Andres 14. juuli 2006, kell 23.03 (UTC)

      Juhtudel, mis puudutavad keeleküsimusi, on keeleinimeste nõuanded igati asjakohased ja siis nende käest ka küsitakse. Antud konkreetsel juhul on tegemist geograafia valdkonda (mh regionaalplaneerimine on osa geograafiast) kuuluvad küsimusega. Geograafina pean terminit 'vald' antud juhul liiga kitsatühenduslikuks ja isegi eksitavaks, mistõttu tema kasutamine ei ole õige. Praegune sõnastus on kindlasti õigem. - Urmas 14. juuli 2006, kell 23.07 (UTC)

        Praegune sõnastus ei konkureeri otseselt sõnastusega, kus oleks "kommuunid" või "vallad", sest praegu on kasutatud üldisemat mõistet. Selle üldisema mõiste puhul ei ole põhjust Peeter Pälli poole pöörduda ning selle sõnastamine on omaette probleem (millest on ülalpool samuti juttu).

        Sõna commune kui Prantsusmaale spetsiifilist mõistet väljendava termini tõlkimine nõuab aga kokkulepet, mis on analoogiline kohanimede kasutamise kokkuleppega ning kuulub osalt selle juurde, sest tegemist on kohanime juurde kuuluva nimetusega. Kui Sul geograafina on Peeter Pälli arvamusele vastuväiteid, siis palun esita need talle ja leppige omavahel kokku. Andres 14. juuli 2006, kell 23.17 (UTC)

        mida edasi seda rohkem mulle tundub, et õigem oleks jääda kommuuni juurde... see Prantsusmaa haldusjaotus on ikkagi tunduvalt keerulisem asi kui meil siin ja arvan, et ehk on siis endil tulevikus lihtsam... a la... communauté de communes... (milliseid on ka üle 2000) - Ahsoous 14. juuli 2006, kell 23.39 (UTC)

Eesti välisministeeriumi leheküljel on Prantsumaa administratiivjaotuse kohta kirjas nii PRANTSUSE VABARIIK - RÉPUBLIQUE FRANÇAISE:

Administratiivne jaotus. Prantsuse Vabariik on administratiivselt jaotatud 22 regiooniks ja 96 departemanguks, lisaks kuulub riigi koosseisu 4 meretagust departemangu (Guadeloupe, Martinique, Guyane, La Réunion) ja 4 meretagust territooriumi (Prantsuse Polüneesia, Uus-Kaledoonia, Wallis ja Futuna, Prantsuse Lõunaalad) ning eristaatusega territoriaalühendused Mayotte ning Saint-Pierre ja Miquelon. Kitsama administratiivse jaotuse järgi eksisteerib 329 ringkonda, 3876 kantonit ja 36565 kommuuni. Pealinnas Pariisis on 2,2 mln (1999), koos eeslinnadega (2000.a., hinnanguliselt) 9,9 mln elanikku. Suuremad linnad: Lille 1,7 mln, Lyon 1,4 mln, Marseille 1,4 mln (kõik koos eeslinnadega).

See Sain-Denis, mis on inglise wikis ilma lisandita, on Pariisi linnaosa, mis asub Pariisi keskväljakust 9,4 kildi kaugusel. Millegipärast nimetatakse teda suburb, ehk siis Pariisi eeslinn. Tallinna mõistes on nood ilmselt linnaosad, kuna meil ametlikke eeslinnu pole. Aga tundub, et neil käib see jaotus üldse teistmoodi kui meil. en:Arrondissement in France--Kinks 15. juuli 2006, kell 00.09 (UTC)

    ilmselt see Pariisi lähedane Saint-Denis on inglaste jaoks lihtsalt tuntum kui Reunioni pealinn... (alles see oli kui Arsenal seal kaotas) - Ahsoous 15. juuli 2006, kell 00.38 (UTC)
  Seni on nimetust "kommuun" kasutatud ka näiteks Rootsi ja teiste maade kohaliku omavalitsuse üksuste kohta. Pälli seisukoht on revisionistlik. Andres 15. juuli 2006, kell 00.19 (UTC)

  Saint-Denis'd kutsutakse eeslinnaks sellepärast, et ta asub küll Pariisi linnastus, kuid väljaspool Pariisi haldusliku piire (see tähendab väljaspool Pariisi kommuuni või valda). "Eeslinn" ei ole ametlik nimetus. Andres 15. juuli 2006, kell 00.19 (UTC)
    ta muide asub lausa teises departemanguski ... - Ahsoous 15. juuli 2006, kell 00.38 (UTC)

      Jah. Kuid samas piirkonnas. Andres 15. juuli 2006, kell 07.41 (UTC)

Ma ei anna küll pead, aga minu meelest on see sama linnaosa, mis asub Montmartre mäe jalamil, või vähemalt mina läksin sinna jalgsi läbi selle Saint Denise linnaosa, mis oli põhiliselt täis Pariisis elavaid aafriklasi, kes mõni aeg tagasi Pariisis kõvasti möllu tegid. Kas keegi soovib väita, et ka Montmartre asub väljapool Pariisi linna?--Kinks 15. juuli 2006, kell 10.57 (UTC)

  vaata kaarti Pilt:Ile-de-France_jms.jpg. Pariis on põhimõtteliselt departemang numbriga 75 ... Seine-Saint-Denis' departemang kuhu antud koht ka jääb on nr 93. - Ahsoous 15. juuli 2006, kell 12.22 (UTC)

Suhtlesin se's küsimuses prantsuse filoloogi ja ühe omavalitsuse tegelasega (mõlemad ühes vestlusringis omavalitsus-temaatikaga kursis). Sain kinnitust enda seisukohale, et 'commune' on 'omavalitsus'. 'Valla' tõlkimisega eesti keelest prantsuse keelde ei ole kõik ühene – sõltuvalt funktsioonist tuleb ta ümber panna 'commune' või 'département'. Prantslaste 'département' omavalitsus ei ole. Iga asula on omaette 'commune' või jaguneb mitmeks 'commune'-ks (linnaosad). - Urmas 16. juuli 2006, kell 12.25 (UTC) PS Tahan rõhutada, et vastkirjutatu ei oma mingit seost mingite ametlike nimetustega, vaid on mõistete sisu ja seega ka seda artiklit puudutav. Ametlikud nimetused on formaalsus ja selle artikli jaoks sisuliselt ebaolulised.

  See, et commune on omavalitsus, on selge. Samuti on selge, et päris täpset vastet Eeesti vallal Prantsusmaal ei ole. Meie probleemid on teised: 1) kuidas Vikipeedias omavalitsustest nii rääkida (jutt on mainimisest ning linkidest selgitavatele artiklitele ning nende artiklite pealkirjadest), et segi ei läheks omavalitsuse üldine mõiste, kohalik omavalitsus ja viimase üksused ning organid; 2) kuidas tõlkida termin commune kohaliku omavalitsuse üksuse nimetusena. Olen nõus, et selles artiklis siin saab läbi ilma ametliku nimetuse tõlkimisega. Vikipeedia tervikuna aga ilma selleta läbi ei saa. Andres 16. juuli 2006, kell 12.40 (UTC)

    Esimeses soovitan vestelda Eesti vallategelastega ja uurida nende arvamust ja keelekasutust. Seejuures tuileb valmis olla olukorraks, kus selgub, et keel muutub – käibelt võivad kaduda nii 'üksus' kui ka russitsismist 'kohalik' (vene на местах ja sellest местное). - Urmas 16. juuli 2006, kell 12.47 (UTC)

      Ma ei vaidlusta seda, et kohalike omavalitsuse üksusi nimetatakse omavalitsusteks. Probleem on selles, et me peame kokku leppima, kuidas me toome välja erinevad mõisted (pealkirjastame neid käsitlevad artiklid). Mis puutub üksustesse, siis Eestis on termin "kohaliku omavalitsuse üksus" juriidilises keeles ametlikult käibel. Edasi, ma peame kuidagi vahet tegema kohaliku omavalitsuse üksustel, kohaliku omavalitsuse organitel ja kohalikul omavalitsusel kui sellel, mida kohaliku omavalitsuse organid teostavad. Mis puutub kohalikkusesse, siis omavalitsuseks ei nimetata ju ainult kohalikku omavalitsust. Edasi, näiteks Eestil oli Saksa okupatsiooni ajal omavalitsus, mis ei olnud kohalik omavalitsus. Peale selle räägitakse ka õpilasomavalitsusest. Andres 16. juuli 2006, kell 13.05 (UTC)

Vikipeedias on ka artiklid Omavalitsus ja Kohalik omavalitsus. Need tuleks korrastada. Andres 16. juuli 2006, kell 13.06 (UTC)

Välja otsitud andmebaasist "http://et.wikipedia.org../../../s/a/i/Arutelu%7ESaint-Denis_6dd1.html"

##### Views

- Artikkel
- Arutelu
- Viimane redaktsioon

##### Otsi