Arutelu:Nõukogude Liit - Vikipeedia, vaba entsüklopeedia

# Arutelu:Nõukogude Liit

### Allikas: Vikipeedia

Riigipea funktsioone täitis suurelt jaolt Ülemnõukogu Presiidium (välja arvatud otseselt esindusfunktsioonid).

Need, keda Sa loetled koos Kalininiga, olid tema ametikohajärgsed asetäitjad, liiduvabariikide kesktäitevkomiteede presiidiumide esimehed. Andres 23:19, 10 Mar 2004 (UTC)

  Uurisin Suure Nõukogude Entsüklopeedia (SNE) väljaandeid.

  Esimene nimetab ainult KTK esimehi. (tegemist oli ju ikkagi "võrdsete riikide liiduga"! Vähemalt teoreetiliselt ja mitte selliste jutumärkidega, nagu see tänasest päevast paistab.)
  Teine anne ei kirjutab Petrovskist kui KTK esimehe asetäitjast. Tšervjakovi, Narimanovit ja Mussabekovit artikliga austatud ei ole.
  Kolmas (ja seni viimane) on viimased kolm rehabiliteerinud ja nimetab neid KTK esimeesteks.

  Nõukogude Liidus on teadupärast alati ajalugu päevapoliitilistele vajadustele kohandatud. Seepärast pole imeks panna, et repressioonide ja rehabiliteerimiste vahelisel ajal asju pisut teistpidi näidatakse (SNE 2. ande ilmumisaeg). Samuti tuleb silmas pidada, et NLiidus olid kõik võrdsed, kuid võrdsetel oli natuke võrdsem suur vend, kes teadis ja õpetas teisi, kuidas helgesse tulevikku saab. ;-) Seda demonstreerib kõige paremini just SNE 2. väljaanne, kus teadagi-millise-vabariigi esindaja on "pisut võrdsem". -- Urmas 07:45, 11 Mar 2004 (UTC)

  Ahhaa, seda ma ei teadnud.

  Kas Sa oled ka seda riigipea asja uurinud? Andres 07:55, 11 Mar 2004 (UTC)

    Vaatasin üle ka riigipea. Riigipea rollis oli KTK ja Ülemnõukogu Presiidium tervikuna (ÜN vähemalt 1936. aasta konstitutsiooni järgi; 1977. a. konstitutsiooni sätestatu kohta ei oska öelda). Tolle esimees võttis vastu välissaadikute volikirju jms. rahvusvaheliste normidega riigipeale pandud ülesandeid. SNE 1. anne eitab riigipea olemasolu NLiidus üldse, kuid esitab juurde vasttoodud seletuse. 2. anne viitab ÜN Presiidiumile artikli alt "President". -- Urmas 09:22, 11 Mar 2004 (UTC)

      Palun märgi see siis artiklisse sisse. Andres 09:34, 11 Mar 2004 (UTC)

Minu meelest ei ole korrektne öelda, et "Nõukogude Venemaa" ja "Vene NFSV" on Nõukogude Liidu endised nimed. Andres 13:47, 11 Mar 2005 (UTC)

Jah, toimetasin pisut... asi selles, et enne 1922. aastat eksisteeris ka ju nõukogude riik... mille kohta eraldi artikli tegemisel vist mõtet ei ole, sest 1922 oli suuresti vaid nimemuutmine ja korrastamine, õigusjärglus jätkus... meie jaoks muide ka oluline, kuna kasvõi 1920. a oli sõlmitud Tartu rahu just Nõukogude Venemaaga ... Korrektne või mitte, aga õigusjärgluse seisukohalt see ju niimoodi jätkus --Lulu 13:52, 11 Mar 2005 (UTC)

Korrektne poleks tõesti öelda "endised nimed", seepärast ytlesingi: "kasutati nimetust" ... --Lulu 13:56, 11 Mar 2005 (UTC)

  Mina arvan küll, et peaks olema eraldi artikkel "Vene SFNV". Andres 14:06, 11 Mar 2005 (UTC)

  Minu meelest on vaieldav ka see, kas "NSVL" oli Venemaa ametlik nimetus.

eks see "NSVL" nimi ise oli ju ka propaganda pärast... Venemaa ta oli ja Venemaaks ta jäi sellegipoolest... --Lulu 15:55, 11 Mar 2005 (UTC)

ja neid näiteid on teisigi, kus mõni riik mingi diktatuuri ajal kuulutab ennast hoopis teisenimeliseks, ehkki asub ikka sealsamas ja ka rahvas on seesama... pärast diktatuuri lõppu taastatakse enamasti endine nimi... NSVL kestis lihtsalt kauem kui mõni teine taoline... --Lulu 16:16, 11 Mar 2005 (UTC)

  NSVL moodustati ju ametlikult mitmest riigist, millest üks oli Vene SFNV (mitte Vene NFSV). Andres 14:09, 11 Mar 2005 (UTC)

    Eesti NSV ei olnud sugugi "Venemaa". Selleks, et Venemaale saada, pidi ka 15 aastat tagasi ikka enne Narva jõeni jõudma. Kahju muidugi, et nende nappide aastatega on meelest läinud, kuidas eestlasi solvas, kui nende kohta Läänes öeldi, et nad on venelased ja Venemaalt. - Urmas 18:24, 11 Mar 2005 (UTC)

  Kui Sa ütled "kasutati nimetust", siis jääb ebaelgeks, mille kohta seda nimetust kasutati. Andres 14:11, 11 Mar 2005 (UTC)

    Nende viimaste parandustega keerati paljud asjad artiklis valeks.
      Esiteks on meil olemas artikkel Venemaa, kus ka selle riigi ametlik nimetus kirjas. Palun lahkesti tutvuda.
      Teiseks kuulusid Usbeki NSV, Turkmeeni NSV, Tadžiki NSV, Kasahhi NSV ja Kirgiisi NSV alad NLiidu moodustamisest peale selle koosseisu. Nad lihtsalt reorganiseeriti ANSV-st NSV-ks. Samuti kuulus lõviosa Karjalast ka enne Karjala-Soome NSV moodustamist NLiidu koosseisu (täpsemalt Venemaa alla).
      Kolmandaks polnud Nõukogude Liidu mitte ainult üks riigipüha, vaid neid oli suisa hulgi. Ma ennast "fossiiliks" küll ei loe, kuid üht-teist siiski mäletan: uusaasta, rahvusvaheline naistepäev, töörahva rahvusvahelise solidaarsuse päev, võidupüha, Oktoobrirevolutsiooni aastapäev.

oli muidugi teisi riigipühasid ka, kuid oktoobrirevolutsiooni aastapäevaga tähistati nõukogude riigi algust 1917. aastal --Lulu 16:10, 11 Mar 2005 (UTC)

      Mis on "ametlik moodustamine"?
      Vene NFSV kandis alguses (aastani 1937) nime Vene SFNV. (tema konstitutsioonid, kus ametlik nimi kirjas, on siin)

    Pakun, et võiks taastada muutuste-eelse variandi. - Urmas 15:14, 11 Mar 2005 (UTC)

usbeki-turkmeeni jne on jah vale, tuleb parandada.... artiklis venemaa puudub ajalugu praegu, mis võiks ju katta ka eelnevate riikide ajaloo... peamine muudatuste põhjus oli selles, et meil pole kuskil räägitud venemaast aastatel 1917-1922... praegune artikkel algas aastaga 1922... --Lulu 15:37, 11 Mar 2005 (UTC)

  Praeguse artikli algamine aastaga 1922 on igati õigustatud. Venemaa enne 1917/18 aastat on selge ja korralik unitaarriik. 1917/18 tekib endise impeeriumi ja ka tulevase NLiidu alal terve rida riiklikke moodustusi. Osad neist saavad riikideks, osad mitte; osad lühikeseks ajaks, osad pikemaks. 1922. aastaks on selline segane aeg ümber saanud ja enamus neist riikidest taas kokku liidetud. Kuid oluline on, et päris mitme tänapäeva riigi puhul loetakse kaasaegse riikluse traditsiooni algust (st arengut ISESEISVA RIIGINA) just sellest segadusteajast 1918-1922. Nimetades NLiiduks ka Venemaad 1917-1922, me sisuliselt eitame nende rahvaste ja riikide riiklust kui sellist. Nominaalselt kestis see riiklus kogu NLiidu eksisteerimisaja. Ja tänu sellele said kolm NLiidu asutajat selle riigi ka 1991 aasta detsembris laiali saata. Näiteks loeb ametlik Valgevene praeguse riikluse alguseks 1. jaanuari 1919, kui moodustati Valgevene NSV. See viimane aga ei astunud Venemaa koosseisu, vaid moodustas koos temaga UUE riigi. - Urmas 17:46, 11 Mar 2005 (UTC)

artikli algus sai kokkuvõttes parem ikka kui enne... tänud Urmasele... mis mulle aga muret teeb, on see, et kogu sellest artiklist (noh, pooleli ju ta on veel...) võib jääda mulje, et N.Liit oligi täiesti normaalne riik ja liiduvabariigid ise astusid selle koosseisu... --Lulu 19:32, 11 Mar 2005 (UTC)

  Sinna on vaja ühte omaette alapeatükki nimega "NLiidu moodustamine" või midagi sellist, kus ära rääkida kelle idee oli, kuidas ellu viidi, kes vägisi liideti ning oma riik likvideeriti, kelle liitmine ei õnnestunud jms. - Urmas 20:03, 11 Mar 2005 (UTC)

jah, ilmselt... sama häda on muidugi ka nende idabloki riikidega, eks need olid ju ka vägivaldselt liidetud sellesse systeemi, normaalsed riigid nad ju ei olnud, seda teab igaüks... aga kuidas seda niimoodi esitada, et arusaadav oleks... vot ei tea... --Lulu 20:33, 11 Mar 2005 (UTC)

  Põhimõtteliselt on NLiidu ja idabloki puhul tegu impeeriumiga - ühed tema osad olid tavalised kolooniad, teised (idablokk) nn poolkolooniad. Keeruline on see, et pole võimalik kindlalt väita, millised NLiidu osad olid kolooniad, millised mitte. - Urmas 21:08, 11 Mar 2005 (UTC)

nõus, impeerium ja kolooniad (või poolkolooniad)... ehkki "impeeriumi" ja "koloonia" mõisteid kasutatakse rohkem pigem teistsuguste nähtuste kohta ("briti impeerium", "briti kolooniad") jne... "nõukogude impeerium" on pigem kujundlik väljend, tavaliselt ... minu teada pole Eesti Vabariigi poliitikas kunagi kasutatud 1940-1991 perioodi kohta mõistet "koloonia" või "koloniaalsõltuvus"... ikka "okupatsioon"... arvan, et peaksime sellekohase terminoloogia kasutamisel saavutama kooskõla... üks variant on, et teha spetsiaalne artikkel "kommunistlik riik", kus need küsimused kõik lahti kirjutatakse ning kõigi nende idabloki riikide ja liiduvabariikide juurde tuleks siis kohe alguses panna vastav link... mida arvatakse? --Lulu 09:04, 12 Mar 2005 (UTC)

  On ka loomulik, et "koloonia" seostub meil eeskätt brittide, prantslastega - ei saanud ju lubada, et koloonia jooni tuntakse ära "vabade" ja "võrdsete" liiduvabariikide juures. Samas võib Usbeki NSV-d pidada täiesti tüüpiliseks instanduskolooniaks, mis kogu NLiitu puuvillaga varustas. Britid kasutasid samaks otstarbeks Induse oru alasid - Pakistani. Impeerium küll selgelt oli (ja on jätkuvalt), kuid koloonia ja emamaa vahele selget piiri tõmmata ei õnnestu - osa kolooniaid on ajapikku orgaaniliselt emamaa külge kasvanud. - Urmas 09:38, 12 Mar 2005 (UTC)

See Trubetsky jutt tuleb siit kas välja võtta või ümber töötada. Siim 19:54, 9 Apr 2005 (UTC)

  Võtsin selle esialgu välja.

Nimetus "Nõukogude Sotsialistlike Vabariikide Liit" oli 100 % demagoogiline, kuna:

  1) seal ei olnud nn. nõukogude võimu ega isegi mitte VK(b)P võimu, vaid ainuisikuliselt Stalini võim;
  2) seal ei olnud sotsialismi, vaid riigikapitalism (majanduslikus mõttes) + tavaline fašism (poliitilises mõttes);
  3) seal ei olnud vabariike, vaid administratiivsed üksused;
  4) see ei olnud liit, vaid impeerium;
  PS) seal ei olnud ka nn. proletariaadi diktatuuri, vaid ainuisikuliselt Stalini diktatuur.

(Trubetsky, "Anarhistid", 2003, lk. 308)

  Entsüklopeedia koostamine ei seisne ühe raamatu ümberkirjutamises või ümberjutustamises. Andres 20:22, 9 Apr 2005 (UTC)

20.8.91 taheti muuta nsvl Suveräänsete riikide liit-uks

Võtsin selle lause esialgu välja, sest niisugusel kujul on ta arusaamatu. Andres 17:36, 15 mai 2005 (UTC)

Miks neutraalsus on vaidlustatud? Andres 18:22, 22 Jun 2005 (UTC)

  Vaata kasvõi eelnevat arutelu: artiklist ei selgu kuidagi, et tegemist polnud ei vabariikide liiduga ega üldse demokraatliku riigiga. Kogu artikkel on esitatud nagu NSVL enda propaganda. Ei ole neutraalne näiteks: Nõukogude Liidu moodustasid endise Venemaa impeeriumi alal loodud nõukogude vabariigid. - sest neil "vabariikidel" polnud mingit otsustamisõigust. Ei saa ütelda, et Nõukogude Liidu asutajateks olid Vene SFNV, Ukraina NSV, Valgevene NSV ja Taga-Kaukaasia SNFV. - samal põhjusel. Jne. --Lulu 18:52, 22 Jun 2005 (UTC)

  Jah, siin on kasutatud juriidilisi konstruktsioone, mida selles riigis kasutati. See on lihtsam kui kommenteerimine. Arvan, et siin ei ole tegemist tahtliku neutraalsuse rikkumisega. Tuleb lihtsalt läbi mõelda, kuidas asi esitada, nii ei jääks ekslikku muljet. Teisest küljest, pole kindel, kas sõna "impeerium" kasutamine on neutraalne. Igatahes on tegemist raskesti defineeritava mõistega. Andres 19:01, 22 Jun 2005 (UTC)

    Arvan, et kõnealused laused ei peaks põhjustama artikli sisu vaidlustamist. - Urmas 6 juuli 2005 17:16 (UTC)

      Praegu ei ole vaidlustatud mitte artikli sisu, vaid neutraalsus. Arvan, et tuleks esitust parandada ning seejärel Lulu nõusolekul neutraalsuse vaidlustamise märge eemaldada. Andres 11:18, 10 juuli 2005 (UTC)

        Huvitav, keda märkida NLiidu moodustajana? Trotskit, Stalinit või kedagi kolmandat? Kas ajalooteadus oskab sellele küsimusele sedavõrd konkreetselt vastata?
        'Moodustasid' ei eeldagi ju alati konkreetset tegevust - nende vabariikide summa oli NLiit. Seda pidasin ma silmas. - Urmas 12:00, 10 juuli 2005 (UTC)

Vormiline küsimus. Kas lipp ja vapp ja kaart on taotluslikult paigutatud teisiti kui "tavaliste riikide" lehtedel? Arvan, et kuigi tegemist on ajaloolise riigiga võiks lehekülje kujunduslik pool olla kõigil riikidel ühesugune. --Boy 20:15, 15 mai 2005 (UTC)

  Arvan, et see ei ole taotluslik. Andres 08:17, 16 mai 2005 (UTC)

Ma saan aru, et "kommunistlik riik" on mujal maailmas kasutatav termin ning minu poolest võib sellise mõiste kohta artikkel olla. Aga Eestis minu meelest seda vastuolulist terminit tavaliselt ei kasutata. Minul riivab küll küll silma, kui ma seda avalauses näen. Andres 25. august 2005, kell 05.48 (UTC)

  Kahju kyll, et silma riivab. Artiklis kommunistlik riik on see mõiste piisavalt lahti seletatud, kaasa arvatud selle päritolu ja mitmetähenduslikkus. Eesti keeles on seda sellepärast veel vähe kasutatud, et olime ise selle propaganda sees pikka aega. --Lulu 25. august 2005, kell 08.46 (UTC)

    Kas kommunistlikus riigis peaks valitsema kommunism? Sotsialistlikus riigis valitseb sotsialism. Mäletamist mööda NLiit ei jõudnudki kommunismini. Küll aga vist "arenenud sotsialismini" (kompartei käsitluses muidugi ;) ). Riiginimedes on see ka näha - suur hulk idabloki riike nimetas end 'sotsialistlikeks vabariikideks' (NSV-d sh).
    Kommunism ja kommunistlik riik on teoorias midagi muud kui bolševistlik režiim. - Urmas 25. august 2005, kell 09.14 (UTC)

      Arvan, et "kommunistlik riik" ei kõla siiski eesti keeles nii enesestmõistetavalt kui inglise communist state. See tundub lihtsalt võhikliku ebakorrektsusena: marksistlik-leninliku ideoloogia järgi on kommunistlikus ühiskonnas riik välja surnud. Me võime ju selle fraasi eraldi artiklis lahti seletada, aga see ei tähenda, et me peaksime seda laialdaselt kasutama hakkama. Propagandaga pole siin midagi pistmist. Andres 25. august 2005, kell 11.38 (UTC)

  Nõus et ei kõla endastmõistetavalt. Eesti keelde tuli ta selles tähenduses kasutusele ju alles kymmekond aastat tagasi. Aga me ei saa ju ka NSVL terminoloogiat kasutada. "Sotsialistlik maailmasüsteem", "sotsialismimaa", "sotsialismileer", "sotsialistlik riik", "sotsialistlik demokraatia", jne. Sotsiaaldemokraadid hakkaksid kohe karjuma, ja endal oleks ka imelik. Mis ajal me elame? --Lulu 25. august 2005, kell 11.48 (UTC)

    Eesti keeles kasutatakse seda fraasi minu meelest küll äärmiselt harva. Olen nõus, et "sotsialistlik riik" ei sobi, sest see on kahemõtteline väljend. Tuleb otsida muid võimalusi. Ja veel, kommunistliku partei võim minu meelest lõppes millalgi 1990. aastal. Võib-olla ei peaks esimeses lauses seda riiki üldse iseloomustama ideoloogia järgi. Me ju ei kirjuta teiste riikide puhul algusesse, et näiteks Rootsi on sotsiaaldemokraatia laialdase mõju all olev riik. Andres 25. august 2005, kell 12.10 (UTC)

  Märge viitab režiimile, mitte ideoloogiale. Ajalooliste riikide puhul on see väga tavaline, et kohe alguses on mõni taoline viide. --Lulu 25. august 2005, kell 12.21 (UTC)

Tundub et mõningased ebatäpsused kuid vaidlustuse võiks küll juba maha võtta. --makruss 18. september 2005, kell 02.49 (UTC)

Ok, toimetasin pisut algust veel ja võtsin vaidlustuse maha. --Lulu 18. september 2005, kell 06.44 (UTC)

## [redigeeri] Riik või liitriik või föderatsioon?

Nõukogude liit (CCCP, NSVL) oli vist ikkagi liitriik või siis föderatsioon.

Märkus käib siis artikli esimese lause viimase kahe sõna kohta. Minu arvates peaks seal seisma "... kommunistlik föderatsioon/liitriik" või siis "... kommunistliku riigikorraga föderatsioon/liitriik"

Mida rahvas arvab?

  Täiesti vaieldamatu on, et Nõukogude Liit oli riik. Föderatsioon on riik. Andres 15. oktoober 2005, kell 17.49 (UTC)

Sojuz Sovetskihh Sotsialistitšeskihh Respublik

  Kas pole mitte nii, et hh tuleb lõpus kirjutada ainult juhul, kui viimane silp on rõhuline? Andres 11. veebruar 2006, kell 12.18 (UTC)

    Võimalik. Kirjutasin nii lähtudes sõnalõpu ss-st, millest hiljuti ka juttu oli. Mul pole praegu võimalik ka ÕS-i vm vaadata. Kui võimalik, täpsusta-paranda. - Urmas 11. veebruar 2006, kell 12.37 (UTC)

      Mul pole ka kuskilt vaadata. Aga ss-i puhul oli ju ka see klausel, et tegemist peab olema rõhulise silbiga. Andres 11. veebruar 2006, kell 12.39 (UTC)

        See klausel tahaks kindlasti kontrollimist - 'х' puhul on ta nüüdseks muudetud. - Urmas 11. veebruar 2006, kell 14.43 (UTC)

NSV Liidu sigaretifirmade logod leidsin huvitava välislingi, ma arvan, et selle võib kuskil ära kasutada... avjoska 10. august 2006, kell 06:59 (UTC)

NSVL-i majandamine toetus GULAG-i poliitiliste ja kriminaalvangide orjatööjõule, ühismajanditesse (kolhoosidesse ja sovhoosidesse) sundkollektiviseeritud inimeste tööjõu sunnismaisusele,

  Hilisematel aegadel ei olnud vangide tööjõul enam nii suurt majanduslikku tähtsust. Rangelt võttes olid ühismajandid ainult kolhoosid. Ka sunnismaisust hilisemal ajal ei olnud, ja sovhoose see vist ei puudutanud. Jutt toetumisest on ebamäärane. Andres 28. juuni 2007, kell 19:49 (UTC)

Välja otsitud andmebaasist "http://et.wikipedia.org../../../n/%C3%B5/u/Arutelu%7EN%C3%B5ukogude_Liit_4030.html"

##### Views

- Artikkel
- Arutelu
- Viimane redaktsioon

##### Otsi