بحث:جنگ اسرائیل و لبنان (۲۰۰۶)

از ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد.

تعریف جنگ (war) با ستیز (conflict) فرق دارد. جنگ میان دو ارتش منظم دو کشور صورت میگیرد و تعریف ستیز به جریانات اخیر بیشتر میخورد. نبرد (battle) هم باز تعریف دیگری دارد (یک رویداد پرتنش در میان یک جنگ) که به این جریانات نمیخورد. --ماني ۱۴:۰۲, ۳ اوت ۲۰۰۶ (UTC)

اگر تجاوزی صورت بگیره و در قبال آن دفاع چه توسط ارتش باشد چه نیرو های مردمی و شبه نظامی به درگیری صورت گرفته جنگ گفته میشه. ما همیشه نمی تونیم از تعاریف کلاسیک استفاده کنیم. مثلا واژه جنگ نامنظم یا پارتیزانی رو ببینید. صلح طلب ۱۱:۲۰، ۱۷ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
در ویکی پدیای انگلیسی اول از واژه ستیز استفاده شده بود، اما بعدا به جنگ تغییر یافت.--سید ۱۵:۰۵، ۷ مه ۲۰۰۷ (UTC)


در فارسی اگر ضد و خورد بزرگ باشه جنگ خونده می‌شه و احتیاجی نیست که حتماً دو ارتش منظم توش حضور داشته باشند به طور مثال دقت کنید به عبارت «جنگ‌های داخلی» که همیشه لزوماً توش ارتش‌ها درگیر نیستند و فقط کافیه به حد کافی بزرگ باشند. به جای «ستیز» هم من کلا عبارت «درگیری» رو پیشنهاد می‌کنم که رایج‌تر هست. به طور مثال دقت کنید به تیتر روزنامه‌ها و مجلات در مورد «درگیری‌های فرقه‌ای» یا «درگیری‌های مرزی» که ممکنه ارتش‌ها هم در اون دخالت داشته باشند و از نظر زمان سال‌ها طول بکشه اما همیشه در سطحی کوچک و خفیف هست.-- سپهرنوش/بحث (۱۶:۴۷) ۱۷ اردیبهشت ۱۳۸۶

فهرست مندرجات

[ویرایش] اشتباه همشهری؟!

در منبع لینکی به مقاله‌ای از همشهری داده‌شده که در آن مقاله آمده «اسراييل و آمريکا پروتکل الحاقي کنوانسيون 1949 وين را امضا نکرده‌اند. اين کنوانسيون حملاتي را که به همه افراد صدمه بزند، ممنوع کرده است.» همچین کنوانسیونی وجود دارد؟ یا منظور کنوانسیون ژنو است؟ Raamin ب ۲۳:۱۹، ۱۲ مه ۲۰۰۷ (UTC)

کنوانسیون ژنو رو تو وین تصویب کردند؟
به هر حال همین کنوانسیون ژنو توش به ۳ تا پروتکل لینک داده بودند [1]و[2]و[3] که دو تای اول رو آمریکا اسرائیل ایران عراق پاکستان و افغانستان رای منفی دادند و بعد آمریکا ایران و پاکستان تصویب کردند. آخری هم مربوط می‌شه سال ۲۰۰۷ و ظاهراً کارش هنوز در جریانه.(البته اینا رو من با سواد خودم خوندم شاید قضیه اصلاً یه چیز دیگه باشه!) ◄-- سپهرنوش/بحث (۰۱:۳۵) ۲۳ اردیبهشت ۱۳۸۶

با توجه به این‌که تو ویکی انگلیسی آمریکا و ایران از امضا کننده‌ها هستند و بعید هم می‌دونم کسی روش اعتراض داشته باشه این دو تا رو حذف می‌کنم. البته هنوز هم مطمئن نیستم تبدیل وین به ژنو درست بود یا نه؟ ◄-- سپهرنوش/بحث (۰۱:۵۳) ۲۶ اردیبهشت ۱۳۸۶

من که کنوانسیون وین ندیدم تا حالا! شما بگردید ببینید چیزی پیدا می‌کنید (همشهری هم وحی منزل نیست؛ حتی New York Times هم گاهی سوتی میده!)
ایران و آمریکا هم هنوز رسماً پروتوکل‌ها را به رسمیت نشناخته‌اند. Raamin ب ۰۲:۰۰، ۱۶ مه ۲۰۰۷ (UTC)

تو همون لینک‌های سه گانه‌ای که از لینک خودتون به دست آوردم یه چیزی تو همین مایه‌ها نوشته بود که ایران و آمریکا قبول کردند. البته چون من انگلیسی‌م زیاد خوب نیست معمولا این جور متون رو خلاصه خونی می‌کنم. بازم شما بهتر می‌دونیم. ◄-- سپهرنوش/بحث (۰۲:۰۶) ۲۶ اردیبهشت ۱۳۸۶

دقیقش که نوشته:

As of 14 January 2007 it had been ratified by 163 countries, with the United States, Israel, Iran, Pakistan and Afghanistan and Iraq being notable exceptions. However, the United States, Iran and Pakistan signed it on 12 December 1977 with the intention of ratifying it.

من این‌طور حالیم می‌شود که هنوز یک مرحله (تصویب در مجلس اگر اشتباه نکنم) برای پذیرش رسمی باقی مانده. Raamin ب ۱۳:۴۰، ۱۶ مه ۲۰۰۷ (UTC)

[ویرایش] تغییر مسیر

من پیشنهاد می‌کنم مانند ویکی‌پدیای انگلیسی ما هم نام جنگ را بر اساس دو طرف نگذاریم یعنی مثلا بنویسیم : جنگ ۳۳ روزه لبنان یا جنگ ۲۰۰۶ لبنان نظر شما چیست؟ مهدی (غ) ۰۱:۳۸، ۱۳ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)

من با جنگ لبنان (۲۰۰۶) موافقم چون جنگ ۳۳ روزه اطلاعاتی را در مورد اینکه جنگ کجا اتفاق افتاده و در چه سالی را نمیدهد. --سندباد ۰۲:۴۹، ۱۳ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)
بسیار خوب من عملی‌اش می‌کنم. اگر مخالفی بود فردا بحث می‌کنم. --مهدی (غ) ۰۲:۵۲، ۱۳ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)
جنگ لبنان یک‌طرفه است. چرا نگوییم جنگ اسرائیل؟
جنگ ۳۳ روزه اسم معروفی است و به هیچ طرف هم نمی‌پردازد. داخل مقاله هم توضیحات لازم ذکر شده که خواننده بفهمه کجا اتفاق افتاده و در چه سالی. جنگ تموز هم اسم عربی‌اش است. آن را هم می‌توان بکار برد. ◄-- سپهرنوش/بحث (۰۹:۳۹) ۲۴ خرداد ۱۳۸۶
چون جنگ در خاک لبنان بود و نه اسرائیل! دوما مدت زمان جنگ 34 روز بود نه 33 روز. سوما عنوان جنگ 33 روزه یا 34 روزه که در مورد تعداد روزهایش هم بحث است، اطلاعاتی را در مورد اینکه جنگ کجا اتفاق افتاده و در چه سالی را نمیدهد.--سندباد ۰۹:۵۷، ۱۴ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)
حیفا که دستخوش موشک های مقاومت می شد جزء خاک لبنان است؟ خوب است که شما نیز با من هم عقیده اید.--Hoseyn_1 #Talk ۱۰:۰۵، ۱۴ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)
آیا نیروهای حزب الله در حیفا بودند و یا نیروهای اسرائیلی در لبنان؟ حزب الله که موشکهای اهدایی را از لابلای خانه های مسکونی به طرف اسرائیل شلیک میکرد، جالب اینجاست که موشکهای اهدایی کاتیوشا که هدفگیری لیزری نداشتند و خیلی از آنها برسر برادران عرب فلسطینی فرود آمد! دوما جنگ در داخل خاک لبنان بود و موشک پراکنی حزب الله جنگ را به اسرائیل نکشید، بلکه اسرائیل را به لبنان! --سندباد ۱۰:۱۱، ۱۴ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)
جنگ اگر ۳۳۰ روز هم طول کشیده باشد به جنگ ۳۳ روزه معروف است. ارتش لبنان که در جنگ حضور نداشت و دولت‌ش هم اعلام بی‌طرفی کرد. من همچنان با جنگ لبنان مخالفم. («حمله اسرائیل» هم بد نیست. هرچه باشد حزب‌الله فقط یک عملیات کوچک انجام داده بود و اعلام جنگ نکرده بود) ◄-- سپهرنوش/بحث (۱۱:۲۱) ۲۴ خرداد ۱۳۸۶

منطقی این است که نام دو کشور روی نام جنگ گذاشته شود، ولی از طرفی حزب الله نام کشور نیست با اینحال اگر ادعا شود جنگ بین اسرائیل و یک گروه قانونی لبنانی بوده آنگاه به نظر من باید بگوییم جنگ اسرائیل و لبنان، این بیان که ارتش لبنان در جنگ دخالت نکرده و دولت دخالت نداشته دلیل خوبی نیست، «حمله اسرائیل» هم به هیچ وجه برای نام گذاری مناسب نیست چون اگر هم اسرائیل حمله کرده بود باید دید که همه چنین چیزی را قبول ندارند و اینگونه خطابش نمی‌کنند. غیر از این، فقط حمله رخ نداده بلکه جنگ دو طرفه بوده. جناب سندباد اصرار دارند که جنگ با لبنان نبوده ولی من فکر می‌کنم همه اینگونه می‌شناسند ولی چنانچه دیگر جای دنیا به اسم دیگری این را می‌شناسند و جنگ لبنان کلمه آشنای همه هست آن را بر گزیدم. مهدی (غ) ۱۲:۰۵، ۱۴ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)

یک مسئله، اگر اثبات شود (نه اینکه ادعا شود) که جنگ با حزب الله بوده و دولت قانونی لبنان (به بحث دولت در دولت بودن حزب الله توجهی نکنید) اعلام بیطرفی یا ترک مخاصمه کرده است، آنگاه جنگ بین اسرائیل و لبنان نیست.--گردآفرید ۱۲:۴۰، ۱۴ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)
کاربر سپهرنوش بودن برای چندمین بار، بدون نظر دیگر کاربران نام مقاله را عوض نکنید! --سندباد ۱۰:۳۸، ۲۴ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)

[ویرایش] کمک کنید

من اطلاعات و منابع «جعبه جنگ» را از ویکی پدیای انگلیسی آوردم، اگر زحمتی نیست دوستان مشارکت کننده در این بحث منابعی که هنوز عناوین و توضیحات انگلیسی دارند را اصلاح کنند. مهدی (غ) ۲۰:۳۱، ۱۵ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)

این‌که همه‌اش فارسی است. ◄-- سپهرنوش/بحث (۲۰:۲۸) ۲۶ خرداد ۱۳۸۶
به بخش منبع نگاه کنید، بعضی جا مانده من فرصت نکردم بازنگری کنم. مهدی (غ) ۲۰:۳۰، ۱۶ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)
بعضی بر اثر استفاده نادرست در الگو یادکرد ذکر نشده‌اند یا بعضی تاریخها هنوز فارسی نشده و یا عبارت See also را می‌توانید ببینید. --مهدی (غ) ۲۰:۳۲، ۱۶ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)

[ویرایش] درباره جنایات جنگی

مطالب سپر انسانی را با استفاده از en:Allegations of war crimes in the 2006 Lebanon War نوشتم، فکر می‌کنم مطالب بخش جنایات جنگی خیلی زیاد شده فکر می‌کنید جدا کردنش ارزش داشته باشه؟ مهدی (غ) ۲۱:۰۸، ۱۸ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)

من موافق‌م. (بابت تاخیر ادامه‌دار در ترجمه بالا هم معذرت) ◄-- سپهرنوش/بحث (۱۷:۰۳) ۲۹ خرداد ۱۳۸۶

[ویرایش] آخرین ویرایش سپهرنوش

۱. «جنگ سی و سه روزه» اسم این جنگ است و مهم نیست که ۳۴ روز طول کشیده باشد. ۳۴ روز رو باید هنگام ذکر طول مدت وقوع بیان کنیم نه موقع نام بردن از این جنگ. ۲. واگردانی تغییرات انجام شده در قسمت سپر انسانی. ◄-- سپهرنوش/بحث (۰۲:۰۶) ۳۰ خرداد ۱۳۸۶

آیا جنگ شش روزه نامی مثلا همچون جنگ هشت روزه و یا جنگ هشت ساله ایران و عراق را میتوان جنگ هفت ساله یا نه ساله نامید؟ جنگ ۳۴ روز طول کشیده و هیچ نامی جز این نام شایسته نیست و یک دانشنامه اطلاعات غلط به خوانندگانش نمیدهد. دوما درخواست مدرک را در ویرایشهایتان پاک نکنید که قابل پیگیری میتواند باشد! --سندباد ۰۳:۲۸، ۲۰ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)
اولاً شما نمی‌توانید برای جنگ‌ها نام انتخاب کنید. این جنگ به نام «جنگ سی و سه روزه» معروف گشته و ما نام آن را در آن قسمت از مقاله ذکر می‌کنیم نه تعداد روزهایی که به طول کشیده است.
دوما، دقیقاً در کجا درخواست مدرک را پاک کرده‌ام؟ توصیه می‌کنم مقالات را با دقت‌تر بخوانید و پیگیری‌هایتان را هم لطفاً هر موقع لازم دیدید انجام دهید و این‌قدر قابل اجرا بودنشان را ذکر نفرمایید. ◄-- سپهرنوش/بحث (۱۸:۱۹) ۳۰ خرداد ۱۳۸۶
راه حل: هردو منبعی معرفی کنید که این جنگ را اینگونه خطاب می‌کنند، یک نامی که در ویکی‌پدیای انگلیسی آورده شده با منبع! «جنگ ژوئیه» است ولی این اسامی را هیچکدام نگفته، منبعش هم تیتر یک نشریه بسیار معروف است که برای اشاره به این جنگ از لفظ جنگ ژوئیه استفاده کرده است. مهدی (غ) ۱۹:۴۹، ۲۰ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)
البته از منابع داخل ایران زیاد می‌شود نام ۳۳ روزه را پیدا کرد شاید بد نباشد ۳۴ روزه را هم پیدا کنید. --مهدی (غ) ۱۹:۵۱، ۲۰ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)

اول! من هر دو را پیدا کردم:

۳۳ روزه
۳۴ روزه

بد نیست یک چیزی بنویسیم که این نام مورد اختلاف است مهدی (غ) ۲۰:۰۰، ۲۰ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)

نمی‌دانم چه می‌شود گفت چون همه نقل قول است. مهدی (غ) ۲۰:۰۷، ۲۰ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)

در همین زمینه اگر به موتور جستجوگر گوگل بروید و در داخل گیومه بنویسید "33 day war" تنها 20,000 مورد ظاهر میشود، در صورتی که اگر بنویسید "34 day war" چیزی در حدود 121,000 که بیش از پنج برابر جنگ 33 روزه است که نشان از گستردگی استفاده از نام جنگ 34 روزه در میان جهانیان است. --سندباد ۲۱:۵۴، ۲۰ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)
برای ویکی‌پدیای فارسی، اگر به فارسی سرچ کنید، سرچ‌تان پسندیده‌تر است. نتایج نیز هم!
من از میان لینک‌های ۳۴ روزه فقط دو مورد رو نگاه کردم که هیچ‌کدام به جای اسم استفاده نکرده بودند و فقط گفته بودند ۳۴ روز طول کشید. به هر حال اگر اصرار زیادی بر ننوشتن ۳۳ روزه به عنوان اسم وجود دارد. همان «جنگ اسرائیل و لبنان (۲۰۰۶)» را می‌توان نوشت. ◄-- سپهرنوش/بحث (۰۴:۴۹) ۱ تیر ۱۳۸۶

[ویرایش] درباره سپر انسانی

همان طور که قبلا اشاره کردم من مطالب ابن بخش را از ویکی‌پدیای انگلیسی آوردم در متن اشاره‌ای شده به اینکه سازمان دیدبان حقوق بشر موردی مبنی بر استفاده از سپر انسانی نیافته، این جمله ناشی از این جمله انگلیسی در متن گزارش ۵۰ صفحه‌ای این ساز مان است که دقیق نقل می‌کنم :

   
بحث:جنگ اسرائیل و لبنان (۲۰۰۶)
The Israeli government claims that it targets only Hezbollah, and that fighters from the group are using civilians as human shields, thereby placing them at risk. Human Rights Watch found no cases in which Hezbollah deliberately used civilians as shields to protect them from retaliatory IDF attack. Hezbollah occasionally did store weapons in or near civilian homes and fighters placed rocket launchers within populated areas or near U.N. observers, which are serious violations of the laws of war because they violate the duty to take all feasible precautions to avoid civilian casualties. However, those cases do not justify the IDF’s extensive use of indiscriminate force which has cost so many civilian lives. In none of the cases of civilian deaths documented in this report is there evidence to suggest that Hezbollah forces or weapons were in or near the area that the IDF targeted during or just prior to the attack.
   
بحث:جنگ اسرائیل و لبنان (۲۰۰۶)


«Fatal Strikes : Israel’s Indiscriminate Attacks Against Civilians in Lebanon»، سازمان دیده‌بان حقوق بشر، ۱۸ آگوست ۲۰۰۶، ص. ۲. بازیابی‌شده در تاریخ ۲۰ ژوئن ۲۰۰۷. +نسخه پی‌دی‌اف من یک بار این را اضافه کردم ظاهرا پاک شده چون من در هفته‌های آینده فرصت سر زدن ندارم لطفا زحمتش را دوستان بکشند. مهدی (غ) ۰۱:۴۲، ۲۱ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)

من متن را کاملتر آوردم چون وقتی دوباره متن را خواندم دیدم به علت عدم فهم درست از این متن قبلا اشتباهاتی در انتقال آن داشتم ولی فکر کنم این متن حداقل مدرک قسمتی ست که منبع نیاز دارد. مهدی (غ) ۰۲:۱۰، ۲۱ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)

[ویرایش] نیروی دفاعی یا ارتش

من نمی‌دانم باید به IDF (مخفف عبارت انگلیسی Israel Defense Forces ) چه بگوییم! یک نام است که ترجمه‌اش می‌شود نیروهای دفاعی اسرائیل از طرفی خوب ارتش یک کشور است! و قاعدتا ارتش خطاب کردنش نباید خیلی عجیب باشد. ولی در تمام منابع انگلیسی وقتی حتی حمله از این ارتش می‌خواهد خبر دهند می‌گویند IDF فلان حمله را کرد ولی در فارسی ما این طور مخفف نویسی نمی‌کنیم. هرچند در مواردی مثل CIA یا NSA که مربوط به آمریکاست دیدم چنین می‌کنند. نظر شما چیست؟ مهدی (غ) ۲۰:۴۴، ۲۴ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)

عبری‌ش هم بد نیست. تزحال بود تزاحال بود تزوحال بود چی بود؟ ◄-- سپهرنوش/بحث (۲۱:۴۸) ۳ تیر ۱۳۸۶

در ویکی انگلیسی هم یا IDF گفته شده و یا Israel Defense Forces. در رابطه با اظهار پشیمانی نصرالله هم که دیدم با وجود منابعی همچون سی ان ان و بی بی سی دوستان مطلب را کامنت گرفتند و خواستار منبع بهتر شده اند!!! حتما منظور دوستان کیهان است!!! البته قبولش میشود حدس زد که برایشان سخت باشد ولی کاری است که شده!
در مورد انتقال نام مقاله! ابتدا اینجا بحث کنید و اگر مخالفتی نشد میشود نام مقاله را عوض کرد! اما جالب اینجاست که در ویکی انگلیسی دهها صفحه بحث در مورد نام مقاله شد و آخرش هم مقاله نام جنگ لبنان (۲۰۰۶) را به خود گرفت. حال خود لبنانی ها و اعراب این نام را قبول دارند ولی جالب است که برخی دوستان در ویکی فارسی کاتولیک تر از پاپ! --سندباد ۲۲:۰۱، ۲۴ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)

مقاله اول منتقل شد بعد به بحث گذاشته شد و بحث‌ها هم بی‌جواب ماند پس برمی‌گردد به آن‌چه بود. این جا هم فعلاً فارسی نویسان تصمیم می‌گیرند نه کسان دیگری. ◄-- سپهرنوش/بحث (۲۲:۳۶) ۳ تیر ۱۳۸۶

راستی اگر قرار بود هر روز سلام کنیم چه خنده دار می‌شد، من زیاد وقت ندارم چون چند ساعت دیگه امتحان دارم ولی برای اشاره به سخنان سید حسن نصر الله باید بگم من سخنرانی‌اش را زنده دیدم و چیزی که گفت تقریبا این بود که من احتمال نمی‌دادم چنین جنگی رخ بدهد و گفت اگر من مسئول هستم حتما جبران می‌کنم و بعد از جنگ چندین برابر دولت شهرها را پاک سازی کردند و این زمینه‌ای شد برای آغاز اعتراضات کنونی به سینیوره و تحصن مقابل ساختمان دولت. خلاصه دقیقا حرفش یادم نمی‌آید ولی قابل جست و جو هست برای نمونه این تحلیل را ببینید چون من فرصت گشتن ندارم فعلا لینک رو می‌گذارم فکر نکنم بی‌بی‌سی در نقل خبر دروغ‌گو باشد شاید مقاله‌های تحلیلی‌اش درباره اسرائیل جانبدارانه باشند ولی خبری که نقل می‌کند برای اکثریت قابل قبول است. مهدی (غ) ۲۲:۵۴، ۲۴ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)
موضوع از آن‌جا ناشی می‌شد که در مورد همین جنگ ۳۳ روزه اولمرت هم سخنانی گفته بود و در مقاله‌ای دیگر اضافه شده بود. کاربر سندباد اصرار داشت که حتماً عبارت «به قول فلان رسانه» قبل از سخن اولمرت نوشته شود، ما هم گفتیم چشم، سخنان اولمرت همان‌گونه نوشته شود. سخنان نصرالله نیز هم! ◄-- سپهرنوش/بحث (۲۳:۵۵) ۷ تیر ۱۳۸۶

[ویرایش] درباره وینوگراد

فکر کنم جمله‌ای که گفته بود این کمیته ایهود المرت را «مقصر شکست» در جنگ معرفی کرده من نوشته بودم داشتم تاریخچه را بازبینی می‌کردم دیدم جناب سندباد این عبارت را اینگونه اصلاح کردند «مقصر در فرماندهی» از توضیحشان متشکرم و در تایید ایشان این عبارت را از منبع نقل قول می‌کنم:

In all these the Chief of Staff failed in his duties as commander in chief of the army and as a critical part of the political-military leadership, and exhibited flaws in professionalism, responsibility and judgment.

مهدی (غ) ۲۳:۰۶، ۲۷ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)

[ویرایش] تلفات دوطرف

مطلبی تحت عنوان تلفات دوطرف در مقاله وجود دارد که با مطالب دقیقتری که در ستون جعبه جنگ آمده تفاوت دارد اگر کسی وقت کرد اصلاحش کند. --مهدی (غ) ۲۰:۰۹، ۲۸ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)

[ویرایش] درباره پایان جنگ ، قطعنامه ، واکنش‌ها و بعد پیشینه

نخست اینکه مقاله برای کامل شدن بد نیست به پیشینه روابط و افاقات که به حمله حزب الله منجر شد اشاره کند، من منابع فارسی خوبی ندارم شاید دوباره دست به دامان ویکی‌پدیای انگلیسی شوم بیشتر منابع فارسی حالت تحلیل افراد را دارند.در این مقاله زیاد به واکنش مردم و دیگر کشورها نپرداخته بعد بد نیست که به مفاد قطعنامه ۱۷۰۱ و نحوه تنظیمش پرداخته بشه (البته خوب است که مقاله اش جدا شده می‌شود آنجا را گسترش داد بعد خلاصه را اینجا نوشت) و در نهایت خوب می‌شد که چگونگی پایان جنگ را هم با مرور وقایع بعد از صدور قطعنامه تا پایان درگیری بررسی می‌کردیم. اگر همه اینها بشود این مقاله نمونه خواهد شد! مهدی (غ) ۲۲:۵۴، ۲۸ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)

یک صحبت‌هایی هم شده بود راجع به تدارکات چندین و چند ماهه اسرائیل برای جنگی سراسری با لبنان(قبل از حمله حزب‌الله)، که اگر ذکر بشود بد نیست. ◄-- سپهرنوش/بحث (۲۳:۵۸) ۷ تیر ۱۳۸۶

[ویرایش] نام مقاله

مقدمه چینی فکر کنم لازم نباشد چون همه تقریبا به وجود یک حساسیت کاذب بر روی نام این مقاله پی برده اند. هرچنید لفظ کاذب ممکن است مورد تایید همه نباشد ولی به هر حال فکر می کنم یک تصمیم قاطع برای نام بهتر از این وضعیت است که هر روز بیم جنگ ویرایشی وجود داشته باشد.

برای اینکه بحث روال منطقی طی کند چند جنبه که درنظر گرفتن آن به تصمیم نهایی منجر می شود را مطرح می کنم:

۱. نام هر مقاله باید ارتباط مستقیم با مقاله داشته باشد و به محتوای آن اشاره کند.
۲. نام مانند خود مقاله باید بی طرف باشد. (همانطور که در سیاست ها و رهنودها بی طرفی تعریف شده)
۳. نام مانند خود مقاله باید مستند و منبع دار باشد. (منبع باید خصوصیت یک منبع مناسب تعریف شده در سیاست ها و رهنودها را داشته باشد)
۴. تصمیم برای نام هم باید از روی اجماع حاصل شود و قطعی نیست.

یک بار در بحث رده ها من به این مسئله برخورد کردم و این یک بحث کاملا جنجالی می تواند باشد، در نام رده ها اینکه نام رده باید جنگ فلان و فلان باشد به مورد تایید بود و شکی وجود نداشت ولی به قول سروش ممکن است حتی ترتیب نام کشورها هم مود اختلاف باشد! حالا اینجا ما چند انتخاب داریم که به نظر من برای رسیدن به اجماع بهتر است همه اسناد خود را ارائه دهند.مهدی (غ) ۲۰:۱۳، ۱ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)


[ویرایش]

شاید برای اینکه استدلال‌ها به خوبی کنار هم قابل مقایسه شوند جدا کردن هر نام با استدلالش کمک کند:

من پیشنهاد دیگه ای دارم. و اون اینه که این جنگ رو همان جنگ 33 روزه اسرائل و لبنان بنامیم. صلح طلب ۱۱:۱۴، ۱۷ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)

سلام. طبق برسی هایی که انجام دادم جنگ 2006 اسرائیل و لبنان یا همان جنگ 33 روزه در رسانه های لبنانی و اسرائیلی به جنگ دوم لبنان مشهور است. بنابر این پیشنهاد نام جنگ دوم لبنان (۲۰۰۶) داده می شود. در صورت صلاح دید این نام را نیز به رای گیری بگذاریم. البته لازم به ذکر است جنگ اول در تاریخ ۱۹۸۲ ژوئن اتفاق افتاده است. / صلح طلب ۱۲:۴۶، ۱۷ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)


[ویرایش] جنگ دوم لبنان (۲۰۰۶)

موافق - به دلائل ذکر شده در بالا / صلح طلب ۱۲:۵۱، ۱۷ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)


[ویرایش] جنگ اسرائیل و لبنان (۲۰۰۶)

  • موافق من منابع زیادی می‌شناسم می‌توانم روزهای آینده ارائه دهم به علاوه این نام از الگوی جنگ x و y پیروی می‌کند. --مهدی (غ) ۲۰:۱۳، ۱ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
  • موافق. همان دلایل بالا. ◄-- سپهرنوش/بحث (۱۸:۰۵) ۱۱ تیر ۱۳۸۶
  • موافق طرفین درگیری اسرائیل و لبنان بوده‌اند.!--Hoseyn_1 #Talk ۰۶:۰۶، ۳ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
  • مخالف این جنگ جنگ رسمی میان دو دولت نبود. جنگ اسرائیل با قشر خاصی بود. در این موارد به محل اصلی درگیری اشاره می‌کنند نه به نام دو دولت. نمونهٔ قابل مقایسه با این جنگ ویتنام است. به‌آفرید ۰۰:۳۶، ۷ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
  • موافقЯohan ب ۱۶ تیر ۱۳۸۶ (۰۰:۴۲)UCT
    • لطفاً دلیلتان را ذکر کنید. به‌آفرید ۰۰:۴۶، ۷ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
    • به دلیلشان در بحث‌های قبلی اشاره شده‌است که نگفته‌اند.!--Hoseyn_1 #Talk ۰۶:۵۷، ۷ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
  • مخالف جنگ بین یک کشور و یک گروه سیاسی‌نظامی بوده. نمونه دوم (مانند آنچه به‌آفرید گفت) جنگ بین اتیوپی و محاکم اسلامی سومالی است. مازیار پری‌زاده ۰۱:۰۶، ۷ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
  • مخالف جنگ میان دو دولت رسمی لبنان و اسرائیل نبود و دولت لبنان رسما اعلام بیطرفی کرده بود! --سندباد ۰۱:۴۶، ۹ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
◄ نام هم به دولت‌ها اشاره نمی‌کند، بلکه به کشورها اشاره می‌کند! ◄-- سپهرنوش/بحث (۰۹:۵۰) ۱۸ تیر ۱۳۸۶
  • مخالف کاملاً با به آفرید موافقم. مثال درستی زد. --PayaM ۱۰:۵۲، ۹ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
  • موافق توجه کنید در جریان جنگ تقریبا سراسر لبنان (جنوب و مرکز و شمال) مورد تهاجم قرار گرفت وجنگ مختص به جنوب و محدوده حضور حزب الله نبود و به نظرم گنجاندن نام اسرائیل و حزب الله بی طرفانه نیست ، در آخر یک تبریک بزرگ به خودم و همه ویکی‌نویسان و خصوصا دوستانی که این مقاله را نوشتند ، مقاله مناسب و کاملی است--فرزاد خلیفه ۱۱:۴۵، ۹ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
  • موافق - بابا استارئیل به یک ملت در این جنگ حمله کرده و خانه ها و زیر بناهای یک کشور رو از بین برده. بنا بر این به نظر من این نام بهتر است. صلح طلب ۱۱:۲۳، ۱۷ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)




[ویرایش] جنگ اسرائیل و حزب الله (۲۰۰۶)

  • مخالف به چند دلیل: ** حزب الله نام کشور نیست و نام حزبی در لبنان است و همچنین بیانگر تمام گروه‌های درگیری نیست.
    • با توجه به منابعی که اهداف این جنگ و حامیان و طرف‌های درگیر آن را مختلف نشان می‌دهد به نظر من این نام بی طرفانه نیست. (منابع را روزهای آینده در اینجا قرار می‌دهم.)

--مهدی (غ) ۲۰:۱۳، ۱ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)

  • مخالف ضعیف. در مقاله هم عنوان شده که گروه‌های دیگری به جز «حزب‌الله» در جنگ شرکت داشته‌اند. ◄-- سپهرنوش/بحث (۱۸:۰۵) ۱۱ تیر ۱۳۸۶
  • موافقЯohan ب ۱۶ تیر ۱۳۸۶ (۰۰:۴۲)UCT
    • لطفاً دلیلتان را ذکر کنید. به‌آفرید ۰۰:۴۶، ۷ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
    • به دلیلشان در بحث‌های قبلی اشاره شده‌است که نگفته‌اند.!--Hoseyn_1 #Talk ۰۶:۵۸، ۷ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
  • مخالف «حزب‌الله» یک گروه شبه نطامی است که با عملی که در حمله به سربازان اسرائیل در داخل مرزهای اسرائیل انجام شد، باعث کشیده شدن لبنان و تخریب کلی آن کشور شد! پیام امضا نشده توسط سندباد.
  • مخالف ضعیف حزب الله مهم ترین گروه درگیر با اسرائیل بوده و یکی از علل حمله اسرائیل هم خلع سلاح این گروه شبه نظامی بود. با این حال این نام هم چندان گویا نیست و حتی می شود گفت تا حدی خنده دار است! --PayaM ۱۰:۵۲، ۹ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)

مخالف شدید - این جنگ اگر بین فقط حزب الله و اسرائیل بود چرا متجاوز (اسرائیل) تمام بنیه اقتصادی و زیر بناهای لبنان و مردم بی دفاع اون رو مورد تجاوز قرار داد. / صلح طلب ۱۱:۲۶، ۱۷ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)



[ویرایش] جنگ لبنان (۲۰۰۶)

  • ممتنع رو به مخالف این نام کامل نیست و فقط یک طرف از طرف‌های درگیر را نشان می‌دهد از این جهت به بی طرفی آن شک دارم ولی از طرفی شاید برای کم کردن جنگ ویرایشی برای مدتی که مقاله نیاز به کمل شدن دارد بد نباشد. مهدی (غ) ۲۰:۱۳، ۱ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
  • مخالف. عنوان کاملاً یک طرفه‌است و طوری تداعی می‌کند که گویی جنگ داخلی بوده‌است. (حداقل در فارسی) وقتی فقط نام یک کشور همراه با جنگ می‌آید، یعنی جنگ داخلی بوده. کم شدن جنگ ویرایشی هم ناشی از خویشتنداری مخالفین است که با وضعی که ریز و درشت بر آن دامن می‌زنند به زودی کاملاً از بین خواهد رفت! ◄-- سپهرنوش/بحث (۱۸:۰۵) ۱۱ تیر ۱۳۸۶
  • محالف سپهرنوش دلایل را بازگو کردند.--Hoseyn_1 #Talk ۰۶:۰۸، ۳ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
  • مخالفЯohan ب ۱۶ تیر ۱۳۸۶ (۰۰:۴۲)UCT
    • لطفاً دلیلتان را ذکر کنید. به‌آفرید ۰۰:۴۶، ۷ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
    • به دلیلشان در بحث‌های قبلی اشاره شده‌است که نگفته‌اند.!--Hoseyn_1 #Talk ۰۶:۵۷، ۷ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
  • موافق همانند جنگ ویتنام است. --سندباد ۰۱:۴۶، ۹ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
از آن جهت با جنگ ویتانم متفاوت است که جنگ ویتنام در ظاهر یک جنگ داخلی (بین ویتنام جنوبی‌ها و ویت کنگ‌ها) بوده و در واقع آمریکا مداخله گر خارجی (و البته اصلی) بوده؛ در حالی که در اینجا رویارویی مستقیم طرفین بوده و نیز صحنهٔ نبرد تنها لبنان نبود. مگر موشک‌های حزب الله به شما نمی‌رسید؟ (که موجب مهاجرت و بازگشت یهودیان به موطن اصلی شان شد) • Яohan ب ۱۸ تیر ۱۳۸۶ (۰۸:۳۸)UCT
نه آقا بلا به دور. زبانتان را گاز بگیرید. اراضی اشغالی موشک باران بشود؟ مگر ممکن است ؟ از منابع بیطرف نظیر صدای اسرائیل بی‌بی‌سی صدای آمریکا هاآرتص و رویترز مدرک بیاورید.!!!--Hoseyn_1 #Talk ۰۸:۵۴، ۹ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
در مورد قبلی هم خود سندباد گفتند داخل مرزهای اسرائیلЯohan ب ۱۸ تیر ۱۳۸۶ (۰۹:۰۳)UCT
  • موافق لطفاً تکه پرانی نکنید. قضیه خیلی مشابه جنگ ویتنام است. با به کار بردن لفظ جنگ ویتنام هر کسی قبل از درگیری ویتنام جنوبی و ویت کنگ ها یاد دخالت امریکا و هنرنمایی اش می افتد! این قضیه هم مثل همان است. همه می دانند که در سال 2006 چه جنگی در لبنان و بین چه کسانی اتفاق افتاد. چند موشک حزب الله با هجوم سنگین اسرائیل به خاک لبنان قابل مقایسه نیست. --PayaM ۱۰:۵۲، ۹ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
اگر همین‌گونه که می‌گویید، چند موشک حزب الله با هجوم سنگین اسرائیل به خاک لبنان، قابل مقایسه نباشد. آن وقت باید نوشت تهاجم اسرائیل نه جنگ لبنان!!! ◄-- سپهرنوش/بحث (۱۱:۰۷) ۱۸ تیر ۱۳۸۶
کافی است به تلفات لبنان و اسرائیل نگاه کنید! در ضمن بخشی از تلفات انسانی اسرائیل شامل بخشی از اعراب اسرائیلی که مسلمان هم هستند میبود! خسارتهای مالی هم که خودتان میدانید که اقتصاد لبنان با خاک یکسان شد! --سندباد ۱۲:۳۷، ۹ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
این که اسرائیل غیرنظامی‌های زیادی را کشته دلیل بر این نمی‌شود که بنویسیم «جنگ لبنان»! همچنین دین و نژاد اسرائیلی‌های کشته شده تاثیری بر نام‌گذاری مقاله نخواهد داشت! ◄-- سپهرنوش/بحث (۱۹:۵۶) ۱۸ تیر ۱۳۸۶


سپهرنوش عزیز، اصلاً اسرائیل بد! اصلاً اسرائیل اخ! این دلیل نمی شود که به جنگ لبنان بگویند تهاجم اسرائیل؟! خودت خنده ات نمی گیرد از این اسم؟ انگار به جنگ ویتنام بگویند تهاجم امریکا! در هر صورت اگر خواستی این اسم را هم وارد رأی گیری کن ببین نمره می آورد یا نه.... اگر آورد در خدمتیم! --PayaM ۱۴:۵۱، ۱۰ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)

پیام جان در اخ و بد بودن‌ش شکی نیست. منتها من بابت اخ و بد بودنش چنین نمی‌گویم. با توجه به استدلالات شما که می‌گویید: طرف مقابل ریزتر از آن است که به حساب بیاید. می‌گویم! ◄-- سپهرنوش/بحث (۲۱:۴۷) ۱۹ تیر ۱۳۸۶

ای بابا باز هم که شما اصل کار را ول کردید به فرع چسبیدید! من گفتم حتی اگر اسرائیل فرض محال فلان و بهمان هم باشد این دلیل نمی شود که نام جنگ را چنین چیز بی مسمایی بگذاریم. عزیزم! دلبندم! (این هم بحث خوب و محکم با لحن مناسب! ببینیم این آقای افشار باز هم گیر می دهد یا نه؟!) --PayaM ۱۲:۴۱، ۱۱ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)

بی‌مسما بودن این نام موجه نبودن اظهارات‌تان را در زیادی کوچک دانستن طرف دیگر درگیری می‌رساند! از این به بعد هم اگر خواستید با این لحن مناسب چنین الفاظ محبت آمیزی را به کار ببرید در ایمیل مطرح کنید تا من هم بتوانم به نحوه شایسته‌ای پاسخ محبت‌های شما رو بدهم. ◄-- سپهرنوش/بحث (۲۱:۴۹) ۲۱ تیر ۱۳۸۶
من با نام تهاجم اسرائیل به لبنان (۲۰۰۶) موافق هستم / صلح طلب ۱۱:۳۱، ۱۷ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)

[ویرایش] جمع‌بندی

با توجه به نظرات افراد و رای‌های آنها اجماع روی عنوان «جنگ اسرائیل و لبنان (۲۰۰۶)» وجود دارد و روی موراد دیگر اجماعی وجود ندارد. وحید ۱۹:۴۱، ۱۹ اوت ۲۰۰۷ (UTC)

[ویرایش] توضیح

برای نام گذاری در ویکی‌پدیای انگلیسی مطالب دسته‌بندی خوبی شده‌اند و برای هر مورد رهنمود خاص وجود دارد ای کاش بجای جنگ و دعوا هر حرفی مستند می‌شد. داشتم جمع بندی بحث ناگذاری همین مقاله در ویکی‌پدیا را می‌خواندم. و تحلیل‌ها و استنادها را به en:Wikipedia:Naming_conventions_(events) دیدم بد نیست ما هم با این محوریت بحث کنیم. البته خود این رهنمود هم کلی گویی کرده ولی تا حدودی مشخص می‌شود که حد و حدود بحث از چه نوعی باید باشد. مهدی (غ) ۲۲:۰۹، ۹ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)

نیاز به ترجمه! ◄-- سپهرنوش/بحث (۲۱:۴۸) ۱۹ تیر ۱۳۸۶

[ویرایش] اعتراض به نحوه رای گیری

از آنجایی که کاربر مهدی (غ) (با نهایت احترامی که برایشان غائل هستم) در هنگام آغاز رای گیری تنها سه گزینه را برای رای گیری گذاشته بودند [4] که در آن گزینه ها یعنی جنگ اسرائیل و حزب الله (۲۰۰۶) و جنگ اسرائیل و لبنان (۲۰۰۶) نام اسرائیل اول و بعد از آن نام لبنان و حزب الله آورده است، نقش اسرائیل را پررنگ و کشور ویا گروه دومی را کم رنگ میکند.

از این روی با توجه به خواصیت رای گیری بیطرفانه و سالم و تلاش برای ایجاد بیطرفی تقاضای تجدید نظر در رای گیری و اضافه کردن نامهای جنگ لبنان و اسرائیل (۲۰۰۶) و جنگ حزب الله و اسرائیل (۲۰۰۶) و آغاز رای گیری را دارم. --سندباد ۱۲:۵۶، ۱۱ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)

فکر کنم ایراد از من بوده که به حساسیت‌ها توجه نکردم در طول رای گیری من با مطالعه بیشتر تازه متوجه بعضی از این حساسیت‌ها شدم، یک مقاله جالببه نام «نام گزاری جنگ:فرصتی برای باز نویسی تاریخ اسرائیل» در ها آرتص خواندم که موضوع مقاله کاملا بر عکس گفته شما ست و این دقیقا مسئولیت من را بزرگتر می‌کند چون با وجود این همه حساسیت من باید طوری عمل می‌کردم که چنین قصدی از هیچ طرف وارد نام گزاری نشود. --مهدی (غ) ۱۶:۱۱، ۱۱ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)

راستی این بحث هم دقیقا در باره ناگزاری، در ویکی انگلیسی در جریان است : en:Wikipedia_talk:Requests_for_mediation/2006_Lebanon_War مهدی (غ) ۱۶:۳۸، ۱۱ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)

در مورد ترتیب نام می‌شود پس از به نتیجه رسیدن این رای‌گیری (اگر یک نام دوتایی انتخاب شده بود)، ترتیب قرار گرفتن اسامی رو در یک نظرخواهی جدید مطرح کنیم. ◄-- سپهرنوش/بحث (۲۱:۵۱) ۲۱ تیر ۱۳۸۶

[ویرایش] دوباره سپر انسانی و موشک پراکنی

در یک گزارش جدید درباره عامل اصلی کشته شدن شهروندان عادی که به قول بی‌بی‌سی فارسی کملترین گزارش از این جنگ است دیدبان حقوق بشر دوباره بر نبود سند استفاده سپر انسانی تاکید کرد! نمیدانم این منبع را چگونه استفاده کنم. البته گزارش جزئیات خیلی بیشتر از مسائل دیگر هم دربر دارد.

--مهدی (غ) ۰۲:۱۸، ۷ سپتامبر ۲۰۰۷ (UTC)

یک گزارش جدید هم روشن کرده کخ راکت های حزب الله به سوی غیر نظامیان بوده و 39 نفر را کشته است :

--مهدی (غ) ۰۲:۲۳، ۷ سپتامبر ۲۰۰۷ (UTC)