ویکیپدیا:رایگیری برای حذف/کتو
از ویکیپدیا، دانشنامهٔ آزاد.
بحثی که در ادامه میآید در راستای پیشنهاد مطرح شده برای حذف مقالهٔ زیر صورت گرفته است. لطفاً در آن تغییری ایجاد نکنید. موارد دیگر را میتوانید در صفحهٔ بحث مقاله و یا برای رسیدگی مجدد در تابلوی اعلانات مدیران مطرح کنید. در هر صورت ویرایش دیگری بر روی این صفحه انجام ندهید.
نتیجهٔ بحث چنین بود:
صفحه بخاطر سرشناس نبودن، نبودن منبع موثق و همچنین مصداق تحقیق دست اول بودن حذف شد. وحید ۲۱:۳۸، ۱۹ مه ۲۰۰۷ (UTC)
[ویرایش] کتو
در مورد سرشناسی، عدم نقض حق تکثیر، موثق بودن و مستقل بودن منبع (اگر تحقیق دست اول نباشد) مشکوک است.▬ حجت/ب ۱۸:۲۴, ۲۵ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
هم سرشناس است (تمام كودكان فردس هم حتي در اين زمان كتو را مي شناسند) هم موثق است و هم مستقل! چه سودي از اين نوشته به كسي مي رسد كه بخواهد اين مطالب را جعل كند؟ — پیام امضا نشدهٔ فوق، توسط 213.207.236.111 (بحث • مشارکتها • انتقالها • بسته شود • بستهشدنها) در ۰۹:۱۵, ۲۶ آوریل ۲۰۰۷ نوشته شده بود.
به نظر بنده هم کتو بدون شک دست کم در میان مردم فردوس سرشناس ترین چهره معاصر است. برای درک فرهنگ عامه شهر فردوس اگاهی از سرگذشت او ضروری است و هر دانشنامه فرهنگی ای در باره فردوس بدون نام کتو ناقص خواهد بود(س).— پیام امضا نشدهٔ فوق، توسط 81.31.160.26 (بحث • مشارکتها • انتقالها • بسته شود • بستهشدنها) در ۰۹:۲۶, ۲۶ آوریل ۲۰۰۷ نوشته شده بود.
-
- نخست این که لطفاً یک حساب کاربری بسازید و با آن به سیستم وارد شوید، تا پیامهای بعدیتان را بتوانید با امضا بنویسید و مکالمهٔ من و شما راحتتر شود.
- دوم آن که، این که تمام اهالی یک شهر کسی را میشناسند معیار سرشناسی نیست. بحث بحث شهرت نیست، بلکه بحث سرشناسی است. ویکیپدیا در زمینهٔ سرشناسی معیارهایی دارد که در نبود آن معیارها موضوع مورد نظر جایی در ویکی ندارد. اگر نه، در تمام روستاها، معمولاً تمام افراد امام جماعت روستا را میشناسند، که دلیل نمیشود برای ائمه جماعت تمام روستاها هم (مثلاً) در ویکی مقاله بسازیم. (منظور من این نیست که فردوس یک روستای ناچیز است، سوء تفاهم نشود.)
- دست آخر این که نوشتن مطلب باید بدون تحقیق دست اول صورت بگیرد. اگر ویکی اولین جایی باشد که در مورد «کتو» مینویسد، مقالهٔ کتو باید حذف شود. اگر قبلاً در یک کتاب معتبر (حتی روزنامهٔ محلی هم قبول نیست) یا منبعی از این دست، مطلبی راجع به وی موجود باشد، میشود از آن به عنوان منبع استفاده کرد (حتی اجازهٔ کپی حرف به حرف نداریم، باید مفهوم را از منبع به ویکی منتقل کنیم، به طرزی که جملات مشابه نباشد.)
- با این تفاسیر، دلایلی که ارائه کردید برای مخالفت با حذف مقاله قبول نیست. اگر دلیل بهتری دارید ارائه بفرمایید.
- باز هم خواهش میکنم که حساب کاربری بسازید بعد نظر بدهید. با تشکر فراوان▬ حجت/ب ۰۹:۴۱, ۲۶ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
سلام. به نظز من دلایل شما آقای حجت درست است. اما چند نکته دارم که عرض می کنم. نخست این که کتو چیزی فراتر از یک شخص است. فردوس هم آدمهای سرشناس دیگر بسیار دارد، اما کتو مفهومی است فراتر از یک شخص. او یک نماد است از یک ایرانی، که اسیر ظلم و بی عدالتی است اما سکوت نمی کند. کسی که در منتهای گمنامی است اما محبوب است. به یقین او در فرهنگ فردوس تبدیل به یک شخصیت ماندگار خواهد شد. به نظر بنده برخلاف تصور متداول ماندگاری یک شخصیت بیش از تعداد کتبی که از او نام برده اند نشان دهنده اهمیت اوست. دوم اینکه شرایطی که ویکیپدیا برای سرشناسی گذاشته در نهایت به نفع زمینه هایی است که به صورت مدون و شکل یافته در آمده اند. فرهنگ عامه چیزی است که از یک سو باید در یک دانشنامه گنجانده شود و از سوی دیگر به جای آنکه مبتنی بر مقالات و دانش مدون باشد به عامه مردم و زندگی روز مره معاصر متکی است. هر کتابی در زمینه فرهنگ عامه خیلی زود کهنه می شود و باید جایگزین گردد. در کشور ما که متاسفانه وضعیت کتاب و نشر بسیار نامطلوب است این مشکل دو چندان است. حتما جنابعالی مطلعید که یکی از مقولاتی که ابدا در ایران مورد حمایت دولتی نیست همین فرهنگ و مردم شناسی است. تعداد کتابهای معنبر در این زمینه شاید به تعداد انگشتان دست هم نرسد که نه تنها به هیچ روی جامع نمیتوانند باشند بلکه چنان که گفتم اغلب به روز نیستند و صحت خود را از دست داده اند. دیگر آنکه در کشوری چون ایران که نشر کتاب در آن به زیور سانسور! آراسته است اغلب کتابها، تنها بخشی از واقعیت را می توانند منعکس کنند و بسیاری اوقات بزرگترین دروغها در بالاترین تیراژ به چاپ می رسد. به عبارت دیگر استناد به منابع که سیاست ویکیپدیاست در شرایطی سودمند است که منابع مزبور در محیطی عاری از تبعیض منتشر شده باشند. در غیر این صورت یک دانشنامه به اطلاعاتی درباره موضوعی خاص منحصر خواهد شد که جهت دار و مغرضانه هستند. لذا به عقیده حقیر درست است که در اینجا ویکیپدیا صاحبخانه است و باید چنان رفتار کرد که می خواهد، اما توجه به شرایط خاص شاید بتواند به ویکی پدیا کمک کند که دانشی را ارائه دهد که در هیچ کجای دیگر نمی تواند در دسترس خواننده قرار گیرد. در مجموع به هقیده بنده اگر بتوان مقاله حاضر را به هر شکلی حفظ کرد، بهتر از حذف آن خواهد بود.— پیام امضا نشدهٔ فوق، توسط Siavash2000 (بحث • مشارکتها • انتقالها • بسته شود • بستهشدنها) در ۱۳:۴۶, ۲۶ آوریل ۲۰۰۷ نوشته شده بود.
-
- من از پاسخ شما ممنون هستم. اجازه بدهید من هم نظر خودم را در کمال بیطرفی بگویم:
- وقتی هیچ منبع موثقی وجود نداشته باشد که در مورد این فرد نوشته باشد، مشخصاً با سیاست تحقیق دست اول ممنوع تعارض وجود دارد. نمیتوان سیاست به این مهمی را نادیده گرفت.
- وقتی هیچ منبع موثقی در مورد یک فرد ننوشته، از کجا بدانیم که شما راست میگویید؟ جسارت نشود؛ من به فرض حسن نیت اعتقاد دارم، اما این را هم باید در نظر گرفت که اگر بخواهیم در هر موردی از خودمان سستی نشان دهیم، باید هزاران مورد مشابه را هم به تن بخریم. شاید شما کاملاً در مورد «کتو» راست میگویید. اما ممکن است که یک نفر دیگر، یک انسان مردمآزار، با استدلال مشابهی، مثلاً بقال سر کوچهشان را هم بخواهد در ویکی توصیف کند، با کلی دروغ و دبنگ. منابع برای این لازم هستند که درستی ادعاها بررسی شود.
- من اهمیتی که شخصیت «کتو» نزد شما دارد را درک میکنم، و این که میپندارید که او به قدری مهم است که باید حتی در «دانشنامهها» هم در مورد وی نوشته شود. اما شما باید این را بپذیرید که «دانشنامه» نقطهٔ آغاز نیست.
- دست آخر این که لازم است بدانید که ویکیپدیا هرگز نمیخواهد «دانشی را ارائه دهد که در هیچ کجای دیگر نمی تواند در دسترس خواننده قرار گیرد» چرا که این از وظایف یک دانشنامه نیست. دانشنامه به مانند یک review (مرور) در منابع برای خلاصهسازی و مدون کردن دانش است.
-
- با این تفاسیر باید بگویم، با وجود این که ممکن است «کتو» از خیلی جهات برای شما مهم باشد، از دید ویکیپدیا به عنوان یک دانشنامه، نمیتوان مقالهٔ کتو را نگاه داشت. امیدوارم بتوانید از راههای دیگر وی را به دیگران بنمایانید.
از وقتی که می گذارید ممنون. بنده قبلا هم گفتم که اگر بخواهیم کاملا منطقی و در چارچوب قواعد به قضیه نگاه کنیم حق کاملا با شماست. یعنی اگر ویکیپدیا یک دانشنامه است که قرار است "دانش مکتوب" را به صورت الکترونیکی جمع بندی کند هیچ دلیلی ندارد که چنین مقاله ای در آن آورده شود. ولی اگر قرار است دانش نامه به معنای عام تری باشد که مجموع دانش بشر را شامل شود، این سیاست به کارش نمی آید. برای بررسی صحت و سقم نوشته ای در یک دانش نامه "آزاد" الکترونیکی تحت وب ابزارهای زیادی هست و اساسا دانشی که بر پایه مشارکت توده مردم گرد آوری می شود هم بر پایه استقبال و رای آنان قابل ارزیابی است. و همین ارزیابی است که می تواند نشان دهد چقدر یک مقاله "موثق" است و بنده بنا به دلایلی که قبلا عرض کردم احساس می کنم اعتبار چنین ارزیابی ای بسیار بیش از چیزی است که بر مبنای تعداد منابع کتبی مربوط سنجیده می شود و این درست همان سیاستی است که به عنوان مثال در گوگل به کار برده می شود و چنانچه در ویکیپدیا هم مورد استفاده قرار گیرد به آن اجازه خواهد داد که خود به "منبع موثقی" تبدیل شود بدون آنکه اعتبارش را از دانش مکتوب بعضا ناموثق گرفته باشد. سرانجام اینکه به اعتقاد حقیر اینترنت و ابزار دانش افزایی آن نباید لزوما در همان مسیری حرکت کند که ابزار غیر الکترونیکی حرکت کرده است. اینترنت فرصتهایی برای مشارکت همگانی فراهم می آورد که می تواند شیوه جدیدی در "تولید" و نگهداری دانش باشد. لذا بنده بر این باورم که با سیاست فعلی هر چچند می تواند ویکیپدیا را به مجموعه الکترونیکی و جمع بندی شده دانش مکتوب تبدیل کند، آن را از این فرا تر نخواهد برد و چنین مجموعه ای به اعتقاد بنده ظرف 10 سال آینده به کمک ابزارهای خودکار پردازش متون، به آسانی و دقت بسیار بیشتر قابل تولید خواهد بود. لذا آنچه تا به حال در این بحث گفته ام از سر این دغدغه بوده که ویکیپدیا به آسانی می تواند به پایگاه دانشی بسیار فراتر از آن چیزی بدل شود که سیاست های فعلی اش اجازه می دهد وگرنه کتو و امثال او که خود در دخمه ای می گنجیدند لابد برای شرح حالشان ذر جهان پهناور الکترونیکی گوشه دنجی یافت می شود که محتاج نیم صفحه ای از قلمرو دانش مدون الکترونیکی نباشند. باز هم از صرف وقت شما تشکر می کنم و عذر خواهی می کنم که منظورتان را از شیوه درست امضا کردن نفهمیدم.— پیام امضا نشدهٔ فوق، توسط Siavash2000 (بحث • مشارکتها • انتقالها • بسته شود • بستهشدنها) در ۱۵:۵۸, ۲۶ آوریل ۲۰۰۷ نوشته شده بود.
-
- ویکیپدیا با هدف تبدیل شدن به دانشنامه با آن معنایی که شما تحت عنوان «معنای عام» از آن یاد کردید ایجاد نشده و فعالیت نمیکند. البته هدف آن جمعآوری الکترونیکی دانش «مکتوب» نیست، اگر مکتوب را به معنی چاپ شده بر کاغذ در نظر بگیریم. هم دانشی که به صورت دیجیتال وجود دارد، در ویکیپدیا راه پیدا میکند، هم این که تمام آنچه مکتوب است در ویکی جایی ندارد، بلکه باید به درجهای از سرشناسی هم رسیده باشد تا ارزش مطرح شدن پیدا کند.
-
- بدون شک تعداد منابع در مورد یک موضوع شرط نیست. اما وجود یک منبع مطمئن و مستقل شرط است. از طرف دیگر به این نکته هم توجه کنید، یک کاربر بدطینت ممکن است همین مقالهٔ «کتو» را بنویسد، و در انتهای آن به دروغ اسم یک کتاب را اضافه کند، یعنی که مثلاً منبع موثق دارد. حتی چند تا منبع هم از روزنامههای محلی که وجود خارجی ندارند اضافه کند! حتی ممکن است که هیچکدام از ما به درستی قضیه شک نکنیم و مقاله مدتها در ویکی بماند! اما مساله اینجا است که حداقل در مورد کاربرانی مانند شما که برای کار خودشان ارزش قایل هستند، این قضیه روشن شود که فعالیت صادقانه و در چارچوب استانداردهای ویکی است که باعث رشد آن میشود، تا شما و افرادی مانند شما، با اینگونه فعالیت کردن در ویکی، به غنای آن بیفزایند.
-
- شاید بهترین کاری که در مورد موضوع کتو میتوانید بکنید آن است که تلاش کنید روزنامههای محلی یا کشوری، و وبسایتهایی که در مورد شخصیتهای ایرانی چیزی مینویسند، دربارهٔ ایشان در حد متعارف متنی بنویسند.
-
- منظور از شیوهٔ درست امضا کردن هم آن است که بعد از آخرین جملهای که نوشتید، چهار بار علامت ~ را اضافه کنید (یا برای راحتی کار، روی علامت ~~~~ که در پایین جعبهٔ ویرایش دیده میشود، کلیک کنید) تا وقتی صفحه ذخیره شد، ویکیپدیا به طور خودکار آن را به امضای شما تبدیل کند. امضای من این شکلی است: ▬ حجت/ب ۱۷:۴۵, ۲۶ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
كتاب "آن سالها" تاليف "دكتر محمد جعفر ياحقي" به كتو اشاره كرده است. 213.207.236.111 ۰۷:۴۷, ۲۸ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
-
- خوب این شد یک حرف درست و حسابی. باید دید که این کتاب تا چه حد میتواند منبع موثق و مناسبی دانسته شود. میتوانید متنی از کتاب را که در این باره بوده، به طور خلاصه همین پایین بنویسید؟ (کپی نکنید، خلاصه کنید). ضمناً اطلاعات کتابشناسی را هم بنویسید (ناشر، سال چاپ، شابک یا همان ISBN که یک شماره ده دوازده رقمی است، و غیره) ▬ حجت/ب ۰۸:۲۵, ۲۸ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
متاسفانه من اين كتاب را ندارم و در كتابخانه خوانده ام. ولي كل آثار دكتر ياحقي در آدرس زير آمده است : http://www.cef.ir/coms/yahaghifa.php 213.207.236.111 ۱۰:۵۰, ۳۰ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
-
- کاش شما هم حساب کاربری بسازید (بالاتر پیوند دادم) و با آن حساب در ویکی وارد شوید و نظر بدهید و امضا کنید. باید عرض کنم، که اگر هم در کتاب ایشان در مورد کتو چیزی باشد، باید مقاله را تغییر داد به نحوی که فقط مطالبی دربارهٔ کتو در مقاله باشد که از طریق آن کتاب قابل وپ:اثبات است. ضمن این که قبل از آن باید دید اصلاً آیا این کتاب در این راستا منبع قابل قبول و ارجاعپذیری هست یا نه، و این که با توجه به نوشتههای آن کتاب آیا سرشناسی محرز میشود یا نه. گمان میکنم این مقاله حذف خواهد شد، اما اگر شما یا کس دیگری آن کتاب را خواند و توانست سرشناسی کتو را اثبات کند، آن را از نو خواهد ساخت ▬ حجت/ب ۱۲:۲۶, ۳۰ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
- بحث بالا بایگانی شده است. لطفاً در آن تغییری ایجاد نکنید. موارد دیگر را میتوانید در صفحهٔ بحث مقاله و یا برای رسیدگی مجدد در تابلوی اعلانات مدیران مطرح کنید. در هر صورت ویرایش دیگری بر روی این صفحه انجام ندهید.

